Was ist mit dem Kreuz?

Liebe Tanuki: Weise Worte!

Es steht geschrieben:

1Kor 4: 20 Denn das Reich Gottes steht nicht in Worten, sondern in Kraft.

Ob es wohl auch eine kraftvolle Predigt gibt?

Mar 1: 22 Und sie entsetzten sich über seine Lehre; denn er lehrte gewaltig und nicht wie die Schriftgelehrten.

Angenommen, der Geist, der Ruach Jeshuas wohnt in mir, nur mal angenommen! Ob ich auch anders werde predigen können denn Jeshua selbst? Habe ich etwas anderes zu erwarten, als dass Menschen sich entsetzen? Was Liebe ist, das hat der VATER vorgemacht: er liess seinen eingeborenen Sohn schlachten. Ihm muss sich im übertragenen Sinn das Herz im Leibe herumgedreht haben. Und wir verstehen unter Liebe Schönrederei?

Ein Gerechter ist niemand anders als ein Mensch, der geschrieen hat: "VATER, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir; ich bin nicht länger wert, dein Sohn genannt zu werden". Und die anderen verlorenen Söhne ermutigen sich weiterhin gegenseitig beim geistlichen Schweinehüten - ganz liebevoll. (Shomer sich am Kopf kratzt) Ich nehme an, dies ist was Du mit "Gerechtigkeit in Liebe" andeuten wolltest.

Du schreibst da etwas von Selbstläuterung. Ich weiss nicht, woher Du diesen Ausdruck hast. Kann sich eine Rebe selbst läutern?

Joh 15: 2 Eine jegliche Rebe an mir, die nicht Frucht bringt, wird er wegnehmen; und eine jegliche, die da Frucht bringt, wird er reinigen, daß sie mehr Frucht bringe.

LG, Shomer

Nun, lieber Shomer,
ich muss offen sagen, dass ich meine Lehre nicht aus dem NT beziehe sondern aus anderen Quellen des Judentums. Ich will nur kurz auf einige wesentl. Punkte zu deinem Posting eingehen: solange er lebt ist der Mensch körperlich und seelisch nie "fertig"...jede neue Situation wird ihn vor neue Entscheidungen stellen. Natürlich weiß ein G-tt naher Mensch, was G-tt von ihm will, denn Ruach liegt auf ihm und läßt ihn erkennen...aber das bedeutet keinen Automatismus, dass er immer das Richtige und in jeder Situation tun wird was G-tt gefällt...Selbstläuterung oder Korrektur der eigenen Seele ist ein langer Weg der Läuterung, ein Umgeformt-Werden hin zu G-tt, Ruach hilft zu erkennen, was an den "Wegkreuzungen" G-ttes Wille ist, aber es existiert m. E. definitiv von der Wiege bis zur Bahre kein Automatismus der Erlösung oder Läuterung. So sehe ich den Weg Jeschuah's z. B. als einen sehr steinigen Weg der eben keinesfalls von Anfang bis Ende so vorgezeichnet war. Jeschuah hat in den entsprechenden Situationen letztendlich immer richtig im Geiste des Vaters gehandelt und ist somit das beste Beispiel für den makellosen Weg eines Sohn des Allerhöchsten.
Ich will hier niemand mit meiner Meinung irgendwie verletzen, wie gesagt, meine Sichtweise ist nicht vollumfänglich die des NT, allerdings denke ich, dass dieses Forum offen genug ist, auch andere Sichtweisen zu tolerieren.
Dank euch allen, bin jetzt leider mal einige Tage offline.
Meine Mama ist noch im Krankenhaus nach einer schwierigen Op und ich bin verständlicherweise weniger am PC.
Seid alle umarmt,
eure Tanuki

Lieber Samu, lieber Shomer,

Licht sind wir. Salz sind wir. Wenn wir innerlich wirklich brennen, besteht die ganz grosse Kunst darin, dieses Licht und dieses Salz so zu dosieren, dass man dadurch keinen Schaden anrichtet.

Ich möchte Euch kurz von einer Erfahrung meinerseits berichten, schmunzeln ist erlaubt ;)

Vor einigen Monaten bin ich mal mit einigen Gemeindemitgliedern Traktate verteilen gegangen. Ich hab richtig gebrannt für den Herrn, wollte die ganze Welt für ihn erobern ... oder an dem Tag zumindest die ganze Stadt. Und ich war der Meinung, Traktate in Briefkästen zu werfen, reiche nicht aus. Somit stürzte ich mich auf den nächsten Kiosk. Dort haben sich 2 Bauarbeiter gerade Ihr Feierabendbier geholt. Ich hab die Leute regelrecht überfallen und erschlagen. Ein Nein mochte ich nicht verstehen ... und so endete es damit, dass die Bauarbeiter regelrecht flüchteten, nachdem ich ihnen Anbot, ihnen daheim vom Evangelium zu erzählen, da sie ja zügig heim müssten ggg

Salz war ich definitiv, aber total falsch dosiert. So habe ich letztlich, trotz allerbester Absichten, einigen Menschen und auch Gott gehörig die Suppe versalzen. Und es sind diese Momente, wo das Salz völlig falsch dosiert ist, welche Menschen zum wanken bringen, welche Blockaden aufbauen und in welchen wir letztlich das Gegenteil von dem bewirken, was wir eigentlich bewirken sollen.

Ein sehr schönes, einfaches und einleuchtendes Beispiel für das Thema „Licht sein“:

Stellt Euch vor, dass Leben ist eine endlose Strasse und alle fahren in die gleiche Richtung. Einige hören die Worte des Vaters und kehren um. Nun fahren sie den anderen Menschen entgegen, denen, die noch verloren sind. Nun haben wir 4 Möglichkeiten, wie wir unser Licht am Auto einstellen können .... bzw. wie wir Licht sein können:

1) Licht aus: So kann definitiv keiner sehen, dass wir Licht sind. Ist eine einfache Variante, Begegnungen zu vermeiden, bei welchen wir auf unser Licht angesprochen werden ... man wird sich höchstens wundern, warum wir in die entgegengesetzte Richtung fahren und uns als Deppen abstempeln.
2) Abblendlicht: Eine Variante, mit welcher wir in der Dunkelheit sehr gut sehen können und auch den Gegenverkehr, der ja ohne Licht fährt, wahrnehmen können. Allerdings kann diese Variante dazu führen, dass wir selber zu schnell aktiv werden, da wir selber zu gut sehen. Es verführt uns dazu, zu eigenmächtig „im Auftrag des Herrn“ zu handeln.
3) Fernlicht: Jaaaa, so stellt sich jeder frischgebackene Gläubige das Leben als Jünger vor: die ganze Welt erleuchten! Allerdings sind diejenigen, die wir erreichen wollen, unser Gegenverkehr. Wenn wir sie blenden führt dies eher dazu, dass sie zwar ihren Kurs ändern, aber nicht kehren, sondern direkt im Graben landen. Wir blenden aber längst nicht nur den Gegenverkehr: Wir blenden auch den Jünger, der vor uns herfährt (den Bruder, den wir mit unserem Eifer erschlagen). Dies kann dazu führen, dass er durch unser Licht im Graben landet.
4) Standlicht: Ich denke, dies ist auf den meisten Kilometern des Lebens exakt die richtige Dosierung. Mit dem Standlicht ist man über riesige Entfernungen für den Gegenverkehr wahrzunehmen, ohne zu blenden. Somit stellt man für den Gegenverkehr keinerlei Gefahr dar. Man selber sieht mit dem Standlicht auch nicht jeden, der einem entgegenkommt. Gott kann entscheiden, wen man sieht. Gott kann führen.

