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Wir können hier nicht miteinander reden, wenn du anderen Leuten Vorschriften machst, was du hier lesen willst. Dass du die Aussagen anderer grundsätzlich für voll nimmst, auch wenn sie dir nicht gefallen, ist eine Grundvoraussetzung für Diskussionen im Internet.Zitat:
Zitat von net.krel
Ich werde derartige Bedingungen jedenfalls nicht erfüllen. Wenn du dann nicht mehr mit mir redest, nehme ich das in Kauf.
@Sunigol bei Dir wäre sowas auch nicht nötig...
@FrauShane ich warte auf die Scans dann mal ;-)
Schönen guten Morgen FrauShane,
ich habe deinen Post jetzt mehrmals gelesen, aber mir stellen sich da einige Fragen, bzw. ich kann da manches nicht wirklich verstehen und wollte dich deshalb bitten, dass du mir vielleicht hier und da ein bisschen auf die Sprünge helfen kannst.
Findest du nicht, dass die umherstehenden Pharisäer und Schriftgelehrten schon allein deshalb mit ihrer eigenen Schuld konfrontiert wurden, weil Jesus eben sagte, dass der, der ohne Sünde ist, den ersten Stein werfen soll? Also ich finde schon.Zitat:
Zitat von FrauShane
Denn wenn ich jetzt jemanden einer Sünde beschuldigen würde und mir würde dann gesagt, dass ich den ersten Stein werfen soll, wenn ich denn keine Sünde habe, dann würde ich ja durch diese Worte direkt auf meine eigene Situation aufmerksam gemacht werden und müsste mir also die Frage stellen, ob ich denn ohne Schuld, ohne Sünde sei.
Es waren ja Schriftgelehrte und Pharisäer, die die Frau zu Jesus brachten und die wussten ja sicher ganz genau, wann sie sich in ihrem Leben schuldig gemacht, eine Sünde begangen hatten. Die musste man doch sicher nicht schriftlich daran erinnern, bzw. darauf aufmerksam machen, was nach dem Gesetz alles Sünde ist, oder? Aber das worauf Jesus sie aufmerksam gemacht hat und höchstwahrscheinlich auch aufmerksam machen wollte, ist halt die Tatsache, dass sie selbst auch nicht ohne Sünde sind.
Ja und dann hat net.krel sicher Recht, dass es wohl kaum möglich ist, das ganze Gesetz auf den Boden in den Sand zu schreiben. Also so rein vom Platz her und auch zeitlich betrachtet. Das gilt allerdings nur gesetzt den Fall, dass du das alles als tatsächliches, also quasi als historisches, wirklich geschehenes Ereignis betrachten möchtest und nicht etwa im übertragenen Sinne...
Was verstehst du denn unter "Freispruch im fleischlichen Sinne"? Und eigentlich ist die Frau doch gar nicht frei gesprochen worden, oder? Es heißt doch lediglich in Versen 10 und 11:Zitat:
Zitat von FrauShane
Jesus aber richtete sich auf und sprach zu ihr: Frau, wo sind sie? Hat niemand dich verurteilt? Sie aber sprach: Niemand, Herr. Jesus aber sprach zu ihr: Auch ich verurteile dich nicht. Geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr!
Sie ist also nicht frei gesprochen worden, sondern es ist gar kein Urteil gefällt worden. Das muss ja eigentlich auch so sein, denn nirgends in dieser Perikope steht ja, dass sie angeklagt wurde. Die Pharisäer und Schriftgelehrten haben die Frau ja nur deshalb zu Jesus gebracht, weil sie ihn versuchen wollten, damit sie dann eventuell etwas gegen ihn vorbringen und ihn anklagen könnten. Im Kontext heißt es in den Versen 3-6:
Die Schriftgelehrten und die Pharisäer aber bringen eine Frau, die beim Ehebruch ergriffen worden war, und stellen sie in die Mitte und sagen zu ihm: Lehrer, diese Frau ist auf frischer Tat beim Ehebruch ergriffen worden. In dem Gesetz aber hat uns Mose geboten, solche zu steinigen. Du nun, was sagst du? Dies aber sagten sie, ihn zu versuchen, damit sie etwas hätten, um ihn anzuklagen. Jesus aber bückte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf die Erde.
Es ist also nur davon die Rede, dass die Schriftgelehrten und Phärisäer auf das Gesetz des Mose aufmerksam machten, nicht aber, dass sie die Frau anklagten. Wahrscheinlich, oder vielleicht hatten sie erwartet, dass Jesus sie anklagen wird? Aber wie auch immer, von einem Freispruch ist da jedenfalls nirgendwo die Rede - weder fleischlich noch anders.
Also das sehe ich völlig anders. Wenn in der Bibel von "dem Innersten" die Rede ist, dann ist damit nie "der Baustoff" gemeint, aus dem der Mensch geschaffen wurde. Und die Erde ist lediglich "der Baustoff" aus dem wir gemacht sind. Würden wir im Innersten aus Erde bestehen, dann wären wir gar nicht lebendig, dann wären wir nur eine tote Hülle. Das Innerste des Menschen ist der Ruach, der Atem Gottes. Der Ruach ist es, der uns lebendig macht, der uns zu einer lebendigen Seele macht und so ist das Innerste des Menschen, die uns von Gott geschenkte (eingehauchte) Seele.Zitat:
Zitat von FrauShane
Ich leite das aus folgenden Bibelversen ab:
...da bildete Gott, der HERR, den Menschen, aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele. (1.Mose 1,7)
Der Mensch ist also aus "dem Baustoff" Staub vom Erdboden gemacht, aber zur lebenden Seele wird er nicht durch diesen "Baustoff". Zur lebenden Seele wird er erst durch den Atem Gottes! Wenn wir eines Tages sterben werden und dann selbst nicht mehr atmen, dann kann man davon sprechen, dass wir wieder Erde sind. Aber dann ist unser Innerstes, unsere Seele auch nicht länger mit der Erde verbunden.
