...immer in dem, den Du in der Lage bist herzustellen. Was dachtest Du denn? Wenn Du da keinen erkennen kannst, reden wir aneinander vorbei und es erübrigen sich alle weiteren Worte.
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...immer in dem, den Du in der Lage bist herzustellen. Was dachtest Du denn? Wenn Du da keinen erkennen kannst, reden wir aneinander vorbei und es erübrigen sich alle weiteren Worte.
Bei solchen Posts erübrigt sich weiteres dann wohl wirklich.
Der wichtigste Aspekt, der zu Spannungen führt, ist der, daß jeder die Interresen seiner Gesellschaftsschicht vertritt, und aus ihrer Sicht versucht die Schrift zu interpretieren. Z.B. Martin Luther und Thomas Müntzer, Mahatma Gandi und Babasaib Ambetkar.Zitat:
Zitat von Provisorium
Und Meister Eckhart, der aus einer Ritterfamilie stammte, macht da keine Ausnahme.
Wer aus einer mehr oder weniger wohlhabenden Gesellschaftsschicht kommt, ist meistens mit dem Lauf der Dinge zufrieden, und konzentriert sich in seinen Überlegungen überwiegend auf die spirituelle Ebene.
Wer aus einer unteren Gesellschaftsschicht kommt, ist mit dem Lauf der Dinge unzufrieden, und sucht nach praktischen Veränderungen auf dieser Erde (und nicht im Jenseits).
Jede theologisch-philosophische Überlegung, die die Unzufriedenheit der unteren Schichten ausser Acht läßt, ist mangelhaft.
Z.B. das "Lassen" bei Meister Eckhart kann man auf die Gesellschaftsstrukturen anwenden. Von den gewohnter Strukturen lassen, und die Gesellschaft so umstrukturieren daß jeder sich in ihr wohl und geborgen fühlt, wie in der Familie.
Warum z.B. mußte erst der Bürgerkrieg in den USA kommen, damit die Sklaverei als Verbrechen angesehen wird? Weil die Menschen nicht bereit waren zu lassen.
Ein Christus, der von der Vergewaltigung durch einen Ausländer geboren wird, kommt aus den verachtetsten Verhältnissen (für jede Schicht).
"... das Niedrige in der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt: das was nichts ist, um das, was etwas ist, zu vernichten, ..." (1Kor. 1:28)
Das ist der Christus, der mit allen mitfühlen kann. Der aber auch am Besten weiß, daß nur eine Gemeinschaft (und keine Gesellschaft, habe sie noch so gute Gesetze) allen Anforderungen gerecht werden kann.
Und wenn wir die Gemeinschaft, den Kommunismus, aufgebaut haben, dann öffnen uns neue Horozonte in der Gotteserkenntnis. Denn unser Standpunkt bestimmt, wie weit wir sehen können. Um weiter zu sehen, muß man vorwärtsgehen.
Eine chinesische Weishet sagt: Den Weg bewältigt der Gehende.
Hallo luxdei,
ich mag da mal einen Vermittlungsversuch starten.
Du hast geschrieben:
Sind nicht auch viele gläubige Menschen im Grunde ihres Herzens Atheisten? Menschen, die die Macht der Umstände für wirklicher halten als die Macht des Göttlichen?
Ich meine das keineswegs vorwurfsvoll. Aber diese Frage stellt sich mir des öfteren.
Ich weiß jetzt nicht genau, was Du mit Macht der Umstände meinst, aber einen Post später hast Du geschrieben:
Der Punkt ist, wie wir Umständen begegnen. Unsere Reaktion auf Ereignisse und Umstände finde ich viel aussagekräftiger als unsere philosophischen, theologischen Überlegungen.
Und da gebe ich Dir völlig Recht! Man kann sehr gut als Mensch auf dieser Erde leben, in zahllose Umstände verwickelt sein und hinter keinem von ihnen die Macht des Göttlichen erkennen, wie Du meintest. Gesellt sich dazu noch eine vage philosophisch/theologische Überlegung, dass da draußen schon noch irgendwas, man weiß nicht was, sein könnte, was aber eben so subtil und vage bleibt, dass es keinerlei Einfluss auf meinen Umgang mit meinen Lebensumständen hat, könnte man mit einigem Recht tatsächlich vom gläubigen Atheisten sprechen.
Nicht selten bezeichnen sich solche Menschen, meiner Erfahrung nach, aber eher als Agnostiker und nehmen damit eine, wie ich finde, durchaus redliche Position ein.
Es gibt aber auch Menschen, die nicht zuletzt aufgrund philosophisch/theologischer Überlegungen, hinter jedem Umstand Gott erkennen und deren Umgang mit dem jeweiligen Umstand dann entsprechend, der Macht des Göttlichen, wie Du es nanntest, Rechnung tragen möchte. Da fallen dann Umstand und Gott in Eines und gehen quasi Hand in Hand durchs Leben spazieren.
Wieder andere sehen hinter den Umständen nicht nur das Wirken Gottes, sondern auch das des Teufels und streben nach dem einen und fliehen dem anderen. In diesem Fall geht es dann gar nicht ohne philosophisch/theologische Überlegungen, denn wie sollte man sonst das eine vom anderen unterscheiden?
Für alle aber gilt wohl: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen... (Matthäus 7,16).
Und damit ist wohl der indviduelle Umgang mit den Umständen gemeint,was dann in der Tat aussagekräftiger ist, als jedwede philosophisch/theologische Überlegung.
Ich möchte hier nochmal Meister Eckhart zitieren:
„Wäre der Mensch so in Verzückung, wie’s Sankt Paulus war, und wüßte einen kranken Menschen, der eines Süppleins von ihm bedürfte, ich erachtete es für weit besser, du ließest aus Liebe von der Verzückung ab und dientest dem Bedürftigen in größerer Liebe.”
Hallo Zeuge,
ich denke das letzte Zitat Eckharts macht nochmal schön deutlich, dass er wenig elitär oder in Ständen dachte.
Aber soweit wie Du, habe ich noch nie gedacht.
Ich weiß nicht wie man eine Gemeinschaft, Du nennst es den Kommunismus, aufbauen soll der neue Horizonte in der Gotteserkenntnis öffnet...
Aber ansonsten kann ich Deine Ausführung sehr gut verstehen und sehe das sehr ähnlich.
LG
Provisorium
@luxdei: ich verstehe zwar nicht ganz, was Du mit "solchen Posts" meinst, aber das wir entgegengesetzte Standpunkte haben, ist doch offensichtlich. Die kann man so stehen lassen. Noch mehr Worte werden nicht helfen, Überzeugung zu erzielen - c' est la vie!
