Dann lies doch bitte selbst nach:Zitat:
Zitat von herold
http://de.wikipedia.org/wiki/Ivo_Sasek
und nach dem Buch:
Sasek, Simon: Mama bitte züchtige mich!
kannst Du ja mal googlen.
Viel Spaß dabei kann ich Dir dabei allerdings nicht wünschen.
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Dann lies doch bitte selbst nach:Zitat:
Zitat von herold
http://de.wikipedia.org/wiki/Ivo_Sasek
und nach dem Buch:
Sasek, Simon: Mama bitte züchtige mich!
kannst Du ja mal googlen.
Viel Spaß dabei kann ich Dir dabei allerdings nicht wünschen.
ich kenne ivo sasek schon zwanzig jahre. ich brauch wohl keine wikis, die irgendeiner geschrieben hat. seine kinder wurden nie vom jugendamt abgeholt, so ein unsinn!Zitat:
Zitat von KindGottes
auch gibt es von ihm etwa 3 oder mehr bücher und viele referate über kindererziehung. mit diesem einen zitat wird total falsches ausgesagt.
aber es geht ja gar nicht um diese person, sondern um deine recherchierfähigkeit. genauso indiskret gehst du nämlich mit der bibel um.
Wer ist und was lehrt Ivo Sasek?
Ivo Sasek erhebt den Anspruch, Wort Gottes zu sprechen. Wer gegen ihn redet, ist kein echter Diener Gottes
“Gott hat mir den Schlüssel aus diesen Gerichten geoffenbart. Wer aus Gott ist, demütigt sich und nimmt ihn aus meiner Hand.”
In der Praxis zeigt sich, dass Anhänger Saseks andere Christen als Verlorene betrachten.
“Wer gegen mich redet ... ist kein echter Diener Christi”
Solange ein Christ in der zerstörten Gesamtordnung (Kirche) verwurzelt ist, kann er nicht im Geist wandeln. Und die Wiederherstellung der letzten Stufe, der Apostel, ist bereits in vollem Gange. Ivo Sasek sieht sich von Gott für diesen Dienst berufen.
Sasek stützt sich zur Begründung seiner Lehre häufig auf verschiedene Erfahrungen und Erlebnisse (Visionen, Gottes Wirken in seinem Leben, etc.). Erfahrungen sind aber auf Grund ihres stark subjektiven Charakters kein Kriterium für die Richtigkeit einer Lehre.
Fazit
Trotz des grundsätzlich positiven Anliegens Ivo Saseks, einer völligen Hingabe und tieferen Erkenntnis Gottes, ist Saseks Lehre gefährlich. In zentralen Punkten stimmt sie nicht mit Gottes Wort überein.
Saseks Offenbarungs- und Selbstverständnis widerspricht nicht nur Gottes Wort, sondern führt auch zu einem sektenähnlichen Exklusivanspruch, auch in der Frage des Heils. Da Saseks Soteriologie in der Lehre der Gesamtordnung verwurzelt ist, vermischt sie auf gefährliche Art und Weise Heiligung und Rechtfertigung und zeigt somit einen unbiblischen Heilsweg. Problematisch sind die subjektiven Elemente in Saseks Lehren, da sie als Bestätigung seiner Lehren herangezogen werden und so eine Prüfung anhand der Schrift ersetzen.
Die Vermischung von biblischen mit unbiblischen Elementen in einer intellektuell anspruchsvollen Theologie, die durch eine überzeugenden Außenwirkung ergänzt wird, macht Sasek für Gläubige, die auf der Suche nach einem dynamischen und hingegebenen Christsein sind, besonders gefährlich.
http://www.bibelbund.de/htm/2002-2-41.htm#fnverweis8
Schlagzeilen hat er in der CH ja schon genug gemacht.
man beurteilt immer am effektivsten, wenn man beide seiten kennt.Zitat:
Zitat von Alef
das tust auch du nicht, alef.
ich werde hier mich nicht auf personendiskussionen einlassen. es geht um das prinzip richtiger beurteilung.
und das wird hier übergangen.