Und schau doch mal was in der Bibel über "das Innerste" steht:
Und Josef eilte hinaus, denn sein Innerstes wurde erregt über seinen Bruder, und er suchte einen Ort, zu weinen. Und er ging in das innere Gemach und weinte dort. (1.Mose 43,30)
Oder auch...
Da sagte die Frau, deren Sohn der lebende war, zum König, denn ihr Innerstes wurde erregt wegen ihres Sohnes, sie sagte also: Bitte, mein Herr! Gebt ihr das lebende Kind, aber tötet es ja nicht! Jene aber sagte: Weder mir noch dir soll es gehören, zerschneidet es! (1.Könige 3,26)
Da ist doch immer von Gefühlsregungen die Rede, also von bewegten Seelen, von Emotionen. Mit dem "Baustoff" aus dem der Mensch einst gemacht wurde, hat das doch nix zu tun. Ein Körper weint doch nicht, er spürt kein Mitleid, aber eine lebendige Seele schon.
Da ich die Prämisse, die zu deiner Aussage hier führt, nicht teilen kann, kann ich leider auch deinen weiteren Ausführungen nicht zustimmen. Trotzdem muss das Provisorium natürlich seine unqualifizierten Kommentare dazu abgeben, es kann halt nicht anders...;-)Zitat:
Zitat von FrauShane
Ehrlich, dein Menschenbild erschreckt mich ein bisschen ! Hältst du tatsächlich alle Menschen für stumpfsinnig, für Stumpfgeborene? Dein zwinkender Smiley am Ende des Satzes lässt mich hoffen, dass du das nur scherzhaft meinst, aber ich habe bei dir schon öfter im Zusammenhang mit dem Menschen so Ausdrücke wie "schwachsinnig", "verwirrt", oder jetzt halt "stumpfsinnig" gelesen. Kannst du den Menschen nicht gut leiden?Zitat:
Zitat von FrauShane
Und wenn ich dich richtig verstehe, dann verstehst du die Grundlage des Gesetzes im AT wortwörtlich, oder? Also weil das Gesetz auf Stein geschrieben war, die Grundlage des Gesetzes also aus Stein war, mussten Menschen, die das Gesetz übertraten, gesteinigt werden? Wäre das Gesetz auf Papier geschrieben, müssten sie papiert werden, oder was? Sorry, aber ich bin gerade etwas verwirrt (ach, wenn der Herr Wittgenstein jetzt nur bei mir wäre, der könnte mich sicher entwirren...).
Warum bist du denn so materiell bezogen? Das kann ich nicht verstehen! Der Mensch besteht angeblich im Innersten aus Erde, das Gesetz aus Stein...Ne du, das ist doch alles nur die Form, was ist denn mit dem Inhalt?Zitat:
Zitat von FrauShane
Ein Gesetz, dass aus Stein ist, tangiert mich so rein gar nicht. Aber ein Gesetz, das Geist, das Intellekt, das Verstand ist, das kann mich anklagen. Denn dann sind das nicht nur tote, in Stein gemeißelte Buchstaben, sondern stattdessen mit Inhalt, mit Sinn gefüllte Normen, Werte, Regeln, Pflichten usw.
In der Thora gibt es 613 Gebote und die sind alle in einem frommen Juden lebendig, die sind nicht einfach nur auf Stein geschrieben. Der Gläubige trägt sie in seinem Herzen und sie geben ihm Orientierung, Sicherheit und Zuversicht. Sie organisieren das gemeinschaftliche Leben, schenken ihm Trost in dunklen Zeiten und ermahnen ihn zur Mäßigung, wenn er Gefahr läuft es zu bunt zu treiben. Das ist eine ganz lebendige Sache und nur radikale Eiferer würden sie missbrauchen, um anderen Menschen Schaden zufügen zu wollen.
Was meinst du denn damit, dass die Gesetzesgrundlage aus dem eigenen Inneren besteht? Du hattest doch definiert, dass das Innerste der Stoff ist, aus dem der Mensch gemacht ist, also Erde. Aber wie kann Erde denn eine Gesetzesgrundlage sein? Was für Gesetze definiert denn Erde? Und inwiefern kann man mir meinen eigenen inneren Widerspruch vorwerfen, wenn ich dem Wort Gottes widerspreche? Welches Wort Gottes meinst du denn? Das des alten, oder des neuen Bundes?Zitat:
Zitat von FrauShane
Ja also da muss ich dann nochmal fragen, was ein Steinigungsgebot im fleischlichen und im geistlichen Sinne sein soll?Zitat:
Zitat von FrauShane
Wenn tatsächlich im Zuge dieser Situation irgendein neuer Bund eingesetzt worden wäre, dann wäre das doch eine ganz große Sache gewesen, oder? Denn wenn Gott mit den Menschen einen neuen Bund eingehen würde, dann wäre das ja keine Kleinigkeit!Zitat:
Zitat von FrauShane
Aber gerade einmal eines von vier Evangelien berichtet von diesem Ereignis und dann noch völlig schattenhaft und uneindeutig, quasi nebenbei! Seltsam, sehr seltsam! Und wenn man dann noch weiß, dass die Geschichte von Jesus und der Ehebrecherin im ursprünglichen Johannesevangelium gar nicht enthalten war und das erste verfügbare Manuskriptzeugnis aus dem 5.Jahrhundert (!) stammt, wird's dann aber so richtig seltsam!