Verstehe ich richtig: Du verknüpfst Kommunismus und christliche Religion positiv? Das fände ich bemerkenswert...Zitat:
Zitat von Zeuge
@ dispicio
@ Provisorium
Tut mir Leid, dass ich mich offenkundig so irritierend ausgedrückt habe. Ich meinte lediglich, dass sich zwischen uns, discipio, keine anschlussfähige Kommunikation in diesem Punkt entspinnt.
Es war eine schlecht formulierte sachliche Feststellung. Nicht mehr, nicht weniger ;-)
@ Provisorium
Als ich schriebsteckte die Überlegung dahinter, ob nicht ein Mensch der die Umstände für realer hält als die Macht des Göttlichen, nicht im Grunde seines Herzens ein Atheist ist. Während jemand, der eine größere Kraft anerkennt als die der Umstände, im Grunde doch als religiös zu bezeichnen wäre. Unabhängig wie er sich selber sieht.Zitat:
Sind nicht auch viele gläubige Menschen im Grunde ihres Herzens Atheisten? Menschen, die die Macht der Umstände für wirklicher halten als die Macht des Göttlichen?
Ich meine das keineswegs vorwurfsvoll. Aber diese Frage stellt sich mir des öfteren.
Kann sich ein religiöser Mensch beispielsweise wirklich um etwas sorgen? Oder sind chronische Sorgen nicht ein Zeichen von Nicht-an-das-Göttliche-glauben?
Wie gesagt, Fragen, die mir durch den Kopf gehen.
Hallo luxdei,
ich befürchte, ich weiß noch immer nicht so richtig was genau Du mit Umständen meinst. Deshalb kann ich Dir zum ersten Teil Deines Posts auch keine befriedigende Antwort geben, fürchte ich. Ich denke aber, dass ein Atheist weiß, dass er Atheist ist und dann in aller Regel sämtliche Umstände im weitesten Sinne (Natur)wissenschaftlich begreift und die Existenz eines Gottes eben ausschließt.
Ein Mensch, der eine größere Kraft als die Umstände anerkennt, wie Du geschrieben hast, würde ich persönlich dann eher als Agnostiker bezeichnen, vor allem wenn ich es unabhängig von seiner persönlichen Sichtweise aus betrachten möchte. Ein religiöser Mensch ist denke ich eben auch Kind seiner Religion und dann eher mit dem Atheisten vergleichbar, der weiß das er Atheist ist.
Den Menschen in Deiner zweiten Frage vermag ich persönlich nicht zu beurteilen. Chronische Sorgen sind für mich ein Zeichen sehr beschwerlichen Lebens, aber nicht von Unglaube. Natürlich ist es wünschenswert, dass sich ein gläubiger Mensch auch so in Gott geborgen weiß, dass es ihm seine Sorgen vertreibt, aber ich sehe das nicht als Voraussetzung, sondern eher als eine Art Herausforderung.
Hoffe ich konnte bisschen helfen!
LG
Provisorium
je mehr ich mir hier die einzelnen posts durchlese, um so mehr wird deutlich, dass es scheinbar eben kein klares gottesbild gibt.
jeder hat seinen standpunkt. den kann man annehmen oder stehen lassen, wie die jeweilige meinung.
so wie die religionen und glaubensrichtungen, jeder hat sich da frei entschieden.
durch gottes gnade sehen wir klarer, erkennen tiefer. jeder ist auf seinem weg. jeder auf verschiedene art und weise.
und das ist gut so. denn so kann jeder, wer will, auch von dem anderen noch etwas für sich mitnehmen.
muss und soll nicht, aber kann.
Na, da finde ich doch den Anschluss wieder. Ja, so kann man es sehen: Sorgen können in gewissem Sinne Ausdruck mangelnden Glaubens sein. Nämlich dann, wenn man sich ihnen hingibt in Hader und Zweifel, heulen und Zähneklappern. Aber man kann sie auch annehmen, indem man akzeptiert, dass sie momentan nicht änderbar sind - wenn man zuvor nach bestem Wissen und Gewissen alles getan hat. Es gibt viele Möglichkeiten, aber kein Prinzip. So wie man sich ja auch nicht einmal prinzipiell entscheidet zu glauben und dann nie mehr wieder zweifelt. Wie der Vater des besessenen Knaben, der Jesus bittet, ihm zu helfen, wenn er kann. Jesus antwortet ihm "Du sagst: Wenn du kannst - alle Dinge sind möglich dem, der da glaubt. Sogleich schrie der Vater des Kindes: Ich glaube; hilf meinem Unglauben!" (Evangelium nach Markus, Kapitel 9, Vers 23) Der Glaube ist stark, wenn er rein ist. Leider auch der Glaube an das Böse. Wenn du nur fest genug glaubst, dass dir niemand helfen kann, so wird es auch so sein.Zitat:
Zitat von luxdei
dispicio, dem kann ich mich nur anschliessen. als glaubender bist du auch ein visionär. dein vertrauen in das, was noch nicht gestalt hat oder du nur im inneren als sicher erkennst,
kann durch dein festes glauben daran wirklichkeit werden.
...ja, fishergirl, aber ich glaube, man muss glauben, um das zu glauben ;)
auch wenn der Glaube den Verstand beleidigt
sei's drum
solang' das Herz auf Liebe sich vereidigt
bleibt der Zweifel stumm
Hallo fishergirl und dispicio,
Nehmen wir einmal an, der Sich-chronisch-sorgende-Mensch sorgt sich beständig um seinen Glauben. Er hat die Sorge er glaube nicht genug und ihm fehlt es da an etwas.
Nun wird er sich darüber bewusst, dass seine beständige Sorge um seinen Glauben, seinen Glauben noch zusätzlich negativ beeinträchtigt.
Würde es einen solchen Menschen nicht in eine noch viel tiefere Krise stürzen, wenn man ihm sagte: als Glaubender bist Du auch ein Visionär. Dein Vertrauen in das, was noch nicht Gestalt hat, oder Du nur im Inneren als sicher erkennst, kann durch Dein festes Glauben daran Wirklichkeit werden...
Und dann noch: ich glaube, man muss glauben, um das zu glauben...
LG
Provisorium
...vielleicht ja, vielleicht nein, es hängt von seinem Glauben ab - woran er glaubt. Gibt es so jemanden denn hier, Provisorium?
Das vermag ich nicht zu sagen, ob es hier so einen gibt. Bin hier ja noch völlig neu.