Tja, Herold, auch deine Sicht ist somit wohl nur subjektiv, denn ICH habe nichts beurteilt, aber wohl sehe ich, dass DU mir wieder Dinge unterstellst.
Ich habe nur einige Dinge aus einer Abhandlung zitiert (welche widerun Aussagen von Savek zitieren), welche sicher fundierter ist als wikipedia ist.
Wenn es dir nicht passt, lass es eben bleiben, fragwürdig ist und bleibt die Botschaft von Ivo Sasek dennoch (dies nun meine Schlussfolgerung).
Lehit
Alef
hast du ein beachtliches selbst. nein, ich unterstelle dir nichts. was denn?Zitat:
Tja, Herold, auch deine Sicht ist somit wohl nur subjektiv, denn ICH habe nichts beurteilt, aber wohl sehe ich, dass DU mir wieder Dinge unterstellst.
und was sollen diese "einige dinge" jetzt aussagen? wieso weisst du, dass sie fundiert sind? kennst du den verfasser dieser dinge? weisst du, wie er recherchiert hat? ich kenn diesen beitrag schon lange, wirklich zum weinen.Zitat:
Ich habe nur einige Dinge aus einer Abhandlung zitiert (welche widerun Aussagen von Savek zitieren), welche sicher fundierter ist als wikipedia ist.
übrigens:bibellesebund? du? ich wundere mich...........!
im sinne des wortes ist ja alles was von menschen kommt fragwürdig. man soll alles beurteilen. aber eben nicht so, wie das in diesen beiträgen ist. sondern man hört den beschuldigten zuerst mal selber an. dann kann man wenigstens etwas aus erster hand schreiben, und nicht aus zweiter, dritter oder weiss wievielter. mir geht es um das prinzip, wie man recherchiert. bibellesebund ist keine seriöse quelle für recherchen. das hab ich schon verschiedentlich feststellen müssen.Zitat:
Wenn es dir nicht passt, lass es eben bleiben, fragwürdig ist und bleibt die Botschaft von Ivo Sasek dennoch (dies nun meine Schlussfolgerung).
Lehit
Alef[/QUOTE]
Hast du Aktien beim Ivo?
Aha, vom Prinzip ist auch deine Darstellung nur subjektiv, ebenso deine Meinung, wie was wann und wo ist oder sein soll.
Lehit
Alef
Solche Menschen soll es geben.Zitat:
Wer ist und was lehrt Ivo Sasek?
Ivo Sasek erhebt den Anspruch, Wort Gottes zu sprechen. Wer gegen ihn redet, ist kein echter Diener Gottes
(vielleicht auch hier im Forum)
Da ist er wohl nicht der Einzige.
Ich denke mal eine eine Patientin von mir, die war bei den Marienkindern.
War haarsträubend, das anzuhören.
Das tut es auch (Off. 10:1-7.)Zitat:
Zitat von KindGottes
Das haben wir bereits.Zitat:
Wen man den Dogmatismus der dazu führte ablegt, dann ja.
Wie der Mensch sein wird, entscheidet nicht soviel das Erbgut, sondern die Erziehung.Zitat:
Der Hypothalamus produziert das Testosteron.
Ist er groß (Mann oder homosexuelle Frau) so herrscht eine Ausrichtung auf die Frau.
Ist er klein (Frau oder homosexueller Mann) so herrscht eine Ausrichtung auf den Mann.
Denn, wie gesagt, der Geist herrscht über den Leib.
"... ich bin der Herr, dein Arzt." (Ex. 15: 26.)Zitat:
Nun, mir ist kein Bibelzitat zu Heilung von Farbenblindheit, Down-Syndrom, Diabetes Mellitus Typ 1, oder andere Chromosomenanomalien bekannt.
Dies ist auch nicht eine Folge von Falscher Lebensweise sondern auf den Einfluss von Radikalen oder UV-Strahlung zurückzuführen. Auch Viren können Mutationen auslösen.
"Alle Krankheiten wird der Herr von dir ablenken." (Deut. 7:15.)
"Er zog in ganz Galiläa umher, lehrte in den Synagogen, verkündete das Evangelium vom Reich und heilte im Volk alle Krankheiten und Leiden." (Mt. 4:23.)