Gott setzt einen neuen Bund ein und beinahe hätte er vergessen den Menschen mitzuteilen, in welchem Augenblick es geschah....;-)
Wenn sich das so zugetragen hat, dann wurde doch der Ehebrecherin und auch den Pharisäern und Schriftgelehrten, ihre inneren Widersprüche angesichts des Gesetzes bewusst, das in der Thora geschrieben steht, oder? Jesus hat ja die Gesetze der Thora auf den Boden geschrieben.Zitat:
Zitat von FrauShane
Aber wo ist da dann der neue Bund? Ein Jude wird selbstverständlich innerlich berührt, wenn ihm bewusst wird, dass er das Gesetz übertreten hat. Deshalb tut er ja auch Buße, bittet Gott um Vergebung usw. Inwiefern ist da jetzt ein neuer Bund eingeführt worden?
Das hört sich für mich alles so an, als ob ein Jude gar kein Gewissen hätte und nur stumpf dem Buchstaben des Gesetzes folgen würde. Das ist aber nicht so und das war in aller Regel auch nie so. Vielleicht war Paulus, als er noch Saulus hieß so drauf, aber ganz sicher nicht jeder fromme Jude!
Bitte was? Wie soll sich denn ein ungläubiger Mensch vom alten Bund erlöst betrachten? Was hat ein ungläubiger Mensch mit dem neuen Bund zu schaffen? Einem ungläubigen Menschen dürften ja wohl sämtliche Bünde am Allerwertesten vorbeigehen! Und wie kannst du einen solchen Menschen als alttestamentlich betrachten. Der hat und will doch damit gar nix zu tun haben! Ehrlich, ich verstehe nur noch Bahnhof!Zitat:
Zitat von FrauShane
Bitte was nennt Paulus "Gesetz der Sünde"? Den alten Bund? Oha, ich fasse es nicht!Zitat:
Zitat von FrauShane
Wie kannst du nur den Bund zwischen Gott und Mose und das in diesem Bund gegebene Gesetz, als "Gesetz der Sünde" bezeichnen? Gott hat doch den Menschen kein Gesetz der Sünde gegeben! Auch Paulus sagt in Römer 7, 12, dass das Gesetz heilig und das Gebot heilig, gerecht und gut ist!
Das "Gesetz der Sünde" beschreibt Paulus in Römer 7,21-24:
Ich finde also das Gesetz, dass bei mir, der ich das Gute tun will, nur das Böse vorhanden ist. Denn ich habe nach dem inneren Menschen Wohlgefallen am Gesetz Gottes. Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. Ich elender Mensch! Wer wird mich retten von diesem Leibe des Todes? -
Das Gesetz der Sünde ist laut Paulus in seinen Gliedern! Das hat rein gar nichts mit dem Gesetz des alten Bundes zu tun! Paulus sagt ja, dass er nach dem inneren Menschen Wohlgefallen am Gesetz des alten Bundes hat und er hatte gesagt, dass das Gesetz des alten Bundes heilig, gerecht und gut ist!
Sein Problem scheint nur gewesen zu sein, dass er gerne das Gesetz Gottes befolgen wollte, es aber nicht (immer) konnte, weil da eine gesetzmäßige Veranlagung in ihm war, also quasi eine immer wiederkehrende Neigung zu sündigen, das Gesetz zu übertreten. Diese Veranlagung nennt er "Gesetz der Sünde". Es wirkt immer, es widerstreitet seinem grundsätzlichen guten Willen das Gesetz Gottes ausnahmslos zu befolgen....
Ich könnte noch viel zu diesem Thema sagen, aber ich hatte mir ja eine "Paulus Pause" verordnet! :-) Aber das mit dem alten Bund musste ich mal klar stellen! Der alte Bund ist ganz sicher nicht das Gesetz der Sünde!
LG
Provisorium
Fast wie bei mir @Provisorium :-)Zitat:
Zitat von Provisorium
Ich will jetzt auch nicht weiter auf FrauShane reinhacken... fühl ich mich auch nicht gut dabei... zudem sind wir hier eh wenige Schreiber...
Ich arbeite als Programmierer. Habe also von Haus aus mit komplexen Systemen zu tun wo man absolut Duchblick immer haben muss egal wie verzweigt und verästelt der Informationsfluss auch immer sein mag sonst geht man dabei schlichtweg Unter! ... @Provisorium hats mit ein haufen hochkarätiken philosophischen "Weltanschauungs-Systemen" zu tun... das stell ich mir nicht minder komplex vor... auch hierbei immer den Durchblick zu bewahren...
Aber @FrauShane bringt es fertig uns zu knacken :-D :-D daß es uns den Kopf dreht :-D :-D
Was ich sagen will ist: Ich bezweifle, und zwar stark, daß die "Lehren Gottes" - oder "inspirierte Gottes-Worte" - komplex sind.
Eine gute Programmierung zeichnet sich vor allem dadurch aus daß man intuitiv dem Programmcode folgen kann.
Daß alles so klar und deutlich und einfach(!) und selbsterklärend wie möglich aufgebaut ist.
Daß alles ineinander passt wie angegossen.
Daß so wenig "Verschnörkelungen" ... "verästelungen"... "Widersprüche"... wie überhaupt möglich vorhanen sind.
Dann - und nur dann - ist das Programm ein stabiles. Eins was auf "festen Grund" gebaut ist und auch nicht so schnell in sich Einstürtzt... auf was man bauen kann.
Und so seh ich das auch mit den "Lehren Gottes".
Umso komplexer die Sache wird... umso unverständlicher die "Erklärungen" werden... umso intellektueller das alles wird daß selbst nicht mal mehr die Intellektuellen gescheit folgen können...
... da stimmt schlichtweg dann irgendwas was nicht. Kann ich als Faustregel echt auf allen Ebenen bestätigen... sei es auf spiritueller/religiöer Ebene... oder auf "technischer" Ebene...