Der Unterschied zwischen Standlicht und Abblendlicht ist derjenige, dass man beim Abblendlicht leichter aus eigener Kraft agiert, da man selber mehr sieht, als Auftrag ist.

Interessant ist übrigens folgendes: Gepredigt wird sehr viel Abblendlicht (Seht die Not, helft anderen, rettet die Welt) oder Fernlicht (Wir haben einen Missionsauftrag), aber leider fast nie Standlicht. Praktiziert wird meistens „Licht aus“, ausser am Sonntag morgen, wo man für 3 Stunden das Fernlicht einschaltet, damit andere sehen, wie hell man doch leuchten kann ... wenn man es will. Diese extreme Lichtansammlung sonntags in den Versammlungen führt übrigens dazu, dass verlorene, welche diese Versammlungen besuchen, derart geblendet werden von dem Schein, dass sie wieder kehrt machen. Ich weiss aus eigener Erfahrung, dass man sich als Suchender sonntags in so mancher Gemeinde wirklich als schwarzes Schaf vor kommt. Alle scheinen (leuchten?) so Perfekt und man sieht das eigene Chaos, die eigenen Fehler. Wenn der Unterschied zu krass ist, führt dies nicht zwangsläufig zur Busse, sondern man fühlt sich fehl am Platze ... weniger wert ... als viel schlechterer Mensch ... und unter Umständen geht man und kommt nicht wieder. Nur wer diese Blendung länger erträgt, erkennt, dass dort meist viel mehr Schein als Sein ist und die Brüder und Schwestern auch nur mit Wasser kochen ... und nicht mit purem Salz.


Standlicht ist eine recht defensive Variante, in welcher man viel Zeit hat, an sich selber zu arbeiten, anstatt nur an anderen. Am Balken im eigenen Auge zu arbeiten, anstatt am Splitter im Auge des Bruders. Die eigene Beziehung zu Vater zu intensivieren. Dennoch leuchtet man stets, kann von anderen wahrgenommen werden und von Gott gebraucht werden, wenn ER es will. Standlicht bedeutet, vorleben anstatt nur zu predigen. Diese Variante will ich anstreben. Wie wollt Ihr weiterfahren?

Liebe Grüsse

Eisi

Hey Eisi, das ist ja interessant und lesenswert geschrieben. :P

Du machst das Problem von Licht und Salz nachvollziehbar mit dieser Beschreibung, ich sehe mich darin immer wieder. Wie oft habe ich versalzen oder jemanden in den Graben gefahren.

Ja, an die Geschichte mit dem Kiosk kann ich mich noch lebhaft erinnern als du sie mir da ganz frisch nach dem Erleben erzählt hast. :wink: Ich stellte mir die Gesichter dieser Männer vor, als du ihnen angeboten hast mit ihnen mitzugehen.

Das wird wohl eine lebenslange Aufgabe sein, versuchen richtig zu dosieren nach Gottes Willen. Aber - er hilft uns gerne!

Sei reich gesegnet mit deinem Standlicht!

Deine Popcorn

...

Lieber Eispickel, da du mich persönlich ansprichst möchte ich mich deiner Nachfrage stellen.

Zitat:

---

Wie wollt Ihr weiterfahren?

---

Bis her dachte ich, ich bin ziemlich Vorsicht an den Dialog mit Christen heran getreten. Habe versucht Hintergründe aufzuzeigen, um ein Verstehen meiner Position zu ermöglichen. Haue also nicht irgendwelche Parolen den Leuten um die Ohren, sondern versuche Standpunkte zu erklären.

Trotz allem, weiß ich natürlich sehr wohl, dass ich in so manchem Menschen gewisse Glaubenspositionen zum wackeln und gelegentlich auch zum einstürzen bringe. Doch immer nur in dem Maße, wie sich mein Gegenüber auf das Gesagte einlassen kann! Also nicht ich entscheide was wer annimmt, es ist mein Gegenüber selbst, welches die Wahl der Entscheidung in sich trägt!

Wir sind zum Prüfen und Forschen aufgerufen und zu nichts anderem möchte ich mein Gegenüber animieren. Nachzufragen, auch wenn es unbequem ist, nachzuforschen, auch wenn es ein schweres Terrain ist. Doch ich selbst kann nur schwerlich Einfluss darauf gewinnen, was mein Gegenüber für sich selbst diesbezüglich entscheidet.

Wie will ich weiter fahren? Nun, es gibt hier nur zwei Möglichkeiten, entweder fahre ich so weiter wie bisher, oder ich lasse es ganz. Eine andere Antwort stellt sich mir nicht! Denn ich glaube und meine Erfahrungen bestätigen das – Erfahrungen mit meinem Gegenüber – dass ich nicht fahrlässig unterwegs bin.

Nun noch etwas zu meinen persönlichen Beweggründen.

Nach intensiven Nachforschen der Geschichte von Juden und Christen ist mir etwas ganz wesentliches durch einen Satz eines jüdischen Gelehrten klar geworden, der folgendes sagte: „Wir selbst tragen Mitverantwortung für das, was uns durch Christen geschehen ist, wir hätten sie mit unserer Lehre nicht allein lassen dürfen. Sie sind wie Kinder, die mit einem ganz gefährlichen Feuer, von uns allein gelassen wurden“. Genau das hat sich in der Geschichte bewiesen! Das ist der entscheidende Punkt, wir haben zu lange zugeschaut, wie man unsere Lehre vom Sinai umformt oder gar pervertiert. Hier bedarf es der Korrektur, denn sonst wiederholt sich Geschichte immer und immer wieder. Wer anderes also, als die Träger der Lehre vom Sinai, sollte sich nun also an das Werk machen, was unsere Vorfahren versäumten oder gar daran resignierten? Ich verstehe Nächstenliebe auch darin, mein Gegenüber eben nicht in seinem irrigen Glauben verharren zu lassen, sondern ihn aus diesem Verharren zu lösen. Denn es könnte doch sein, dass dann mein Gegenüber schneller als er es erdenken kann, sich eine Mitschuld auflastet.

Ich weiß, es ist gerade zu grotesk, wenn ich mir die Geschichte der letzten 1700 Jahre anschaue. Da treten plötzlich, nach 1700 Jahren Schweigen, Juden auf und sagen, so jetzt erklären wir euch mal etwas, und wir tun dies einer Religion an, die Unfehlbar in ihrer Lehre zu sein scheint. Das ist weder diese Religion gewöhnt, noch entspricht es ihrem Selbstverständnis, der einzige wahre Weg, wenn auch mit vielen Fassetten, zu sein. Da wird nicht nur ein Konstantin vorgeführt oder gar ein Luther auf die Finger gehauen, nein, man macht nicht vor einem Paulus und erst recht nicht einem Jesus halt. Das ist schon schwierig, zumal in den eigenen Reihen es genug Menschen gibt, die Alles und Jeden in Frage stellen.