Deshalb mag ich lieber bei luxdeis Beispiel bleiben: Er stellte ja die These auf, dass der, der eine größere Kraft anerkennt als die der Umstände, im Grunde als religiös zu bezeichnen wäre und das unabhängig davon, wie er sich selber sieht. Sein Glaube bleibt dann im ungefähren, mag sozusagen erst noch ausgebildet und entdeckt werden. Er weiß also noch gar nicht so recht woran er letztlich glaubt, außer eben an diese vage Kraft, die größer ist als die Umstände. Nun hat er aber die beständige Sorge, dass sich dieser Glaube stärker entwickeln müsse, weiß aber nicht wie er das bewerkstelligen soll und wird dann noch zusätzlich verunsichert, weil man ihm sagt, dass eben diese Sorge den ohnehin schon nebulösen Glaube noch zusätzlich negativ beeinflussen könne.
Ich finde das für den Betroffenen wenig hilfreich.
LG
Provisorium
Naja, dieser "Betroffene" ist ja eine theoretische Konstruktion von Dir im Nachhinein. Theoretisch ist alles vorstellbar. Glaube aber ist eben keine Konstruktion, die man in Logeleien und Gedankenexperimenten hinterfragen kann. Also, man kann das natürlich tun, aber es wird dich dem Glauben nicht näher bringen. Den Glauben kann man nicht "bewerkstelligen". Er ist nicht herstellbar wie ein Produkt, keine intellektuelle Leistung. Niemand kann zum Glauben geführt oder überzeugt werden. Wenn man glaubt, ich kann da nur von mir sprechen, dann ist der Glaube an sich nicht nebulös. Das Bild, dass man sich vom Gegenstand des Glaubens macht, womöglich, aber nicht der Glaube selbst. Mit dem Glauben ist es wie mit der Liebe - du spürst ihn, wenn er da ist. Einem Zweifelnden kann man eigentlich nur raten: nimm deine Zweifel an, denke darüber nach, woran du zweifelst und darüber, ob man ein Nichts bezweifeln kann. Hört sich womöglich kompliziert an, ist aber eigentlich ganz einfach - glaube mir ;)Zitat:
Zitat von Provisorium
Du hast natürlich recht, dass mein Beispiel etwas unfair konstruiert war, aber ich halte es tatsächlich für falsch die Sorgen eines Menschen noch dadurch zu vergrößern, dass man ihm sagt, dass diese Sorge seinen Glauben negativ beeinflussen könne. Eben gerade weil Glaube nicht herstellbar ist wie ein Produkt, wie Du sehr schön gesagt hast, ist er auch nicht wie ein Produkt zu beschädigen. Er nutzt sich nicht ab, wenn ich mich Sorge, er verändert sich sehrwohl und mich dann dazu und jeder Gläubige kennt die Berge und Täler seines Glaubens, aber ich halte das nicht für einen Mangel, sondern für einen Segen. Am Ende ist es doch immer Gott der uns hält und ich kann mich in ihm am besten halten, wenn ich mich in ihn fallen lasse. So erlebe ich es zumindest.
LG
Provisorium
Ja, das hielte ich ebenso für falsch. Aber niemand hat gesagt, dass die Sorge um den Glauben, den Glauben negativ beeinflusst, sondern lediglich, dass die Sorge um den Glauben Ausdruck des Unglaubens ist. Ob das für einen Zweifelnden gut oder schlecht ist, bleibt so lange Ansichtssache, bis man einen solchen Zweifelnden real vor sich hat und es ihm sagt. Es stellt sich mir die Frage, wieso Du Dich um die fiktiven Sorgen eines fiktiven Betroffenen sorgst - es sind ungelegte Eier...Zitat:
Zitat von Provisorium
Ich hatte beim lesen des Threads bemerkt, dass luxdei an einem Punkt angekommen war, wo er sich nach meinem Empfinden nicht mehr verstanden fühlte. Da wollte ich dann gerne einhaken und habe dann seine Fragen zu beantworten versucht. Die daraus von mir konstruierten Beispiele stammen dann ja auch ursprünglich von ihm. Ich hatte gehofft, dass er sich dazu nochmal äußern möchte.
Wenn nun aber die Sorge um den Glauben Ausdruck des Unglaubens ist, wie Du meinst, dann vermittelst Du einem von solcher Sorge geplagtem Menschen, meiner Meinung nach schon, dass mit seinem Glauben etwas "nicht stimmt", eben weil diese Sorge Ausdruck des Unglaubens sei, wie Du sagst.
LG
Provisorium
Und wie verträgt sich sein letztes Zitat mit dem Namen Gottes, unter dem Er sich Moses offenbart hat?Zitat:
Zitat von Provisorium
Zunächst den Menschen eine neue Identität geben. "Wenn also jemand in Christus ist, dan ist er eine neue Schöpfung: Das Alte ist vergangen, Neues ist geworden." (2Kor. 5:17)Zitat:
Ich weiß nicht wie man eine Gemeinschaft, Du nennst es den Kommunismus, aufbauen soll der neue Horizonte in der Gotteserkenntnis öffnet...
Wir sind keine Sünder mehr, sondern Heilige, Kinder Gottes, Prinzen des Himmels. Alle Rassen-, Kasten-, Stände-, Klassenunterschiede sind aufgehoben, b.z.w. überholt.
Dieser neuer Stand muß den Menschen klar werden, sie müssen sich mit ihm wirklich identifizieren, und nicht mehr auf ihren früheren Stand zurückgreifen.
Dann müssen wir lernen diesem Stand entsprechend zu leben. Denn in diesem neuen Stand sind wir bereits, als Glieder des Leibes Christi, Mitglieder so einer Gemeinschaft. Wir müssen uns nur dessen bewußt werden und es ausleben.
Die Idee kommt ja aus der Bibel, und die erste Christengemeinde in Jerusalem lebte im Kommunismus:Zitat:
Zitat von dispicio
"Die Gemeinde der Gläubigen war ein Herz und eine Seele. ... Es gab auch keinen unter ihnen, der Not litt. Denn alle, die Gundstücke oder Häuser besaßen, verkauften ihren Besitz, brachten den Erlös und legten ihn den Aposteln zu Füßen. Jedem wurde davon so viel zugeteilt, wie er nötig hatte." (Apg. 4:32-35)
Dann wurde der Kommunismus, auf diese oder jene Weise, in den Klöstern gelebt.
Und die Hutterer praktizieren ihn seit Jahrhunderten. (Obwohl ich diese Form nicht unbedingt für die Beste halte)
Karl Marx hat nur diese Idee aufgegriffen, sie von Gott und Religion getrennt und nannte sein Konzept "Wissenschaftlicher Kommunismus", was impliziert, daß es noch anderen Kommunismus gibt.
Manche Juden hohlen Jesus in ihr Volk zurück, und Christen hohlen den Kommunismus zurück (Befreihungstheologie). Denn ohne Gott funktioniert er nicht, das haben wir im Ostblock gesehen.