Dewegen find ich ja auch die Mystik so genial. Die "Erklärt" nicht groß. Die läßt Erkennen. Die läßt den Geist "Ahaaaaaaa" erleben... die übermittelt Erkenntnis - Wissen - nicht über den "Verstand"... nicht über ellenlange und komplexe "rationelle Erklärungen"... ich finde die Christentume haben viel... viel zu wenig Mystiker. Warum? Sind sie nicht erwünscht? Passen sie nicht in das "christliche" Mainstream-Schema? Oder fühlen sie sich selbst gar nicht wohl bei denen?
Aber auch die Einfachkeit der Seligpreisungen der Bergpredigt.
Ich glaube diese sind sogar meine Lieblingsstellen in der gesamten Bibel. Matthäus 5, 1-12
Dagegen können die ganzen Pauluse/innen einfach einpacken mit ihren ganzen undurchsichtigen hochkomplexen Konstrukten die eh niemand wirklich greifen kann... die so dermaßen Irrgartenmäßig aufgebaut sind daß sie doch selbst nach ein paar Tagen schon nicht mehr genau wissen wo Oben und Unten in ihren eigenen erfundenen Konstrukten ist...
Glückselig die Barmherzigen, denn ihnen wird Barmherzigkeit widerfahren.
Glückselig die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen.
Glückselig die Friedensstifter, denn sie werden Söhne Gottes heißen.
Daran zerbrechen all die ganzen Ego- und Elite-Theologien... die in Wahrheit doch nichts anderes als die reine religiöse Egozentrik als Aussage haben, versteckt hinter ein Wald von Kirchensprech Wörtern damits halt nicht gleich jedem so auffällt...
Warum musste Jesus in der Hitze auf einen Hügel dies Predigen? Warum konnte er das nicht in den kühlen Synagogen predigen?
Weil sie - die Schriftgelehrten und Priester und Pharisäer - ihm Hausverbot doch gaben... weil seine Worte zB in der Bergpredigt ihr ganzes Kartenhaus doch zusammenfallen hätte lassen...
Achte(t) einfach mal darauf... umso komplexer die Erklärungen sind... umso "des Kaisers neue Kleider" sie sind... wieviel da wirklich Erkenntnismäßig bei einem hängen bleibt... Meistens nämlich schlichtweg gar nichts und man steht genauso wie vorher wie der Ochs vorm Berg da :-)
lg Net.Krel :-)
Das will ich auch keinesfalls und ich hoffe mein Post mit meinen Fragen kommt jetzt nicht so an, als wollte ich FrauShanes Gedanken lediglich runter machen. Meine Fragen sind aufrichtige Fragen, ohne böse Hintergedanken. Ich verstehe da halt das ein oder andere nicht so richtig.Zitat:
Zitat von net.krel
Mich wundert, oder besser verstört vor allem ganz einfach nur das zugrunde liegende Menschenbild, das ich da wahrnehme. Und damit meine ich jetzt gar nicht so sehr die Attribute, mit denen FrauShane immer wieder mal den Menschen in Verbindung bringt. Wie gesagt, vielleicht sind Ausdrücke wie "schwach- und stumpfsinnig" ja scherzhaft gemeint, aber mit dieser Vorstellung, dass der Mensch im Innersten Erde sein soll, habe ich schon größere Schwierigkeiten.
Nicht, das man das nicht so sehen dürfe. Selbstverständlich darf man das so sehen und es diffamiert den Menschen ja auch nicht. Also an Erde ist ja zunächst einmal gar nichts Schlimmes, aber in der Schöpfungsgeschichte ist halt ganz deutlich gesagt, dass Erde sowas wie das "Trägermaterial" ist und "das Besondere" am Menschen dann aber, dass ihm eben der Atem Gottes eingehaucht wurde.
Von keinem anderen Lebewesen liest man dort sowas und da es ja bereits in 1.Mose 1,27 heißt, dass der Mensch nach dem Bilde Gottes geschaffen wurde (ich hatte mich da vorhin übrigens verschrieben. Die Geschichte mit dem "Einhauchen" des Atem Gottes steht nicht in 1.Mose 1,7, sondern in 1.Mose 2,7), liegt für mich persönlich der Fokus beim Menschen eben auf "diesem Ereignis", da er ja erst durch den Atem Gottes zur lebenden Seele wurde.
Mir fällt in der Auseinandersetzung mit recht vielen "bibeltreuen Christen" immer wieder auf, dass sie diesem Ereignis aus der Schöpfungsgeschichte recht wenig Bedeutung beimessen. Stattdessen scheint ihr Menschenbild vielmehr von der Vorstellung geprägt zu sein, dass der "natürliche Mensch" sowas wie ein "Mangelwesen" ist, ja manchmal sogar, dass der "natürliche Mensch" etwas Schlechtes und Verdorbenes ist.
Ich denke ich weiß zwar schon wo das herkommt (Paulus halt), aber verstehen kann ich es trotzdem nicht so wirklich, weil es in der Vorstellungswelt eines gläubigen Christen ja gemeinhin so ist, dass er sich als Geschöpf Gottes versteht, über das berichtet wird, dass es sehr gut geschaffen wurde.
Dieses grundlegende sehr gute Geschaffensein im Bilde Gottes kommt mir manchmal ganz einfach viel zu kurz. Na ja und hier im Speziellen kann ich ganz einfach nicht verstehen, wie man das Innerste des Menschen mit der Erde identifizieren kann. Mensch, also "Adam", heißt zwar "von der Erde", aber als ganzheitliches Wesen ist man eben nicht nur von der Erde, sondern auch vom himmlischen Vater. ;-) Na ja, aber so sieht das halt jeder ein bisschen anders....
