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Ob Jesus nun nackt gekreuzigt wurde oder nicht, ist letztlich ohnehin egal. Darüber steht auch nichts in den Evangelien. Dort heißt es nur, dass seine Kleider verteilt wurden. Ob das nun alle Kleider waren oder ob er seinen Lendenschurz anbehalten durfte, geht daraus nicht hervor.Zitat:
Zitat von poetry
Dass Jesus in der Regel mit Lendenschurz dargestellt wird, hat wohl eher mit moralischen Gründen zu tun, aber nicht, wie Shomer meint, um seine Beschnittenheit zu vertuschen. Denn dass Jesus beschnitten war, bestreitet ohnehin niemand.
Der Name Bar Mizwa kommt erst gegen Ende des 13. Jahrhundert auf, während die heute praktizierte Form gar erst ein Produkt des reformerischen 19. Jahrhundert ist. Sie wurde nachhaltig vom Vorbild der protestantischen "Konfirmation" beeinflusst. Die Bar Mizwah - Feier ist ungefähr im Mittelalter entstanden, geht jedoch auf viel ältere Bräuche der Juden zurück. Zum Beispiel wurde im Jerusalem des ersten Jahrhunderts der 13jährige Junge einer Familie dem Ältesten der Gemeinde vorgestellt, welcher ihn segnete und für ihn betete. Früher wurde die Bar Mizwa als Rechtsstand angesehen, welcher sich auf die körperliche Reife eines jungen Juden begründete.
Auch wenn wir nicht von Bar - Mitzwah sprechen können, so gab es doch artverwandte Traditionen. Shomer liegt also mit seiner Annahme gar nicht so falsch, auch wenn der Begriff Bar Mitzwah so im 1. Jahrhundert nicht bekannt war. (vgl. Mishnah Brurah 225:6)
Absalom
Das ändert aber nichts daran, dass im Lukasevangelium nichts Bar Mitzwa-Artiges beschrieben wird.
Ich habe ja von der christlichen Botschaft gesprochen und nicht vom Christentum. Die christliche Botschaft kann man objektiv recht gut beurteilen - vorausgesetzt man hat sie verstanden. Gott zu verstehen ist nicht so schwierig wie Du vielleicht denkst, schließlich haben wir viele Hinweise, das fängt z.B. beim Menschen als Ebenbild Gottes (JHWH) an. Außerdem darfst Du nicht vergessen das Gott durch die Botschaft von Jesus Christus erklärt wurde, darum geht es ja in den Evangelien.Zitat:
Zitat von Blood_Raven
Ich als Christ weiß ganz genau über den christlichen Glauben bescheid. Die Probleme die viele damit haben kann ich nachvollziehen aber es sind nicht meine Probleme.
&rosarot
Wenn es so einfach ist, die christliche Botschaft zu verstehen und zu beurteilen, warum gibt es dann so viele Schismen? Sie entstehen oft (neben eher politischen Hintergründen) ja gerade dadurch, dass jede Seite für sich in Anspruch nimmt, die christliche Botschaft "richtig" verstanden zu haben - nur dass sie leider jeder anders "richtig" versteht.
Blood Raven irrt schon wieder. Im Lukasevangelium wird sehr wohl beschrieben, unter welchen Voraussetzungen Jeshua seine barmithvahartige Weihe bekommen haben musste. Ein Jude sieht das, ein ersatztheologischer Christ natürlich nicht.
Und wo steht im Lukasevangelium etwas von einer Bar Mitzwa?
Ich vermute, Du beziehst Dich auf die Begebenheit mit Jesus im Tempel. Aber man empfängt die Bar Mitzwa als Junge doch mit 13, Jesus war aber erst 12. Außerdem ist dort eindeutig nachzulesen, dass es ums Paschafest ging. Noch mehr: Nach dem Ende des Paschafestes brachen Jesu Eltern nach Nazareth auf und Jesus blieb heimlich allein in Jerusalem, um mit den Schriftgelehrten zu diskutieren. Was bitte soll denn das für ein Bar Mitzwa sein, bei der sich die Eltern des Jungen verdrücken, bevor sie beginnt?
Aha, Du bist Jude, Shomer?Zitat:
Ein Jude sieht das, ein ersatztheologischer Christ natürlich nicht.
Nur so nebenbei: Möchtest Du uns Dein Wissen um das Geburts- und Todesdatum Jesu nicht mitteilen? Nach Möglichkeit mit Angabe der Grundlagen, worauf die Berechnungen basieren ...Zitat:
Zitat von Shomer
ersatzheologischer judaistZitat:
Zitat von poetry
Das ist wieder eine andere Frage, ich bin nicht "Quiz Kid" Donnie Smith. Ich muss auch noch arbeiten und kann nicht meine ganze Zeit hier verbringen, denk doch mal selbst nach. Es gibt viele Gründe dafür, jeder will halt seine eigenen Schäfchen hüten.Zitat:
Zitat von Blood_Raven
Den Juden hier im Forum würde ich einfach mal empfehlen hier vorbei zu schauen:
http://www.judenfuerjesus.de/
Die kennen Euren Backround besser und können vermutlich Eure Fragen zielgenauer beantworten.
Info:
Die «Juden für Jesus» verkünden das Evangelium geradeheraus in einer sehr direkten Art und Weise, die auffallend und ausgesprochen jüdisch ist. Dadurch sind sie in der Lage, die Aufmerksamkeit des jüdischen Volkes zu erhalten, die ansonsten die Gute Nachricht ignorieren oder sie als etwas abweisen, das einfach nichts 'für Juden' ist.
Aua,
Juden für Jesus ist wohl nicht grad ein Segen für die Welt...
ja, wirklich aua.....
Also diese Seiten würde ich auch nicht für Juden empfehlen... da sind sowieso höchstens einige Prozent wirkliche Juden, und das meiste so selbsternannte oder hatten gar keine jüdische Ausbildung.
Nur wie es „jüdelt“ (sorry), muss ja nicht jüdisch dahinter sein.....
Dagegen würde ich empfehlen, dass solche vermeintliche Judenmissionare doch zuerst einmal das Judentum und den wirklichen Glauben grundlegend studieren sollen..... und nicht alles nur von der dogmatischen christlichen Lehre aus betrachten wollen.
Alef
Alef, ich weiß Du denkst Du weißt viel aber in Wirklichkeit weißt Du gar nichts.
&rosarot
Oh, vielen Danke für deine Freundlichkeit, lara75, das spricht ja total für dich. Ja, da magst du dich dann auf Rosawolken fühlen.
Und wenn das die Freundlichkeit jener Seite ist, dann behaltet sie lieber für euch.
Alef
Kennst du Alef denn näher? Kannst du das wirklich einschätzen ob er was weiß oder nicht?Zitat:
Zitat von Lara75
Wir sind im Forum sehr großherzig und jeder darf sich zu seinem Glauben frei äußern - was wir nicht tolerieren werden ist Respektlosigkeit die dem anderen unterstellt nichts zu wissen. Du hast deine Sicht der Dinge und Alef hat seine Sicht und ihr beide könnt frei darüber reden aber bitte werde nicht dabei persönlich und verletzend.
Das ist ja ganz schön gewagt, so was zu schreiben.Zitat:
Zitat von Lara75
Soll das heißen, Lara, dass du soooooo viel mehr weißt als Alef???
Es ist so, wie Fischi schreibt: "Du hast deine Sicht der Dinge und Alef hat seine Sicht"
Ich persönlich meine, das Problem erkannt zu haben. Im Altertum war es Usus, berühmte Persönlichkeiten zu vergöttern. Was der Nachwelt über diese Götter weiter gegeben wurden, hatte vielleicht in Grundzügen noch etwas mit den VIPs gemeinsam, aber im Grunde rankten sich mehr und mehr Mythen um diese Berühmtheiten.
Wenn wir einmal in die Religionsgeschichte des alten Babylon abtauchen, taucht im 1. Buch Mose ein gewisser Nimrod auf. Nach dessen vermutlich gewaltsamem Tod gebar seine Frau Semiramis einen Sohn, den Thammuz. Von ihm behauptete sie, dass er der reinkarnierte Nimrod sei - folglich war ihr Sohn jetzt ihr Mann. Aber diese charmante Dame hatte noch andere Ideenfürze, die ihr abgekauft wurden und schnell einmal waren sie Götter. In China sind sie noch heute unter den Namen Shing Moo und MaTsoopo bekannt und bei uns als Maria und Jesus.
Irgendwann befand die Kirche, die es in ihrer heutigen Form damals allerdings noch nciht gab, dass man auch den jüdischen Rabbi Jeshua in Jesus umtaufen könne. Es kam zu einem Mischmasch aus Thammuz, anderen Ideenfürzen und Jeshua und dazu sagen wir heute "Jesus". Dazu sollte man aus sicherer Quelle wissen, was in der Zeit zwischen der Abfassung der "NT"-Texte und ihrer Übersetzung durch Martin Luther, in der die katholische Kirche die alleinige Verfügungsgewalt über diese Schriften hatte, mit diesen Schriften geschehen ist. Eine (literarische) Vermischung von Gottheiten ist in der Religionsgeschichte bestens als Synkretismus bekannt. Der christliche Jesus wäre ein aktuelles Beispiel für Synkretismus. Ich könnte noch mehr Beispiele dafür anfügen, warum Jesus nicht der sein kann, für den Christen ihn halten.