Doch um was geht es letztendlich? Ich glaube, dass Christentum befindet sich an einer entscheidenden Wegscheide. Entweder man macht weiter wie bisher und hier kann ich garantieren, von dieser Religion wird in 100 Jahren nur noch ein Kulturverein übrig bleiben oder man besinnt sich auf seine Wurzeln und Sinnet um. Religionswissenschaftlich ist das Christentum eine sterbende Religion. Das kann man zwar leugnen, doch alle Merkmale einer inneren Auflösung, welche man bei allen alten Religionen beispielhaft nachvollziehen kann, sind im Christentum deutlich vorangeschritten. Kein Religionswissenschaftler wird das leugnen können! Auch gewisse Erweckungsbewegungen, sind nur ein zeitlicher Hemmschuh, einer schon längst eingeschlagenen Entwicklung. Ja gerade solche Erweckungsbewegungen, sind eines der besten Kennzeichen für eine solche Entwicklung, da man sich eine Kursänderung erhofft. Bis her sind alle diese Bewegungen in ihren Erwartungen deutlich gescheitert. Das wird sich auch nicht ändern, denn wenn das Fundament brüchig ist, dann ist auch jeglicher Neubau brüchig. Genau darum geht es mir, aufzuzeigen, wo diese Bruchstellen sind! Aufzuzeigen wo Irrungen und Wirrungen sind, wo die Basis verlassen wurde, wo auf Sand gebaut wurde! Natürlich immer nur in dem Maße meines Erkennens.

Ich habe in den letzten Jahren viele Christen erlebt, die meiner Analyse nicht zustimmen konnten, aber ich habe eben so viele erlebt, die sagten, es stimmt, so können wir nicht mehr weiter machen, wir drehen uns nur noch im Kreise. Sinnet um, das ist meine Botschaft und diese sage ich nur all zu gern mit der jüdischen Version des Rabbi Jeschua, dessen jüdische Lehre nichts an seiner Aktualität verloren hat, was ich bedauerlicher Weise eben nur all zu deutlich in dieser so christlichen Welt sehen kann. Besonders an gewissen geistigen Brandstiftern Made in Amerika oder bestimmten Fundamentalisten, die wieder ganz neue und doch in Wirklichkeit ganz alte Lehren aus dem Hut zaubern. Lehren, die sofort erkannt werden würden, wenn sich doch mal bestimmte Christen endlich mit ihrer eigenen Religionsgeschichte beschäftigen würden. Auch darum muss es mir gehen, schon aus Selbstschutz!

Ich habe den berechtigten Anlass für Hoffnungen, denn es tut sich was zum positiven! Viele stellen Fragen und viele Erkennen. Es bleibt nur, die mir so oft gestellte Frage, offen und wie dann weiter! Auch hier sehe ich ein Licht, es ist Gott!

Samu

Mein lieber Samu, mein lieber Shomer.

Ich bin Euch für Eure Ausführungen hier und anderenortes sehr dankbar weil sie mich anhalten, über vieles in und an meinem Glauben tiefer nachzudenken. Dies ist sehr wichtig und bewahrt vor Irrtümern.
Ich kann auch Euer brennendes Herz für die Wahrheit, das Suchen nach dem Tatsächlichem, dem Abwehren von Häresie gut nachvollziehen. Auch ich würde gerne mehr als nur Stückwerk erkennen und mehr wissen, statt möglicherweise nur falsch überliefertes zu glauben.

Aber in Euren Schlußfolgerungen vermag ich Euch nicht ganz zu folgen.
Es ist richtig, daß niemand genau weiß, wie der Pfahl aussah und ausgestaltet war, an dem der HERR starb. "Kreuzigen" war seit vielen Jahrhunderten von Jahren bekannt und wurde in den unterschiedlichsten Formen ausgeübt. Gerade die Römer hatten keine festen Kreuzigungsregeln, sondern überließen die Auswahl der Form den Henkersknechten vor Ort. Die Kreuzigung an einem Pfahl mit Querbalken unterhalb der Spitze, so wie von Christen überliefert, war höchst unüblich und selten und somit auch höchst unwahrscheinlich.

Insoweit geben halte ich Eure Hinweise für begründet und auch geeignet, uns von Äusserlichkeiten mehr dem geistigen Geschehen von Golgatha zu hinzuwenden.

Ich vermag dieser Erkenntnis allerdings auch kein wesentliches Gewicht beizumessen, denn unser Heil ist nicht in der Form oder dem Material des Henkerswerkzeuges begründet, sondern im Opfer Gottes des Allmächtigen, der seinen eingeborenen Sohn hingab, um unserer Schuld und Missetat willen.

Weiter ist es richtig, daß das Kreuz in vielen Religionen und Kulturen als heidnisches, bis hin zu okkultem Symbol benutzt wurde. Auch das macht mir jedoch keine Angst, da Gutes und Böses, Okkultes und Segnendes dem Herzen, dem Glauben und in dem Gebet des Praktizierenden entspringt, und nicht den Äußerlichkeiten.

Ulrich Geller hat mal im Fernsehen etliche Löffel und Gabeln verbogen. Das hat mich auch nicht veranlasst, zukünftig mit den Fingern zu essen.

Ich glaube nicht an das Kreuz, sondern an den Gekreuzigten.

Dessen ungeachtet sind auch solche Gedanken der Prüfung wichtig. Gerade auch, wenn es um andere "Rituale" heidnischen Ursprunges geht, wie die Sonnenwendrituale, die ja das "Drum und Dran" des Weihnachtsfestes heute noch genauso bestimmen, wie die "Fruchtbarkeitsrituale" der "Ostara" (Ei und Hase) zu Ostern.

All das wird mich aber nicht daran hindern, der Geburt, dem Tod und der Aufgerstehung meines Herren in aller Demut zu gedenken, jedes Jahr aufs neue. Jeden Tag, und zu Weihnachten, und Ostern im Besonderen. Auch wenn der gewählte "Zeitpunkt" im Jahr möglicherweise nicht hundertprozentig korrekt ist.

Verzeiht mir bitte, wenn meine Äußerungen nicht wissenschaftlich genug sind. Aber für mich persönlich zählt das "Glauben", und nicht das bis in den letzten Punkt begreifen und "Wissen".

1.Korinterh 13, 9ff:
9Denn unser Wissen ist Stückwerk, und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören. 11Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war. 12Wir asehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, bwie ich erkannt bin.


13Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.

Rudi

Noch etwas können wir von Euch lernen.

Wir Christen haben in der Vergangenheit (und auch heute noch) sehr häufig vergessen, daß unser Glaube dem jüdischen Glauben entspringt und wesentlich in diesem Verwurzelt ist.