Aber was die Schönheit und Eleganz einfacher Systeme betrifft kann ich dich sehr gut verstehen. Meister Eckhart hat einmal gesagt:
"Je einfacher etwas ist, desto mehr Kraft und Stärke liegt darinnen."
Das wird er wohl nicht zuletzt deshalb gesagt haben, weil seine Gottheit eben identisch ist mit dem neuplatonischen Einen und einfacher geht es nun einmal nicht. Erst wenn jedwede Komplexität "aus dem Weg geräumt ist", bekommt man nach Eckhart Gott überhaupt erst in den Blick:
"Nichts hindert die Seele so sehr an der Erkenntnis Gottes wie Zeit und Raum. Zeit und Raum sind Stücke, Gott aber ist Eines. Soll daher die Seele Gott erkennen, so muss sie ihn erkennen oberhalb von Zeit und Raum; denn Gott ist weder dies noch das, wie diese (irdischen) mannigfaltigen Dinge (es sind): denn Gott ist Eines.
Soll die Seele Gott sehen, so darf sie auf kein Ding in der Zeit sehen; denn solange die Seele der Zeit oder des Raums oder irgendeiner Vorstellung dergleichen bewusst wird, kann sie Gott niemals erkennen. Wenn das Auge die Farbe erkennen soll, so muss es vorher aller Farbe entblößt sein. Soll die Seele Gott erkennen, so darf sie mit dem Nichts nichts gemein haben. Wer Gott erkennt, der erkennt, dass alle Kreaturen (ein) Nichts sind. Wenn man eine Kreatur gegen die andere hält, so scheint sie schön und ist etwas; stellt man sie aber Gott gegenüber, so ist sie nichts.
Daher soll deine Seele allen Geistes bar sein, soll geistlos dastehen. Denn, liebst du Gott, wie er Gott, wie er Geist, wie er Person und wie er Bild ist, - das alles muss weg. ‚Wie denn aber soll ich ihn lieben?‘ – Du sollst ihn lieben wie er ist ein Nicht-Gott, ein Nicht-Geist, eine Nicht-Person, ein Nicht-Bild, mehr noch: wie er ein lauteres, reines, klares Eines ist, abgesondert von aller Zweiheit. Und in diesem Einen sollen wir ewig versinken vom Etwas zum Nichts. Dazu verhelfe uns Gott. Amen."
Na ja und seitdem ich mich mit Eckhart beschäftige, versuche ich nun mit aller Kraft vom Etwas zum Nichts zu versinken...Blubb....;-)
LG
Provisorium
Ich habe Ihre Hausaufgabe zur Kenntnis genommen, Herr Lehrer, werde sie aber nicht machen. Bitte nicht als fehlendes Engagement missverstehen! Es handelt sich bei dieser Entscheidung um einen reinen Affront gegen Ihre Autorität ;)Zitat:
Zitat von net.krel
Viele Grüße
Frau Shane
PS: Wenn du ernsthaft Interesse daran hast, meine Authentizität zu prüfen, dann lade ich dich hiermit ernsthaft ein, Einblick in mein echtes Leben zu nehmen. Wann bist du das nächste Mal in Deuschland? Meine Tür steht dir offen! Auch mein Mann würde sich freuen, dich kennenzulernen. (Er kann dir auch ganz authentisch die Stories von der Kehrseite der FrauShane´schen Medaille erzählen ;))
Ja :-) Das glaub ich Dir wiederum sogar auch so :-) :-DZitat:
Zitat von FrauShane
Also ich würde dann mit einen dicken schwarzen Filzstift kommen... haltet ihr derweil schonmal eure Bibeln bereit... dann bessern wir all die Mosesstellen zuerst aus. Und dann nehmen wir uns noch den Paulus vor... da gibts auch ein paar Stellen die anscheinend ähnlich "Missverständlich übersetzt" sind und die er "rein geistlich" ja nur gemeint hat :-)
Dann können das nächste mal, wenn wieder ein paar "unerlöste" Nazis die Regierung bilden wollen wie vor ~80 Jahren, sich wenigstens nicht mehr auf Paulus berufen daß es ja "gar keine Staatsmacht gäbe, die nicht von Gott eingesetzt wurde und wenn man der Staatsmacht nicht gehorcht somit Gott nicht gehorche"...
Ach da gibt es einige Missverständnisse dieser Art die noch auszubessern sind... nehmt euch also Zeit... weil da haben wir viel zu tun :-)
Deinen Mann und Dir würd ich dann als Tipp geben: "Eure Weiber sollen schweigen in den Versammlungen, denn es ist ihnen nicht erlaubt zu reden, sondern unterwürfig zu sein, wie auch das Gesetz sagt. Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen; denn es ist schändlich für ein Weib, in der Versammlung zu reden." [1Kor14,34f]
Und wenn ihr fragt "Warum?" würd ich gemäß Pauli antworten: Ich erlaube es einem Weibe nicht, zu lehren, noch über den Mann zu herrschen, sondern sie soll einfach nur still sein. Denn Adam war zuerst da, und dann erst Eva. Und Adam hat sich auch nicht betrügen lassen von der Schlange, das Weib aber schon. Deswegen! [1Tim2,12ff]
Was hältst Du davon? Klingt doch einwandfrei nach "Gottes Wort", etwa nicht?
Und dann würd ich Dir den schwarzen Filztstift in die Hand drücken und dann darfst Du Dich da gern ans Werk machen all diese "Missverständlichen Übersetzungen" auszubessern...
Ach... das wird sicherlich ein gemütlicher Tag werden... absolut. Evntl. könntest Du Deinen Mann aber schonmal ausrichten alle Nudelhölzer und spitze Gegenstände irgendwie außer Reichweite zu bringen... das wäre gut... einfach nur so...