Nehmen wir einmal an, wir haben zwei Götzen: Der eine heisst Maria und der andere heisst Jesus. Beide sind traditionell unverbrüchlich miteinander verbunden. Kann Jesus "biblischer" werden, wenn man die heilige Jungfrau geflissentlich ignoriert? Natürlich nicht. Gott hat Mose seinen Namen geoffenbart - und dieser Name ist nicht Jesus! Der Gott, der sich Moses geoffenbart hatte, hat sogar verboten, zu Jesus zu beten (2. Gebot).
Shomer
Bedeutet denn der Name Jesus nicht...Gott rettet? Also von dem Gott, der sich Mose gegenüber als Gott der Hebräer ausgab, möchte wohl kein Mensch mit gesundem Menschenverstand gerettet werden.Zitat:
Zitat von Shomer
Was heisst bei dem retten? Aus der Arbeiterknechtschaft in eine Kriegsknechtschaft zu manövrieren? Nicht auf dem kürzesten Weg ins gelobte Land, damit sie nicht merken, dass sie NUR aus Aegypten gerettet wurden, damit der ewigzornige HERR seine eigenen Heerscharen befehligen konnte? 2. Mose 13.17/18
ER erwies sich doch als Kriegsgott, Gewittergott war wohl dem Baal diesbezüglich ähnlicher als einem Schöpfergott voller Barmherzigkeit. Dem Gott bei Mose Göttlichkeit abkaufen kann doch nur, wer die Bücher Mose 2-5 gefliessentlich nicht liest
Ich bete Jesus nicht als Gott an, sondern bewundere seinen Mut und sein Durchhaltevermögen, seinen jüdischen Geschwistern reinen Wein einschenken zu wollen, was wahre Göttlichkeit anbelangt. Es wäre für das Volk ein Segen gewesen, hätten die religiösen Machthaber sich mal ernsthaft mit Jesus Gottesverständnis befasst. Doch deren Geist war schon immer auf Konfrontation bezüglich Gottes Willen aus. Jesus sagte ihnen nicht grundlos, sie hätten den Teufel zum Vater, dessen Werke sie auch taten.
Der Gott bei Mose offenbart sich später auch als reissender Löwe, und noch vor dem Auszug aus Aegypten fiel er grundlos über Mose her, so dass es für Zippora aussah, als wolle der HERR Mose töten.2. Mose 4.24
Gruss starangel
Welch' abenteuerliche Theorie! Nimrod hat allerdings nichts mit der Religionsgeschichte des alten Babylon zu tun, sondern ist eine rein biblische Gestalt. Semiramis hingegen hat nichts mit der Bibel zu tun, sondern ist aus griechischen Quellen bekannt und dürfte auf eine reale assyrische Königin zurückgehen. Weder in der Bibel noch in der griechischen Überlieferung haben Nimrod und Semiramis irgendetwas miteinander zu tun. Die seltsame Geschichte, die Du hier bringst, ist eine jüdische Legende, die weder mit dem alten Babylon noch mit dem Christentum etwas zu tun hat, auch nicht mit der Bibel.Zitat:
Zitat von Shomer
Das ist ja wieder einmal eine abenteuerliche Verschwörungstheorie - die durch historische Fakten aber leicht widerlegt werden kann:Zitat:
Zitat von Shomer
1. Die katholische Kirche hatte niemals die Kontrolle über die gesamte Christenheit. Es gab auch vor den großen Schismen stets Gebiete, die sich der Kontrolle Roms entzogen. Wenn die katholische Kirche also wirklich alle Bibelhandschriften im gesamten katholischen Raum fälschen lassen hätte (was eine logistische Meisterleistung gewesen wäre), so hätte sie das trotzdem nicht mit den Bibelhandschriften verschiedener orientalischer Kirchen machen können.
2. Die älteste erhaltene Handschrift des Johannesevangeliums stammt von etwa 200 n. Chr. Damals konnte man noch gar nicht von einer katholischen Kirche sprechen, sondern nur von einzelnen Gemeinden, die nur lose vernetzt waren und noch lange nicht den Primat Roms anerkannten. Weltliche Macht hatte die Kirche damals erst recht noch keine und somit auch keine, um die Vernichtung oder Fälschung von Handschriften durchzusetzen.
Jesus ist einfach gesagt der Erlöser aller Menschheit und na ja ob du das glaubst ob er gelebt oder nicht gelebt hat ist dir über lassen ich glaube zu mindestens daran und das steht fest ich bin zwar noch klein aber ich weiß das er hier auf der erde in Nazaret geboren wurde und aufgewachsen ist das steht schon mal fest du musst dich an Jesus wenden um es heraus zu finden er alleine kann dir die richtige Antwort geben
und diese fragen die du hast ob das wirklich stimm wer sagt dir das Jesus oder Satan ich denke er das böse von beiden und diese frage zeigen das du unsicher bist aber eins sage ich dir es ist was er lebte und er liebt dich..
Mit freundlichen Gruß
Cecilia Nowottnick
Laut Evangelien wurde er aber in Betlehem geboren.Zitat:
Zitat von Cecilia
Anhand von Sanskrit-Schriften, die nach dem Zweiten Weltkrieg entdeckt wurden, kann Prof. Ch. Lindtner nach dem Prinzip der 'engen sprachlichen Ähnlichkeit' sowie unter Berücksichtigung 'numerischer Identitäten' nachweisen, daß die Evangelien des Neuen Testaments direkt aus buddhistischen Originalquellen ins Griechische übersetzt worden sind. Lesen Sie das Buch, es ist keine Spinnerei: worauf unsere Gesellschaft aufgebaut ist, das zerplatzt wie eine Seifenblase.Zitat:
Zitat von absalom
Ich verstehe ja Deine Aufgewühltheit aber sieh es doch mal als Chance etwas mehr über den Glauben zu lernen.
Die Übersetzung der Evangelien aus buddhistischen Originalquellen ins Altgriechische geschah unter Beibehaltung enger sprachlicher Ähnlichkeit bei den Eigennamen und unter Berücksichtigung numerischer Identität - man könnte auch von Nachahmung sprechen. Das Neue Testament ist uns erstmals durch Niederschriften in einem besonderen Dialekt des Altgriechischen überliefert. Das es im Laufe der nachfolgenden Jahrhunderte Änderungen gab, will ich nicht abstreiten aber darum geht es ja auch gar nicht. Es geht darum, dass die Evengelien des Neuen Testamentes keine Grundlage bieten, um von einem "historischen Jesus" zu sprechen. Es handelt sich nur um eine Art Schauspiel, eine uralte literarische Fiktion, welche direkt aus dem Mahâyâna-Buddhismus nachgeahmt wurde, um Juden zu missionieren.Zitat:
Zitat von absalom
Die Forscher bezeichnen diese seltsame Quelle, die niemand gesehen hat, und die niemand ausdrücklich benennt, mit Q (Q von Quelle). Der Witz überhaupt. Auf Aussagen von "Kirchenvätern" würde ich mich nicht verlassen, wenn das stimmt was Doktor Lindtner erforscht hat. Du bist doch selbst angeblich "Doktor", wie kann es sein, dass Du mit einer Quellenangabe "Q" zufrieden bist, die außerdem schlichtweg nicht vorhanden ist? Du bist voreingenommen, versuch doch einfach neutral an die Sache heranzugehen und sieh was da ist.Zitat:
Zitat von absalom
Ich habe von "Gematrie" gesprochen.Zitat:
Zitat von absalom
Gematrie ist die Bezeichnung eines Übersetzungs- oder Deutungsprinzips, demzufolge Namen wichtiger Personen so konstruiert sind, dass ihre Zahlenwerte ganz bestimmten geometrischen Maßen entsprechen, sei es eine Linie, eine Fläche oder ein Rauminhalt. Mit anderen Worten: Wichtige Namen haben einen bestimmten Zahlenwert, der eine bestimmte geometrische Bedeutung hat. Die Namen sind so konstruiert, dass sich ein bestimmter Zahlenwert ergibt, der einer ein-, zwei- oder dreidimensionalen geometrischen Eigenschaft entspricht. Im Neuen Testament finden wir viele Beispiele für einzelne Namen und Wortreihen mit Laut- und Zahlenwerten, die nicht unmittelbar auf geometrische Figuren zurückgeführt werden können. Dagegen zeigt eine Analyse, dass die Laut- und Zahlenwerte der betreffenden Namen und Wortreihen unmittelbar entsprechende Namen und Wortreihen in Buddhas Lotus Sutra (Titel in Sanskrit: Saddharmapundarika-Sutra) widerspiegeln. Also noch einmal. Dies ist die wichtigste Quelle der Evangelien.