Man muß den Menschen nur beibringen, daß ihr Eigeninteresse im Wohlergehen der Gemeinschaft besteht.Zitat:
Das eben nenne ich eine Gesellschaftsutopie.
Man muss bei der Politik und bei einer Marktwirtschaft schon an das stark gewichtete Eigeninteresse der Menschen denken.
nein, ich bin nur gegen einseitige verurteilung und gerüchteverbreitung, wie das der user "kind gottes" gemacht hat. ich tue das bei allen, welche sich auf christus berufen. vor allem, wenn ich merke, dass es nicht stimmt.Zitat:
Hast du Aktien beim Ivo?
(merksatz:hunde die bellen, jaulen auch am lautesten.)
natürlich. ich hab ja auch nicht gesagt, du musst meine darstellung anhören, sondern aus erster hand. und das bin ich ja nicht.Zitat:
Aha, vom Prinzip ist auch deine Darstellung nur subjektiv, ebenso deine Meinung, wie was wann und wo ist oder sein soll.
es geht wie gesagt um gerechtes urteilen, ein prinzip.
auch in der bibel gibt es menschen, die solches zu recht von sich sagen konnten. was ist schon dabei, wenn menschen das heute auch tun? es gibt schliesslich auch heute noch propheten gottes.Zitat:
Zitat von KindGottes
Aber das wäge immer jeder mit seinem eigenen Menschenverstand ab und seinem eigenen Herzen.Zitat:
Zitat von herold
Oft wurden Menschen, wie z.B. Moses zu einem Propheten erhoben, wenn man sich aber mal näher mit ihnen befasst ...
Alles Banngut ist etwas Hochheiliges; es gehört dem Herrn.
Kein menschliches Wesen, das als Banngut geweiht wird, kann zurückgekauft werden; man muß es töten.
... dann klingt das schon weniger prophetenhaft.
Bei diesem "menschlichen Banngut" handelte es sich übrigens um Sklaven.
So wirkt auf mich immer zweifelhaft, wenn ein Mensch behauptet, er rede im Auftrag Gottes.
Ich glaube vielmehr, Gott ist in der Lage, jedes Wesen direkt und unmittelbar anzusprechen. Milliardenfach gleichzeitig und auf jedes Wesen einzugehen.
Oft ist es nur, dass wir uns diesem direkten Kontakt nicht würdig fühlen, so dass wir meinen, Andere müssten das für uns tun.
Genau hierin liegt aber die Gefahr, allzu oft wurde eben diese Vormachtstellung missbraucht. Siehe Ivo Sasek.
Herold, aber warum bellst du denn so oft? Verstehe deinen „Merksatz“ sind.
Das Sprichwort lautet doch, bellende Hunde beissen nicht.
Lehit
Alef
Den Dogmatismus abgelegt?Zitat:
Zitat von Zeuge
Wäre schön!
So, hast Du schon mal einen Down-Syndrom Menschen studieren sehen?Zitat:
Zitat von Zeuge
Der Geist herrscht nur bedingt über den Leib.
Aber eine Störung im Großhirn verursacht auch eine Geistesstörung.
Da hilft aller Wille wenig.
Klar, das Hirn ist restrukturierungsfähig aber das auch nur bedingt.
Nun welche Krankheiten waren denn das?Zitat:
Zitat von Zeuge
Ich will ja nicht sagen, dass das nicht möglich ist.
Ich glaube schon an die Kraft von gottesverwirklichten Menschen.
Aber ich kenne keinen einzigen Fall von Heilung eines Down-Syndroms.
Oder: Wie könnte ein kontergangeschädigter Mensch heutzutage geheilt werden?
Wachsen nicht vorhandene Gliedmaßen nach, oder werden kürzere länger?
Mit manchen Dingen muss man auch leben lernen.
Hast Du dazu ein Patentrezept?Zitat:
Zitat von Zeuge
@Kind Gottes und @ Zeuge
Entschuldigung wenn ich mich in die laufende Streitdiskussion einmische, aber ich möchte das ein oder andere zu dem geschriebenen sagen.
