...der nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach.

Zitat:

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Zitat von Sunigol

Ach ja, der Zeitgeist, das allgegenwärtige Gespenst.

Sarandanon, bei manch einem, der fest an den "alten Traditionen" festhält, ist die Verbiegung viel schlimmer.

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Oha, über Zeitgeist lässt sich wahrlich fein diskutieren. Aber nein, ich bin kein Zeitgeist-Verweigerer. In der Hl. Schrift findet man ja unzählig viele Zeugen des entsprechenden Zeitgeistes, u.a. im NT zB bei Paulus.

Ich wollte nur damit ausdrücken, dass der Katholizismus eben nicht unbedingt zeitgeistfeindlich ist. Ganz im Gegenteil gibt es viele Inhalte der Glaubenslehre die sich überaus unabhängig von diesem darstellen und einfach zeitlos sind. Deshalb nehm ich zwar Äußerungen wie "nicht mehr zeitgemäß" hin, kann diese aber abhängig vom Zusammenhang in den meisten Fällen nicht mittragen.

Für mich ist es sehr wichtig in einer katholischen Kirche zu sein. Wenn diese sich nun dazu entschließt, immer mehr protestantisch/evangelisch zu werden, könnte evt. wohl eines Tages der Punkt erreicht sein, an dem ich das nicht mehr mittragen werde. So dramatisch das jetzt klingt: Soweit ist es Gott sei Dank noch nicht.

Zitat:

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Zitat von net.krel

@Sarandanon... Ich schreib schon einigermassen klar und verstaendlich... da hat sich bisher noch keiner beschwert. Da musst Du mir jetzt also nicht was anderes versuchen einzureden... wie gesagt: Das halte ich jetzt einfach nur fuer Grammatik-Haarspalterei mir da jetzt einen "Dogmatischen Schreibstil" unterjubeln zu wollen (... ausgerechnet Du :-) ).... in meiner angeblich "falschen Formulierung" wo sogar gleich zweimal meine persoenliche Sicht hervorgehobern wurde... :-/

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Mensch netkrel, jetzt stell Dich halt nicht so an. Du kannst doch gut austeilen, also steck auch mal ein. Ich halte meine Kritik für berechtigt und dabei noch nicht mal böse gemeint. Diese Art Undifferenziertheit im Schreiben ist mir bei Dir schon oft aufgefallen. Auch wenn Dich hier nahezu jeder total lieb hat und Deine Auslassungen immer richtig toll findet, weil die meisten die Krichen hassen und sich ihren Glauben für sich bequem und möglichst fluffig-tuffig zurechtklabüstern, gilt das nunmal nicht für alle. Und dazu gehöre ich, finde Dich damit ab (naja, oder lass es halt, ist mir einerlei).

Aber: Einreden kann und will ich Dir nichts und es ist Deine Entscheidung, wie Du meinen freundlich gemeinten Hinweis auffassen möchtest.

Zitat:

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Zitat von net.krel

Wie gesagt: Das seh ich anders. Sehr. Sie hielt sich historisch schon immer fuer "die eine einzig Wahre...an der sich alle zu halten haben" ob nun der Papst Unfehlbarkeit fuer sich beanspruchte oder "der apostolische Stuhl" oder wie sie ihre Machtansprueche inner-katholisch auch immer "aufgliederten" spielt da fuer mich jetzt eigentlich keine nennenswerte Rolle.

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Ich muss da nochmal kurz zwischengrätschen. Aber auch hier, netkrel, findet man wieder ein gutes Beispiel Deiner Argumentationsunkunst. Sunigol hat Dir klar und deutlich geschildert, wie die römische Kurie sich ihren Machtanspruch im 1VK gesichert hat. Nämlich in der Person des Papstes, der, wenn er möchte, in Zukunft auf Konzilien mit unliebsamen Diskussionen verzichten kann. Vorher gab es natürlich auch schon Machtansprüche. Jedoch verschärften sich diese innerhalb der Kirche auf nie vorher dagewesene Art und Weise.

Was Du jetzt nicht verstehst: Das geschilderte mag für Außenstehende keine große Bedeutung haben, innerhalb der Kirche jedoch absolut. Deswegen ist alles was Du als Deine persönliche Meinung (die wir ja nun zu Genüge kennen) gebetsmühlenartig und im Kreise drehend dazu wiedergibst total irrelevant. Du schreibst sogar noch selbst, dass es für Dich keine Rolle spielt. Was soll jetzt also dieses sinnlose Wiederholen von Hasstiraden?

Nimm einfach die Begründung zur Entstehung der AKKD hin, was anderes wirst Du nicht zu lesen bekommen.

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Mensch netkrel, jetzt stell Dich halt nicht so an. Du kannst doch gut austeilen, also steck auch mal ein.

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Tu ich doch eh schon immer :-)

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Ich halte meine Kritik für berechtigt

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Und ich fuer Grammatik-Haarspalterei... auch nich boes gemeint.

Ob ich nun schreib: "Ich finde ebenso das am alten zu sehr festgehalten wird."
Oder: Auch in meinen Augen wird am alten zu sehr festgehalten"

Ist Sinngemaess das gleiche... ob nun so oder so formuliert...

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Deine Auslassungen immer richtig toll findet, weil die meisten die Krichen hassen und sich ihren Glauben für sich bequem und möglichst fluffig-tuffig zurechtklabüstern, gilt das nunmal nicht für alle. Und dazu gehöre ich, finde Dich damit ab (naja, oder lass es halt, ist mir einerlei).

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Das hast Du auffaeallig oft wiederholt dass es Dir egal und einerlei ist...

Nur... ich begruende meine Kritik. Du aber weichst ihr aus. Eben zB mittels "Beleidigt sein" (auffaellig)... "dass es Dir egal sei"... "Schroff sein" was Du aber etwas zureuck gestellt hast (Danke :-) ) oder eben mit Schein-Argumenten wie zB dass ich mich falsch Ausdreucken wuerde... in angeblich falschen Formulierungen wo das (gleich doppelt) noch nicht mal zutrifft...

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Auch wenn Dich hier nahezu jeder total lieb hat

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haha :-) Jeder sicherlich nicht... Gruppen bilden sich immer... logisch.

Uebrigens: Ich bin hier bei den Gnakis letztendlich gestrandet. (vor Jahren)... Normalerweise zog ich es immer vor, in Foren zu schreiben (so lang es dort natuerlich moeglich war), wo "mich niemand liebt" und auch erst gar nicht "lieben kann" aufgrund eben meiner Ansichten... zur Abhaertung quasi :-)

Von daher find ich es zugegebener Masen schon auch manchmal angenehm dass ich nicht immer ganz allein da steh :-) Aber geplant war das sicherlich nicht :-)

Zitat:

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Zitat von net.krel

Ist Sinngemaess das gleiche... ob nun so oder so formuliert...

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Ein deutliches "Nö". Aber die deutsche Sprache ist ja bekanntlich nicht einfach.

Zitat:

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Zitat von net.krel

Nur... ich begruende meine Kritik. Du aber weichst ihr aus.

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Upps, wobei? Hab ich was übersehen?

Zitat:

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Zitat von net.krel

Eben zB mittels "Beleidigt sein" (auffaellig)... "dass es Dir egal sei"... "Schroff sein" was Du aber etwas zureuck gestellt hast (Danke :-) ) oder eben mit Schein-Argumenten wie zB dass ich mich falsch Ausdreucken wuerde... in angeblich falschen Formulierungen wo das (gleich doppelt) noch nicht mal zutrifft...

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:)))), nee das hab ich wahrlich genug begründet. Du willst es nur nicht einsehen. Du scheinst halt ein besonderer Sturkopf (Achtung: ;))zu sein und siehst den Fehler partout nicht ein. Ist ja OK, ich kann damit leben, bin ja auch einer.

Zitat:

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Zitat von net.krel

Von daher find ich es zugegebener Masen schon auch manchmal angenehm dass ich nicht immer ganz allein da steh :-) Aber geplant war das sicherlich nicht :-)

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Na, das will ich Dir nicht streitig machen. Du bist hier auch ganz gut aufgehoben.

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Hasstiraden

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Wo?

Nochmals meine Frage: Warum bildete sich eurer (also akk) Ansicht nach nicht schon lange eine "akk" vor dem 19. Jh... in all jenen Zeiten wo die rkk ihre inneren und auesseren spirituellen Machtansprueche mit schwerster Gewalt "vertrat" ?

Ist das jetzt eine Hasstirade-Frage?

Warum erst im 19. Jh? Warum besinnte sich "damals" niemand zu "den katholischen" Wurzeln? Die ja, sicherlich auch in Deinen Augen, jegliche Gewaltanwednung ja nur eben so zutiefst ablehnen?

Warum erst wo es hies offziell: "Der Papst ist unfehlbar"?