Es geht darum, dass die oder der Erfinder der Evangelien die buddhistischen Originaltexte als Vorlage genommen hat und durch Veränderungen, Auslassungen, Hinzufügungen und Verschmelzungen ein selbständiges Werk in Form der Evangelien erschaffen hat, um Juden zu missionieren. Vergleicht man die vier Evangelien mit dem buddhistischen Original, dann kommt Matthäus dem Original am nächsten. Laut alter christlicher Überlieferung war er auch der erste Evangelist. Was ja jetzt auch logisch ist.Zitat:
Zitat von absalom
Moderne Forscher behaupten hingegen, dass Markus der erste Evangelist war aber die buddhistischen Quellen stimmen wie gesagt noch mehr mit Matthäus überein, sodass die moderne Forschung hier im Unrecht scheint.
Es hat niemand behauptet, das wesentliches Lehrgut dem hellenistischen Religionsgut entspricht. Ich sagte nur, das Neue Testament ist uns erstmals durch Niederschriften in einem besonderen Dialekt des Altgriechischen überliefert. Der oder die Verfasser kannten offensichtlich die rabbinischen Lehrtradition, was ja nicht verwunderlich ist, denn schließlich war das Evengelium ja an Juden gerichtet und die kann man nur zu überzeugen versuchen, wenn man ihre Religion genau kennt.Zitat:
Zitat von absalom
Was willst Du jetzt damit sagen? Kennst das Buch von Dr. Lindtner (Geheimnisse um Jesusu Christus) nicht und machst schon Schlussfolgerungen. Hast Du Deinen Dr.-Titel auf diese Art und Weise bekommen? Ich meine, man wundert sich ja schon.Zitat:
Zitat von absalom
- Ich staune wegen der Evolutionslehre mit ihren Angaben über Hunderte von Millionen Jahren zuvorZitat:
Anhand von Sanskrit-Schriften, die nach dem Zweiten Weltkrieg entdeckt wurden, kann Prof. Ch. Lindtner nach dem Prinzip der 'engen sprachlichen Ähnlichkeit' sowie unter Berücksichtigung 'numerischer Identitäten' nachweisen, daß die Evangelien des Neuen Testaments direkt aus buddhistischen Originalquellen ins Griechische übersetzt worden sind. Lesen Sie das Buch, es ist keine Spinnerei: worauf unsere Gesellschaft aufgebaut ist, das zerplatzt wie eine Seifenblase.
- ich verwundere mich über Angaben von Wissenschaftern und Doktoren über Dinge, denen man erst heute, nach z.B. 2000 Jahren auf die Sprünge gekommen sein soll betr. das Zustandekommen von Schriften usw. usf.
Zahlenmuster aufgrund numerischer Identitäten sind zwar interessant und absolut erstaunlich, denn die Weltliteratur hat im Vergleich zu den biblischen Büchern nur in gesuchten Einzelfällen eine derart erstaunliche Perfektion (allerdings nur innerhalb einzelner Textseiten und nicht über Jahrhunderte ausgedehnt) hervorgebracht.
Aber, aber: Geschichtlich durch Autoren der damaligen Zeit ist es äusserst gewiss, dass Jesus damals lebte und wirkte und dass die Evangelien durch Menschen geschrieben wurden, welche Jesus persönlich kannten.
Jesus war Teil der Geschichte während der Besatzung des Heiligen Landes durch die Römer.
Ebenso war Jesus eingebettet in die Aussagen biblischer Propheten wie z.B. Jesaja, der seinen Tod Jahrhunderte zuvor beschrieb.
So auch von Anfang der Menschheit an bis zum Jahre 0.
Buddhistische Texte wurden weder von den jüdischen Aposteln für die Evangelien noch von Apostel Paulus für seine Lehrbriefe beigezogen noch von den Römern gelesen und kopiert. Das tönt ja richtig absurd.
Sondern die damaligen Geschichtsschreiber erwähnten die erstaunlichen Ereignisse unter dem jüdischen Volk.
Dieses jüdische Volk jedoch lehnte den Messias ab, der leibhaftig unter ihnen lebte, trotz aller guten Werke, die der Sohn Gottes öffentlich unter ihnen bewirkte (Predigten, Lehren, Heilung von Kranken, Austreibung von Dämonen, Hoffnung für verlorene Menschen usw.)
Es übergab ihn der römischen Justiz zur Hinrichtung.
Auch der Name des Pilatus ist geschichtlich dokumentiert, welcher Jesu Kreuzigung durchwinkte. Dieser Mann wurde anschliessend in ein unwegsames Gebiet unter ein rebellisches und freiheitsliebendes Volk im germanischen Bereich strafversetzt. Genau gesagt in die Schweiz an den Vierwaldstättersee. Pilatus wurde immer verzweifelter angesichts seines eigenen aussichtslosen Lebens und beging Selbstmord.
Im Gedenken daran wurde der über dem See thronende Berg seit jener Zeit "Pilatus" genannt.
Was dieser Prof. Ch. Lindtner tut: Er leugnet offensichtlich jegliche Zeitdokumente und erschafft aufgrund seines beschränkten und vorfokussierten Pseudo-Wissens eine aseptische virtuelle Theorie im allerengsten und beschränktesten Bereich seines von einem irregeführten Verstand dominierten Denkzimmers (oder Oberstübchens).
Womit er die gesamte Entwicklung der Kirchengeschichte über den Haufen werfen will, was auch Nietzsche versuchte, indem er arrogant und zynisch behauptete, ein an Epilepsie leidender Paulus hätte alle bibelgläubigen Christen hervorgebracht - bis er selbst kurz darauf in geistige Umnachtung fiel und sein Leben in Irrenanstalten (heute: Psych. Kliniken) bis zu seinem Tode fristete.
Nietzsches Behauptungen ebenso wie die von Prof. Lindtner sind jetzt bei mir auch zerplatzt wie eine schillernde, jedoch kurzlebige Seifenblase, deren innere Intelligenz aus nichts anderem als aus Luft besteht.
Wobei auch vor allem kirchengeschichtliche Überlieferungen mit dogmatischen Inhalten den Einwänden weiser Menschen nicht standzuhalten vermögen mit den vermittelten menschlichen Theorien über Gott und Weltbilder.
Übrigens wurden die 4 Evangelien nicht mit dem Zweck geschrieben, die Juden zu evangelisieren, sondern zu jenem Zeitpunkt auch für die Heiden als Dokumentation verfasst, welchen sich Gott zuwandte, weil sein Volk, welches ihn ablehnte, die ihm zugedachten göttlichen Aufgaben nicht mehr wahrnehmen konnte. (Brief an die Römer)
Uwe
@ Uwe
Bitte lese doch erstmal die Beiträge durch, bevor Du antwortest. Weil, man muss ja nicht alles doppelt erklären:
http://gnadenkinder.de/board/showthr...4074#post84074
Also nochmal:
Es gibt keine Notiz, keine Inschrift und noch nicht einmal einen Pergamentschnipsel aus jener Zeit, der auf die irdische Existenz des Messias hinweisen würde.
P.S.
Wenn Du Dich seriös einbringen möchtest, wäre es sinnvoll erstmal das Buch von Dr. Lindtner zu lesen. Sonst verstehst Du doch gar nicht worum es geht. Was soll das dann bringen? Und vor allem kannst Du dann ja auch niemanden überzeugen.
Ach, und noch ein Mal mehr staune ich, dass die Frage nach der realen, historischen Existenz Jesu so einfach nach 2000 Jahren mit einem fetten Ein-Zeiler klar + irrtumslos beantwortet werden kann!Zitat:
Also nochmal:
Es gibt keine Notiz, keine Inschrift und noch nicht einmal einen Pergamentschnipsel aus jener Zeit, der auf die irdische Existenz des Messias hinweisen würde.
Die zwingende Konsequenz und Ziel obiger Feststellung ist eine Frontalattacke gegen Geschichte, Judentum und biblische Offenbarung - mit verheerenden Folgen:
Wenn dieser Jesus damals nicht lebte, dann lebt Er auch heute nicht, dann ist er auch nie tatsächlich gestorben.
Dann war ebenso seine durch AT-Propheten angekündigte Geburt Schall und Rauch.
Dann ist die Aussage in 1.Mose 3.15 irrelevant.
Wenn er nicht lebte, dann sind die 4 Evangelien samt den NT-Texten nichts als Lüge.
Dann hat er die Welt nicht mit Gott versöhnt. Und es gibt keine Errettung aus diesem verderblichen Weltsystem der Lüge.
Dann ist jede christliche Organisation Teil eines irreführenden Systems, welches grundlos Hoffnung verspricht, wo es doch gar keine Hoffnung gibt.
Dann ist der vor 6000 Jahren gefasste Plan von Gott zur Versöhnung mit den Menschen ebenfalls nur Lüge.
Dann sind alle Menschen, die bis heute durch Jesus von physischen und psychischen Krankheiten geheilt wurden, nur spirituell aufgrund einer buddhistischen Gottesvorstellung als Grundlage des jüdischen Glaubens irgendwie berührt worden.
Dann ist die ganze Bibel nichts mehr und nichts weniger als eine riesengrosse L ü g e !
Du liebe Zeit!
Dann ist auch mein Leben, welches sich durch Jesus total veränderte, nur ein lebloser Betrug, Phantasie und Einbildung.