Und vergessen dürfen wir aber auf keinen Fall Moses angeordneten Raubfeldzug und die anschließende Völkermordsache nicht... die er im "Namen Gottes(?)" anordnete... [4 Mose 31] und wie er dann mit seinen Kriegsgefangenen umging... zitat Moses an seine Feldherrn: "So tötet nun alles Männliche unter den Kindern, und tötet alle Weiber..."
Hat er sicherlich aber nur "rein geistlich" gemeint... richtig? Ja? Die "Erlösten" haben ihn da sicherlich schon richtg verstanden...
Interessant aber auch wie Moses meinte wie man sich von diesen Gräultaten dann "entsündigen" könne... indem man (bis natürlich auf das Wertvolle Beutegut wie "Gold, Silber, Erze, Eisen, Zinn und Blei) einfach alles in Feuer werfen soll und Zitat: "am siebten Tage sollt ihr eure Kleider waschen, und ihr werdet rein sein; und danach möget ihr ins Lager kommen" [4Mo31,23f]... laut der "Satzung des Gesetzes, das Jahwe dem Mose geboten hat" [4Mo31,21]
Interessant... man überfällt ein anderes Volk, und zwar aus Rache, weil angeblich Gott das dem Moses "ins Ohr Geflüstert" hat [4Mo31,1f]...
Man brennt - "so wie angeblich Gott dem Mose geboten hatte" [4Mo31,7] - all ihre Dörfe nieder [4Mo31,7]
Man tötet - "so wie angeblich Gott dem Mose geboten hatte" [4Mo31,7] - alle Männer [4Mo31,7]
Man tötet - "so wie angeblich Gott dem Mose geboten hatte" [4Mo31,7] - ihre Herrscher [4Mo31,8]
Man schnappt sich dann - "so wie angeblich Gott dem Mose geboten hatte" [4Mo31,7] - ihr ganzes Hab und Gut [4Mo31,9]
Dann bringt man - "so wie angeblich Gott dem Mose geboten hatte" [4Mo31,7] - die ganze Beute (gut übersetzt: "Beute") zu Moses [4Mo31,10]
Der war Sauer weil sie die Frauen und Kinder am Leben gelassen haben und befielt sie - "so wie angeblich Gott dem Mose geboten hatte" [4Mo31,7] - ebenfalls zu töten [4Mo31,14-17]
Und nach getaner "Arbeit" entsüdigt man sich einfach indem man alles Wertlose an Beute ins Feuer wirft und sich seine Kleider wäscht... und schon ist man wieder "rein" [4Mo31,20-24]
Jo... also auch hier müsste man sicherlich einige "Missverständliche Übersetzungen" ausbessern... wie das alles urprünglich ja nur rein "geistlich" von Jahwe gemeint war... richtig?
Lieber Net.Krel,
ich kann deine Rebellion echt verstehen. Wenn du wüsstest, wieviele Kämpfe ich mit ebensolchen Bibelstellen - allen voran mit der Unterordnung der Frau - hatte ... wie oft ich meine Bibel schon in Einzelseiten in den Müll werfen wollte ... wieviele schwarze Filzstifte ich schon verbraucht habe in meinen Kämpfen gegen Gott ... du wärst stolz auf mich! Aber ich muss dir leider sagen, dass das, was Gott während all dieser Kämpfe mit seinem Filzstift in mir korrigiert hat, am Ende immer über mich triumphiert hat. Ja, ich bin sogar bei dem mir meist-verhassten Thema "Unterordnung der Frau" zu einem Einverständnis mit Gottes Wort erweicht und kann Paulus nur beipflichten: "Dies Geheimnis ist groß ..." (Eph. 5, 32). Der vorangehende Vers 23 ist mittlerweile einer meiner Lieblingsverse. Ich könnte ein ganzes Buch darüber schreiben, so viel steckt da drin :) Und Net.Krel, falls du es nicht auch ohne expliziten Hinweis bemerkt hast: Dieses Einverständnis hat mich nicht gebrochen. Es hat mich aufgerichtet!
Was das Schweigen in den Versammlungen angeht, hab ich noch Fragen. Aber soviel ist mir zumindest schon klar: Das hier ist keine Versammlung. Das hier ist Zerstreuung! Wie groß mein Bedürfnis zu reden noch sein wird, wenn ich eine echte "Versammlung" erlebe, weiß ich nicht. Wahrscheinlich werde ich dann eher singen ;)
Was das Lehren und Beherrschen der Männer angeht, so habe ich zunächst geglaubt, es geht hier um Mann und Frau in ihren grundsätzlichen Geschlechterrollen, aber so sehe ich es mittlerweile nicht mehr. In direktem, unübertragenen Sinne geht es hier meinem Verständnis nach um den Mann der Frau, also um den Ehemann. Paulus führt nämlich als Beispiel Adam und Eva an. Eva ist "die Männin", also die, die den Namen des Mannes trägt: die Ehefrau. ... Es ist noch nicht so lange her, dass ich diese Lektion gelernt und bewusst damit aufgehört habe, meinen Ehemann lehren und beherrschen zu wollen. Ich wandele in diesem neuen Bewusstsein natürlich noch nicht stabil und fehlerfrei, aber ich wandele bereits darin und mein Wandel trägt schon Früchte. :) In übertragenem Sinne geht es dabei um den geistlichen Mann der geistlichen Frau, also um Christus, den Bräutigam der Braut, welche die Kirche ist - und damit ist gesagt, dass du dich, wenn du dich "Christ" nennst, z.B. nicht dazu erheben mögest, mit einem Filzstift das Wort Gottes zu korrigieren, also Gott zu lehren und zu beherrschen. ... Du wandelst also auch noch nicht ganz fehlerfrei, Net.Krel, genau wie ich. Unterordnung ist nicht unsere Stärke ;) Aber Gott nimmt es uns nicht krumm. Er weiß, dass wir Kinder sind. Und ein guter Ehemann "unterwirft" seine Braut auch nicht gewaltvoll, sondern er verführt sie zur freiwilligen Unterordnung. Gott geht da mit gutem Beispiel voran. Er lässt dich sein Wort korrigieren und indem du es tust, korrigiert er dein Herz. Insofern möchte ich dich dazu ermutigen, Gott den Kampf zu erklären wie Jakob am Jabbok: indem er an ihm festgehalten hat, bis es hell wurde über ihm!!!