"Wenn nicht der Herr das Haus baut, müht sich jeder umsonst, der daran baut." (Ps. 127:1)
P.S. Die Kommunnisten Chinas z.B. haben den aggressiv-atheistischen Kurs aufgegeben und alle Befölkerungsgruppen, darunter auch Christen, aufgerufen, sich am Aufbau einer harmonischen Gesellschaft zu beteiligen. (So gibt es zur Zeit etwa 120000000 Christen in China) Und China überrolt den Westen.
meine güte. wie sehr kann man denn etwas gutem noch was negatives anhaften lassen.
ich schreibe das hier hin, was ich selbst erlebte und erlebe...
und wenn ich dieses wenn, könnte usw lese, frage ich mich wirklich:
wollt ihr nun glauben/haben oder nicht. denn sämtliches sezieren zeugt doch von zweifel und das ist halt nun mal ein stückweit unglaube.
lasst gott doch mal in euch wirken, ohne ständig alles und jedes zu hinterfragen.
wer zu sehr ständig seinem verstand platz macht und raum gibt, der verschenkt seine gelegenheiten, gottes leiser stimme in unserem herzen
den platz und raum zu geben.
Aus glaube wird ja gerne mal Wissenschaft, gerade an dem Punkt wo der Glaeubige meint zu glauben dass er es besser weiss als andere
seleiah, diese art glaube ist dann wohl etwas egoman gedacht.
denn was für mich der richtige weg ist, ist für den nächsten genau das gegenteil.
allerdings, gott und sein werk und seine schöpfung und sein plan sind für jeden sterblichen nicht erklärbar.
auch ist glaube und das was dieser glaube ermöglicht "nur" erfahrbar und ebenfalls nicht erklärbar.
das ist genau das handycap der wissenschaften.
der glaube erklärt sich mit aus gottes gnade zu uns.
genau das macht gott einzig.
je mehr zerdacht wird, je mehr entferne ich mich von gott.
er braucht menschen die durch ihn wirken, ohne ständig nachzufragen.
er braucht freudige diener.
Provisorium, ich äußerte mich deshalb nicht mehr, weil unsere Erlebniswelten zumindest in diesem Punkt anscheinend sehr verschieden sind. Deshalb schrieben z.B. discipio und ich unproduktiv aneinander vorbei.Zitat:
Zitat von Provisorium
Ja, dem kann ich nur zustimmen. Allerdings sehe ich einen Unterschied zwischen dem Kommunismus und dem "Die Gemeinde der Gläubigen war ein Herz und eine Seele". Kommunismus ensteht aus dem Kampf der Unterdrückten Massen gegen ihre Ausbeuter und errichtet wieder eine neues Herrschaftsverhältnis, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Aber auch dieses Herrschaftsverhältnis etabliert sich und schafft erneut Herrscher und Beherrschte. Jesus will etwas völlig anderes, er zielt auf die Abschaffung aller Herrschaft. So sagt er zum zögerlichen Petrus bei der Fußwaschung: "Wenn ich dich nicht wasche, hast Du keinen Anteil an mir" (Evangelium nach Johannes Kapitel 13, Vers 8) Der allmächtige Gott, entäußert sich seiner Macht und lebt als Gleicher unter Gleichen.Zitat:
Zitat von Zeuge
Zitat:
Zitat von fishergirl
DAS ist in der Tat die Frage, auf die alles hinausläuft. Jeder muss sie sich selbst beantworten. Aber schätze den Zweifel nicht zu gering, denn der muss bereits als gegeben voraussetzen, was er bezweifelt, sonst hätte er keinen Gegenstand ;) So ist der Zweifel die Grundlage des Glaubens. Da sich aber viele ein Bild von Gott machen als äußere Autorität, die Unterordnung verlangt, fällt es dem freien Willen schwer, den Glauben anzunehmen. Er klammert sich am Zweifel fest wie am letzten Halm über dem klaffenden Abgrund - nicht ahnend, das der sichere Boden nur wenige Zentimeter unter seinen Füßen sich ausbreitet. Du hast vollkommen recht, wenn Du sagst:Um ihn zu erfahren, muss der Zweifelnde loslassen, damit er spüren kann, dass er auf dem Grund des Glaubens einen sicheren Stand hat. Aber es muss Jesus sein, dem er sich anvertraut, nicht dem Verstand, nicht der wissenschaftlichen Erkenntnis. Thomas konnte den Worten seiner Brüder keinen Glauben schenken als er sagte:Zitat:
Zitat von fishergirl
Erst als ihn Jesus selbst aufforderte:Zitat:
Zitat von Thomas, genannt Didymus, einer der Zwölf
bekannte Thomas:Zitat:
Zitat von Jesus, auferstandener Menschensohn
Seine Hand berührte die Wunden Jesu nicht. Thomas lies (seine Zweifel) los und vertraute auf das Wort Jesu...Zitat:
Zitat von Thomas der Bekennende
jepps, und oben schrieb ich schon, dass ich hier nur poste was ich selbst erleben durfte.
daher ergeben deine ausführungen für mich ein ziemlich stimmiges bild ;)
Amen, Schwester :)
Liebe Gnadenkinder,
zunächst möchte ich mich bei euch bedanken, dass ihr mich so selbstverständlich in eure Gemeinschaft aufgenommen habt und meiner Freude darüber Ausdruck verleihen, dass dem Thema dieses Threads soviel Aufmerksamkeit geschenkt wird.
Ich möchte nun gerne versuchen, die Eindrücke, die ich beim Lesen der letzten Posts gewonnen habe, zu ordnen und in hoffentlich verständliche Sätze zu kleiden (damit tue ich mir erfahrungsgemäß gerne ein bisschen schwer...).
Als erstes möchte ich gerne auf Seleihas Post eingehen. Du schriebst:
Aus Glaube wird ja gerne mal Wissenschaft, gerade an dem Punkt wo der Glaeubige meint zu glauben dass er es besser weiss als andere.
Die Wissenschaft des Glaubens ist Theologie. In diesem Wissenschaftsbereich gibt es tatsächlich seit Anbeginn sehr viel Uneinigkeit, die in der Vergangenheit nicht selten zu kriegerischen Auseinandersetzungen führten. Solche Konflikte entzünden sich immer an der Überzeugung, dass man das vollkommenere, oder einzig richtige Gottesbild habe und solch eine Überzeugung ist dann tatsächlich etwas egoman gedacht, wie fishergirl meinte.