Wenn der Glaube an die Thesen von Prof. Ch. Lindtner
- Krankheiten aller Art zu heilen imstande ist,
- wenn seine Gläubigen dadurch ewiges Leben geschenkt bekommen.
- wenn euer Leben mit dem Glauben an diese Thesen zum Guten und zu beständiger Freude und überfliessender Hoffnung führt,
- ihr dadurch in Freud und Leid in Gottes Liebe wächst und
- befähigt werdet, an eure Mitmenschen jederzeit göttliche, uneigennützige Liebe weiter zu geben . . .
. . . . . . . . . dann gibt es nichts Besseres, als an diese Thesen der leiblichen Nichtexistenz Jesu zu glauben.
Und damit verabschiede ich mich vom Thema der historischen Geschichtsforschung über die irdische Existenz Jesu.
__________________________________________________ __________________________________________
Ich bedanke mich auch für die Geduld und den guten Rat, was ich zu tun habe, um mich seriös einzubringen.
Und auch ich werde gerne übersehen, dass meine Überzeugungen auf Grund gemachter Erfahrungen kommentarlos beiseite geschoben werden - Schrott sind, der es nicht wert ist, auch nur mit 1 Buchstaben darauf einzugehen.
Die Vorbedingung zur Pflichtlektüre kann ich nicht erfüllen, weil ich frei bin, zu denken und zu lesen, was mir nützlich scheint. (Trotzdem habe ich das Recht wie jede/r andere Forumsteilnehmer/In, meine Meinung zu outen.)
Zudem fehlt mir die Zeit dazu, denn ich habe mit Menschen zu tun, welche in ihrem Leben grundlegende Veränderung, Verbesserung suchen. Für all diese Menschen verfügt das Negativ-Buch von Prof. Ch. Lindtner nicht über irgendeine Autorität oder ein Rezept, eine tragfähige Lösung ins Alltagsleben von Menschen zu transformieren.
Zwar habe ich keinen Professor- oder Doktor-Titel. Anstelle dessen schenkte mir Gott Einsicht, wieviel ich und alle Menschen in seinen Augen wert sind und dass ihm die Menschheit nicht gleichgültig ist. So man dies denn beachten will.
Jeder hat die Freiheit, zu glauben und zu tun und zu lassen, was er selber entscheidet.
Ich selber habe mit 17 Jahren angefangen, über die Frage nachzudenken, woher ich komme und wohin ich gehe.
Und Jesus war und ist meine Antwort geblieben bis heute.
Diese Wahrheit und Erfahrung ist total unabhängig von einer in meinen Augen nutzlosen historischen Streiterei.
Aber bitte: Das Forum lässt auch dies zu. Ist doch genial, sich auf dieser Plattform bewegen zu dürfen nach dem Motto:
Die Gedanken sind frei.
Mit dem Zusatz: Nicht alle Gedanken machen frei, sondern können auch in die Irre führen.
Uwe
Wahrheiten abzublocken kann im Endeffekt auch keine Lösung sein, wenn Du Dich weiter entwickeln möchtest. Du bist ja schließlich kein Kind mehr.Zitat:
Zitat von Uwe
Ich verstehe ja Deine Aufgewühltheit aber sieh es doch mal als Chance etwas mehr über Glauben an sich zu lernen.
Du hast ein Glaubensbild und das führt Dich zu Überzeugungen auf Grund gemachter Erfahrungen.
Dabei spielt es keine Rolle, ob das, was bewirkt hat das Du "Glaubst", tatsächlich war ist.
Ich sage ja nicht, dass der "Glaube" nicht funktioniert, sondern ich muss leider feststellen, dass der Glaube auf einigen Lügen aufgebaut ist.
Schon im Römerbrief 3,7 schrieb Paulus - "denn so die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wird zu seinem Preis, warum sollte ich denn noch als ein Sünder gerichtet werden?".
Darum geht es im Großen und Ganzen.
P.S.
Es sieht eher so aus, dass das Neue Testament eine Frontalattacke gegen das Judentum ist und nicht die Erkenntnisse von Prof. Ch. Lindtner.
Ist Dir überhaupt klar, wieviel Leid das Christentum bei den Juden angerichtet hat? Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken.
Hallo Lara,
hier hast Du eine existentielle Antwort darauf, weshalb Jesus gelebt haben muss. Hätte ein solcher Menschen noch nicht gelebt, dann müsste ein solcher noch kommen, um die Probleme der Menschen zu lösen: Das Urproblem und seine Lösung.
LG,
Digido
Du weißt halt nicht richtig, was "Glaube" ist und wie "Glaube" funktioniert.Zitat:
Zitat von Digido
P.S.
Ich werde in Zukunft nur noch auf Beiträge antworten, die ein gewisses Niveau haben.
@ Alle
Mein Vorschlag:
Warten wir mal ab, was die GnaKi - Community weiter zu dieser Frage meint.
Hat Jesus Christus nie gelebt ??? ist allerdings sehr explosiv, denn sie bezweifelt . . .
. . . die Grundaussagen der biblischen Geschichtsaussagen seit der Schöpfung weiter zu Noah weiter zu Abraham weiter zu Joseph weiter zu Mose weiter zu Propheten wie König David weiter zu allen biblischen Propheten, die über Jesus redeten.
Denn von Anfang der Bibel an wurde die Ankunft des von Gott erwählten und gesandten Erlösers in seiner äusseren Erscheinungsform als Mensch aus Fleisch und Blut vorausgesagt.
Und es ist nichts anderes als logisch, dass Jesus von sich selber sagt, dass er von Ewigkeit her lebte und existierte, bevor die jetzige Welt und das Universum geschaffen wurden.
Wer diese Frage gemischt mit einer Portion Suggestivität unter Beilage von angeblichen Beweisen dafür stellt, hat das Risiko, mit geschichtlichen und geistesgeschichtlichen Fakten, (die ja auch einem Entwicklungsprozess unterworfen sind) und mit dem Schöpfer von Himmel und Erde konfrontiert zu werden.
Wer dieses Fundament biblischer Aussagen auszuhebeln wagt, hat ein echtes Problem.
Und wo sind die Beweise für den Wahrheitsgehalt der angeblichen Gegenbeweise ?
Die Forschung und ihre Resultate wurden immer wieder von neuen Resultaten überholt, und dieser Prozess wiederholt sich wieder und wieder.
Und wir sind ja nur einfache Menschen, welche sowieso keinen Zugang zu scheinbar sicheren Beweisen haben, die vor 2000 oder mehr Jahren existiert haben sollen. Darüber sollen sich die klugen Köpfe dieser Welt streiten.
Damit gebe ich obige Frage an die Community weiter.
Uwe
Oh, da bin ich aber perplex. Ich war immer der Meinung, und bin es noch, dass ich das sehr gut weiß. Könnte es sein, dass es an Dir liegt?Zitat:
Zitat von Lara75
LG,
Digido
Nein, das wird nicht bezweifelt. Es geht nur darum, daß das Christentum - inbesondere die vier Evangelien - im wesentlichen anscheinend eine Nachahmung des Mahayana- Buddhismus ist und Jesus Christus nie gelebt hat. Das würde einfach nur bedeuten, dass die religiösen Juden recht haben, wenn sie sagen der Messias war noch nicht da. Ich denke das muss man schon voneinander trennen. Aber wer weiß, vielleicht war der Messias ja der Geschichtenschreiber im Hintergrund? Der Glaube funktioniert ja. Gottes Wege sind unergründlich ;)Zitat:
Zitat von Uwe
Ich denke die Forscher werden sich im Laufe der Zeit damit beschäftigen. So ein Forum hier ist damit natürlich überfordert.Zitat:
Zitat von Uwe
Hier gibt es aber einen Info-Link diesbezüglich:
http://william-tell.com/index.php/co...cle?id=506:506
Hier ein paar Textauszüge der Seite:
"An einem späten Abend fiel mir plötzlich auf, daß ich das, was ich jetzt auf Griechisch las, schon vor einigen Jahren gelesen habe - aber auf Sanskrit. Konnte das MSV wirklich die Quelle von Abschnitten des Neuen Testaments sein? Ich begann also, das Griechische systematisch mit dem Sanskrit zu vergleichen. Es war eine Sensation. Ich traute kaum meinen Augen!"
"Die buddhistische Hauptquelle des Neuen Testaments ist der umfangreiche Sanskrit-Text des Mûlasarvâstivâdavinaya (MSV), und dieser Text war früheren Forschern - einschließlich Derrett - schlichtweg nicht zugänglich. Derrett war, wie er schreibt, "schockiert", als er kürzlich von mir eine Kopie dieses Textes erhielt, der erstmals 1977 publiziert wurde, nachdem sein eigenes Buch herausgekommen war."