Ja, Net.Krel, ich bitte Gott, dass es hell werde über dir, denn soeben wurde mein Herz für dich geöffnet und ich begehre, dass du Frieden findest mit Gottes Wort.
Liebe Grüße
Frau Shane
Bzgl. der "Unterordnung der Frau": In meinen Augen hast Du keine Kämpfe gegen "Gottes Wort" geführt... sondern gegen den "Geist des Bibelfundamentalismus"... und offensichtlich verloren... so daß er [Zitat] "am Ende immer über mich triumphiert hat".
Nein es ist klein... und schon längst gelüftet. Paulus war schlichtweg ein Patriarchat das färbte auch auf seine Theologie ab.... und Du bist dem einfach nur auf dem Leim gegangen... Du hast selbst geschrieben daß Du noch vor kurzem immer Deinen Ehemann beherrschen wolltest... und jetzt bist Du eunfach nur vom Regen in die Traufe gekommen... jetzt bildetst Du Dir aufgrund von Bibelfundamentalismus und Paulus ein daß Du Dich nun dem Mann unterwerfen müsstest...Zitat:
Zitat von FrauShane
Du verrätst eigentlich durchgehend die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau. Vorher wolltest Du ihn beherrschen... jetzt meinst Du ihm "unterwürfig" sein zu müssen... Sehr wahrscheinlich bewahrheitet sich bei Dir aber gerade nur eins, nämlich: "mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maße ihr messet, wird euch gemessen werden".
"Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen; denn dies ist das Gesetz und die Propheten" (Mt 7, 12)
Bzw. die "negative Variante":
"Alles, von dem du willst, daß es dir nicht geschehe, das tu auch du nicht einem anderen." ("Lehre der 12 Apostel": Didache vers 2)
In Verbindung mit dem Richtmaß Gottes (Kurzform: "Dein Maß wird auf Dich selbst angewandt") hat das also alles schon seinen guten Grund.
Ich habe noch nie verstanden warum manche andere Menschen "beherrschen" wollen... auch nicht warum wiederum manche ihnen "Unterwürfig" meinen sein zu müssen. Also ich mein das jetzt auch bzgl. "Mann und Frau". Ich weiß nur daß das falsch ist.
Ganz sicher nicht. Überhaupt: Welche Kirche meinst Du? Es gibt viele. Doch nicht etwa die rkk die von sich behauptet die "einzig wahre Kirche" zu sein? Weil die ist für mich die "Hure Babylons". Da reicht ja auch nur ein Blick auf ihre durchgehende blutige Geschichte. Zudem verdrehst Du schon wieder ein paar Dinge. Die Braut (aus dem Gleichnis der klugen und törichten Jungfrauen) sind alle Menschen die sich ehrlich - und nicht mit Tricks und faulen Zauber wie zB die rkk - mit Christus - mit dem Geist Gottes - vermählen wollen... vereinen wollen... Eins mit ihm werden wollen. Da kann Dir aber der @Provisorium anhand der Lehren von M. Eckhart jedoch mehr dazu sagen der kennt sich damit besser aus als ich wie man das erklärt. Letztendlich ist die "Vermählung" - das Eins werden mit dem Geist Gottes - auch das Ziel... besser gesagt: Die Bewusstswerdung unserer aller Einheit mit Gott.Zitat:
Zitat von FrauShane
Nein auch das nicht. Das wäre nur ein weniger auffälliges Mittel (als Gewalt) zum gleichen schlechten Zweck. Weder ein guter Ehemann, noch Ehefrau, noch Gott ver-führt zur Unterordnung. Deine Wortwahl verrät viel. Dein Mann würd ich echt mal gern kennen lernen :-)Zitat:
Zitat von FrauShane
Für mich sind das alles nur faule Tricks und Zauber die man da anwenden müsste um den Partner zur "frewilligen Unterordnung" zu ... richtig... passendes Wort: "ver-führen".
Das was du da grad geschrieben hast ist für nich nichts weiter als eine kurze Beschreibung von hinterrückse Manipulation den anderen sich "freiwillig" unterwefen zu lassen... ohne daß er's/sie's merkt. Mein Ding ist das nicht.
Ich bete nicht(!): "und führe uns nicht in Versuchung..."
Ich halte das für eine Fehlübersetzung. Weil ich nicht daran glaube daß Gott mich/uns in Versuchung (ver)führen will.
Ich bete viel mehr: "und führe mich in der Versuchung"... "lass es mich erkennen wenn ich 'Versucht' werde"... "wenn wieder irgend ein Schlaumeier/in daher kommt und mich zu etwas versuchen will was ich eigentlich so nie machen würde aber mit ein haufen Psychotricks meint es zu erreichen... daß es einem dann am Ende noch so vorkommt als würde man sich 'freiwillig' zu etwas entscheiden was man aber sonst so nie tun würde... lass mich das alles erkennen... Vater."