Anders Gefragt: Was ist eigentlich das Kriterium fuer das "abwenden"? Schwere Gewalt scheint es ja damals nicht gewesen zu sein... die innere Umstrukturierung der "Machtverteilung" aber schon...

Das erlaub ich mir eben schon zu fragen...

Zitat:

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Zitat von net.krel

Ich erwaehnte die immer wieder vorgekommenen schweren Verbrechen der "rkk-Fuehrung" vor dem 19. Jh. und das diese, zur Zeit wo diese Geschahen, sich doch schon laengst und jedesmal eine "akk" bilden haette muessen...

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Abspaltungen "bilden sich" nicht einfach so. Dafür braucht es nicht nur das schwere Fehlverhalten der Führung. Es braucht auch Persönlichkeiten, die imstande sind, dagegen aufzubegehren. Im Mittelalter (als viele Leute noch nicht mal lesen und schreiben konnten), waren solche Persönlichkeiten dünn gesät.

Und es braucht Öffentlichkeit. Die musste erst mal hergestellt werden: Eine gewisse "kritische Masse" bei der Bevölkerung, die Erfindung des Buchdrucks, ein halbwegs dichtes und sicheres Verkehrsnetz, das gab es doch jahrhundertelang überhaupt nicht.

Außerdem braucht es eine Phase der relativen Ruhe und Sicherheit, in der die Leute neben dem Decken der Grundbedürfnisse noch Zeit haben, sich mit den Missständen ihrer Kirche zu beschäftigen. Krieg, Krankheiten, wirtschaftliche Not und andere Katastrophen sind da wirksame Hindernisse. Vielleicht greifst du dir diesen Punkt mal heraus und markierst auf einem Zeitstrahl alle Zeiten, zu denen die äußeren Bedingungen günstig gewesen wären. Du wirst nicht allzuviele finden. Die Pest im 14. Jahrhundert zum Beispiel hat Europa zu einem Drittel entvölkert und noch lange nachgewirkt. Auch der 30jährige Krieg hat zwar "nur" 30 Jahre gedauert, aber unter den Folgen hat Europa viel länger gelitten. Und dann kam auch schon das Elend der frühen Industrialisierung, und dann kam Napoleon und fing in ganz Europa Krieg an, und so ging das durch die Jahrhunderte.

Fazit: Es muss einiges zusammenkommen. Mit der heutigen Situation (hoher allgemeiner Bildungsstand, viel freie Zeit durch 38-Stunden-Woche, Internet-Verbindungen zu jedem Punkt der Erde) sind die damaligen Zeiten überhaupt nicht zu vergleichen. Es war für die Mächtigen leicht, Protestbewegungen zu unterdrücken. Oft reichte es schon völlig aus, die vorherrschenden ungünstigen Bedingungen zu bewahren, um die Bildung von Opposition zu verhindern. Und ich bin überzeugt, dass die Mächtigen das genau wussten und mit Absicht so gemacht haben.

Und doch hat es trotz allem immer wieder Gruppen gegeben, die sich von ihrer Kirche getrennt haben, das hast du selber kürzlich festgestellt, glaube ich. Die bekannteste dieser Spaltungen war wohl die Reformation. Dass das die Evangelen waren und nicht wir - Pech für uns, die waren halt schneller :)

Zitat:

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Daher meine Frage warum erst so spaet?

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Das kann man sich rückschauend immer fragen: Warum hat dies und das so lange gedauert? Warum hat es Jahrtausende gedauert vom aufrechten Gang bis zum Feuermachen?

Zitat:

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"Verbissen" die persoenliche "Wahrheit" zu vertreten... nichts gegen "persoenliche Wahrheit"... aber das "verbissene"... das kann nicht von Gott kommen. So mein ich das. Im Kleinen wie im Grossen...

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Verbissenheit ... ob das nun das geeignete Kriterium ist? Verbissenheit stellen doch immer nur die Gegner bei einem fest, oder? Und wo verläuft die Grenze zwischen Beharrlichkeit (positive Eigenschaft) und Verbissenheit (negative Eigenschaft)?

Zitat:

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Man mag jetzt ueber die katolisch-kirchliche Begriffsdefinition "Dogma" hin und her diskutieren (und auch hier sind sich "die Katholiken" halt auch nicht einig... das ginge jetzt nur abermals wieder ins rein-Akademische und am Ende ins "Rechthaberische-Haarspalterische" ... was imho nichts bringt...)

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Ich denke, wenn man über römisch-katholische Dogmen und ihre Auswirkungen diskutiert, dann ist die römisch-katholische Definition von "Dogma" die einzige, die zählt. Was du oder ich oder sonstwer umgangssprachlich unter "Dogma" versteht, ist bestenfalls irrelevant, schlimmstenfalls irreführend.

Zitat:

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Ich weis jetzt nicht ob das Deine Glaubensueberzeugung ist... oder wie Du das grad meinstest.
Wuerd mich interessieren...

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Meine Überzeugung ist, dass es keine Hölle gibt, außer der, die wir Menschen uns selber (oder gegenseitig) machen.

Zitat:

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Sondern einzig und allein wie sie es "verteidigten" und das war (historisch) nicht selten mittels schwerer Gewalt...ein zeichen dass sie nicht "von Gott geleitet" wurden... gelinde gesagt. <--- Sind wir uns bzgl. dieser Aussage einig?

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Welche Aussage? Da stehen mehrere halbe Aussagen.

Zitat:

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Zitat von Sunigol

Welche Aussage?

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Ich meinte... dass wir uns doch einig sind, dass wenn wer seine spirituellen Ansichten mittels [schwerer] Gewalt aufrecht erhaelt... dass diese doch nicht von Gott geleitet sein konnten.

Bei der "IS" (islamischer Staat) sehen wir das zB klar und deutlich (sie selbst aber nicht... das ist ja grad das schlimme... im Gegenteil sogar: sie sehen darin sogar dass sie Gott einen Dienst dadurch erweisen)

Das gleiche Prinzip ziehte sich aber auch durch die Geschichte der rkk, wiederholend, durch.

Deine Antwort auf meine Frage @Sunigol ("warum nicht schon vorher die Bildung der akk") will ich jetzt nicht unbedingt verneinen...

Nur noch folgende Anmerkungen:

Letztendlich war es damals, zu Jesus Zeiten, das gleiche Prinzip: Die fuehrende Priesterschaft "gab den spirituellen Ton an"... verstanden sich selbst "als die Hueter der Propheten und des Gesetzes"... Jesus kam und verneinte "das meiste" von ihnen. Und sie brachten ihn um... verfolgten seine Gruppierung bis auf den Tod... und dachten dabei auch noch "Gott damit einen Dienst zu erweisen".... und sahen sich selbst dabei auch noch als die "Gottesverteter an"...

Mit den "Vorgaengern Jesus" (den Propheten) das gleiche...

Bis zum heutigen Tag existiert dieser Geist also noch (zB "IS")... und aber auch Gesamt-historisch betrachtet noch bis "vor kurzem" auch von den Christentumen ausgehend...

Theologisch aber hat sich bei den Christentumen nicht wesentlich was geaendert...

Daher also mein Misstrauen... imho berrechtigt. Kaum und eignetlich keine (fuer mich -->) nennenswerte Theologischen Aenderungen der letzten sagen wir mal 1600-gar 1800 Jahren...

Es haben schon viele Theologen gesagt dass es einen Zusammenhang gibt zwischen Theologie und "den Fruechten"... das sage also nicht nur ich. Wobei fuer mich das ziemlich naheliegt.

Zitat:

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Zitat von Sunigol

Meine Überzeugung ist, dass es keine Hölle gibt, außer der, die wir Menschen uns selber (oder gegenseitig) machen.

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Das seh ich uebrigens genauso. Hier auf Erden... und auch danach...was danach auch immer kommen mag.
Ok... dann ist meine Frage (Dogmenbruch = Hoelle) diesbzgl. beantwortet.

Ich versteh eigentlich gar nicht warum Du immer "Kontra-Net.Krel" Argumentierst :-)

Wir haben rein vom Glauben her gar nicht so unterschiedliche Ansichten... den ganzen akademischen "Wulst" und "Kirche" mal weggelassen... vorausgesetzt.

Beim Suehnopfer das gleiche... Letztendlich glaubst auch Du nicht daran dass es "unbedingt fuer alle Menschen Heilsnotwendig ist" daran zu glauben... das ist bei der ganzen Sache eigentlich mein Hauptkritikpunkt... wenn das jemand zumindest zu mir sagt... dann "stochere" ich da mit meinem "Suehnopfer-Unglauben" auch gar nicht mehr weiter gross nach.

Bibel ebenso... Bibelfundamentalismus lehnst auch Du ab...

Merkwuerdig...