"Nachdem ich dann die beiden Quellen ein paar Jahre lang sorgfältig verglichen habe - Wort für Wort, Satz für Satz, Motiv für Motiv - kam ich zu der festen Überzeugung, daß die Evangelien des Neuen Testaments durchaus als "Piratkopien" des MSV bezeichnet werden könnten. Allmählich stellte sich auch heraus, daß die ansonsten unbekannten Verfasser der Evangelien des NT weitere buddhistische Texte verwendet haben. Die wichtigste Quelle, abgesehen vom MSV, war, wie mir klar wurde, das berühmte Lotus Sutra, auf sanskrit bekannt als Saddharmapundarîkasûtram. Bezüglich dieses berühmten Textes brauche ich den interessierten Leser nur auf das Internet zu verweisen. Im Oktober 2003 fand ich bei Google mehr als 41.000 Hinweise auf das berühmte Lotus Sutra, von dem jetzt mehrere englische Versionen leicht verfügbar sind (aus dem Sanskrit und dem Chinesischen)."
"Ich habe zahlreiche Artikel über meine neuen Beobachtungen geschrieben. Jeder Tag brachte neue Entdeckungen. Aber mit Ausnahme einiger indischer Zeitschriften wagte kein Herausgeber in Europa, irgendeinen dieser Artikel zu veröffentlichen! Schließlich gelang es mir, einen kontroversen schwedischen Herausgeber zu finden, der gerne mein erstes Buch zu diesem Thema veröffentlichte: Hemligheten om Kristus, Klavreström 2003."
"Es ist klar, so bemerkte ein kluger Beobachter, daß meine neue These, wenn sie zutrifft, 'eine Atombombe' darstellt. Es ist vollkommen verständlich, daß meine These, wie ein anderer Kollege bemerkte, eine 'die-wollen-wir-nicht-hören-These' ist. Aber immer mehr kompetente Wissenschaftler - einschließlich Dr. Derrett - sind jetzt bereit zuzugeben, daß "Lindtners Initiative ernst genommen werden sollte.""
"Abgesehen von der Entdeckung, daß die Evangelien des Neuen Testaments auf buddhistischen Quellen auf Sanskrit beruhen, gibt es noch etwas, was sogar gelehrte Theologen erstaunen wird. Der griechische Text der Evangelien ist insgesamt ein äußerst kunstfertiges Werk. Jüngste Untersuchungen haben gezeigt, daß jedes Wort und jede Silbe sorgfältig gezählt wurde. Viele Namen und Worte wurden ausschließlich wegen ihres numerischen Wertes ausgewählt. Oftmals ahmen die Evangelien das Zahlenmuster des Sanskrit-Originals nach - wiederum eine neue Beobachtung, die zuvor von noch keinem Buddhologen gemacht wurde. Zum Beispiel kennt man Petrus als Kêphas, was den Zahlenwert 20+8+500+1+200 = 729 ergibt. Petrus liegt auch vor als petra, "Grundstein", der Zahlenwert (griechisch psêphos) ist hier 80+5+300+100 +1 = 486. Die Zahlen 729 und 486 haben etwas gemeinsam: Wenn man einen großen Würfel aus 9×9×9 kleineren Würfeln macht, so erhält man insgesamt 729 Würfel. Dieser große Würfel hat natürlich die Gesamtoberfläche von 6×9×9 = 486. Wir können daher vermuten, daß die Namen Kêphas und petra wegen ihres Zahlenwertes gewählt wurden, und diese Zahlenwerte wurden wiederum wegen der geometrischen Figur ausgewählt, auf die sie sich beziehen. Petrus wurde bekanntlich von Jesus (dessen eigener psêphos 888 beträgt, eine weitere äußerst wichtige Zahl) zum Grundstein der Kirche auserwählt."
"Insgesamt sind die Evangelien daher einem Mosaik, einer Kollage vergleichbar. Die kleinen Teilchen, aus denen sie zusammengesetzt sind, wurden in der Regel entweder den buddhistischen Quellen oder aus dem Alten Testament entnommen."
Auf dänische Verlage wurde anscheinend Druck ausgeübt, um sie zum Verzicht auf eine Veröffentlichung der dänischen Originalversion zu bewegen.
Hallo @Alle
Habe mir die Frage schon öfters gestellt: "Was, wenn Jesus + Apostel historisch gar nicht existierten?"Zitat:
Zitat von Uwe
Persönlich glaube ich daran daß Jesus + die Apostel existierten und daß die Bibel, im groben, Ausschnitte ihres Lebenslauf überliefert.
In wie fern jedoch biblisch alles Haargenau mit den damaligen Begebenheiten übereinstimmt wäre dann eine andere Frage :-)
Aber ok, angenommen die ganze Jesus Geschichte wäre eine historischer Fake, eine Erfindung.
Würde sich in meinen Glaubensansichten etwas ändern dann?
Und meine Antwort lautet vorwiegend: Nein! Es würde sich selbst dann nicht viel ändern bei mir.
Ich würde nachwievor an die Dinge glauben, und für gut halten, und als Richtschnurr danach leben, die ich aus dieser dann ja nur "erfundenen Geschichte" herauslese.
Das Liebesgebot, die goldene Regel, der "Richtgeist" Gottes, Sündenbekenntnisse, anderen Vergeben, sich nicht mit "dem bösen" Einlassen, sich nicht zu sehr an weltliche Dinge anheften, Gott im Geiste und nicht zum äußerlichen Schein "anbeten"... um die Hauptpunkte die mir gerade einfallen zu nennen.
Daran also würde ich nachwievor noch glauben... und auch glauben können, selbst wenn Jesus eine Erfindung gewesen sein sollte (was ich aber wie gesagt nicht glaube)
Ein paar Dinge gäbe es an die man allerdings nicht mehr glauben könnte wenn Jesus historisch nicht existierte.
zB daß er der einzige Sohn Gottes sei, an die 3 Faltigkeit, an seinen angeblich stellvertretenden Kreuztod zu angeblichen Vergebung der Sünden, an eine buchstäbliche Wiederkunft (Entrückung) und natürlich auch an die Jesaja Interpretation die Jesus vorankündigte...
Bei mir ist es so daß ich an eben genannten Dinge eh nicht glaube und auch noch nie geglaubt habe bzw. für irrelevant halte, allerhöchstens für Nebensächlich halte und eigentlich nicht der Rede groß Wert ist. Bzgl. der angeblichen Sündenvergebung durch den Glauben an den Kreuztod glaube ich sogar daß dieser Glaube nicht vereinbar ist mit dem was Jesus laut den Evangelien lehrte zur Vergebung der Sünden, also schlichtweg Irrlehre ist und imho die größte und fatalste Irrlehre innerhalb der meisten Christentume darstellt (nebst dem Bibelfundamentalismus).
Bzgl. der Fragen nach der Gemeinsamkeit des Buddhismus und des Christentum:
Ich kann keinen nennenswerten Konflikt erkennen zwischen den überlieferten Lehren Buddhas und den überlieferten Lehren Jesus...
Karma und der "Richtgeist Gottes" (definiert nach Jesus aus den Evangelien) sind für mich im Kern ein und das selbe.
"Liebe Deinen Nächsten" (Jesus) und "Habe Mitgefühl mit allen Lebewesen" (Buddha) ebenfalls: Im Kern ein und das selbe.
Den "Kreislauf der Reinkarnation" zu beenden lehrt die Bibel zwar nicht (oder kaum... im Jakobusbrief zB sond noch Fragmente enthalten) aber das bedeutet in meinen Augen gar nichts weil ich die Bibel für das frühkatholische Machtwerk einer Kirche halte die von Anfang an auf den Irrweg war und nichts (mehr) wissen wollte von Reinkarnation und Karma sondern von "geschenkter Gnade durch den rechten Glauben an ein Gottesopfer" (verständlich... bei deren Sündenlasten) ... wie ihre Geschichte immer und immer wieder blutig bewies... schon vergessen? "An den Früchten erkennt man den faulen Baum"...
Sprich: Ich halte an der Variante fest daß ganz bewusst alle Lehren von Jesus bzgl. der Reinkarnation, damals, während dem Kanonisierungsprozesses der Bibel, fälschlicherweise als Irrlehre angesehen wurden und deswegen alle Überlieferungen diesbzgl. nicht in den Bibel Kanon aufgenommen wurden... und zwar von einer "religiosen Gruppierung" die sich (wiederum fälschlichwerweise) als "*die* Kirche Gottes" selbst betrachteten (später dann die [r] "katholische Kirche") derweil sie schon ziemlich vom Weg abgekommen waren von Anfang an... aber das merkten sie schon gar nicht mehr an sich... wie es halt so üblich ist, wenn Verblendung und Irrgang schon fortgeschrittenen Status hat.
Übrigens: Ich sage daß als jemand der nicht nur sein ganzes bishergies 40 jähriges Leben das/die Christentum/e und den/die Buddhismus/se intensiv (privat) studierte - im Christentum aufgewachsen und sozialisiert wurde und aus einer Generations-Traditionellen christlichen Familie stammt - sondern auch als jemand der die fast die Hälfte seines Lebens in einem nahezu 100% Buddhistischen Land lebt und dort ebenfalls Familie hat.
Sprich: Als jemand der sowohl die Theorie/Theolgie ziemlich exakt beider kennt, als auch jahrelange ungeschminkte Lebenserfahrung beider Religionen hat.
