Taufe

Zitat:

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Zitat von Alef

Nun, Zeuge, das ist keine Auflage von Gott, dass man sich Taufen lassen muss, damit man das Heil erlangen sollte, dass sie somit Heilsnotwendig sein soll.

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O doch! Denn wie nimmt man dieses Angebot an? Indem man sich taufen läßt!

"Die nun, die sein Wort annahmen, ließen sich taufen." (Apg. 2:41.)

Zitat:

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Sie ist Zeichen der Umkehr. Die Taufe selber vergibt doch keien Sünde.

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Wenn sie von den Menschen kommt. Wenn sie aber vom Himmel kommt?

Zitat:

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Und wie gesagt, Gesinnungsänderung .....

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Die Gesinnesänderung vom Unglauben zum Glauben, was in der Taufe zum Ausdruck kommt.

Zitat:

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Aber irgendwie dreht es sich im Kreis .................

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Du hast Recht. Und da du sowieso keine vernünftige Argumente bringst, lohnt es sich nicht weiter zu machen.

Hallo Zeuge

„vernünftige“ Argumente ....

über Argumente kann man ja verschiedener Ansicht sein, aber sehe in deinen Zitaten keinerlei Argumente, weshalb eine Taufe heilsnotwendig sein soll, da sie, wie schon gesagt, ganz subjektiv aus einem Kontext herausgerissen sind und einseitig aus einer bestimmten Lehre heraus dargestellt werden.

Gesinnungsänderung soll im ganzen Leben zum Ausdruck kommen, und nicht in einer punktierten Handlung.



Lehit

Alef

Zitat:

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Zitat von Zeuge

Bei der Taufe kommt es nicht auf den Ritus, sondern auf den Sinn an. Wenn also dem Täuflig nicht oder falsch erklärt wird, dann nützt der Ritus nichts. Und die meisten Getauften haben keine Ahnung, was die Taufe bedeuten soll. Da aber, wo die Taufe erklärt wird, wird sie falsch erklärt. So kann sie bei keinem fruchten.

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Nun, eine Bekenntnis zu Gott sollte ja etwas inneres sein und bedarf nicht zwingend eines äußeren Rituals.
Ein Ritual kann helfen, wenn an die Wirksamkeit des Rituals geglaubt wird.
Und wenn das hilft, dann ist auch nichts dagegen einzuwenden.
Was ich allerdings nicht glaube, ist dass das Göttliche einen Unterschied zwischen dem getauften und dem ungetauften Menschen machen sollte.
Gott schaut auf das Herz eines Menschen und nicht auf den Taufschein.

Zitat:

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Zitat von Alef

Hallo Zeuge
über Argumente kann man ja verschiedener Ansicht sein, aber sehe in deinen Zitaten keinerlei Argumente, weshalb eine Taufe heilsnotwendig sein soll, da sie, wie schon gesagt, ganz subjektiv aus einem Kontext herausgerissen sind und einseitig aus einer bestimmten Lehre heraus dargestellt werden.

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Dann zeig doch mal in welchem Kontext diese Zitaten in der Bibel stehen.

Zitat:

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Gesinnungsänderung soll im ganzen Leben zum Ausdruck kommen, und nicht in einer punktierten Handlung.

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"Ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und eine heilige Nation sein." (Ex. 19:6.)

"Ihr seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ..." (1Pet. 2:9.)

Erst kam die Verheißung, dann die Erfüllung.
Wem gilt die Verheißung, und wem die Erfüllung?

Zitat:

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Zitat von KindGottes

Nun, eine Bekenntnis zu Gott sollte ja etwas inneres sein und bedarf nicht zwingend eines äußeren Rituals.

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Der innere Glaube muß nach Außen in Handlungen sichtbar werden, sonnst ist er nutzlos.

Zitat:

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Ein Ritual kann helfen, wenn an die Wirksamkeit des Rituals geglaubt wird.
Und wenn das hilft, dann ist auch nichts dagegen einzuwenden.

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Es ist ein Unterschied, ob man sich auf die Wirksamkeit des Rituals verläßt, oder auf die Treue dessen, der diese Handlung angeordnet hat.

Zitat:

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Was ich allerdings nicht glaube, ist dass das Göttliche einen Unterschied zwischen dem getauften und dem ungetauften Menschen machen sollte.
Gott schaut auf das Herz eines Menschen und nicht auf den Taufschein.

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Es kommt nicht auf den Ritus, sondern auf den Sinn an:
"Haltet euch der Sünde für tot, Gott aber lebend in Christus Jesus." (Röm. 6:11.)
Wer das nicht tut, für den war die Taufe umsonnst.

Zitat:

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Zitat von Zeuge

Der innere Glaube muß nach Außen in Handlungen sichtbar werden, sonnst ist er nutzlos.