Viele Irrungen und Wirrungen, Streitigkeiten und Entzweihungen hätten nicht geschehen müssen, wenn wir, statt eigene Dogmen auszudenken, bei der Exegese lieber mal die Juden gefragt hätten. Schließlich war Jesus selbst, die meisten der Jünger und die Urgemeinde jüdisch erzogen und aufgewachsen, lebten in einem jüdischen Umfeld, feierten jüdische Feste und Gebräuche, dachten und sprachen jüdisch.

Rudi

Danke lieber Rudi

Du sprichst mir hier aus der Seele!

Zitat:

---

Wir Christen haben in der Vergangenheit (und auch heute noch) sehr häufig vergessen, daß unser Glaube dem jüdischen Glauben entspringt und wesentlich in diesem Verwurzelt ist.

---

Bin gerade meine jüdischen Wurzeln am Entdecken.

Sei lieb gegrüsst
Popcorn

Lieber Rudi, mir ging es eigentlich garnicht um Kreuz und Pfahl, ich versuchte da wohl eher eine Brücke zu schlagen.

Ich schrieb dazu: Also ich denke das beides praktiziert wurde, Pfählen und Kreuzigen und ein Pilatus, diese Ausgeburt der Hölle, hat dies mit nicht weniger als 6000 Juden praktiziert, so dass es um Jerusalem keine Bäume mehr gab und letztendlich er sogar die Ebenbilder Gottes an die Stadtmauer nageln ließ und im gleichen Atemzug die Ebenbilder seines Gottes im Tempel zur Schau stellte.

Das allseits - ich betone - auf beiden Seiten (!) Nachholbedarf im Kennen- und Verstehenlernen besteht, möchte ausdrücklich erwähnen. Hier gibt es wahrlich viel aufzuholen und aufzuarbeiten. Es heißt also Brückenschlagen zu seinem Gegenüber, was sicher nicht ganz ohne Befindlichkeiten sein kann und wird. Hier Maß und Ziel nicht aus den Augen zu verlieren, ist das Wesentliche!

Shalom Samu

:wink:

Nachtrag, es mag wohl für so manche - mich eingeschlossen - das Symbol Kreuz - nichts, aber auch garnichts, positives in sich bergen, ganz im Gegenteil, nur Mord und Gewalt kann ich damit verbinden. Da ich an keine Kreuzestheologie glauben kann und auch an keine Opferungstheologie, wird also dieses Korpus Delikti mir auf ewig ein Fremdling in meiner Glaubenswelt sein müssen.

Ich bedarf nach meinem Glauben und Verständnis, keiner solchen Opfer und mein Volk auch nicht. Wohl aber bedürfen wir alle der Gnade und Barmherzigkeit Gottes und auch deshalb des HA Meshiach zu seiner Zeit!

Diesen gravierenden Unterschied muss ich doch in diesem Zusammenhang benennen. Alles andere wäre unehrlich!

Samu

Lieber Samu

Sach 8,3 So spricht der JHWH: Ich kehre nach Zion zurück und wohne mitten in Jerusalem. Und Jerusalem wird »Stadt der Treue« genannt werden und der Berg des JHWH Zebaoth »heiliger Berg«.

Sach 8, 23 So spricht der JHWH Zebaoth: In jenen Tagen, da werden zehn Männer aus Nationen mit ganz verschiedenen Sprachen zugreifen, ja, sie werden den Rockzipfel eines jüdischen Mannes ergreifen und sagen: Wir wollen mit euch gehen, denn wir haben gehört, daß Gott mit euch ist.


Ich sehe das, was du hier machst, als einen Teil dieses oben zitierten Verses, auch wenn diese Verheissung vom Propheten Sacharja erst zukünftig ist. Aber Prophetie ist ja zeitlos.

Ja, ich packe gerne den Rockzipfel eines jüdischen Mannes, um zu lernen. Deshalb möchte ich dich doch ermutigen, weiter „Aufklärungsarbeit“ zu machen.

Selber muss ich gestehen, dass ich mit dieser christlichen Opfertheologie schon auch Mühe bekommen habe. Braucht Gott wirklich Opfer um zu Vergeben? Und noch mehr, musste er sich wohl selber opfern? Selber kann ich mir fast nicht vorstellen, dass Gott in seiner Liebe und Barmherzigkeit auf einmal so eng sein kann (auch wenn das so im Hebräer ausgedrückt wird, aber vielleicht müsste man ja auch zu dieser Stelle zuerst mal eine Auslegung jüdischer Sichtweise betrachten, oder auch überlegen, welche Motive den Schreiber zu einer solchen Äusserung veranlasste). Ich bin mal diesem Wort „Opfer“ im NT nachgegangen, und musste feststellen, dass es ja dieses Wort im griechischen Text nicht gibt. Da wird von „dahingegeben“, „dargebracht“ usw gesprochen. Dadurch bekommen die Texte eine andere, eine breitere Bedeutung.

Aber ich will nun mit dem nicht in einem Bienennest rumstochern.

Danke

Alef

Lieber Alef, nun bringe mich mal nicht in Verlegenheit!!!

Ohne mich selbst jetzt entwürdigen zu wollen, ich weiß ehrlich gesagt auch nur wenig und alles was ich bin, dass bin ich durch meinen Gott! Das ist wirklich so, weil ich eigentlich nie so was machen wollte, nie so was wissen wollte und nie so was schreiben wollte, was ich heute so tue.

Ich wollte Ägypten ausgraben und Schätze sammeln! Doch da sagte mein Gott, was willst du bei den Toten, auf, du gehst jetzt mal zu den Lebenden. Du lernst mal was für`s Leben und nicht was über die Toten. Schluss jetzt mit dem Kasperletheater, ab an die Front. Ach was wäre ich doch für ein toller Totengräber geworden, aber ne, das geht ja nicht.

:wink:

Naja, da gibt es aber auch noch eine andere Seite, ich bin auch ein Kritiker an meinem eigenen Laden, doch das hat eben hier nichts zu suchen. Doch da geht es ganz sicher wesentlich schonungsloser zu, was wohl daran liegen mag, dass wir untereinander besser mit Korrektur umzugehen wissen und ein "geht schon so" oder "lass mal alle Neune gerade sein" nicht akzeptieren können. Das ist wohl der Eifer in unseren Herzen.

Samu

Shalom Samu

Ist doch toll, dass dich Gott von Mizraim herausgerufen hat, und dich auf den Weg ins verheissene Land bringen will. So hat das ja eine tiefe Bedeutung bekommen.


Ich habe deine HP auch angeschaut, und staune da über unsern Gott, der Menschen verändern kann.

In welchem Laden (sprich Forum? es ist ja sicher ein Jüdisches) bist du denn noch so aktiv?


Gruss
Alef

Lieber Alef, dass ist kein Forum! Das ist Auge in Auge unter Berufskollegen, so zusagen! Also Theologen, Reliwissenschaftler und Schriftgelehrte, und noch anderes verrücktes Völkchen, da lassen wir aber - nicht böse sein! - Fremde nicht hereinschauen- dass ist innerfamiliäres Streitgespräch! Auch wir müssen täglich Ringen, ringen um Gott, doch dies tun wir nicht mehr vor der Welt, weil uns zu oft aus diesem Ringen einen Strick gedreht wurde. Wir haben begriffen, dass unsere Art zu Ringen nicht gerade dem Verständnis der restlichen Welt entspricht - Stichwort: Einig oder Uneinig! Wenn du weißt, was das in der jüdischen Version bedeutet?