"Ich finde ebenso das am alten zu sehr festgehalten wird."

ist Sinngemaes das gleiche wie:

"Auch in meinen Augen wird am alten zu sehr festgehalten"

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Ein deutliches "Nö"

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&nervensäge

oki :-) da muss man dann unsere jeweiligen - hoechst-merkwuerdigerweise sehr unterschiedlichen - "Lesearten" einfach so stehn lassen. Wundern tu ich mich da aber schon irgendwie.

Zitat:

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Zitat von net.krel

Nochmals meine Frage: Warum bildete sich eurer (also akk) Ansicht nach nicht schon lange eine "akk" vor dem 19. Jh... in all jenen Zeiten wo die rkk ihre inneren und auesseren spirituellen Machtansprueche mit schwerster Gewalt "vertrat" ?

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Och netkrel, das hat Sunigol doch schon geschrieben. Zur Erinnerung:

Zitat:

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Zitat von Sunigol

Netkrel, die Ansprüche der römischen Kirche auf Vorherrschaft und unfehlbare Wahrheit sind alt, da hast du völlig recht. Neu war 1871 aber, dass sie allein auf die Person des jeweiligen Papstes bezogen wurden. Siehst du den Unterschied? Der Papst allein kann seitdem bestimmen, was als wahr zu gelten hat. Er braucht dazu kein Konzil und keinen anderen Menschen mehr zu fragen.

Auch der bis dato gültige Grundsatz, dass die Bischöfe selbständig ihr Bistum leiteten, war damit aufgehoben, der Papst ist weltweit oberster Chef und kann sich in jede interne Angelegenheit einmischen, wenn er will.

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Also, nochmal wiederhol ich das jetzt nicht. Und die weiter unten gestellten Fragen wiederholen sich ja zu dem Thema.

Zitat:

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Zitat von net.krel

Ist das jetzt eine Hasstirade-Frage?

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Nö, Du hast Dich zurückgehalten ;).

Du immer mit Deiner "Gewaltanwendung". Sei Dir sicher, jegliche christlichen Kirchen, die heute noch existieren, lehnen körperliche und seelische Gewalt ab. Mittlerweile distanzieren sie sich auch von den Gewaltanwendungen, die entweder von ihnen selbst oder in ihrem Namen verübt wurden. Da folge ich zB dem heutigen Zeitgeist: Ich bin mir der Sünden der Kirchen bewusst, lebe meinen Glauben aber im heutigen christlichen Glaubensverständnis.

Warum es vorher keine ak Abspaltungen gab, weiß ich nicht. Ich kann nur spekulieren, dass die insbesondere vor der Aufklärung tiefe Verbandelung der Kirche mit den weltlich Herrschenden, die stattfindende Reformation und die folgende Gegenreformation Grundursachen waren. Durch das Konzil von Trient zB stärkte die Kurie mit großem Konsens die römische Glaubenslehre und erhielt die Einheit (bis auf die Kirchen der Reformation natürlich).

Zitat:

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Zitat von net.krel

"Ich finde ebenso das am alten zu sehr festgehalten wird."

ist Sinngemaes das gleiche wie:

"Auch in meinen Augen wird am alten zu sehr festgehalten"

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Nee, das ist sogar total das gleiche, weil Du in beiden Sätzen ganz allgemein aussagst, dass zu sehr am Alten festgehalten wird.

Zitat:

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Zitat von net.krel

&nervensäge

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http://www.smiliesuche.de/smileys/ki...ilies-0002.gif

Warum bildete sich eurer (also akk) Ansicht nach nicht schon lange eine "akk" vor dem 19. Jh... in all jenen Zeiten wo die rkk ihre inneren und auesseren spirituellen Machtansprueche mit schwerster Gewalt "vertrat" ?

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Och netkrel, das hat Sunigol doch schon geschrieben. Zur Erinnerung: [...]

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ok. Dann also primaer aufgrund einer "in-haus" Machtverschiebung...

Und nicht aufgrund der historisch wiederholten gewaltsamen Vergangenheit(en) und moegliche (auch theologische) Ursachen dafuer... soweit mir bekannt war das "kein Thema".

Wie gesagt @Sarandanon... ich bin misstrauisch.

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Durch das Konzil von Trient zB stärkte die Kurie mit großem Konsens die römische Glaubenslehre und erhielt die Einheit (bis auf die Kirchen der Reformation natürlich).

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Ja... das ist mir klar @Sarandanon. Da gings [abermals] um die reine rk-Macht...

Vergessen wir nicht: Die "roemische Glaubenslehre" enthielt damals: Verbrennungen von vermeintlichen Ketzern, Hexen... Ablasshandel... Verfolgung Andersglaeubiger (zB die pazifistischen "Taeufer") und Todesstrafe fuer diese...

Die rkk und wahrscheinlich mit ihr der grossteil der Gesellschaft kann damals nur auf ziemlichen Abwegen gewesen sein... 30 jaehriger Krieg kurz danach...

Gegen ein paar dieser "roemischen Glaubenslehre" lehnte sich Luther (zurecht) auf... gegen andere nicht (Verfolgung Andersglaeubiger.. .Todesstrafe fuer diese).

Mir war diese Luther-Reform deutlich zu wenig...

Ich weis: Im Nachhinein laesst sich leicht reden... stimmt.

Daher versteh ich weder die heutigen "katholische kirche/n"... noch die heutige ekd dass sie unbedingt so auf ihre "Tradition" bedacht sind?

Warum verehrt die ekd Luther? Warum seine Theologie/n? Wir wissen es heute besser, denke ich darf ich sagen, dass es sehr falsch war... und nicht mit Gott zu vereinbaren ist... die Todesstrafe fuer Andersglaeubige (die auch noch Pazifisten waren) ... Folter... Verbrennungen... Verfolgungen etc... auszuueben.

Was hatten die fuer ein "Gott"?

Kann aus Leuten, die das alles praktizierten und dafuer waren, ja es regelrecht vorantrieben... kann daraus "reinstes klares Wassser" kommen?

Imho: Nein. Auch theologisch: Nein.

Deshalb hinterfrage ich auch alles... alles was aus deren Munde theologisch fuer "wahr" gehalten wurde... hinterfrage ihr "Gottesbild"... "ihren Gott"... sei es rkk... sei es luther.

Zitat:

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Zitat von net.krel

Deshalb hinterfrage ich auch alles... alles was aus deren Munde theologisch fuer "wahr" gehalten wurde... hinterfrage ihr "Gottesbild"... "ihren Gott"... sei es rkk... sei es luther.

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Nur zu, mach ruhig. Bist ja schon groß.

Aber weswegen bist Du so unsicher, dass Du das nun unentwegt seit Jahren mit immer den gleichen Fragen und Phrasen tust? Für was brauchst Du denn nun genau eine Bestätigung? Alle Kirchen sind grundauf schlecht und der netkrel'sche selbsterdachte Glaube ist der allein richtige?

http://www.smiley-paradies.de/smiley...nkend_0016.gif

Also von mir wirst Du da keine bekommen. Glaub doch einfach an Deine Philosphie und gut ist.

Also wenn Du mich das so fraegst: Das liegt wahrscheinlich in meiner ["dies-lebigen" :-) ] Natur... ich kenn es nicht anders als die rkk und mit ihr auch die anderen Christentume zu hinterfragen, auf Herz und Nieren zu ueberpruefen... und ihnen solange nichts glauben bis es mir von A-Z einleuchtet. Herz und Verstand.

Es ist nicht so dass ich alles ablehne. "Gegen alles" bin... Vom den offiziellen Christentumen glaub ich ca. 5-10%. Die Essenz sozusagen bisher.

Wenn man so will mach ich es umgekehrt als die meisten Christen: Sie glauben "alles" und nur ein "paar Dinge" verwerfen sie.

Und ich glaub erstmal gar nichts... und nur "das beste" behalt ich... in etwa so :-)

Ja klar. Das hab ich schon vor zwei Jahren verstanden. Ich kann nur vermuten, dass Du evt. irgendein Trauma unverarbeitet vor Dir herschiebst. Aber immer noch kommst Du in jedem Faden wieder auf das gleiche Thema: Kirchen-Bashing. Immer die gleichen Fragen, immer die gleichen Argumentationsketten und die gleiche Rechthaberei. Du bekommst meistens immer die gleichen Antworten. Und jeder Thread wird dann mit diesem Thema überschrieben und OT. Wie jetzt auch wieder.

Da die Themenstringenz die Admins hier einen feuchten Kericht interessiert, hatte ich Dir damals schon vorgeschlagen, einen oder von mir aus mehrere Threads zu Deinem Kirchenbashing zu eröffnen. Du könntest auch ein eigenes Forum beantragen, wo Du Dich austoben könntest. Und wer Bock drauf hat, kann sich dann entweder auf Deine Seite begeben und mit drauf hauen oder sich mit Dir verbal kloppen. Dann könnte man sich in den anderen Fäden auf die eigentlichen Themen konzentrieren.