Und ich würde sagen... es wirkt :-)
Gott den Kampf gar Krieg zu erklären? Ich? Nee Danke :-) Wieder so eine Versuchung... Es heißt daß die gefallenen Engel das täten die sich als "Lichtbringer" ausgeben... und andere dazu aufrufen.Zitat:
Zitat von FrauShane
Jo... dazu: Ich haben in meinen Inneren mit Gott wirklich noch nie irgendwelchen Unfrieden gehabt. Also ich könnte mich zumindest nicht daran erinnern.Zitat:
Zitat von FrauShane
Das ist schlichtweg die Wahrheit.
Ich habe noch nie verstanden warum mir das immer wieder gesagt wird. Wieso meinen die Leute ich wäre mit Gott im Unfrieden? Nur weil ich die Bibel hier und da kritisiere? Weil ich mich gegen die Ungerechtigkeiten auflehne die in ihr als "Gottes Wort" dargestellt werden? Oder aber auch wird mir gerne immer wieder gesagt daß ich doch Gottes Liebe annehmen möge. Warum ich das nicht täte... Aber die Wahrheit ist: Ich hab in meinen ganzen Leben noch nie an der Liebe Gottes gezweifelt. Für mich liebt Gott wirklich alle Menschen und das ist bei mir festes Dogma... und war es auch schon immer. Daran hab ich echt noch nie gezweifelt. Im Gegenteil: Ich hab es immer bewundert. Ich denke mir heute noch: Nee also ich kann das nicht :-) ... nicht immer und durchgehend zumindest. Gott aber schon. WOW!
Ahh und noch was:
So... und jetzt sag ich Dir was: Wenn Du hergehst, wie im Beitrag #19, und in einen ewig komplizierten/verschnörkelten und kaum zu durchschauenden Beitrag letztendlich aussagst daß Deiner Ansicht nach 3 Moses 20,10 (... "so sollen die Ehebrecherin gewißlich getötet werden") von Anfang an gar nicht so gemeint war sondern rein "geistlich" zu verstehen sei...Zitat:
Zitat von FrauShane
... dann ist das nichts anderes als wie wenn ich hergehe und in der Bibel "so sollen die Ehebrecherin gewißlich getötet werden" durchstreiche und dann halt eben meine "geistliche" ÜBersetzung wie ich es denke daß es gemeint war ersetze.
Nichts anderes!
Nur mit dem Unterschied daß Du das alles hinter (D)einer (typischen) "Kirchenneusprech Fassade" so dick verpackst daß ein "Normalo" das kaum durchblickt... daß Du hier nämlich nichts anderes tust als "so sollen die Ehebrecherin gewißlich getötet werden" durchstreichst und anstelle dessen halt etwas annehmbares ersetzt.
Und ich eben gleich von Anfang an sage: "so sollen die Ehebrecherin gewißlich getötet werden" ist FALSCH.
Mir aber recht Großmündig sagst nun:
Derweil Du nichts aber wirklich rein gar nichts anderes getan hast.Zitat:
Zitat von FrauShane
Schon vergessen was Jesus zu solch einer Situation lehrte? Ehebruch ist schon mit dem Gedanken daran getan. (Quelle: Evangelien)
Genauso agierst Du aber grad. In Gedanken hast Du 3 Moses 20,10 durchgestrichen und anstelle dessen was dort steht ersetzt mit eben etwas anderes.
Ich kritisiere übrigens nicht daß Du das gemacht hast. Das ist schon voll OK so. Ich kritisiere daß Du es nicht zugibst und es aber anderen (in dem Fall mir) vorwirfst...
Wie ich immer sage: Ihr "Bibeltreuen" seid es schlichtweg nicht. Ihr bastelt euch alles genauso so zurecht wie es euch beliebt. Jeder hat halt seine eigene Technik dazu.
Gut möglich. Aber wenn das so ist, dann beweist das, dass Gottes "Gericht" in der Veränderung des freien Willens und des Sinnes und des Verständnisses hin zu einem höheren Verständnis besteht. (Ich sagte ja bereits: Meine Erkenntnis in dieser Hinsicht hat mich nicht gebrochen, sondern aufgerichtet, wie du, denke ich, auch wahrnehmen kannst.) Freut mich also, dass ich nun "gerichtet" bin und endlich erkennen kann, welche Freiheit in der Ordnung Gottes steckt. Ich hatte diese Ordnung Gottes nämlich vorher immer als Herabsetzung missverstanden.Zitat:
Zitat von net.krel
Das ist ein sehr weises Gebet und ich bete mit dir: "Vater, erhöre Net.Krels Gebet und bewahre ihn".Zitat:
Zitat von net.krel
An diesem Punkt werde ich sauer, Net.Krel.Zitat:
Zitat von net.krel
Ich habe nicht nur gesagt:
Sondern in voller Länge:Zitat:
Zitat von FrauShane
Du verbreitest also Halbwahrheiten (ganz belegbar!). Und darum spreche ich den Lügner in dir an: Schluss damit, Lügner! Gib auf der Stelle das Kind Gottes frei!Zitat:
Zitat von FrauShane
Ich tue das nicht ohne biblische Grundlage:Zitat:
Zitat von net.krel
"Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft." // Römer 7,14
"Denn die da fleischlich sind, die sind fleischlich gesinnt; die aber geistlich sind, die sind geistlich gesinnt." // Römer 8,5
"Aber fleischlich gesinnt sein ist der Tod, und geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede." // Römer 8,6
Ich war eine Ehebrecherin und bin dankbar, dass diese in mir tot ist, weil sie durch Gottes Wort getötet wurde. Deshalb bleibe ich dabei: Es ist RICHTIG in geistlichem Sinne.Zitat:
Zitat von net.krel
Unterschätze uns nicht! ;)Zitat:
Zitat von net.krel