Und mein bisheriges Fazit lautet: Es gibt keinen Nennenswerten Unterschied zwischen beiden Religionen, weder theologisch noch im "praktischen Leben" außer vieleicht daß ich das Christentum als Gewaltbereiter und Agressiver einstufe als den Buddhsimus, und im Buddhsimus wiederum die Tendenz zeigt daß viele in eine Art "Ritualen Trance-Schlaf" fallen und dann den Wald vor lauter Bäumen deswegen nicht mehr sehen.
Ansonsten passiert(e) in beiden Religionen nach gleichen Muster eine Unterwanderung und Infiltrierung spirituelle unreifer sich selbst nennende "Lehrer/Meister" bzw. "Priester/Bischöfe etc.." meines Erachtens die sich auf den "Machtstuhl der Religion" gesetzt haben.
Ich halte weder das Christentum noch den Buddhismus für die "letzte Weisheit/Wahrheit". Und das aktuelle (und schon immer vorherrschende) Christentum(e) schon gar gleich nicht.
Meine Kritik beziehe ich jedoch aufgrund meiner Herkunft vorwiegend auf das Christentum bzw. auf die Christentume insbesondere auf die Institutionellen/kirchlichen und hier wiederum inbesondere auf das römisch katholische, das angebilch "reformatorische" bzw./und lutherische, und aber selbstverständlich auch auf alle mir bisher begegneten Varianten des sog. "evangelikalen" Christentum(e).
In meinen Augen gehören diese so sehr "reformiert" daß danach eigentlich kaum mehr noch was übrigbleiben kann davon... Ist unrealistisch... ich weiß :-)
zB ist es mir bis zum heutigen Tag absolut unverständlich wie man im Angesicht der (allein nur) Europäischen Geschichte der letzten 1700 Jahren bis zum heutigen Tag, mit all seinen Kriegen und Machtkämpfen, mit all seinen extrem graußsamen und blutigen Religionskonflikten, nur davon ausgehen kann daß das Christentum die einzig wahre Religion sei?
Ich kann dazu nur sagen: Absolut unverständlich. Absolut nicht nachvollziehbar. Wie Blind muss man sein um solch eine Aussage, nach ALL DEM, nach all dem Blut das geflossen ist, nach all den Grausamkeiten... wie blind und überheblich muss man sein um solch eine Aussage zu wagen?
Ja... frägt euch nur mal "was wäre wenn"... was wäre wenn Jesus gar nicht gelebt hätte und was von eurem Glauben dann noch übrig bleiben würde.
Nur zur Info: Das was Jesus lehrte ist nicht Exklusiv wie sich viele einbilden. Vor und nach ihm wurden diese Dinge gelehrt.
Das könnte vieleicht bei einigen etwas bewirken.
Grüße Net.Krel
Hi Net.Krel,
Inwiefern hältst du das für unvereinbar?Zitat:
Zitat von net.krel
Es tut mir echt leid, dass du die christliche Heuchelei so intensiv kennengelernt hast, dass du die christliche Wahrheit nicht mehr glauben kannst. Aus meiner Sicht ist genau DAS die größte Verblendung aller Zeiten und ja: verursacht durch die heuchlerische Christenheit! Jesus nannte schon damals die heuchlerischen Schriftgelehrten als einzige Gruppe in der gesamten Schrift OTTERNBRUT... Eine Otternbrut ist rein sachlich ein Nachkomme der Schlange und zwischen diesem und dem Nachkommen der Frau wurde Feindschaft gesetzt in 1. Mose 3,15. Wer ist deiner Ansicht nach der Nachkomme der Frau?Zitat:
Zitat von net.krel
Kannst du mir das etwas genauer erklären? Das interessiert mich, da ich mit Menschen zu tun habe, die ich so wahrnehme, aber das noch nicht richtig zuordnen kann.Zitat:
Zitat von net.krel
Danke und viele Grüße
Frau Shane
Les doch einfach mal was Jesus zur Vergebung, laut Evangelien, lehrte: Wo findest Du da das Prinzip daß Sünden vergeben werden durch den Glauben an ein Opfer? Seine Gleichnisse lehrten etwas kommplett anderes und nirgend wo kommt darin das Prinzip "Sündenvergebung durch Opferglauben" vor.Zitat:
Zitat von FrauShane
Und bitte nicht den Menschen "Paulus" nun herzanziehen dessen Briefaussagen diesbzgl. von den Kirchenfürsten als Gottgleich dargestellt wird. Bitte bei Jesus bleiben.
Welche "christliche Wahrheit" meinst Du? Die Spannweite reicht da von Schwarz bis Weis.Zitat:
Zitat von FrauShane
Welche Frau? Meinst Du Eva aus dem Garten Eden? Dann wären wir Menschen, nach dieser Methapher, natürlich ihre Nachkommen.Zitat:
Zitat von FrauShane
Aber um methoporisch zu bleiben: Einer der "Hinterlist" der Schlange ist, in meinen Augen, die Infiltrierung der Lehren Jesus.
Und dazu gehört (imho) zB das Konzept daß die Bibel irrtumsloses (und einziges authentisches) Wort Gottes sei.
Desweiteren das Konzept daß der Glaube an ein (Kreuztod) Opfer einem von seiner Sündenlast befreien würde.
Um nur mal zwei der "Angriffe der Schlange" zu nennen auf welche der Großteil der Christenheit komplett reingefallen ist.
Diese Prinzipen waren damals zur Zeit Jesus auch im Judentum genauso dogmatisch vertreten von den religiösen Führern. Schriftfundamentalismus inkl. der selbst zugesprochenen Deutungshoheit und daß (Tier)Opfergaben die Sünden reinwaschen würden.
Und es waren eben auch genau diese Vertreter und verblendeten die Jesus Kreuzigten.
Ich meinte damit daß es wirklich sehr viele (in Thailand) gibt die unter dem Buddhismus wirklich nur "Ritual Praktizierung" verstehen. Sie tun ihre Rituale, auch wirklich Ehrfurchtsvoll und Milimeter genau. Gehn dann Nachhause und Betrügen zB ihre Mitmenschen... und merkens noch nicht mal wie sehr sie gegen daß was Buddha lehrte verstoßen. Auch dann nicht wenn man sie darauf hinweist. X-1000 male so erlebt in x-facher Variation.Zitat:
Zitat von FrauShane
In Deutschland konnte ich dieses Verhalten nicht beobachten bei in Deutschland tum Buddhismus gekommen Menschen. Zumindest nicht in dieser Auffälligkeit und Anzahl. Das liegt imho daran daß der "Traditions-Einschlaf-Effekt" nicht vorhanden ist.
Aber ich will (grad) weniger den Buddhismus kritisieren bzw. das in meinen Augen falsche Verständnis davon. Ich stufe die Lehraussagen des offiziellen Buddhismus immer noch höher ein als die des offiziellen (Kirch)Christentum in Europa. Deswegen möcht ich gerne bei meiner Kritik im Christentum bleiben.
Was eindeutig fehlt und zwar Massiv im Christentum ist die Selbstreflektion. Eindeutig. Es wird viel zu sehr an alten auserchristlichen ja sogar außerbiblischen Dogmen die schon längst überfällig sind "gelöscht" zu werden nachwievor noch festgehalten. Der Bibelfundamentalismus ist eins dieser künstlich von Menschenhand erzeugten Dogmen... aber nicht nur dieser.
Das ganze blinde Vertrauen in die Kirchenüberlierferung halte ich ebenso für fatal falsch. Das gehört alles massiv hinterfragt und schwerstens angezweifelt in meinen Augen. Aber die Realtiät ist daß es von so vielen einfach als Gegeben hingenommen wird und sich kein Zweifel erlaubt wird weil man ja sonst in die Gefahr laufen würde "Ungläubig" zu werden... auch so ein "Schlangentrick" mittels Angst die Menschen an vorgegeben Dogmen zu heften. Ich sag ja: Viel zu wenig Selbstreflektion... und oft genug nicht vorhanden. Schlichtweg.