Ich hatte in meinem ersten Post in diesem Thread bereits angedeutet, dass es zwei sich gegenüberstehende theologische Grundrichtungen gibt: die positive und die negative Theologie. Ich möchte hier nochmal kurz deren Definition (laut Wikipedia) zitieren:
Die Begriffe "positiv" und "negativ" sind dabei nicht in einem wertenden Sinn gemeint. Als "positiv" gelten alle Aussagen, mit denen das Wesen Gottes bestimmt werden soll, indem festgestellt wird, was er ist. Dies geschieht, indem ihm bestimmte Eigenschaften wie beispielsweise Güte oder Weisheit zugeschrieben werden oder indem er mit diesen Eigenschaften identifiziert wird (z.B. Gott ist gut). Dabei werden Vorstellungen, die aus dem Bereich menschlicher Erfahrung stammen, auf Gott übertragen. Die negative Theologie lehnt eine solche Vorgehensweise ab und begründet dies mit der Behauptung, es sei prinzipiell unmöglich, bei positiven Aussagen Gottes absoluteTranszendenz angemessen zu berücksichtigen.
Ich persönlich halte es für ausgesprochen wichtig, dass wir uns über die Unterschiedlichkeit dieser beiden „Herangehensweisen“ bewusst werden, auch auf die Gefahr hin, dass je mehr zerdacht wird, je mehr entferne ich mich von Gott, wie fishergirl einwarf. Denn diese beiden „Gottesbilder“ sind die Pole, innerhalb derer wir unseren Glauben leben. Ich hatte ja in meinem ersten Post bereits erwähnt, dass es für mich hier kein richtig oder falsch gibt, sondern in meinem persönlichen Glaubensleben mehr einen Übergang von zunächst eindeutig positiver Theologie, hin zu mehr und mehr negativen Theologie.
Aber es geht in solchen Fragen leider nie nur um die eigene Einstellung dazu, eben weil wir in einer globalisierten und technisierten Welt leben, in der der Mensch die Welt nach seinen Wünschen bis hin zu seinem eigenen genetischen Sein beherrschen und verändern kann und wir Weltenkinder sowohl ökologisch, als auch sozial vor immensen Herausforderungen stehen. Darauf müssen auch die Religionen in ihrer individuellen Ausprägung eine Antwort finden und damit jeder Gläubige selbst.
Wir sind keine „Glaubensinseln“ die mit dem Rest der Welt nichts zu tun haben, weil um uns herum nur der „Ozean Gottes“ an unsere Ufer schwappt und wir es uns daran genügen lassen.
Menschen fragen eben ganz konkret (wie diese Thread beweist), was das richtige Gottesbild sei und die tradierten Religionen mit ihrer positiven Theologie geben auch eine ebenso konkrete Antwort. Da ist diese Welt eben eine Art „Durchgangsstadium“ hin zu dem eigentlichen, perfekten und ewigen Leben und die Rolle des irdischen Daseins ist dadurch festgelegt, das durch dessen Scheitern, dass göttliche Reich erscheint.
Zu diesem jenseitigen Reich haben aber, so wird gelehrt, nicht alle Menschen geschweige denn alle Lebewesen Zutritt. Der Weg dorthin ist ein ganz bestimmter und darum gibt es eben auch falsche Wege, gegen die man sich abgrenzen und verteidigen muss. So begleitet und bestätigt sich für die Menschen auch in der Religion das egoistische Gefühl und Bestreben, zum Kreis der Auserwählten und Sieger zu zählen, was in Zeiten von Massenvernichtungswaffen einen Gläubigen nicht einfach unberrührt lassen kann, wie ich finde ( das fände ich nebenbei bemerkt dann wirklich egoman...).
Die negative Theologie kennt alle diese Probleme nicht, da ihre Offenbarung auf das Hier und Jetzt gerichtet ist und sie die Strukturen der Welt und eines Jenseitigen, Absoluten strikt trennt. Da die negative Theologie kein Gottesbild besitzt, kennt sie auch das Problem des Streits darüber nicht, ebensowenig wie die Widersprüche dieser Gottesbilder zu den Naturwissenschaften. Das jenseitige Eine, das die negative Theologie lehrt, vollzieht sie als bestmögliche Überwindung von Widersprüchen, Gräben und Trennungen dabei schon hier in der Welt. Sie macht eigentlich das, was die Evolutionstheorie auf naturwissenschaftliche Weise indirekt und abstrakt über das Wesen des Menschen vermittelt, direkt geistig erfahrbar und bewusst, d.h. die letztendliche Relativität und Nichtigkeit des geschaffenen Seins. Denn auch die Evolutionstheorie vermittelt, dass der Mensch wie eine Welle im Meer (man ist hier nicht die Glaubensinsel, sondern der Ozean) nur etwas Relatives und Geschaffenes ist und genau wie alles andere Lebendige einer einheitlichen Wurzel entsprang. Trotz der großen zeitlichen und methodischen Ferne stimmen daher beide Lehren und Erkenntnisse im Ergebnis überein.
Deshalb kann ich nicht verstehen, warum es ein Handicap der Wissenschaften sein soll, wie fishergirl meinte, dass der Glaube und das was diesen Glauben ermöglicht „nur“ erfahrbar und nicht erklärbar sei. Das wäre in meinem Verständnis doch eher ein Handicap der Religionen, die objektive Wahrheitsansprüche für sich in Anspruch nehmen, aber sich in der Lehre und ihrem Gottesbild allen kritischen Hinterfragungen der Vernunft entziehen, indem man wie fishergirl konstantiert, Gott brauche Menschen, die durch ihn wirken, ohne ständig nachzufragen. Er brauche freudige Diener. An anderer Stelle schriebst Du:wer zu sehr ständig seinem verstand platz macht und raum gibt, der verschenkt seine gelegenheiten, gottes leiser stimme in unserem herzen den platz und raum zu geben.
Das erlebe ich nun komplett anders, denn je mehr sich mir Gott von allen positiven Betimmungen entkleidet, desto lauter vernehme ich seine Stimme in meinem ganzen Wesen und das schließt eben auch meinen Verstand ein.
Das Credo, man müsse glauben um glauben zu können, wie dispicio meinte,setzt den sich nach Gott Sehnenden aufs Sünderbänkchen, wenn er eben nicht glauben kann. Und häufig können Menschen, meiner Erfahrung nach, deshalb nicht glauben, weil das ihnen vermittelte Gottesbild in sich nicht stimmig zu sein scheint. Stichwort Theodizeeproblem: Der Mensch soll an einen allmächtigen und allgütigen Gott glauben, angesichts des enormen Leids in dieser Welt. Das bekommen viele Menschen einfach nicht auf die Reihe und ich denke, das muss man gerade als Gottgläubiger ernst nehmen. Positive Gottesbilder können hier einfach keine befriedigende Antwort geben.