@Sarandanon da sind wir wieder an den Punkt wo wir damals schon waren. Quasi willst Du mich aus den Threads "vertreiben"... ich erinnere mich an diese Deine Stratgie von damals noch "gut" . Da hat sich also bei Dir auch nichts geaendert.

Es scheint generelles Kirchen-katholisches Verhalten zu sein: Wenn ihnen einer nicht "Recht" ist --> "vertreiben" von der "Bildflaeche"... in "die Ecke schieben wollen"... oder was auch immer: Hauptsache "weg" oder "klein halten" ...

War bei @Plushmors das gleiche Verhalten nur natuerlich etwas extremer... der wollte "uns" von den Admins als Irrlehrer ganz weg bzw. Mundtod machen lassen... unsere Irrlehren "verbieten" lassen... sie hier zu auessern.

Also mein Vorschlag: Einen guten Ton behalten (Du weichst da grad wieder von ab).
Und den anderen einfach seine Ansichten schreiben lassen ohne den Hintergedanken zu pflegen... ihn auf welche Art und Weise auch immer "Mundtod" zu machen oder "vertreiben" zu wollen...

Weil rein "vom Muster" her betrachtet ist es ja genau das was ich vor allem an der [r]katholischen "Tradfition" ja kritisiere auch...

Wir haben uns hier nun alles eigentlich eh gesagt... Falls noch was Sachliches kommt: Gerne... Ansonsten erinnere ich nochmals daran, dass ab den Zeitpunkt wo der anderen den anderen (hidden)"nieder" machen will (so wie Du jetzt halt grad wieder anfaengst)... dass das nicht im Sinne "des Schopfers" ja sein kann.

Da mach ich also nicht (mehr) mit...

Oooch netkrel, die Opferrolle steht Dir nicht. Und sie zieht auch nicht. Du bist nicht der arme, kleine und gescholtene netkrel. Also reiß Dich mal zumindest ein wenig zusammen und hör auf zu jammern.

Fakt ist, dass Du jedes Thema tot schreibst. Naja, ehrlich gesagt war dieser Faden schon von Anfang an tot, aufgrund der Suggestivfrage des weisen Vinnci. Da gäbe also gar nichts zu vertreiben, selbst wenn ich das vorgehabt hätte.

Außerdem hab ich Dir doch einen konstruktiven Vorschlag gemacht, wie Du Dich mit Deinem ganzen Kirchenhass mal so richtig ausleben kannst.

Zitat:

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Zitat von net.krel

Ich versteh eigentlich gar nicht warum Du immer "Kontra-Net.Krel" Argumentierst :-)

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Hi net.krel, ich wollte dir eigentlich was Längeres antworten, aber der Fred hat sich inzwischen weiterentwickelt. Ich schätze, das hier trifft den Kern ziemlich genau:

Zitat:

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Zitat von net.krel

ich kenn es nicht anders als die rkk und mit ihr auch die anderen Christentume zu hinterfragen, auf Herz und Nieren zu ueberpruefen... und ihnen solange nichts glauben bis es mir von A-Z einleuchtet.

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Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Aber immer noch kommst Du in jedem Faden wieder auf das gleiche Thema: Kirchen-Bashing.

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Für den einen ist es kritisches Hinterfragen, für den anderen sieht es aus wie Kirchenbashing.

Wenn du wirklich nicht anders kannst als in jedem Thread, in dem du schreibst, immer dieselbe Kirchenkritik unterbringen, ob es nun zum Thema passt oder nicht, dann finde ich das einen Grund zur Sorge. Wenn du sehr wohl anders kannst, dann machs doch einfach mal, das wird der Vielfalt hier gut tun.

Und nein, das ist kein Versuch, dich aus den Threads zu "vertreiben". Diese Verdrehung lasse ich nicht gelten.

Der Faden ist zwar schon zerbröselt aber trotzdem wäre ich starangel dankbar, wenn sie zu meinen Nachfragen auf S. 3 noch ein bisschen mehr Substanz in ihre aufgestellten Thesen bringen würde. Es sei denn, da gibt es keine.

http://gnadenkinder.de/board/showthr...640#post148640

@Sunigol...

Die Kirchen- bzw. Christentumkritische Haltung wird sehr wahrscheinlich immer "irgendwie mitschwingen"... genauso wie das, was ich kritisiere, im Umgekehrten Fall ja auch immer "irgendwie mitschwingen" wird.

Und der rkk werfe ich eben "spirituelle Machtergreifung" vor... (was ja auch die Kritik der akk ist, wenngleich auch nur "im kleinerem Rahmen"...aber immerhin war das ja einer der Hauptgruende fuer die Abspaltung)

Gut ok. Du sagst "es war der Tropfen zum Ueberlaufen".

Was ich uebrigens auch so seh.

In meinen Augen: Hinter dieser "spirituellen Machtergreifung" steckt wesentlich mehr dahinter als jetzt "nur" die "verauesserte Spitze davon" - eben der damalige Beschluss - dass der Papst als Einzelner das letzte [unanfechtbare] Wort haben soll... bei "Unstimmigkeiten".

(Soweit ich weis wurde dieses "letzte Wort des Papstes" nur sehr sehr selten Eingesetzt... keine 10 mal bisher... Berichtige mich aber falls ich das falsch in Erinnerung hab)

Letztendlich geht es dabei um ihre "Selbst-Definition": Als was sieht sich die "rkk-lady"?

Und das ist (nach wie vor): Als die eine-einzig-goettlich authorisierte Kirche... Goldbeschmueckt...

Und ich weis nicht wieviele es noch sind, Anhaenger als auch "Macher", die hinzufuegen: "...ausserhalb ihrer keiner in den Himmel aufsteigen koenne".

Auch das "schwingt" bei "ihr" immer und immer wieder mit...

Anderweitig nenn ich das den "Religions-Rassismus"... "die eine" verpackt ihn "schoener" [zB rkk]... und "der andere" nicht so schoen [Funditum]...

Die akk scheint davon aber nicht betroffen zu sein, wenn sie (Sinngemaes) (falls Wahrheitsgemaes) sagt: "Nein, auch ausserhalb unserer Kirche/n koennen die Menschen zu Gott finden"...

Dann gibt es aber eigentlich auch kein Grund "Beleidigt" zu sein wenn das die Leute auch tun [*rueberschiel-zu-@Sa. :-)]


...


Uebrigens. Bei einer Sache bin ich auf ganz auf Seiten der akk. Das ist ihre Stellung zur Frau... im Vergleich zur rkk.

Was ich natuerlich ebenso begruesse...Soweit ich weis war die offizielle Begruendung dazu (Sinngemaes): "Die Zeiten haben sich geaendert und die 'Patriachen-Amts-Aerea' ist nun vorbei" (<--- Sinngemass wie gesagt :-) )

Ist also nicht so dass ich, wie mir oft falsch-vorgehalten wird, Grundsaetzlich *alles* kritisiere und ablehne nur weil es sich "Kirche" nennt... es ist schon wirklich "der reine Inhalt" auf den ich versuche zu gucken.

...

Hallo Sarandanon

Es reicht mir, wenn ich von denjenigen Altkirchenväter weiss, welche mit ihrer Dogmatik Jesus Lehren widersprachen, dadurch dem Evangelium Jesus vom Reich Gottes KEINEN Dienst erwiesen im Gegenteil.

Tertullian brachte die unsinnige Trinitätstheorie. Gott aus 3 Personen bestehend. Dies bewirkt leider Gottes bis heute, dass man Jesus, respektive Gottes Geist in ihm mit demjenigen Geist des rachsüchtigen Herrn der Hebräer als identisch lehrt, welcher sich als Gott bezeichnete aber das pure Gegenteil des Vaters im Himmel ist. (Wenn dir das AT nicht so geläufig ist, dann lies doch bitte einfach mal die Wüstengeschichte durch, damit du selber vergleichen kannst.)

Anselm von Canterbury, der die unseelige Satisfactionstheorie "erfand" und damit zeigte, dass er Jesus Christus nicht glaubte, dass er im Auftrag des allein wahren Gottes gekommen sei um die Wahrheit über ihn und dessen wirksamen Kriterien zur Vergebung von Sünden und Leitfaden für ein mit Gottes Geist (Liebe und Verstand) erfülltes Leben verbreiten zu können.

Jesus Kreuzigung als Sühneopfertod zur Gnädigstimmung Gottes, respektive zur Versöhnung mit Gott hinzustellen, obwohl klar ist, dass man Jesus aus Angst vor Machtverlust hinrichten liess.lässt irrsinngerweise die kaltherzigen Mörder Jesus, vorab Hohepriester Kaiphas als Wohltäter der Menschheit hinstellen. Jener und die ihm gleichgesinnten Schriftgelehrten und Pharisäer AT-Gesetzeslehrer glaubtem Jesus Gottesoffenbarung mit allem drum und dran nicht, da ja Mose angeblich mit Gott persönlich gesprochen habe. Dass Jesus sagte, NIEMAND hat Gott je gesehen, nur Jesus wisse wie Gott wirklich ist.....ist offenbar nicht in die Köpfer diverser Altkirchenväter gedrungen. Wieso nicht? Weil sie sich vom falschen Gottverständnis dessen, der sich als Gott vorstellte aber absolut nichts Göttliches vorweisen konnte, nicht loslösen konnten

(Schlachter) Matthäus 23. 9 Nennet auch niemand auf Erden euren Vater; denn einer ist euer Vater, der himmlische. 10 Auch sollt ihr euch nicht Lehrer nennen lassen; denn einer ist euer Lehrer, Christus. 11 Der Größte aber unter euch soll euer Diener sein.