Samu

Lieber Samu

Du machst mich immer neugieriger über dich und deine Arbeit.

Nun, ich habe ja schon einige jüdische Literatur gelesen, ob nun Talmud, Midrasch oder auch z.B. Weinreb. Es ist eine ganz andere Auseinandersetzung über die Schrift, als dass ich es vom Christentum her gewohnt war, aber irgendwie finde ich diese Akzeptanz in der Vielfalt schon beeindruckend. Ich weiss nicht, aber ich vermute mal, dass du das damit meinst, mit "Einig oder Uneinig".

Gruss Alef

Nun, lieber Alef, ich meine mit dem Überbegriff: Einig - Uneinig, wo Einigkeit ist, da ist keine Gotteserkenntnis mehr möglich, da ist sie vollkomme Realität. Da wir aber nicht in der vollkommenen Realität Gottes leben, ist auch keine Einigkeit möglich. Wenn sich also zwei Gelehrte treffen, so "streiten" sie um die Gotteserkenntnis, um sie zu bekommen. Es ist ein Kampf um Gott, ein Leben lang! Das spiegelt in der Tat der Talmud deutlich wieder, ja selbst im N.T. ist es offensichtlich und doch schaffen es Menschen, aus Unwissenheit, letztendlich sogar Feindschaft zwischen jüdischen Gelehrten zu interpretieren, obwohl doch nur eine ausgeprägte Streitkultur berichtet wird, die allerdings der Welt an sich so fremd war und auch geblieben ist.
Da werden selbst Pharisäer zu Feinden Jesu gemacht, ein Jeshua, würde über so was wohl heute nur den Kopf schütteln können und staunen. Wenn er es nicht aus seiner Perspektive sogar tut!

Samu

Die alte Botschaft

Die Botschaft Gottes ist zwar alt, doch zeitlos, kräftig, voll Gehalt

So öffne ihr, o Mensch, dein Ohr, denn Gottes Heil stellt sie dir vor!

Du sagst auch von der Sonne nicht: "Sie ist so alt, was soll ihr Licht?"

Noch immer brauchen wir die Kraft, die leuchtet, wärmt und Leben schafft.

So ist das Evangelium auch; komm, mach von seiner Kraft Gebrauch!

Das Wort, der göttliche Appell, ist bis zur Stunde aktuell.

Sieh, töricht ist, wer Gott nicht glaubt und allen Segens sich beraubt.

Jedoch den Glaubenden erfreut's, wenn er den Schritt getan zum Kreuz.

Das Wort vom Kreuz allein bringt Heil; ergreife Christus als dein Teil.

Erfahre an dir selber dann, dass Gottes Botschaft retten kann!

- Verfasser unbekannt -

- Victor -

Lieber Victor, ohne dir wirklich persönlich nahe treten zu wollen, du schreibst:

Zitat:

---

Sieh, töricht ist, wer Gott nicht glaubt und allen Segens sich beraubt.

---

und dann im nächsten Satz:

Zitat:

---

Jedoch den Glaubenden erfreut's, wenn er den Schritt getan zum Kreuz.

---

Ich glaube sehr wohl an Gott und all sein Segen, seine Verheißungen und sein Ratschluss für mein Leben wohnt in mir. Ich habe die Vergebung meiner Sünden in all seiner Barmherzigkeit und Gnade erfahren und erlebe das täglich, wenn ich ihn darum bitte. Nie ist sein Arm zu kurz, um mich aus meiner Not zu erretten. Warum sollte ich dafür an ein Kreuz herantreten? Zudem könnte ich noch meinen himmlischen Hohepriester um Beistand anrufen, wenn gar nichts mehr geht. Aber ein Kreuz brauche ich doch dafür nicht?

Samu

Jeshua lehrte:

Mt 6,9 Betet ihr nun so: Unser Vater, der <du bist> in den Himmeln, geheiligt werde dein Name; .....12 und vergib uns unsere Schulden, wie auch wir unseren Schuldnern vergeben haben; .....14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Vergehungen vergebt, so wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben; 15 wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euer Vater eure Vergehungen auch nicht vergeben.

Mt 28,20 und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.

Für mich sind die Lehren und Weisungen Jeshua dieser Weg zum Vater geworden. Er lehrte zum Vater beten, und nichts anderes, und ebenso kommt vom Vater die Barmherzigkeit und Vergebung. Und dessen bin ich mir gewiss.


Shalom

Alef

Amen Alef, Amen!!!

Samu

Zitat:

---

Zitat von Samu

Lieber Victor, ohne dir wirklich persönlich nahe treten zu wollen, du schreibst:

---

Lieber, Du willst nicht wirklich zu persönlich nahe treten? Was heißt das anderes als doch nahe treten?

Bitte, ich kann damit leben ;)

und dann im nächsten Satz:

Zitat:

---

Jedoch den Glaubenden erfreut's, wenn er den Schritt getan zum Kreuz.

---

Wir kommen übers Kreuz zu Jesus - besser gesagt - Er zu uns. Er nahm den Kreuzigungstod für alle meine/ unsere Verfehlungen auf sich
- das hat ein für allemal Gültigkeit. Soll ich mich als Glaubender darüber nicht erfreuen (dürfen)????


Ich glaube sehr wohl an Gott und all sein Segen, seine Verheißungen und sein Ratschluss für mein Leben wohnt in mir. Ich habe die Vergebung meiner Sünden in all seiner Barmherzigkeit und Gnade erfahren und erlebe das täglich, wenn ich ihn darum bitte. Nie ist sein Arm zu kurz, um mich aus meiner Not zu erretten. Warum sollte ich dafür an ein Kreuz herantreten? Zudem könnte ich noch meinen himmlischen Hohepriester um Beistand anrufen, wenn gar nichts mehr geht. Aber ein Kreuz brauche ich doch dafür nicht?

Samu[/quote]

Zitat:

---

Lieber, Du willst nicht wirklich zu persönlich nahe treten? Was heißt das anderes als doch nahe treten?

---

Eigentlich heißt das, dass ich dich weder persönlich, noch brüderlich angreifen will, sondern nachfragen möchte, ohne deine Persönlichkeit zu verunglimpfen, schlecht darzustellen oder herabzuwürdigen! Zumindest trägt diese Bedeutung das in sich, für mich!

Samu

ich sehe wieder, wie eifrig die offtopic-schreiber doch am werk sind...

Es war einmal ..... eine schlimme Katastrophe. Das Volk Israel versündigte sich mal wieder auf seiner Reise ins gelobte Land. Und Gott liess feurige (!) Schlangen kommen, um das Volk zu bestrafen. Und wie es so ist, wenn der Mensch es am eigenen Körper zu spüren bekommt, ruft er wieder zu Gott.