Die negative Theologie hingegen kann hier sehrwohl eine, wie ich finde, befriedigende Antwort liefern. Dazu muss ich aber nochmal Meister Eckhart zitieren (ich bitte um Entschuldigung falls es nervt):
Gebt nun acht! Gott ist namenlos, denn von ihm kann niemand etwas aussagen. Darum sagt ein heidnischer Meister: Was wir von der ersten Ursache erkennen oder aussagen, das sind wir mehr selber, als dass es die erste Ursache wäre; denn sie ist über alles Aussagen und Verstehen erhaben. Sage ich demnach: Gott ist gut - es ist nicht wahr; ich (vielmehr) bin gut, Gott aber ist nicht gut! Ja, ich möchte darüber hinaus sagen: Ich bin besser als Gott! Denn, was gut ist, das kann besser werden; was besser werden kann, das kann zum Allerbesten werden. Nun aber ist Gott nicht gut; darum kann er nicht besser werden. Weil er denn nicht besser werden kann, so kann er (auch) nicht das Allerbeste werden; denn fern ab von Gott sind sie alle drei: »gut«, »besser« und »allerbest«, denn er ist über alles erhaben. Sage ich weiterhin: Gott ist weise - es ist nicht wahr; ich bin weiser als er! Sage ich ferner: Gott ist ein Sein - es ist nicht wahr; er ist (vielmehr) ein überseiendes Sein und eine überseiende Nichtheit!
(Quint1979, Pred. 42, S. 353)
Darin löst sich dann u.a. tiefgründig das Theodizeeproblem, denn das Göttliche ist in diesem Verständnis nicht „gut“,„gut“ ist eine Eigenschaft der Welt. Auch ist das Verhältnis und die Liebe des Göttlichen zum Menschen nicht das oder die eines Vaters zu seinen Kindern (im individuellen Glaubenserleben allerdings durchaus!), denn der göttliche Bereich ist von dem der Welt strikt getrennt.
Ich muss an dieser Stelle aber nochmals nachdrücklich betonen, dass es mir nicht um Beweise geht und auch nicht darum zu behaupten: Ätschipätsch, ich habe das bessere/richtige Gottesbild und das bessere/richtige Verständnis von Gott. Denn gerade das, wäre mir als der negativen Theologie Zugewandter völlig unmöglich, nähme ich meine Überzeugungen denn auch wirklich ernst. Es geht hier nicht um richtig oder falsch, sondern um den Weg, den Gott mit jedem von uns und das auf völlig individuelle und autonome Art und Weise gehen mag. Ich persönlich hatte das eindringlichste und erfüllenste Erlebnis mit Gott in meinem Leben, als ich noch nicht einmal wusste, dass es sowas wie negative und positive Theologie überhaupt gibt. Trotzdem möchte ich beide hier vorstellen, eben weil es das Threadthema meiner Meinung nach verlangt.
Meine Intention geht deshalb auch weniger in Richtung derer, die bereits auf dem Weg mit Gott sind. Denen aber, die vielleicht zufällig in diesem Thread lesen und sich die Frage nach dem rechten Gottesbild stellen, mag ich die beiden Pole innerhalb derer diese Frage angesiedelt ist, nicht vorenthalten und zum eigenen Nachdenken mit auf den Weg geben.
@Zeuge,
ich habe leider nicht die Zeit gefunden, Dir auf Deine komplexen Fragen eine Antwort zu geben. Bitte verzeih, aber ich hoffe, das eventuell bald nachholen zu können.
LG
Provisorium
provisorium, entschuldige, aber in deiner so ausführlichen antwort stecken viele widersprüche. du widersprichst dir sogar selbst, dass ich gar nichts weiter dazu schreiben kann und möchte. ^^
fishergirl, dann zeig uns doch die Widersprüche ;)
ich habe diese widersprüche für mich entdeckt. da du diese nicht siehst, ist´s doch ok und gut für dich, poetry ;)
Das ist marxscher, "wissenschaftlicher", atheistischer Kommunismus. Vor Marx wurden die Wörter "Sozialismus" und "Kommunismus" als Synonyme einer gerechten Gesellschaft verwendet. Nehmen wir z.B. die Frühsozialisten. Waren sie nicht alle Christen?Zitat:
Zitat von dispicio
Und das nicht auf dem Weg des Klassenkampfes, sondern auf dem Weg der Selbstorganisierung der Mass. Um jede Herrschaft überflüssig zu machen.Zitat:
Jesus will etwas völlig anderes, er zielt auf die Abschaffung aller Herrschaft.
Zeuge, jetzt verharmlost Du aber. Was Dir vorschwebt, ist doch keine Gesellschafft die frei von Unterdrückung und Herrschaft wäre. Wie war das denn mit den Menschen, die gleichsam wie Krebsgeschwüre ....?
Nun, Kannibalen, Mörder, Vergewaltiger u. s.w. könnten das auch sagen. Für solche gibt es aber in einer gerechten Gesellschaft, b.z.w. in einer Gemeinschaft keinen Platz.Zitat:
Zitat von luxdei
Lieber Zeuge,
bezüglich des Zitats Eckharts in Zusammenhang mit der Offenbarung des Namens Gottes bei Mose, gehe ich doch recht in der Annahme, dass Du von 2.Mose 3 sprichst, oder? (hier die Verse 13-17 Schlachter 2000)
13Mose sprach zu Gott: Siehe, wenn ich zu den Israeliten komme und spreche zu ihnen: Der Gott eurer Väter hat mich zu euch gesandt!, und sie mir sagen werden: Wie ist sein Name?, was soll ich ihnen sagen? 14Gott sprach zu Mose: Ich werde sein, der ich sein werde. Und sprach: So sollst du zu den Israeliten sagen: »Ich werde sein«, der hat mich zu euch gesandt. 15Und Gott sprach weiter zu Mose: So sollst du zu den Israeliten sagen: Der HERR1, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name auf ewig, mit dem man mich anrufen soll von Geschlecht zu Geschlecht.16Darum geh hin und versammle die Ältesten von Israel und sprich zu ihnen: Der HERR, der Gott eurer Väter, ist mir erschienen, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs, und hat gesagt: Ich habe mich euer angenommen und gesehen, was euch in Ägypten widerfahren ist, 17und habe gesagt: Ich will euch aus dem Elend Ägyptens führen in das Land der Kanaaniter, Hetiter, Amoriter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, in das Land, darin Milch und Honig fließt.
Gott hat sich da ja Mose zuvor in Form eines brennenden Dornbuschs gezeigt, was nun ja ausgesprochen ungewöhnlich ist und deshalb mit der „Verzückung wie Sankt Paulus“, wie es im Eckhart-Zitat heißt, durchaus vergleichbar.