Grüße Net.Krel
Du weichst mir gerade aus. Du hattest gesagt, dass der "Glaube an die Sündenvergebung durch den Kreuztod" nicht vereinbar sei mit dem, was Jesus laut den Evangelien lehrte zur Vergebung der Sünden. Und ich wollte von dir wissen, inwiefern du das für unvereinbar hältst. Worin genau siehst du den Widerspruch? Anscheinend hast du ja etwas bestimmtes im Kopf, was Jesus lehrte - irgendwas aus den Evangelien wohl und nicht aus den Paulusbriefen, wie ich weiterhin schon verstanden habe ;) -, was unvereinbar ist mit dem Glauben an die Sündenvergebung durch den Kreuztod - und ich wüsste nun gern, was das ist, was du bei dieser Aussage im Kopf hast und inwiefern das für dich unvereinbar ist. Kannst du mir das erklären?Zitat:
Zitat von net.krel
Ich meine die christliche Wahrheit, die unter der christlichen Heuchelei vergraben ist. Also inhaltlich schon genau das, was die heuchlerischen Christen sagen (aber nicht leben). Ich bin davon überzeugt: Was sie sagen, ist richtig, nur was sie leben, ist falsch. Man lässt sich nur natürlicherweise leicht blenden von dem, was man bei ihnen gelebt sieht, sodass man glaubt, auch was sie sagen wäre falsch, aber das ist es nicht. Was sie sagen, ist richtig, nur was sie leben, ist falsch. Deswegen sagt Jesus in Mt 23,3 doch auch: "Alles nun, was sie euch sagen, das tut und haltet; aber nach ihren Werken sollt ihr nicht handeln; denn sie sagen's zwar, tun's aber nicht."Zitat:
Zitat von net.krel
Ja genau, die Frau aus 1. Mose 3,15. Eva.Zitat:
Zitat von net.krel
Aber das würde ja dann bedeuten, dass die Bibel in 1. Mose 3,15 (wo ausdrücklich Feindschaft zwischen dem Nachkommen der Frau und dem Nachkommen der Schlange gesetzt wird) eine rechtskräftige, also Gottes Willen entsprechende Feindschaft einberuft zwischen der Menschheit (die ja deiner Meinung nach der Nachkomme der Frau ist) und der "Christenheit" (der Heuchlerischen, die ja in dem Bild die Otternbrut, also der Nachkomme der Schlange, ist). Meinst du, dieser logische und konsequente, aber bisher noch unausgesprochene weiterführende Gedanke würde nicht automatisch zu einer feindlichen, ja kriegerischen antichristlichen Haltung zwischen Menschen führen? Man müsste daraus ja tatsächlich (trug-)schließen, dass es in Gottes Sinne wäre, dass Menschen in Feindschaft zueinander stehen, und zwar alle Menschen in Feindschaft zu der einen Gruppe von Menschen (die - am Einzelnen - ja auch wieder jeder anders definiert)!? … Das passt irgendwie nicht. Ich persönlich verstehe die Metapher daher anders: der Nachkomme der Frau ist Jesus. Matthäus 1 (1-16) listet seinen Stammbaum auf ab Abraham: "Dies ist das Buch von der Geschichte Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams. Abraham zeugte Isaak. Isaak zeugte usw. ... Jakob zeugte Josef, den Mann der Maria, von der geboren ist Jesus, der da heißt Christus". In 1. Mose 11 (10-26 ) finden wir den Stammbaum bis zu Abraham. Er beginnt dort mit Abrahams Vorfahre Sem. Den Stammbaum bis zu Sem finden wir in 1. Mose 5 (1-32), und zwar angefangen bei Adam und Eva.Zitat:
Zitat von net.krel
Mit diesen drei Texten gelangen wir also lückenlos von Eva zu Jesus als dem Nachkommen Evas, dem meinem Verständnis nach diese "Berufung" aus 1. Mose 3,15 galt ("… und er [Jesus] wird dir [der Schlange bzw. der Otternbrut] den Kopf zermalmen und du [bzw. die Otternbrut] wirst ihm die Ferse zermalmen"). Und diese „Berufung“ wurde bereits erfüllt, als nämlich die religiösen Führer (die heuchlerischen Schriftgelehrten, die „Otternbrut“ …) Jesus (den Nachkommen der Frau) ans Kreuz nagelten und jener danach wieder auferstand und somit ihre Macht entmachtete. Und zwar in diesem Sinne: Die heuchlerischen Schriftgelehrten wurden überwunden von der wahren Schriftlehre, nämlich der in der Schrift für genau diesen Zweck berufenen Person: Jesus, der zu dieser Feindschaft berufene Nachkomme der Frau. Und er war der Einzige, der diese „Berufung“ hatte. ... Wenn die ganze Menschheit diese Berufung hätte, meine Güte, dann müsste ja ein heiliger Krieg ausbrechen zwischen der Menschheit und der heuchlerischen Christenheit - und dieser wäre dann auch noch in biblischem Sinne das Mittel zur Wiederherstellung der Gerechtigkeit!! Nee, nee, nee, gemeint ist hier ganz sicher nicht die gesamte Menschheit, sondern der eine Mensch, der einzig wahre Mensch, der erste "richtige" Mensch seit Erschaffung der Menschheit: Jesus allein ist der Nachkomme. Und die Feindschaft bestand zwischen ihm und der Otternbrut. Der "heilige Krieg" ist damit am Kreuz bereits geschehen (und heute gar nicht mehr nötig)! Man müsste nur an Jesus in diesem Sinne glauben, um das zu kapieren - die Menschen, die sich in Feindschaft sehen zu den heuchlerischen Christen ebenso wie die heuchlerischen Christen.
Was meinst du mit dem „Traditions-Einschlaf-Effekt“?Zitat:
Zitat von net.krel
Ich hinterfrage das gar nicht wegen der Lehraussagen, sondern das Praktische daran interessiert mich. Dass es da kritikwürdige Praxis wie auch gute Praxis gibt – genau wie im Christentum – ist mir schon klar. Brauchst keine Angst haben, dass ich dir erst Buddhismus-Kritik aus der Nase ziehe und dann sage: „Ha! Jetzt hab ichs gefunden! Da ist also der Haken an der Sache!“. So bin ich nicht :) Für mich ist der Haken am Buddhismus eh klar: Es fehlt die Erlösung in Christus („Rechtfertigung durch Glauben“). Alles andere Lehrgut – Heiligung, Reinigung... – scheint mir ähnlich und genauso gut, interessiert mich aber auch nicht so, weil ich´s in der Bibel ja auch habe. Was mich interessieren würde, wäre einfach nur deine praktische Erfahrung, gar nicht mal deine Kritik oder Bewertung, sondern rein: Wie beschreibst du Menschen, die buddhistisch glauben? Deckt sich das mit dem, was ich selbst wahrnehme? Fasst das, was du aus deiner Erfahrung heraus beschreibst, vielleicht etwas in Worte, was ich aufgrund meiner wenigen Erfahrung nur vage, schwammig wahrnehme und noch nicht richtig greifen kann? Darum geht’s mir eigentlich nur. Ich vergleiche die beiden Glaubensvarianten gar nicht; kann ich gar nicht, weil ich die buddhistische Variante gar nicht für konkurrenzfähig halte. Trotzdem interessiert mich die praktische Auswirkung, die der buddhistische Glaube auf Mensch hat. Dazu gehört vielleicht Gelassenheit genauso wie ein „Traditions-Einschlaf-Effekt“, von dem ich nicht weiß, was genau ich mir darunter vorzustellen habe. Darum frage ich nach.Zitat:
Zitat von net.krel
Würdest du dich eigentlich wundern, wenn dir ein Mensch begegnen würde, der selbstreflektiert wäre und trotzdem glauben würde, dass er erlöst ist durch den Kreuztod und die Auferstehung Jesu? Würde dir an so einem Menschen überhaupt auffallen, dass er selbstreflektiert ist? Oder wärst du vielleicht selbst zu unreflektiert und unachtsam (nach dem Motto: Wer sowas glaubt, muss ja unreflektiert sein), um das überhaupt wahrzunehmen?Zitat:
Zitat von net.krel
Viele Grüße
Frau Shane
Bin in Lara75's Thread etwas konkreter geworden in wie fern das (imho falsche) Konzept der "Sündenvergebung durch von Opfer(glauben)" unvereinbar ist mit den Aussagen Jesus in den Evangelien zur Vergebung.Zitat:
Zitat von FrauShane
http://gnadenkinder.de/board/showthr...981#post135981
Da lautet dann immer noch meine Frage: Welche christliche Wahrheit meinst Du?Zitat:
Zitat von FrauShane
Halte ich biblisch als auch metaphorisch für total falsch. Versteh gar nicht wie Du darauf nur kommst.Zitat:
Zitat von FrauShane
Die Methapher von Adam und Eva liegt tausende Jahre vor Jesus zurück. Wenn, wie Du meinst, hier Jesus quasi "prophetzeit" wurde, würde das bedeuten daß die Aussage dieser Metapher quasi Jahrtausende lang gar nicht erfasst werden konnte weil ja nun wirklich niemand in dieser Zeit auf die Idee kommen hätte können daß "ein Jesus" damit gemeint war.
Und ich glaube nicht daran daß Gott Metaphern "herausgibt" die erst nach Jahrtausenden verstanden werden können. Das empfinde als total konstruiert
Wenn Josef nicht der leibliche Vater von Jesus war (was ja auch die meisten glauben) dann listet Mt 1, 1-16 NICHT den Stammbaum von Jesus auf sondern von einem ihn nicht Bluts-Verwandten Menschen, eben namens Josef.Zitat:
Zitat von FrauShane
Also suchs Dir aus. Entweder Josef war der leibliche Vater von Jesus und dann kann man es als Jesus Stammbaum gelten lassen.
Oder der "heilige Geist" schwängerte Maria, dann ist der Stammbaum von Josef aber schlichtweg irrlevant.
Und einen Stammbaum von Maria gibt es in den Evangelien nicht.