(Luther) Matthäus 23.9 Und sollt niemand Vater heißen auf Erden, denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. 10 Und ihr sollt euch nicht lassen Meister nennen; denn einer ist euer Meister, Christus. 11 Der Größte unter euch soll euer Diener sein.

Damit meint Jesus sicher nicht den leiblichen Vater solle man nicht so nennen, sondern einen geistlichen Vater, und das ist der einzig wahre Gott.

Ich frage mich übrigens, was dich an der Formulierung meines Bekenntnisses so gestört hat:

Zitat:

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Für mich und mir Gleichgesinnte ist das was Jesus als Gottes Willen, Gottes Vergebungskriterien und Gottes "Wesen" lehrt und vorlebt klar DAS EINZIG WAHRE GOTTVERSTÄNDNIS ÜBERHAUPT.

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Du hast ja folgendes dazu bemerkt/kritisiert

Zitat:

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Wenn Du jetzt hier geschrieben hättest: "Ich und Gleichgesinnte akzeptieren für uns nur ein wahres Gottesverständnis,...", hätte ich gesagt: "Das ist Euer gutes Recht und ich kann damit prima leben".

Wenn Du aber Deine letzten in Groß geschriebenen Worte so meinst, wie ich sie verstehe, dann legst Du für alle Menschen genau Deine Anschauung fest und setzt sie absolut. Und das kann ich ganz und gar nicht akzeptieren und noch nicht mal tolerieren. A

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Meine Frage nun an Dich: Welches Gottverständnis in der Bibel ist denn aus Deiner Sicht dasjenige, das wahrhaft göttlich ist? Das von Mose oder das von Jesus? Beides geht biblisch mehrfach nachweisbar wahrhaftig nicht, da die an Gegensätzlichkeiten nicht zu überbieten sind. Da stossen fleischliche Früchte auf der einen Seite auf geistliche Früchte auf der andern Seite.

Und was das Endgericht betrifft. Da bekommen jene, die sozusagen Gott gedient hatten, also Nächstenliebe lebten den entsprechenden Lohn. Die andern, die lieblos handelten, also kaltherzig, die schickt er zu deren Arbeitgeber, um dort deren Lohn zu empfangen. Es lohnt sich zu Lebzeiten auch schon, fleischliche Früchte abzugewöhnen, wirkt präventiv bezüglich psychosomatische Leiden, schafft ein stetig gutes Gewissen und lässt himmlische Fügungen zum eigenen und zum Wohl von Mitmenschen erkennen und in Dankbarkeit annehmen.
lg starangel

Tipp: Staat in der Geschichte und (fehlerhaft übersetzten und überlieferten) Vergangenheit "rumzuwuseln", macht es Sinn sich mit der Gegenwart zu beschäftigen, denn Gottes Hilfen geschehen immer in der Gegenwart!

"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten" ... (Mt 7,12)

Das war, nach meiner Leseart zumindest, die "offizielle Demontage" der mosaischen Gesetze.

Die "goldene Regel"... identifiziert als "das Gesetz" und "die Propheten"....worunter man damals immerhin "die Schriften" verstand. Deren "Bibel" sozusagen...

Und die goldene Regel wiederum ist unaufloeslich unvereinbar mit "den mosaischen Gesetzen" so wie sie in den Moses Buechern stehen.

Jesus kam (auch) in meinen Augen nicht um "das mosaische Gesetz" zu erfuellen... vielmehr um "das Gesetz" jedoch nach seinem Verstaendnis (<--- goldene Regel) "zu erfuellen"... was zumidnest nach meiner Leseart bedeutet: "Es" - das Gesetz - wieder in seiner Urspruenglichkeit zu lehren... "unter die Leute" zu bringen...

Wie auch immer nun "die mosaischen Gesetze" und auf Papier als "Gottes Gesetze" nun gekommen sein moegen... das war alles so in sich widerspruechlich, teils sehr grausam und regelrecht Sinnlos [<--- zB Beschneidung] auch noch... wahrscheinlich musste man damals schon fast so was wie eine Art "Anwalts-Ausbildung" haben um da einigermassen noch durchblicken zu koennen...

Fuer mich stellen diese das Werk von (Sorry --->) False-Priester dar... das ist naemlich typisch fuer diese: Spirituelle Hoechst-Buerokratische Verstrickungen und "Satzungen" unsinniger und auch (teils) ziemlich grausamer Art "aufzusetzen"... und dies alles dann auch noch als "Wort Gottes" auszugeben...

Wer waren denn die Vertreter der mosaischen Gesetze? Eben... die damals herrschende priesterliche Gegnerschaft Jesus...

Und wer waren die, die sie [die mosaischen Gesetze] abschaften? Jesus und co.

Wofuer sie auch von ihrer Gegnerschaft Gnadenlos bis auf den Tod verfolgt wurden...

Der Bibelfundamentalismus aber sagt: Alles in der Bibel ist Wort Gottes... auch damals die mosaischen Gesetze.

(Auch) Fuer mich ist das ein deutliches Zeichen wessen "Herrn" der Bibelfundamentalismus "dient"...

Es macht Sinn sich ueber die "goldene Regel" und ihren auch religioes-historischen Hintergruenden zu informieren... immerhin war sie fuer Jesus "das Gesetz" und "die Propheten"... sie hat also ziemliches "christliches Gewicht".

https://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel

Sie ist in nahezu allen Namenhaften Religionen vertreten... wenngleich natuerlich unterschiedlich Formuliert... da darf man also nicht "Formulierungs-Hardcore-Haarspalterisch" sein.

Wie gesagt: Fuer Jesus war sie "die [damalige] Bibel"...

Das ist also keine "Nebensache"...

Sehe ich mir die vorherschenden kchristlichen Theologien an dann wird sie dort Sinngemaes (<-- !) kaum und meistens gar nicht erwaehnt.... geshweige denn "der theologische Mittelpunkt"... fuer mich zumindest sagt das einiges aus. Lohnt sich darauf zu achten find ich.

Zitat:

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"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten" ... (Mt 7,12)

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Das Schöpfungsurgesetz der Wechselwirkung.

Zitat:

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Jesus kam (auch) in meinen Augen nicht um "das mosaische Gesetz" zu erfuellen...

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Jesus kam um die Gesetze Gottes zu erfüllen. Jesus war das Wort!

Nach Jesus kommt der gekündete: "Heilige Geist" , der "Tröster" , Das/der "Vollkommene" - es ist immer der Gleiche gemeint!

Vielen Dank für Deine Antwort starangel. Ich habe für eine weitere Diskussion hier einmal ein neues Thema erstellt:

http://gnadenkinder.de/board/showthr...722#post148722

Hallo Sarandanon,

ein interessantes Thema, danke dafür. In die Runde gesprochen muss auch ich gestehen, dass ich die Kirchenkritik der letzten Tage hier eher kritisch sehe. Nicht etwa, weil ich leugnen würde, dass sehr viel Unrecht im Namen der Kirche geschehen ist. Und ganz sicher gab es auch viele, die ihre Stellung und ihre Macht zum eigenen Nutzen missbrauchten. Dennoch erscheint mir die oftmals vorgebrachte Rede von „der Kirche“, die durch Angst und Terror ihre Herrschaft festigte und sich opportunistisch bereicherte in mehrfacher und sehr vereinfacht dargestellten Hinsicht problematisch.
1. Zum einen finde ich es unzulässig von „der Kirche“ zu sprechen. Schon immer bestand diese aus Menschen, die manche mehr manche weniger darum bemüht waren ein Leben zur Ehre Gottes zu leben. Diesen in der Summe ein ehrliches Bemühen abzusprechen erscheint mir ungerecht.
2. scheint für viele aus dem Umstand, dass die Führungsspitze Nutznießer ihres Amtes waren zugleich zu folgen, dass diese immer opportunistisch und im Wissen um ihren Betrug ein Lügenkonstrukt schufen. Ist es aber nicht denkbar, dass diese ebenso ehrlich vom Inahlt ihrer Lehre, von ihrer Aufgabe und der Gottgefälligkeit ihrer Privilegien überzeugt waren, wie jene, die durch Anerkennung ihrer Herrschaft scheinbar die Betrogenen waren? Ich schreibe bewusst scheinbar, da diese im Gegenzug ja ebenfalls Sicherheiten erhielten, die ihnen wichtig gewesen sein dürften – z.B. den Erhalt der natürlichen und kosmologischen Ordnung.
3. Auch der Vorwurf, die Kirche habe mit Angst und Drohungen ihren Kurs gehalten, mag in der Sache zwar zutreffen, scheint mir aber in der Kritik zu weit zu gehen. Auch in unserem Rechtsstaat drohen Strafen für den Gesetzesbruch, die Abschreckungswirkung von Strafen ist also auch in unserer Welt gegeben. Natürlich sind die Strafen heute zumindest in Europa nicht mehr so drakonisch, dies steht aber wieder auf einem anderen Blatt und ist ebenfalls eine Frage der Entwicklung des Rechtswesen.
Ist es 4. zudem nicht auch plausibel, dass in einer Glaubenswelt, in der die Abkehr vom wahren Glauben zugleich den Verlust des ewigen Lebens bedeutet haben mag (ob zurecht oder nicht sei dahingestellt), man im Zweifel aus gutem Glauben und wohlgemeinter Absicht heraus gegenüber dem ungebildeten Volk Furcht als ebenso berechtigtes „Erziehungsmittel“ angesehen hat, wie es heute noch bei Kindern teils der Fall ist? Ich meine in dieser Zeit hatten sicherlich die wenigsten Muse für Diskussionen wie wir sie hier führen. Und selbst heute noch gibt es ähnlich gelagerte Fälle, wie z.B. die Beratung durch einen Arzt (in diesem Sinne ein medizinischer Experte wie der Priester als religiöser Experte), der eine bestimmte Behandlung empfiehl (zu einer bestimmte Handlungs- bzw- Lebensweise anhält), ohne die der Betroffene schlimme Folgen bis hin zum Tod riskiert. (hier nicht den ewigen aber den physischen) Und wäre es so abwegig in einer solchen Welt Ketzer und Häretiker primär als eine Gefahr für die Allgemeinheit zu sehen, wie es heute manche in Fundamentalisten sehen (die - um den Vergleich mit dem Arzt abzurunden - ebenfalls z.T. dazu aufrufen die Warnungen der medizinischen Experten zu ignorieren, weil diese z.B. als Unwissend dargestellt werden)
5. Und abschließend bin ich etwas skeptisch, wenn es um den Vorwurf der „False-Predigerschaft“ geht. Denn ich finde es wird hier zu wenig zwischen bewussten Täuschungen und Irrtümern differenziert. Gerade die Inquisition und die Hexenverfolgung, welche als Vorwurf gegen die Kirche vorgebracht wurde, sind ein schönes Beispiel, wie auch heute noch allerlei falsche bzw. ungenaue Informationen „gepredigt“ werden, um die Kirche zu diskreditieren. Da ist die Rede von teils Millionen Opfern, von willkürlicher Verfolgung und Ermordung, von einem Klima der Angst und des Schreckens etc. - und doch ist das wenigste davon wirklich haltbar. Das im Gegenteil auch hier z.B. die Hexe innerhalb der Gesellschaft ihrer Zeit mehr mit dem Terroristen der Moderne verglichen werden kann, ist eine Interpretation, die den meisten Kirchenkritikern nur selten in den Sinn kommt.

Zusammengefasst denke ich, dass eine Kritik am bestehenden System der Kirchen notwendig und zudem berechtigt ist. Aber sie muss sachlich bleiben und darf nicht in eine überkompensatorische Verurteilung münden.
Meine bescheidene Meinung...
Viele Grüße
Lior

Hallo Lior

Zitat:

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Zitat von Lior

5. Und abschließend bin ich etwas skeptisch, wenn es um den Vorwurf der „False-Predigerschaft“ geht. Denn ich finde es wird hier zu wenig zwischen bewussten Täuschungen und Irrtümern differenziert. Gerade die Inquisition und die Hexenverfolgung, welche als Vorwurf gegen die Kirche vorgebracht wurde, sind ein schönes Beispiel, wie auch heute noch allerlei falsche bzw. ungenaue Informationen „gepredigt“ werden, um die Kirche zu diskreditieren. Da ist die Rede von teils Millionen Opfern, von willkürlicher Verfolgung und Ermordung, von einem Klima der Angst und des Schreckens etc. - und doch ist das wenigste davon wirklich haltbar. Das im Gegenteil auch hier z.B. die Hexe innerhalb der Gesellschaft ihrer Zeit mehr mit dem Terroristen der Moderne verglichen werden kann, ist eine Interpretation, die den meisten Kirchenkritikern nur selten in den Sinn kommt.

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Bzgl. den False-Predigern schreib ich sehr oft (gleich danach) immer noch Sinngemaess hinzu: "... und dann glaubten sie auch noch tatsaechlich von sich selbst die wahren Gottesvertreter zu sein".

Vorsaetzlich "False-Predigen" tun mit Sicherheit die aller aller wenigsten... also das seh ich schon auch so.

Zitat:

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Zitat von Lior

Das im Gegenteil auch hier z.B. die Hexe innerhalb der Gesellschaft ihrer Zeit mehr mit dem Terroristen der Moderne verglichen werden kann, ist eine Interpretation, die den meisten Kirchenkritikern nur selten in den Sinn kommt.

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Ganz und gar nicht Lior (falls ich damit angesprochen sein sollte :-) ).

Denn im Vergleich ("Terroristen der Moderne") wurden sie ja auch in etwa so von den kirchlichen False-Predigern betrachtet... diejenigen die sie in den Scheiterhaufen warfen und alle die, die dafuer waren...von diesen spreche ich. (um "differenziert" zu bleiben)

Diese Interpretation ist also sehr wohl bekannt Lior... es war die ihrer Verurteiler...

Ja... natuerlich waren "sie" davon ueberzeugt dass sie ja nur ganz im Sinne Gottes rechtens handelten...

Wenn ich zumindest das Wort "False-Prediger" in den Mund nehme... dann schliest es "diese Verblendung" immer mit ein (und wie gesagt... ich schreib das auch sehr oft mit dazu im gleichem Satz)...

Das gleiche mit dem Vorgehen, gegen die sog. "Haeretiker" und "Ketzer" in den "dunklen Zeiten":

Es ist historisch ueberliefert dass sie in etwa so dachten:

"Wenn sie ihren "Irrglauben" nicht abschwoeren... so ist es besser fuer das Volk... ja sogar auch noch besser fuer sie selbst... sie zu toeten. Denn das Volk kann durch diese nicht mehr in die Irre geleitet werden... und sie selbst versuendigen sich durch ihre Irrlehre nicht noch mehr wenn wir sie am Leben lassen wuerden."

So in etwa (Sinnngemaes zusammengefast) war "die Denke" jener die ich eben "False-Prediger" nenne...

(Erinnert uebrigens auch sehr an "die Denke" derjenigen die Jesus "ausrotten" wollten... Freizitiert: "Es ist besser einer stirbt als dass er das ganze Volk ins verderben reist"... )

Natuerlich war auch dieser "Hohe-False-Priester" davon ueberzeugt dass Jesus ein Brangefaehrlicher "Ketzer" war und er, der hohe-false-priester, durch die Toetung Jesus ja nur "dem Volk" einen "Heils-Dienst" erwies...

Deshalb sag ich auch immer: "Dieser Geist"... der so denkt... der ist bis zum heutigen Tag noch existent "auf Erden"...

zB "IS" (Islamischer Staat)... die denken aehnlich. "Rottet die Unglaeubigen aus"... und lasst uns "unseren Gottesstaat" errichten ohne sie...

Gleicher Geist...

Auch sie sind davon ueberzeugt... dass dies "ganz im Sinne Gottes" ist und sie das volle goettliche Recht ja wahrscheinlich sogar auch noch die Pflicht dazu haben...

"False-Prediger" gab es schon immer... ich erinnere nur daran (rein im biblischen Kontext grad argumetniert) dass sich Jesus + und alle Apostel und sehr wahrscheinlich auch die gesamte "Nachfolgeschaft" einig waren in:

"Welche Propheten haben eure Vaeter nicht getoetet und verfolgt? Deshalb verfolgt ihr, dessen geistige Nachkommen ihr seid, auch Jesus und trachtet ihn nach dem Leben"... (<-- Sinngemaese Zusammenfassung)

Meine Kritik gilt einzig und allein "diesem Geist" und dessen "Vertreter" ... die - historisch abgesichtert und nicht abstreitbar - durch die Geschichte immer und immer wieder ihr Unwesen trieben... die auch ("logischerweise") immer und immer wieder die "spirituelle Macht" ergreifen wollten und es oft genug auch erfolgreich taten...

Spirituelle Machtergreifung ist quasi "deren Zeichen"... Mit aller intellektueller, psychologischer, spiritueller und ans auesserste Gegangen auch physiaklischer Gewalt "das letzte unfehlbare Wort" stehts haben woll(t)en..... "die religioesen Bestimmer" sein wollen.... was spirituell Wahr ist und was nicht.