Und Mose betete für das Volk, er trat in den Riss ein, er verwendete sich für das Volk:

4.Mose 21,8 Und Jahwe sprach zu Mose: Mache dir eine Schlange und tu sie auf eine Stange! Und es wird geschehen, jeder, der gebissen ist und sie ansieht, der wird am Leben bleiben.
9 Und Mose machte eine Schlange von Bronze und tat sie auf die Stange; und es geschah, wenn eine Schlange jemanden gebissen hatte und er schaute auf zu der ehernen Schlange, so blieb er am Leben.


Eine Schöne Geschichte, hier auf die Schlange, auf die Saraf auf dem Pfahl zu schauen und dabei gesund zu werden. Johannes (3,14) nimmt sogar Bezug auf diese Begebenheit, mit dem Bild der Schlange (hm ... Jeshua als Schlange, Messiach und Nachasch, darauf kommt man auch nur mit jüdischer Weisheit).

Wer kennt diese Geschichte weiter? Ja, dieser Pfahl und diese Schlange wurde zu den Schätzen getan und viele Jahre später wurden sie wieder entdeckt und .... missbraucht, sie wurde in den Mittelpunkt gestellt und man brachte ihr Brandopfer. Man kniete vor ihr nieder.


Aber Hiskia (2. Kön 18,4) zertrümmerte sie, das was einst dem Volke zum Heil war, zerstörte er, weil es zum Abgott wurde. Und es wird über ihn gesagt, dass er tat, was in den Augen Jahwes recht war, und dass nach ihm keiner seinesgleichen mehr gewesen sei!


2.Kön 18,6 Er hing Jahwe an, er wich nicht davon ab, ihm nachzufolgen. Und er bewahrte seine Gebote, die Jahwe dem Mose geboten hatte.


Gruss
Alef

Alef, du hast gefragt, wer die Geschichte weiter kennt:

2Kön 18: 4 Er tat ab die Höhen und zerbrach die Säulen und rottete das Ascherabild aus und zerstieß die eherne Schlange, die Mose gemacht hatte; denn bis zu der Zeit hatten ihr die Kinder Israel geräuchert, und man hieß sie Nehusthan.

...bis zu der Zeit. Was war in dieser Zeit abgelaufen? Da sind Knechte Gottes durch das Land gezogen wie die Richter, wie ein David, wie ein Samuel, wie ein Elia. Sie alle kümmerten sich mehr oder weniger um Götzendienst: Ascheren wurden umgehauen oder Baals-Priester getötet, aber Nehusthan - der fiel nicht auf. Ganz stillschweigend hat er sich durch all die Generationen als Götze hindurchgeschmuggelt bis, ja, bis der Hiskia ihm den Garaus machte.

An dieser Stelle kommt mir der Paulus in den Sinn:
Apg 17: 30 Und zwar hat Gott die Zeit der Unwissenheit übersehen; nun aber gebietet er allen Menschen an allen Enden, Buße zu tun

Auch ich hatte einen gewissen Zug zum Kreuz. Auch ich wäre am liebsten vor einem Kreuz niedergekniet und hätte an seinem Fuss zu "Jesus" gebetet, dem Kreuz Rauchopfer gebracht. Im Geistlichen sehen wir den Zusammenhang zwischen Rauchopfer und Gebet in einem anderen Zusammenhang: vor IHM, der auf dem Thron sitzt nämlich.

Offb 5: 8 Und da es das Buch nahm, da fielen die vier Tiere und die vierundzwanzig Ältesten nieder vor dem Lamm und hatten ein jeglicher Harfen und goldene Schalen voll Räuchwerk, das sind die Gebete der Heiligen

Und was geschah in der Reformation? Von den katholischen Kirchtürmen verschwanden die Kreuze und ein Hahn wurde aufmontiert. Sehen wir die Parallelen zu Hiskia? Allerdings frage ich mich, warum heute wieder in vielen (Frei-)Kirchen Kreuze angebracht werden... Hat sich nicht das Symbol des Kreuzes irgendwann nach dem Bildersturm stillschweigend wieder in und durch die Gemeinden geschmuggelt? Wer aber ist unser "Hiskia" heute?

Die Zeugen Jehovas lehren, dass Jesus an einem Pfahl getötet wurde und ich frage mich, ob die hier nicht etwas begriffen haben, was uns verborgen ist. Mit Sicherheit ist ihnen etwas anderes verborgen, was wir begriffen haben, aber das steht auf einem anderen Blatt.

Ich glaube, heute ist es nicht nur mit dem Symbol des Kreuzes so, dass Gott die Zeit der Unwissenheit übersehen hat. Die Frage ist, ob wir auch so reagieren, wie die Athener bei Paulus, oder ob wir dem Bussbefehl Gottes durch Paulus Folge leisten.

LG Shomer

Andacht Verändert in Sein Bild
von A.W. Tozer


Mir aber sei es fern, mich zu rühmen als nur des Kreuzes unseres Herrn Jesus Christus, durch das mir die Welt gekreuzigt ist und ich der Welt. - Galater 6,14

Missverstehe nicht die wahre Bedeutung des Kreuzes

Völlig unvermittelt und von den meisten ganz unbemerkt, taucht in unseren Tagen in den allseits bekannten evangelikalen Kreisen ein neues Kreuz auf.
Es ist wie das alte Kreuz und doch ganz anders: Die Ähnlichkeiten sind oberflächlich, die Unterschiede dagegen fundamental!

Von dem neuen Kreuz geht eine neue Philosophie des christlichen Lebens aus, das zu einem neuen und völlig anderen evangelistischen Ansatz ermutigt.
Der Evangelist versucht deutlich zu machen, dass das Christentum keine unangenehmen Forderungen stellt, sondern die gleichen Dinge wie die Welt anbietet,
nur auf einem höheren Niveau. Nach der neuen Betrachtungsweise bringt das Kreuz die Sünder nicht um, sondern leitet sie nur auf den richtigen Weg.

Die Philosophie, die dahinter steckt, mag aufrichtig gemeint sein; aber sie ist so falsch wie sie blind ist. Sie begreift nichts von dem, was das Kreuz eigentlich bedeutet.

Das alte Kreuz ist das Symbol des Todes. Es steht für das abrupte, gewaltsame Ende der menschlichen Existenz.
Wenn in römischen Zeiten ein Mensch sein Kreuz auf sich lud, ging er, um nie wiederzukehren.
Er ging nicht hin, damit sein Leben neu geregelt würde, er ging, um es zu beendigen! Das Kreuz versuchte nicht, mit seinem Opfer im Guten auszukommen.
Es schlug grausam und hart zu, und wenn es sein Werk getan hatte, gab es den Menschen nicht mehr!

Adams Geschlecht steht unter dem Todesurteil. Gott kann keine Frucht der Sünde anerkennen.
Indem wir zu Christus kommen, bringen wir unser altes Leben nicht auf eine höhere Ebene; wir verlieren es am Kreuz.
Denn Gott rettet jeden Einzelnen, indem Er ihn liquidiert und ihn dann zu einem neuen Leben auferweckt!