Zum Thema Homosexualität und biologische Determination. Da mein Wissensstand auch ein anderer ist als das Gelesene mit dem Hypothalamus, wäre ich sehr verbunden, wenn du vielleicht eine Quellenangabe zu dem von dir dargelegten Hintergrund geben könntest, KindGottes. Das würde mich ehrlich interessieren.
Darüber hinaus muss ich ganz ehrlich sagen, dass ich das Beispiel mit dem Down-Syndrom etwas unproduktiv finde. Es dürfte doch völlig klar sein, dass eine unendliche Vielzahl von Krankheiten in der Bibel nicht erwähnt werden, schon allein deshalb, weil man sie damals nicht kannte. Und dass das Down-Syndrom dazu gehört, ist denke ich auch klar. Deshalb finde ich kann dieses Beispiel nur dazu dienen zu provozieren - aber ich denke das ist doch nicht notwendig. Abgesehen davon spielt es doch keine Rolle, welche Krankheiten Christus in der biblischen Geschichte heilte, denn wir reden ja vom hier und jetzt.
Auf der anderen Seite muss ich aber auch ganz klar sagen, dass ich die Vorstellung der Geist herrsche über den Leib derart wie von dir Zeuge dargestellt, ebenfalls ablehnen muss. Und zwar nicht nur aus dem Stand meines theoretischen Wissens heraus sondern auch aus eigener Erfahrung. Ich selbst habe eine Erkrankung, die manchmal ganz klar meinen Geist dem Leib "ausliefert", bzw. mich anders handeln läßt als ich es möchte. Ich persönlich glaube bei einer derartigen Verbindung wie es zwischen unserem Leib und unserem Geist der Fall ist, können wir aber auch nicht ernsthaft erwarten, dass es keine gegenseitige Einflußnahme gibt.
Krankheiten kann man nicht wegdiskutieren und ich glaube nicht, dass du werter Zeuge behaupten möchtest, alle die krank sind glauben nicht ernsthaft genug an Christus, denn dann hätten wir eine "Es kann nicht sein was nicht sein darf"-Argumentation und wir könnten uns jeden weiteren Dialog sparen, denn ohne die Bereitschaft den eigenen Standpunkt zu hinterfragen (und eine solche Argumentation würde dies durch ihre tautologische Struktur verhindern) wäre das eher ein (missionarischer) Monolog. Aber bei der ganzen Diskussion um Krankheit scheint ihr mir etwas wesentliches zu vergessen und ich habe die Hoffnung, dass wir uns vielleicht auf diesem Weg treffen können. Denn nicht jede Krankheit ist doch zwingend schlecht. Ich habe zwar auf mich selbst bezogen auch von einer Krankheit gesprochen, auf der anderen Seite aber ziehe ich viele positive Erkenntnisse heraus, so dass ich mich selbst eigentlich normal nicht als krank bezeichne. Mir ist natürlich klar, dass dies nicht zwingend auf alle Fälle zutrifft (um dem Einwand mit dem Downsyndrom zuvorzukommen) obwohl ich ebensowenig behaupten kann, dass bestimmte Krankheitsbilder zwingend nur negativ erfahren werden müssen. Aber euch direkt angesprochen ... denkt ihr nicht, dass die Frage nach einer vorhandenen Krankheit (im Sinne einer Funktionsstörung) nicht viel unwichtiger ist als die Frage nach einem "sich krank fühlen"? Ich darf dabei auch an die Definition von Gesundheit der WHO erinnern, die diese Möglichkeit nicht ausschließt. Ist nicht bereits die Akzeptanz der Erkrankung und ihre Integration in das eigene Leben als unter Umständen bereichernde Komponente der erste Schritt zum eigentlichen "heil werden"? Ein Brillenträger würde sich doch auch nicht als krank sehen, nur weil seine Augen nicht richtig funktionieren.
Wäre es nicht denkbar, dass auf diesem Weg für manche Menschen der Glaube als Sinngebungssystem den Blick für das Wesentliche schärft und das Menschen auf diesem Weg "heil werden" ohne das die körperlichen Aspekte der Erkrankung zwingend verschwinden? Aus diesem Ansatz heraus hättet ihr beide gewissermaßen recht. Das nur zur Anregung.