Mose bleibt nun in dieser Verzückung und hört genau hin, stellt Fragen, Eckhart hingegegen wandte sich ihr ab, dies ist wohl der Unterschied.
Aber im Ergebnis sehe ich hier große Parallelen. Am Ende sollen in beiden Fällen das Not und Elend leidender Menschen beseitigt werden. Bei Mose im großem Rahmen, für ein ganzes Volk, bei Eckhart im kleinen Rahmen für ein einzelnes Individuum. Insofern vertragen sich beide Geschichten meiner Meinung nach recht gut.
Deine restlichen Ausführungen finde ich sehr interessant! Ich verstehe jetzt auch was Du mit Kommunismus meinst und tatsächlich, so kann man das wohl wirklich sehen! Das Ideal einer Christengemeinschaft hier auf Erden zeigt tatsächlich auffällige Paralellen zu einem idealen Kommunismus. Ist mir noch nie aufgefallen.
Es gibt ja nicht wenige Menschen die der Meinung sind, dass der Kommunismus eine wirklich gute Idee sei. Meist schränken sie dann aber auch gleich wieder ein und meinen, dass diese Idee nur eben leider nicht umsetzbar sei.
Und bezüglich dieses Problems finde ich in Deinem Post irgendwie auch keine richtig befriedigenden Vorschläge. Du schreibst, man müsse den Menschen eine neue Identität geben, alle alten Stände seihen aufgehoben und den Menschen müsse der neue Stand in Christus (ich nenn das jetzt mal so) klar werden und sie müssen sich wirklich mit diesem identifizieren. Sie sollen voll und ganz im Bewusstsein dieses neuen Stands leben...
Soweit so gut, aber wie bringt man Menschen dazu? Vor allem Menschen innerhalb einer globalisierten Gesellschaft? Ich fürchte ganz ganz viele Menschen wollen das einfach nicht.
Aber im Kleinen, in einzelnen Gemeinden, wo sich die einzelnen Glieder frei und bewusst dieser Idee öffnen wollen, finde ich das hochinteressant.
LG
Provisorium
Doch, gibt es, nennt sich Gefaegnis. Gott sei dank wird nicht jeder Verbrecher wirkuerlich hingerichtet, so eine Lynchjustiz braucht niemand und sollte man auch aus menschlichkeit nicht wieder einfuehren. Egal wie hoch die Emotionen bei Kinderschaendern oder Massenmoerdern kochen, man hat nichts davon diese Menschen zu eliminieren. Es ist gut so dass ihnen ein Platz gegeben wird wo man kontrollieren kann was sie machen, nur so kann man gewaehrleisten dass die Gesellschaft zumindest vor solchen bekannten Personen geschuetzt wirdZitat:
Zitat von Zeuge
Eigentlich meinte ich sein letztes Zitat aus deinem Posting 77:Zitat:
Zitat von Provisorium
Zitat:
Zitat von Provisorium
Zitat:
Deine restlichen Ausführungen finde ich sehr interessant! Ich verstehe jetzt auch was Du mit Kommunismus meinst und tatsächlich, so kann man das wohl wirklich sehen! Das Ideal einer Christengemeinschaft hier auf Erden zeigt tatsächlich auffällige Paralellen zu einem idealen Kommunismus. Ist mir noch nie aufgefallen.
Es gibt ja nicht wenige Menschen die der Meinung sind, dass der Kommunismus eine wirklich gute Idee sei. Meist schränken sie dann aber auch gleich wieder ein und meinen, dass diese Idee nur eben leider nicht umsetzbar sei.
Auf dem Weg der Gewalt ist er auch nicht umsetztbar.
Zitat:
Und bezüglich dieses Problems finde ich in Deinem Post irgendwie auch keine richtig befriedigenden Vorschläge. Du schreibst, man müsse den Menschen eine neue Identität geben, alle alten Stände seihen aufgehoben und den Menschen müsse der neue Stand in Christus (ich nenn das jetzt mal so) klar werden und sie müssen sich wirklich mit diesem identifizieren. Sie sollen voll und ganz im Bewusstsein dieses neuen Stands leben...
Überlassen wir das mal Gott. Wer hätte in den 70-gern gedacht daß die Sowjetunion, und mit ihr auch der gesammte Ostblock so einfach auseinander fallen?Zitat:
Soweit so gut, aber wie bringt man Menschen dazu? Vor allem Menschen innerhalb einer globalisierten Gesellschaft? Ich fürchte ganz ganz viele Menschen wollen das einfach nicht.
Und genau da muß man ansetzen.Zitat:
Aber im Kleinen, in einzelnen Gemeinden, wo sich die einzelnen Glieder frei und bewusst dieser Idee öffnen wollen, finde ich das hochinteressant.
Seit wann sind Gefängnisse Merkmal einer gerechten Gesellschaft?Zitat:
Zitat von Seleiah
Hallo Zeuge, hallo Gnadenkinder,
der Name Gottes, unter dem er sich Mose offenbart hat, lautet laut Schlachter 2000 „ich werde sein, der ich sein werde“ und die Elberfelder Bibel 2006 übersetzt mit „ich bin, der ich bin“. (2.Mose 3,14)
„Beide“ Namen zeigen meines Erachtens recht deutlich, dass wir Menschen, vermöge unseres Erkenntnisapparates (Gehirn) und innerhalb der Strukturen (Raum, Zeit, Materie) in denen für uns Erkenntnis stattfindet, mit „ich bin der ich bin“ und „ich werde sein, der ich sein werde“ recht wenig anfangen können.
In unserem Alltagsbewusstsein erleben wir uns als „Ich“. Dieses „Ich“ ist zuvorderst Negation, ein tätiges „Sichheraushalten“.
Ich schaue mich in meinem Zimmer um, nehme die Gegenstände um mich herum wahr, spüre den Druckpunkt meiner Tastatur, höre ihr klacken...
Draußen regnet es, ich vernehme das Säuseln des Windes und höre wie die Regentropfen auf die Erde fallen – und immer weiß ich, das bin nicht ich!
Ich bin nicht mein Zimmer, nicht die Gegenstände darinnen, ich bin nicht die Tastatur und nicht das Klacken. Ich bin nicht das da draußen, nicht der Wind und nicht der Regen. Ich bin sozusagen in mir eingeschlossen, ohne zu wissen, was das nun genau bedeutet und was das „Ich“, in das ich eingeschlossen bin, denn überhaupt ist und dadurch bin ich abgetrennt von allem anderen.
Vermag ich es auch über die Sinne in mir aufzunehmen – ich bin es nicht.