[align=justify:fe49680dc7]Genau das ist der Punkt. Es ist wohl 20 Jahre her. In unserer Geminde in Thun war ein Gastprediger eingeladen, ein Bruder Rose von der Hilfsaktion Märtyrerkirche. Das wusste ich aber nicht.

Ich wusste nur, dass ich im Vorprogramm ein Solo singen sollte - mit Klavierbegleitung. Ich wurde geitet, "Das alt rauhe Kreuz" zu singen und so sprach ich in meiner Einleitung zum Solo auch über das andere Kreuz - aus Styropor, angenehm zu tragen, zeitgemäss gestylt. Dieser Bruder Rose aber war zu Tränen gerührt, denn das alt rauhe Kreuz war ja das Kreuz, das er in der Verfolgung durch den Sovjet-Kommunismus erlebt hatte. Jahre hatte er in kommunistischen Gefängnissen um seines Glaubens Willen verbracht - und dieses Lied war "sein" Lied:[/align:fe49680dc7]

Dort auf Golgatha stand einst ein altrauhes Kreuz,
stets ein Sinnbild von Leiden und Weh;
doch ich liebe das Kreuz, denn dort hing einst der Herr
und in ihm ich das Gotteslamm seh´.

Refr.: Schätzen werd ich das altrauhe Kreuz,
bis ich Jesum erblick auf dem Thron,
ich will halten mich fest an dem Kreuz,
einst erhalt ich dafür eine Kron.

Dieses altrauhe Kreuz, von der Welt so verhöhnt,
zieht mich wunderbar mächtiglich an,
hat doch dort Gottes Lamm, das von Thron zu uns kam,
für uns Sünder Genüge getan.
Refr.:....

Diesem altrauhen Kreuz bleib auf immer ich treu,
trage williglich Schande und Hohn.
Einstens ruft er mich heim, wo ich ewig darf schau´n
seine Herrlichkeit vor Gottes Thron.

[align=justify:fe49680dc7]Es kommt im Leben eines gläubigen Menschen ein Moment, da muss er sich für das eine oder das andere Kreuz entscheiden. Wer sich für das alt' rauhe Kreuz entscheidet, der wird vom VATER auf dieses Kreuz zu geführt - wie Jesus.

Wer z. B. arbeitslos wird, der betet doch: "Herr, gib mir einen Job!" Und über 50 erst recht. Wer aber überwinden will, wer Christus gleich gestaltet werden will, wer die Krone will, der wird durch den Geist in eine ungeahnte Leidensbereitschaft, ja gar Leidenswilligkeit geführt. Die diesjährige Jahreslosung heisst kurz: "Neues wächst". Volkx-Bibel-Mentalität sagt sich: "Klasse! Machen wir Kasse!" Und wer auf dem schmalen Weg dem Lamm nach geht, der sagt: "Neues wächst nur, wenn das Weizenkorn in die Erde fällt und stirbt".

James (Jakobus) 4: 4 Ihr Ehebrecher und Ehebrecherinnen, wisset ihr nicht, daß der Welt Freundschaft Gottes Feindschaft ist? Wer der Welt Freund sein will, der wird Gottes Feind sein. (Luther 1914)

Was ist unser Ziel? Anpassung an diese Welt und dasselbe geistliche Niveau der Gottlosen - nur ein bisschen frommer oder totale Hingabe an den VATER, dessen Wege höher sind als unsere und sich opfern lassen?

Der Weg nach Oben führt nach unten. Auch sterben will gelernt sein. Kreuz oder Pfahl - vor diesem Hintergrund wohl ziemlich nebensächlich, geht es doch darum, Christus, dem Messias gleichgestaltet zu werden.

Mat 10: 38 Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert.

LG von einem Shomer, der erst angefangen hat, zu begreifen.[/align:fe49680dc7]

Schönes Lied, lieber Shomer, kenn ich gar nicht.

Kleine Geschichte am Rande:
Gestern hatte ich mit ei9ner Chatterin ein Gespräch über das Bitten, konkret um das Bitten von Geistesgaben. Ich hatte und habe die Auffassung, dass ich die Gabe(n) erhalte, die der Vater für mich vorsieht und da es Gnadengaben sind, wird mein betteln nix nutzen - Er ist da souverän :)

Genauso bete ich auch in letzte Zeit, nicht um einen neuen Job (den ich auch nötig hätte, obwohl ich in Lohn und Brot stehe) eher bete ich darum, dass ich erkennen darf, was Er für mich vorgesehen hat und ich bete darum, dass wir als Familie und Menschen diesen Weg aushalten.

Liebe Grüße,
Poetry

Amen Poetry!

Zitat:

---

Genauso bete ich auch in letzte Zeit, nicht um einen neuen Job (den ich auch nötig hätte, obwohl ich in Lohn und Brot stehe) eher bete ich darum, dass ich erkennen darf, was Er für mich vorgesehen hat und ich bete darum, dass wir als Familie und Menschen diesen Weg aushalten.

---

Ich habe kürzlich ein sehr gutes Zitat gelesen. Ich kann es aber nur noch Sinngemäss weitergeben. Da hiess es drin, was bestürmst du den VATER mit etwas, was er dir sowieso geben will. Nutze die Zeit besser um IHN anzubeten, mit IHM Gemeinschaft zu haben, so wirst du gestärkt sein und das andere kommt "hinzu". Denke an die Lilien auf dem Feld.

So gross ist der Allheilige, unser ABBA der jedes Haar zählt. Ja, strecken wir uns nach ihm aus, das Andere kommt "hinzu".

Shalom Popcorn

Die Vorbehalte gegen eine Kreuzes- oder Opfertheologie kenne ich. Es faellt mir aber ueberaus schwer, diese aufzugeben. Wozu ist dann Jesus gefoltert und hingerichtet worden?
Gruss Gerd

Zitat:

---

Zitat von Gerhardt

Die Vorbehalte gegen eine Kreuzes- oder Opfertheologie kenne ich. Es faellt mir aber ueberaus schwer, diese aufzugeben. Wozu ist dann Jesus gefoltert und hingerichtet worden?
Gruss Gerd

---

Wer die Kreuzes-oder Opfertheologie aufgibt, der kann doch Jesus gleich mit aufgeben.
Jesus kann nicht ohne das Kreuz gepredigt werden und umgekehrt macht es genauso wenig Sinn. Jesus ohne Kreuz/Pfahl? Dann ist es auch egal, ob ich Buddha oder Manitou verehre und anbete - nur, nützen wird mir das nichts. Selig werde ich alleine über einen Jesus, der nicht weichgespült, und über ein Evangelium, das nicht verwässert ist.

Victor

Joh 1: 29 Des andern Tages sieht Johannes Jesum zu ihm kommen und spricht: Siehe, das ist Gottes Lamm, welches der Welt Sünde trägt!