Deshalb stimme ich uebrigens auch jeder Kritik an "uns Kritiker" zu wenn erkannt wurde, wenn der Kritiker "zur Waffe der verbalen Gewalt" greift... denn da faengt "dieser Geist" schon an...

...

Abschliesend noch noch ein Zitat was ich letztens zufaellig gefunden hab :-)

....

"Wer es unternimmt,
auf dem Gebiet der Wahrheit und der Erkenntnis als Autorität aufzutreten,
scheitert am Gelächter der Götter."

(Quelle: A. Einstein)

...

Ich denke da wird er wohl recht gehabt haben falls es so gemeint ist wie es bei mir ankommt :-)

Hallo Lior

Aus der Sicht der Hohepriester und Pharisäer war natürlich klar, dass man das jüdische Volk vor Jesus von Nazareth und seinen Lehren über das was er unter Gott verstand habe schützen müssen. Sie kannten kein anderes "Gottverständnis" als das, was von Mose seinerzeit weitergegeben wurde. Dass Mose sich von den Zauberkünsten des sich als Gott der Hebräer ausgegebenen Schreckensherrscher hat beeindrucken und blenden lassen, das lernten die Menschen in jener Gegend NUR von Jesus.

Jesus sprach in Gleichnissen, weil er ja schlecht direkt sagen konnte: Was euch bislang als Gott und Gottes Wille aufgetischt wurde, ist schlichtweg falsch. Der allein wahre Gott will keine Opfer für dies und das, sondern gelebte Liebe, Nächstenliebe. Jesus kannte Gott und wie man eine geistliche Verbindung mit ihm eingehen kann. Deshalb die Taufe im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. Ich sehe darin keine Trinität sondern, dass der Vater den Sohn beauftragt hat, zu lehren, wie man mit der Stimme Gottes der Liebe und Vernunft segensreichen Kontakt gewinnen kann.

Dass heute falsche Glaubensdogmatik in Zusammenhang mit Christentum gepredigt wird, hängt wohl mit einer der vielen, aber markantesten Fehlübersetzung von 2. Tim 3.16 zusammen, wo ein kleines -nachträglich hinzugefügtes Wort = ist dafür sorgt, dass verfälschte Bibelzitate bei den x-Umschreibungen diverser Bibelausgaben als Worte Gottes gelten. Je nachdem ob man Luther, Hoffnung für Alle oder Gute Nachricht für Dich und weitere liest, die von mir einst aufgestellte Tabelle mit den jeweilig selbigen Bibelstellen (aus dem Bibelzitatenrepertoire der Freievangelischen in unserer Gegend und auch im Internet stark verbreitet ) zeigt auf, wie einstige Aussagen gar ins Gegenteil verkehrt wurden, oder die Sühneopfertoddogmatik gleich bei 1. Kor.1.18 angefügt wurde.

Jesus Lehren sind so einfach verständlich, sein Evangelium vom Nahen Reich Gottes bei Sinneswandel (fleischliche Früchte loslassen und sich an geistlichen Früchten orientieren, solche sich einverleiben) und von der Errettung aus jeglicher Sündenknechtschaft durch Umdenken und Umsetzen Jesus Lehren, die dann ja seine Jünger und Apostel überall verbreiteten so klar. Alle die IHM glaubten und glauben, sehen den wunderbaren Nutzen, wenn man dadurch aus der Finsternis ins Licht Gottes gelangt. Man ist dann wirklich ein anderer Mensch. Doch das bedingt natürlich, mal Mut zur Selbstkritik/Selbsterkenntnis, was alles im Leben in den Gedanken verändert werden, logelassen werden sollte.

lg starangel

Hallo NetKrel,
natürlich darfst auch du dich angesprochen fühlen.^^ Natürlich hast du recht, Terrorist ist eine Zuschreibung der „Betroffenen“ und der „Verurteiler“ - der Terrorist wird sich selbst vermutlich ganz anders sehen. Aber würden nicht auch wir wir Gewalt – notfalls auch tödliche – gegen Terroristen tolerieren ggf. sogar befürworten, um sie an ihrem Handeln zu hindern? Ich für meinen Teil müsste mich dazu bekennen. Das die als Hexen verurteilten Personen nicht wirklich für die ihnen zur Last gelegten Angriffe auf das Allgemeinwohl (z.B. Vernichtung der Ernten) verantwortlich waren, ist rückblickend für die Einschätzung zum Sinn dieser Prozesse wichtig, für ihre damalige Berechtigung hingegen nicht. Und es waren, wenn ich dich hier korrigieren darf, in der Hauptsache eher staatliche Obrigkeiten bzw. Anklagen aus dem Volk, weniger Bestrebungen von kirchlicher Seite aus. Letztere durften meist auch gar nicht die entsprechende Prozesse führen bzw. die Urteile fällen. Zudem erinnere man sich, der Glaube an Hexen war in weiten Teilen ursprünglich aufgrund kirchlicher Lehre verboten. Natürlich gab es auch Vertreter des Klerus, welche heftig mitmischten, oft aufgrund ihrer negativen Einstellung zum Wesen der Frau – man denke an den Autor des Hexenhammers – aber dennoch muss man auch sehen, dass es gerade die Kirche war, die in ihrem Prozessrecht sehr fortschrittlich mit den Anschuldigungen zur Hexerei umging, als auch dass viele namhaften Kritiker der Hexenprozesse aus dem Klerus bzw. dem kirchlichem Umfeld kamen.
Was nun die Inquisition betrifft, ganz ohne Frage hat diese Abweichler teils mit aller Härte verfolgt. (Obschon gerade innerhalb ihres Wirkungsbereiches wiederum kaum Hexenprozesse stattfanden) Und ich würde dir darin zustimmen, dass diese Verfolgung aus heutiger Sicht fragwürdig ist. Aber findet nicht auch heute noch ein „Kampf“ gegen als gefährlich eingeschätzte Ansichten statt? Du selbst führst hier die in deinen Augen berechtigte Kritik an der selbst in diesem Forum vorhandene verbale Gewalt gegenüber anderen Ansichten an, die man nicht bereit ist gleichberechtigt neben sich stehen zu lassen. Und du selbst „streitest“ hier sehr vehement gegen jeglichen Fundamentalismus und gegen „False-Prediger“, also „Irrlehrer“? Nichts anderes aber tat doch auch die Inquisition. :-] Dass zu damaliger Zeit die Verfolgung mit anderen Strafen endete, liegt meines Erachtens eher am damaligen Strafrecht. Davon abgesehen führten auch innerhalb der Inquisitionsverfahren nur ein kleiner Teil zu Todesstrafen – obschon auch dieser kleine Teil natürlich höchst bedauerlich ist.
Recht haben zu wollen war schon immer eine Eigenheit des Menschen – damals wie heute.^^
Lieben Gruß
Lior

Liebe Starangel,

ich muss gestehen, da ich kein gläubiger Christ bin, lese ich die Bibel anders und vor allem auch mit Blick auf den historischen Jesus als Teil der jüdischen Lebenswelt. Insofern käme ich auch zu einer ganz anderen Lesart als die deine, welche ja eine explizite christliche Lehre in der Bibel zu verorten sucht. Verstehe es daher bitte nicht als Desinteresse, wenn ich deine Ansichten und Ausführungen nicht weiter kommentiere, ich beschränke mich meist eher auf Fragen, um die Ansichten meines Gegenübers und seine Glaubenswelt besser zu verstehen. Ich danke dir daher für deine Ausführungen, mit denen du deine Gedanken weiter erläuterst.^^
Wenn ich aber doch eine Frage stellen darf – offensichtlich gehst auch du davon aus, dass eine Verfälschung der Schrift stattgefunden hat. Wo aber oder vielleicht auch zu welchem Zeitpunkt setzt du diese an? Ich meine scheinbar gehst du zumindest von der Authentizität der biblischen Zeugnisse zu Jesu aus, zumindest habe ich nicht den Eindruck, dass du auf die christliche Botschaft ausgerichtete Berichte der Evangelisten infrage stellst.
Viele Grüße
Lior

Lior... sehs doch mal bzgl. Beitrag #69 so: Waere es besser es gaebe keine Kritiker?

Ich versteh da manchmal gar nicht worauf Du hinaus willst? Im Endergebnis siehst Du es doch nicht anders?

Findest Du nicht auch dass das Gottesbild von damals berechtigt hinterfragt werden darf? Von einer Zeit wo (ich schrieb ja auch --->) Gesellschaft und Kirche (<--- sicherlich gabs da auch ein paar die insgeheim dagegen waren).... derart tief gesunken war dass es eben allein schon zu sowas kam?

Deine Antwort lautet doch da genauso wie meine: "Ja"... da bin ich mir, denke ich, schon sicher.