So kann ich am besten sagen was ich bin, indem ich sage, was ich nicht bin. Dazu ist es aber nötig, den Dingen einen Namen zu geben, sie ein- und zuzuordnen. Im Laufe unserer Entwicklung wissen wir dann: Das da, das ist ein Tisch, das ein Stuhl und das ist der Post, den Zeuge heute geschrieben hat. So bekommen die Dinge um uns herum ihr Sein, werden „Realität“ und wir können sie untersuchen und dazu Stellung beziehen. Sie sind geschaffen in unserer Erkenntnis.
Gott entzieht sich aber dieser Festlegung. Er ist, was er ist, er wird sein, was er sein wird, aber wir wissen nicht was genau. Hier ist er unserem Ich verwandt, das sich in einem prozesshaften Geschehen aus Werden, Sein, Vergehen, nicht eindeutig festlegen lässt. Es ist im Vollzug und lässt sich, wie gesagt, am besten bestimmen, indem wir sagen, was es nicht ist. So ist es unserem Alltagsbewusstsein gemäß, auf diese Weise ist es menschlich.
Die negative Theologie Eckharts macht nun nichts anderes. Sie bestimmt nicht was Gott ist, sie legt ihm keine Attribute bei. Sie sperrt ihn nicht ein in weltliche Vorstellungen, die häufig doch mehr Wunsch und Sehnsucht sind, als das sie wirklich Gottes Wesen entsprächen. Sie huldigt der absoluten Transzendenz und Heiligkeit Gottes, sie lässt ihn sein, was er sein will und übersteigt auf diese Weise auch das eigene geschaffene Sein, soweit wir es als getrenntes Sein auf dieser Welt erleben.
Nichts hindert die Seele so sehr an der Erkenntnis Gottes wie Zeit und Raum. Zeit und Raum sind Stücke, Gott aber ist Eines. Soll daher die Seele Gott erkennen, so muss sie ihn erkennen oberhalb von Zeit und Raum; denn Gott ist weder dies noch das, wie diese (irdischen) mannigfaltigen Dinge (es sind): denn Gott ist Eines
In Gott ist man dann Zimmer und Gegenstand, Tastatur und Wind und Regen. In Gott da kommt das Ich zu sich selbst, da darf es in Gott vergehen.
Eckhart beschreibt es einmal so:
Lausche denn auf das Wunder! Draußen stehen wie drinnen, begreifen und umgriffen werden, schauen und zugleich das Geschaute selbst sein, halten und gehalten werden - das ist das Ziel, wo der Geist in Ruhe verharrt, der lieben Ewigkeit vereint.
Ich bin, was ich bin, ich werde sein, was ich sein werde, so offenbart sich Gott dem Mose. Das heißt für uns Menschen, dass wir ihn nicht bestimmen können. Er bleibt souverän und deshalb hat er in unseren menschlichen Erkenntnisstrukturen kein bestimmbares Sein und so kann Eckhart sagen:
Sage ich ferner: Gott ist ein Sein - es ist nicht wahr; er ist (vielmehr) ein überseiendes Sein und eine überseiende Nichtheit. Ehe es noch Sein gab, wirkte Gott; er wirkte Sein, als es Sein noch nicht gab. [...] Ich würde etwas ebenso Unrichtiges sagen, wenn ich Gott ein Sein nennte, wie wenn ich die Sonne bleich oder schwarz nennen wollte. Gott ist weder dies noch das.
(Quint,Meister Eckehart, Pred.10, S. 196)
LG
Provisorium
PS @Zeuge: Gibt es denn Gemeinden, die Deiner Definition des Kommunismus gemäß leben? Kennst Du solche?
Oder der Seiende.Zitat:
Zitat von Provisorium
Wir können Gott nur dank seiner Selbstoffenbarung erkennen. Und das geht auch nur in unserem Sein. Denn alles, was unseres Sein übersteigt, entzieht sich unserem Verständnis, und jede Spekulation darüber, bleibt eben nur Spekulation.Zitat:
„Beide“ Namen zeigen meines Erachtens recht deutlich, dass wir Menschen, vermöge unseres Erkenntnisapparates (Gehirn) und innerhalb der Strukturen (Raum, Zeit, Materie) in denen für uns Erkenntnis stattfindet, mit „ich bin der ich bin“ und „ich werde sein, der ich sein werde“ recht wenig anfangen können.
Aber, Gott sei Dank, hat er sich uns offnenbart, und offenbart sich immer wieder in unserem Sein.
Und genau das will Gott in seinem Namen deutlich machen: Ich bin der (mit euch/in eurer Mitte/ja, in euch) Seiende.
So ist er für uns der Seiende in unserem Sein.
"Such ihn zu erkennen auf all deinen Wegen, dann ebnet er selbst deine Pfade." (Spr. 3:6)
"Denn in ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir." (Apg. 17:28)
Unser Sein ist also in ihm, in seinem Sein, wenn es auch nur ein kleiner Teil von seinem Sein ist.
Daher ist die Aussage von Meister Eckhart falsch, weil sie letztendlich Gott von seiner Schöpfung trennt.
hallo provisorium, ich habe auch vor langer zeit einiges von meister eckhart verschlungen und vieles sehr oft wiederholt lesen müssen. es ist eine art weg, doch bei weitem nicht der
einzige. sicherlich ist er sehr tief in die materie eingedrungen und gibt vieles an die hand.
doch es ist nun mal fakt, dass gott allein diese erkenntnis durch seine gnade zu uns, uns erkennen lässt. es geschieht nicht durch den eigenen verstand.
alles wer und was wird sind und werden, liegt in gottes hand. da wir gottes geschöpfe sind.
daher ist es auch verständlich, dass nichts was der mensch je tat oder tut oder tun wird, einzig aus ihm allein heraus geschieht.
sind wir nah bei gott, durch beten zb, sind wir mehr mit ihm verbunden und das was wir tun, hat seine handschrift.
sind wir ihm fern, trägt das was wir tun eher unsere egomane handschrift, nicht die von gott.
ob gemeinden so oder so gepolt sind, hat viel damit zu tun, ob sie nah mit gott verbunden sind.
alles was rein aus dem menschlichen hirn ersteht, kann nicht aus gott sein. ist also eher egoman und damit immer mit einem gewissen
machtstreben behaftet. einem leiter, der seine ideologie bezweckt und das volk, dass für ihn seine ziele verfolgen und sich selbst aber
unterwerfen muss.
gottes gemeinde ist ein volk von freien, da sie mit gottes willen vertraut sind und damit ihrem gottgewollten plan folgen, welcher sie
glücklich und erfüllt und lebendig macht.