Aber wir können die Stammbaumfrage auch skippen, weil solche Themen wie "Stammbäume" sind ja nach Paulus "eitel" :-)
Seh ich (sehr) anders.Zitat:
Zitat von FrauShane
Das was Du da gerade mittels komplexen (und zudem eh in sich widersprüchlichen) Stammbaumkonstuktionen darstellst ist in meinen Augen nichts weiter als die Überidealisierung von Jesus. Ihn auf ein unerreichbares Potest zu stellen an das niemand ran kommt.
Mk 10, 18; Lk 18, 19: "Was heißest du mich gut? Niemand ist gut, als nur einer, Gott" ... das sagt niemand der sich für de(i)n "einen wahren" Menschen... für den "einzig wahren" Menschen... für den "ersten richtigen" Menschen hält.
Jesus sagte: "wer nicht sein Kreuz aufnimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig" [Mt 10, 38].
Wie können wir jemanden nachfolgen der so unerreichbar dargestellt wird wie von Dir und den meisten im Christentum... der von euch auf so ein hohes Potest gestellt wird an das niemand jemals ran kommt?
Eure Antwort darauf ist doch letztendlich: "Nee Jesus, wir nehmen nicht unser Kreuz auf uns, wir haben uns lieber einreden lassen daß du das stellvertretend für uns gemacht hast."
So seh ich das.
Nur zur Info: Ich sehe mich nicht in einen "heiligen Krieg" zu der heuchlerischen Christenheit, wenngleich ich sie kritisiere.Zitat:
Zitat von FrauShane
Zudem es auch nicht nur "Heuchler" sondern auch die von jenen "Verblendete" gibt und ich denke auch daß das die Mehrheit darstellt.
Du meinst also Jesus und seine Gegner hätten einen "heiligen Krieg" geführt und dieser wäre am Kreuz entschieden worden und seit dem beendet?
Nein. Ganz sicher nicht. Dieser "heiliger Krieg" (wenn man die Infiltrierung der Religionen durch Falschlehren und die Aufdeckung/Berichtigung/Aufklärung davon von mir aus so nennen will) ist nicht beendet worden nach der Kreuzigung sondern findet bis zum heutigen Tag noch statt.
Unverständlich wie Du der Ansicht nur sein kannst daß dieser Konflikt seit 2000 Jahren angeblich beendet sei.
Reine Rituals-Ausführung. Wenn nur noch äußerlich das religiöse Ritual ausgeführt wird und mehr nicht.Zitat:
Zitat von FrauShane
:-) Für mich widerum ist das der (oder einer der größten) Haken im Christentum. Eine von den Kirchenfürsten erfundene Lehre, geschicht "verpackt", die der Lehre Jesus aber bzgl. "Rechtfertigung" total entgegensteht.Zitat:
Zitat von FrauShane
Jesus lehrte zur Rechtfertigung: Reue und Sündenbekenntnis [Lukas 18, 14]. Vor sich selbst und somit vor Gott. Und nicht: "allein aus Glauben wirst Du Gerechtfertigt"... das waren in ihrem viel zu komplexen Denken Theologen (wie zB Paulus es einer war) und sind es bis zum heutigen Tag auch noch die dieses Credo vom "allein seeligmachenden Glauben" aufrecht erhalten. "Komplexes Denken" und "verästeltet Denken" ist ein typisches Merkmal dieser... wie bei Dir :-) Passt gut find ich :-)
Als sehr angenehm, friedlich und dennoch klar und deutlich in ihren Aussagen. Immer dem Guten zugewandt.Zitat:
Zitat von FrauShane
Also ich meine die, die in meinen Augen wirklich "buddhistisch glauben". Die Lehren Buddhas wirklich verinnerlicht haben und sich danach orientieren.
Aber genauso beschreibe ich auch die, die die Lehren Jesus (allein aus den Evangelien) verinnerlicht haben.
Und das wundert mich auch nicht denn zwischen Buddha's Lehren und den Lehren Jesus ist in meinen Augen auch kein nennenswerter Unterschied.
Aber diejenigen sind halt, so wie ich das beobachte, leider rar.
Während der eine Großteil meint mit reiner Rituals-Ausübung hätte es sich getan, meint auf der christlichen Seite wiederum der Großteil etwas ähnlich Unnützes. Eben... abstatt "das Kreuz selbst auf sich nehmen" es lieber Jesus stellvertretend für einen tragen lassen.
Als exemplarisches Beispiel: Die Vergebung.
Du (und die meisten) meinen, man müsse nur an Jesus (Kreuztod) glauben und man wäre von seinen Sünden erlöst.
Das ist für mich das gleiche wie wenn sich jemand vor einer Buddhastatute jeden Tag hinkniet und dieser ein Gebet auswendig vorträgt in einer uralten asiatischen Sprache die er noch nicht mal selbst versteht und damit meint nun hätte er "Buddha geehrt".
Und übersieht dabei daß Buddha lehrte: "Baut keine Steinstatuen von mir und betet diese auch nicht an."
Und exakt genauso verhält es sich mit Glauben daran daß Jesus angeblich stellvertretend für unsere Sünden gestorben sei und nur wenn man daran glaube würden sie einem vergeben werden, derweil Jesus Sinngemäß lehrte: "Vergebet euren Schuldnern, denn nur dann vergibt euch auch Gott die eurigen Sünden".
Reiner Hochmut...reine Überheblichkeit steckt in diesen Satz und das ist auch dessen "hidden Message".Zitat:
Zitat von FrauShane
Für diesen Hochmut ist Christentum (+Islam) übrigens auch (leider) bekannt. Sie sehen sich bzw. "ihren Glauben" als "den einzig wahren". Deswegen schnitzen sie sich auch einen Jesus zurecht (so wie Du es oben demonstriertest) der so Über-Menschnlich Über-Dimensional - ja "Gott selbst" ist - daß er und seine angebliche Religion von nichts und niemanden zu toppen ist.
Manche schütteln da lediglich nur noch dem Kopf. So wie ich :-)
Und zitiere dazu abermals nur: "Jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden; wer aber sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden." [Lukas 18, 14]
Auch diese Lehre Jesus ist im Christentum untergegangen, daß diejenigen die sich über andere hochmütig erheben, sich in Wahrheit selbst erniedrigen werden, ganz gemäß des Richtmaß Gottes, zb daß das Echo "anmaßender Selberhöhung" Erniedrigung sein wird. "Dein Maß das du über andere anwendest wird Dein eigenes Richtmaß werden".
Du agierst da ganz typisch find ich. Dein Jesus(Bild) ist der nun-plus-Ultra Mensch gewesen. Mehr noch: Er ist Gott selbst. Dein Christentum(Bild) ist absolut Konkurenzlos... so sehr daß du es noch nicht mal mit anderen Verlgeichen könntest (wie Du im Satz durchschimmern läßt)... nee Du... nee Du... und Du meinst Du wärst Selbstreflektierend? Du meinst Du würdest das Christentum(e) neutral und selbstreflektierend betrachten? Derweil Du nichts anderes tust als reine schobn längst und zigmale als falsch enttarnte Kirchenlehre zu vertreten nur halt, wie ich Dir schonmal schrieb, in einer leicht veränderten Verpackung?
Ja. Das gibt es für nich nicht. Denn "christliche Selbstreflektion" beinhaltet für mich auf jeden fall zu erkennen daß Jesus dieses Konzept "Vergebung durch Opfer" schlichtweg nicht lehrte sondern vielmehr seine damaligen Gegner. Diese waren es die meinten sie müssten Gott Blutopfer bringen. Jesus und seine Nachfolger lehnten dieses Konzept komplett ab, praktizierten diese Tieropferei auch nicht, und lehrten stattdessen daß man selbst Vergebung ausüben muss um sie zu erlangen.Zitat:
Zitat von FrauShane
Das Gegenteil fällt mir immer und immer wieder auf.Zitat:
Zitat von FrauShane
Nein :-)Zitat:
Zitat von FrauShane
Schon alleine daß die Bibel als das irrtumslose Wort Gottes gehalten wird erachte ich Selbszzeugnis fehlender christlicher Selbstreflektion.
Es braucht nicht viel um zu erkennen wie sehr dieses Dogma künstlich erschaffen wurde... es ist noch nichtmal selbst biblisch das zu behaupten. Wer das noch nicht mal erkennt...
Du fragtest mich nach meiner Ansicht. Und so seh ich das mit der christlichen Selbstreflektion.
Grüße Net.Krel
@FrauShane
@Net.Krel
Das Thema ist hier "Hat Jesus Christus nie gelebt ???"
Warum macht Ihr daher kein eigenes Thema auf?
Denn man kann jetzt nicht erkennen, was Eure Beiträge mit dem Thema zu tun haben.
Anhand der Qumran-Rollen der Essener, die gefunden und überprüft wurden- ist klar, dass Jesus gelebt hat. -Für viele Gläubige-wie auch mich- lebt er auch heute noch- wir spüren ihn. Man kann im Leben nicht alles mit Fakten erklären,
es gibt auch subjektive Erfahrungen.
Dein letzter Satz disqualifiziert dich für ein christliches Forum: "...Beiträge, die ein gewisses Niveau haben...." Was glaubst du eigentlich, wer du bist?
Hochmut kommt vor dem Fall, wenn du das noch nicht erlebt hast, wird es höchste Zeit!
Stella