Ist zwar OT, aber es muss raus:
Warum sollte Gott Downsyndrom heilen? Wird das DS-Kind dann zu einem besseren Menschen? Ist DS überhaupt eine Krankheit?Zitat:
Aber ich kenne keinen einzigen Fall von Heilung eines Down-Syndroms
Wir sind Eltern eines Kindes mit Downsyndom / Trisomie 21 und wir würden es gegen kein anderes , "gesundes" Kind dieser Welt eintauschen wollen.
poe
@poe.... *liebdrück*
lg & bb Nette
Ob man das Down-Syndrom heilen muss, das mase ich mir nicht an zu beurteilen, aber ich vermute, dass wenn es eine einfache Wunderheilerpille gäbe, sich die meisten doch eher dafür entscheiden würden. Aber ich stimme dir im Grund zu und wollte genau darauf hinaus. Eine Krankheit haben heißt nicht zwingend "sich krank fühlen" und ebenfalls nicht, das eine Heilung zwingend notwendig oder auch nur gewünscht wird und ganz sicher heißt es nicht, dass man zu einem besseren Menschen wird.Zitat:
Zitat von poetry
Poetry, das wollte ich damit nicht sagen.Zitat:
Zitat von poetry
Downsyndrom ist o.k.
Das ist einfach eine Chromosomenaberration.
Homosexualität ist o.k. das ist einfach eine Andersbildung des Hypothalamus (ich würde das nicht Fehlbildung nennen)
Weder das eine noch das andere muss geheilt werden.
Von Down-Syndrom Menschen kann man viel lernen.
Denn sie leben sehr im ihren Herzen.
Und auch Homosexuellen haben wir doch viel zu verdanken.
Gruß Martin
...so, nun hab ich wieder Zeit.
Dem Ganzen ging voraus, dass ich sagte, eine Gesellschaft, in der Politik und Religion vermengt werden, würde wohl gegen die Homosexualität und anders vorgehen.
Worauf Herold meinte (so wie ich das zumindest verstand), Homosexuelle müssten sich umentscheiden, um Christen zu sein.
Ich meinte, es sei meist eine Andersbildung des Hypothalamus, welcher die Ursache dafür bildet.
Er meinte der Geist stehe über dem Körper.
Dann fragte ich, ob dass denn auch auf Chormosomenaberrationen (bzgl der Hirnleistung) gelte.
Die Antwort war, Jesus hätte alle Krankheiten geheilt.
Ich selbst sehe weder Homosexualität als eine Verfehlung noch Down-Syndrom als Krankheit.
Ich wollte damit nichts anderes sagen.
Falls das so aufgefasst wurde: Verzeihung!
Hallo Kind Gottes, hallo Kasper,
sorry, ich wollte Euch nichts unterstellen.
Mir stellt sich halt nur die Frage, ob man DS heilen muss.
poe
Muss man nicht und ich glaube auch man könnte es nicht.
Außer eben durch ein Wunder (welches nicht erforderlich wäre).
Es wird wohl aber früher oder später geschehen, wenn die pränatale Medizin voranschreitet, dass einer befruchteten Eizelle ggf. das dritte 21. Chromosom entnommen wird.
Es ist ja heute bereits geschehen, dass Eltern aus Eizellen von weiblichen Embryonen das aussuchen ließen, das kein Brustkrebs-Gen enthält.
So werden sicherlich nach und nach auch andere Erbkrankheiten angegangen.
Ebenso wie wir Erbkrankheiten nicht gut und nicht schlecht nennen können, so sollten wir diese Entwicklung nicht verurteilen.
Sie birgt Chancen und Risiken.
Ich glaube, die Chancen überwiegen.
Wir können hier nicht mehr sagen, das sei Aufgabe des Schöpfers.
Der Mensch wird früher oder später in seine eigene Evolution aktiv eingreifen.
Hoffen wir, dass es zu unserem Guten geschieht.