Kritiker, wie ich es nunmal bin (und nicht: Neutraler) muessen so sein dass sie eben nicht Neutral sind...

Und zum hinterfragen des Gottesbildes gehoert unweiglich auch das hinterfragen der "offziellen damaligen Theologie"... und diese ist seit Jahrhunderten von Prinzip her gleich...

Es geht bei dieser Kritik nicht immer "freundlich" zu... auch wenn man sich noch so anstrengt. Wichtig ist dass man sich auch wieder besinnt.... sonst artet man zum Basher aus... stimmt... aber so betrachte ich mich nicht... weil die Bashen alles was sich christlich nennt... und das tu ich sicherlich nicht. (nachlesbar)...

Ich sag immer: Eigentlich koennen die Christen froh ueber die "Net.Krels" sein :-) :-) :-) (ich bin ja nicht der einzige der berechtigte Kritik uebt)

Ich bin absolut dafuer keine verbale Gewalt anzuwenden bei der Kritik... aber ich bin nicht dafuer Verbrechen der Vergangenheit "weichzuspuelen"...

Nehmen wir Luther: Er und seine Theologien sind in der ekd (und Ableger) quasi noch Top-Aktuell und werden "verehrt"...

Wenn ich jetzt [in Kritiker Sprache] sage: "Luther rief aber damals zum Dshihat auf" (was durchaus stimmt) und wer sowas tat... sollte da nicht sein Gottesbild und somit seine Theologien hinterfragt werden?

Und als Antwort kommt: (Sinngemaess) ziemlich oft: "Och... aber das war doch damals so... er war ja auch nur ein Kind seiner Zeit"...

Bin ich dann "der boese" wenn ich sage: "OK... dann haltet ihr also am Gottesbild = Theologien eines Mannes fest der damals dazu Aufrief Andersglaeubige [auch Pazifisten] toeten zu lassen.. der darin keinen Widerspruch zu seinem Gottesbild und Theologien sah...

...weil das ja damals so ueblich war... weil er Kind seiner Zeit war... ".

rkk gibts aehnliche Beispiele...

Ist Dir noch nie diese "Unwilligkeit" aufgefallen hier auch "theologische Konsequenzen" zu ziehen?

Soll es sich etwa wiederholen bei gleicher Theologie/Gottesbild? (Kritiker-Frage :-) )

Und über allem schwebt die Frage: "Was ist Wahrheit"?

"Prediger sind die allergrößten Totschläger, denn sie ermahnen die Obrigkeit, daß sie entschlossen ihres Amtes walte und die Schädlinge bestrafe. Ich habe im Aufruhr alle Bauern erschlagen; all ihr Blut ist auf meinem Hals. Aber ich schiebe es auf unsern Herrgott; der hat mir befohlen, solches zu reden."

Zitat Luther... (Calwer Ausg. Bd. 6, 1940).

Und meine Frage lautet: Welches Gottesbild hatte Luther?

Zitat:

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Zitat von net.krel

"Prediger sind die allergrößten Totschläger, denn sie ermahnen die Obrigkeit, daß sie entschlossen ihres Amtes walte und die Schädlinge bestrafe. Ich habe im Aufruhr alle Bauern erschlagen; all ihr Blut ist auf meinem Hals. Aber ich schiebe es auf unsern Herrgott; der hat mir befohlen, solches zu reden."

Zitat Luther... (Calwer Ausg. Bd. 6, 1940).

Und meine Frage lautet: Welches Gottesbild hatte Luther?

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Das Gottesbild von Luther ist für mich sekundär. Für mein Sein, kommt es auf mein Gottesbild an und das ist nicht mehr von irgendwelchen "Kirchenfürsten", gleich welcher Konfession, geprägt.

hast Recht @daVinci...

Uebrigens... ich habs in letzter Zeit irgendwie mit Einstein Zitaten :-)

...

"Jeder, der sich ernsthaft mit der Wissenschaft Beschäftigt, Gelangt zu der Überzeugung, dass sich in den Gesetzen des Universums ein Geist manifestiert, ein Geist, der dem des Menschen weit überlegen ist und angesichts dessen wir uns mit unserem beschränkten Kräften demütig fühlen müssen." (Einstein)

...

So langsam glaub ich dass er gar kein Agnostiker war...

@Lior... hab Dein letzten Beitrag grad nochmal gelesen. Komisch... heut liest er sich anders als gestern :-?

Also falls, mitunter, die Sinngemaese Aussage war dass man (sprichwoertlich) den Teufel nicht mit Belzebub austreibt/austreiben_kann... Ja. Da muss ich Dir Recht geben Lior. Stimmt.

Zitat:

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Zitat von Lior

Hallo Sarandanon,

ein interessantes Thema, danke dafür. In die Runde gesprochen muss auch ich gestehen, dass ich die Kirchenkritik der letzten Tage hier eher kritisch sehe. Nicht etwa, weil ich leugnen würde, dass sehr viel Unrecht im Namen der Kirche geschehen ist. Und ganz sicher gab es auch viele, die ihre Stellung und ihre Macht zum eigenen Nutzen missbrauchten. Dennoch erscheint mir die oftmals vorgebrachte Rede von „der Kirche“, die durch Angst und Terror ihre Herrschaft festigte und sich opportunistisch bereicherte in mehrfacher und sehr vereinfacht dargestellten Hinsicht problematisch.
[...]
Viele Grüße
Lior

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Bemerkenswerter Beitrag. Ich bewundere Deine Gelassenheit und Neutralität, mit der Du Dich ausdrückst. Wahrscheinlich bin ich viel zu voreingenommen, um es Dir gleich zu tun. Ich kann nur immer wieder betonen, dass ich nur darum bemüht bin, meinen Glauben darzustellen. Dabei scheine ich aber wohl immer wieder Hebel zu bedienen, die eine reflexartige Abneigungsreaktion contra Kirchen provoziert.

Zitat:

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Zitat von Lior http://gnadenkinder.de/board/images/...post-right.png Hallo Sarandanon,

ein interessantes Thema, danke dafür. In die Runde gesprochen muss auch ich gestehen, dass ich die Kirchenkritik der letzten Tage hier eher kritisch sehe. Nicht etwa, weil ich leugnen würde, dass sehr viel Unrecht im Namen der Kirche geschehen ist. Und ganz sicher gab es auch viele, die ihre Stellung und ihre Macht zum eigenen Nutzen missbrauchten. Dennoch erscheint mir die oftmals vorgebrachte Rede von „der Kirche“, die durch Angst und Terror ihre Herrschaft festigte und sich opportunistisch bereicherte in mehrfacher und sehr vereinfacht dargestellten Hinsicht problematisch.
[...]
Viele Grüße
Lior

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Wo liegen denn nun die Existenzberechtigungen dieser (zahlreichen) Organisationen, mit Namen Kirche/Bruderschaft, etc.?

Zitat:

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Zitat von daVinnci

Wo liegen denn nun die Existenzberechtigungen dieser (zahlreichen) Organisationen, mit Namen Kirche/Bruderschaft, etc.?

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Worin? Nun, wie schon bei Max Weber angesprochen im Bedürfnis der Mitglieder nach einer sozialen Identität und in ihrem Glaube an die Berechtigung eben jener Form der bestehenden Gemeinschaft. In erster Linie braucht es nicht mehr....

Zitat:

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Zitat von Sarandanon

Bemerkenswerter Beitrag. Ich bewundere Deine Gelassenheit und Neutralität, mit der Du Dich ausdrückst. Wahrscheinlich bin ich viel zu voreingenommen, um es Dir gleich zu tun. Ich kann nur immer wieder betonen, dass ich nur darum bemüht bin, meinen Glauben darzustellen. Dabei scheine ich aber wohl immer wieder Hebel zu bedienen, die eine reflexartige Abneigungsreaktion contra Kirchen provoziert.

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Hallo Sarandanon
nun ja, vermutlich habe ich hier den Vorteil, dass ich von meiner Seite aus mit sehr viel weniger Emotionen bei dem Thema dabei bin. Wenn wir über etwas sprechen würden, dass mich in meinem innersten bewegt – und solcherlei wird dir dein Glaube ja sicherlich sein – wäre auch ich vielleicht nicht mehr ganz so ruhig. Ich für meinen Teil habe dich aber eben genau so verstanden – dass du deinen Glauben darlegst und uns an deinen Gedanken teilhaben lässt. Etwas worüber ich froh bin und dir danken möchte. Denn über jede Diskussion und jede Kritik hinaus finde ich es an dieser Stelle einfach wichtig anzusprechen und zu würdigen, denn dass jemand seine innersten Überzeugungen offenlegt und sie damit auch letztlich der Kritik und dem „Breitschlagen“ aussetzt, um im Gespräch mit anderen neue Einsichten und ein neues Verständnis zu ermöglichen, halte ich nicht für selbstverständlich. Danke dafür.
Viele Grüße
Lior