Wer sich einmal mit dem Sühnopfer befasst hat, der versteht Johannes. Und der versteht auch dies:

Offb 5: 6-12
6 Und ich sah, und siehe, mitten zwischen dem Stuhl (Thron) und den vier Tieren und zwischen den Ältesten stand ein Lamm, wie wenn es erwürgt (getötet) wäre, und hatte sieben Hörner und sieben Augen, das sind die sieben Geister Gottes, gesandt in alle Lande.
7 Und es kam und nahm das Buch aus der Hand des, der auf dem Stuhl saß.
8 Und da es das Buch nahm, da fielen die vier Tiere und die vierundzwanzig Ältesten nieder vor dem Lamm und hatten ein jeglicher Harfen und goldene Schalen voll Räuchwerk, das sind die Gebete der Heiligen,
9 und sangen ein neues Lied und sprachen: Du bist würdig, zu nehmen das Buch und aufzutun seine Siegel; denn du bist erwürget und hast uns Gott erkauft mit deinem Blut aus allerlei Geschlecht und Zunge und Volk und Heiden
10 und hast uns unserm Gott zu Königen und Priestern gemacht, und wir werden Könige sein auf Erden.
11 Und ich sah und hörte eine Stimme vieler Engel um den Stuhl und um die Tiere und um die Ältesten her; und ihre Zahl war vieltausendmal tausend;
12 und sie sprachen mit großer Stimme: Das Lamm, das erwürget ist, ist würdig, zu nehmen Kraft und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Preis und Lob.

Erkauft zu Königen und Priestern - ohne Golgatha? Wer's glaubt wird selig... oder - vielleicht eben doch nicht?!

Shalom vom Shomer

Zitat:

---

Zitat von Gerhardt

Die Vorbehalte gegen eine Kreuzes- oder Opfertheologie kenne ich. Es faellt mir aber ueberaus schwer, diese aufzugeben. Wozu ist dann Jesus gefoltert und hingerichtet worden?
Gruss Gerd

---

Lieber Gerd, ich glaube hier sind wahrlich viele Missverständnisse, denn ohne Kreuz oder Pfahl auch kein Jesus und auch keinen himmlischen Hohepriester, etc. .... . Doch Menschenopfer hat Gott ausdrücklich verboten! Allerdings setzt er voraus, dass Menschen bereit sind sich aufzuopfern, nämlich für seinen Heilswillen für uns Menschen. Das ist ein gewaltiger Unterschied!

Ich bleibe dabei, ich bedarf solcher "Gottesopfer" und Menschenopfer nicht im geringsten und keiner aus meinem Volk. Unser Heil ist der Gott Israels - einzig und allein. Er ist die Allmacht! Oder wie Jeshua zu sagen pflegt, dem Menschen ist es unmöglich, Gott ist alles möglich!

Samu

Zitat:

---

Zitat von Samu

Zudem könnte ich noch meinen himmlischen Hohepriester um Beistand anrufen, wenn gar nichts mehr geht. Aber ein Kreuz brauche ich doch dafür nicht?

---

Ein symbolisches Kreuz? Einen Gegenstand?
Nein, den braucht niemand.

Den stellvertretenden Tod Jesu?
Den brauchen wir alle.

Genau das meinte ich, ein Kreuz = Gegenstand, die Kreuzesanbeter und zum Kreuz kriechenden. Ein mir wirklich unverständliches Geschehen.

Stellvertretenden Tod Jesu? Nein ich brauche ihn nicht, sorry, dass muss ich ablehenen, aus glaubensgründen, und ich nehme ihn an aus glaubensgründen!
Klingt sicher etwas Paradox, ist es aber nicht. Wenn ich glaube, dass er ein Sühneopfer war, was es so nicht in unserer Bibel gibt und schon gar nicht als Mensch, so lehne ich es ab, wenn ich aber glaube dieser Jeshua gab sich für mich hin, um des Heilswillen Gottes für die Menschheit, so nehme ich es dankend an, sein Opfer! Denn niemand darf für des anderen Sünden sterben, so lehrt es meine Bibel, ein jeder stirbt - und das tun wir noch immer alle! - wegen seiner eigenen Sünden. Wäre er Sündlos, so wäre er der vollkommen Gerechte vor Gott (Nicht Gott gleich!) und würde den Tod nicht erblicken müssen! Ich kenne keinen, dem das ersparrt blieb außer den Mohamed - so wirds behauptet!

Samu

Zitat:

---

Zitat von Samu

Wenn ich glaube, dass er ein Sühneopfer war, was es so nicht in unserer Bibel gibt und schon gar nicht als Mensch, so lehne ich es ab

---

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich recht verstehe, würde aber gerne in dem Zusammenhang deine Interpretation hiervon hören:

Jedoch unsere Leiden - er hat sie getragen, und unsere Schmerzen - er hat sie auf sich geladen. Wir aber, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt. Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden.
(Jesaja 53, 4&5)

Grüße!

Zum einen steht das so nicht in meiner hebr. Bibel und zum anderen habe ich ausführlich dazu schon Stellung bezogen - im Dawar = Jesaja. Dort habe ich den gesamten Text behandelt und es ist unmöglich diese Textstelle als Opferungszeremonie darzustellen, weil das der Text eben nicht aussagt. Dort gehe ich auch auf das stellvertretende Sühneleiden ein, dass sehr wohl biblisch ist aber nicht als Opferungsritual, sondern als Selbsthingabe und da gab es eben nicht nur einen, der dass auf sich genommen hat! Ich verweise mal einfach auf diesen Text und die Bibel, wo man das mehrfach nachlesen könnte.

Warum gibt es noch Sünde auf der Welt, weil die Welt unerlöst ist! Wer das leugnet, der hat sich bereits jetzt in den sündlosen Himmel befördert, dass hat allerdings nichts mit der irdischen Realität zu tun, die nach Gottes Ratschluss einst der Gesalbte Ha Meschiach ändern wird. Wäre ich von Sünde frei, bräuchte ich weder Gottes Erbarmen, noch Gottes Vergebung.
Also ich brauche es zumindest mehr denn je, doch wie Gott verheißen hat, komme ich in seine Herrlichkeiten, weil er mich gerecht machen wird.

Samu

Zitat:

---

Zitat von Samu

weil das der Text eben nicht aussagt.

---

Würdest du ein bisschen weniger absolut schreiben (z.B. "weil das der Text meinem Verständnis nach nicht aussagt") und etwas mehr auf einer Augenhöhe schreiben

Zitat:

---

wo man das mehrfach nachlesen könnte.

---

würde ich mich wohl grad wesentlich weniger ange*** fühlen.
Sorry.

Zitat:

---

Warum gibt es noch Sünde auf der Welt, weil die Welt unerlöst ist!

---

Und wer leugnet, dass die Welt als ganzes noch nicht vollends erlöst ist?

Sorry JC Freak, es mag wohl daran liegen das besagte Textstelle aus Jesaja immer wieder für Opferspekulationen herhalten muss. Das ist nicht gerade erfreulich, zumal mit einem Satz der Rest des gesamten Tenach aufgehoben werden soll und dies auch noch mit einer ganz üblen Textübersetzung. Da bleibt einem halt manchmal der Atem stocken.

Ich kann es wohl nimmer mehr begreifen, wie man solche Textverstümmelungen in einer Bibel vertreten kann. Es ist wohl das, was mich am meisten ärgert und oft resignieren lässt.

Samu