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Ja, indem man anderen Hilft.
Das ist richtig.
Aber man muss seinen Glauben deswegen nicht öffentlich kundtun, das ist es, was ich damit meinte.
Denn Glauben ist eine Sache zwischen einem einzelnen Menschen und Gott, und niemand weiteres steht da dazwischen oder hat sich da einzumischen.
Außer wenn dieser Mensch das ausdrücklich will.

Zitat:

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Zitat von Zeuge

Es ist ein Unterschied, ob man sich auf die Wirksamkeit des Rituals verläßt, oder auf die Treue dessen, der diese Handlung angeordnet hat.

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Ich denke doch, das Göttliche ist uns immer treu, ob wir ein Ritual nun ausführen, oder nicht.

Zitat:

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Zitat von Zeuge

Es kommt nicht auf den Ritus, sondern auf den Sinn an

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Eben und der Sinn eines Ritus ist der Sinn, den wir diesem Ritus geben.
Deswegen ist aber nichts gegen diesen Ritus einzuwenden.
Der Ritus ersetzt nicht eine innere Haltung.
Der Ritus unterstützt nicht selbsttätig eine innere Haltung.
Die innere Haltung aber kann den Ritus unwichtig machen.

Hallo Zeuge

Was willst du mit solchen eigentlich beweisen? Deine eigne Lehre, dass ohne Taufe man das Heil nicht ererben kann? Wohlgemerkt, ich spreche nicht gegen die Taufe, sondern gegen die These, dass Taufe heilsnotwendig sein soll, was ja Jesus nicht lehrte.


Ex 19,6 hat nichts mit einer Heilsnotwendigkeit einer Taufe zu tun
2. Pt 2,9 hat nix mit einer Heilsnotwendigkeit einer Taufe zu tun
Röm 6,11 hat ebenso nichts mit der Behauptung der Heilsnotwendigkeit der Taufe zu tun


Um mich der Sünde für „Tod“ zu erachten, eine dafürhalten, brache ich keine Taufe (die ja im Kontext sowieso nur mystisch und nicht real ist) sondern der Umkehr zum Ewigen und das Festhalten daran. Es steht ja weiter, dass die Sünde nicht mehr herrschen soll, wenn sie aber Tod wäre, oder man ihr gestorben ist, kann eigentlich nicht mehr herrschen. Aber sie ist immer noch existierend und somit ist es meine Aufgabe, wem ich meine „Glieder“, mich zur Verfügung stelle. Selbst im „Gesetz“ (welches Paulus da auch immer meint) herrscht die Sünde nicht, wie hier in Vers 14 fälschlicher weise verstanden wird. Gnade ist selbst in der Torah, den weisen und immer noch gültigen Weisungen des Ewigen, die Jesus nicht aufgehoben hat.


Lehit

Alef

Damit wären zumindest schon mal zwei der gleichen Meinung, Alef!

Zitat:

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Zitat von KindGottes

Aber man muss seinen Glauben deswegen nicht öffentlich kundtun, das ist es, was ich damit meinte.
Denn Glauben ist eine Sache zwischen einem einzelnen Menschen und Gott, und niemand weiteres steht da dazwischen oder hat sich da einzumischen.
Außer wenn dieser Mensch das ausdrücklich will.

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Wenn aber die Antwort auf unser Bedürfnis, oder ein Angebot Gottes nicht jedem Menschen persönlich von Gott mitgeteilt wird, sondern durch einen anderen Mensch?
Werden wir ihn dann ansehen als jemanden, der sich zwischen uns und Gott einmischt, oder als das Werkzeug Gottes, durch das Gott mit uns redet?
Und wenn dieser andere Mensch uns dann auch noch die Bedingung Gottes mitteilt, durch die wir der Antwort oder des Angebotes Gottes teilhaftig werden, sehen wir dann diese Bedingung als seine persönliche Erfindung, oder ist sie heilsnotwendig?

Zitat:

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Ich denke doch, das Göttliche ist uns immer treu, ob wir ein Ritual nun ausführen, oder nicht.

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Gott ist immer treu, nur wir sehen es meistens nicht. So zum Beispiel, wenn wir das Ritual, das Gott angeordnet hat, getrennt von Gott betrachten, und sehen Gott hinter diesem Ritual nicht.
Wenn aber Gott ein Ritual zu einem bestimmten Zweck angeordnet hat, dann erweist seine Treue sich gerade darin, daß er seinen Teil immer erfüllt, wenn wir das, von ihm angeordnete Ritual ausüben.

Zitat:

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Eben und der Sinn eines Ritus ist der Sinn, den wir diesem Ritus geben.

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Nein. Sondern, wenn das Ritual von Gott angeordnet wurde, dann kommt es darauf an, welchen Sinn Gott ihm gibt.

Zitat:

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Deswegen ist aber nichts gegen diesen Ritus einzuwenden.
Der Ritus ersetzt nicht eine innere Haltung.

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Der Ritus ersetzt nicht eine innere Haltung, sondern vervollkommnet sie.

Zitat:

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Der Ritus unterstützt nicht selbsttätig eine innere Haltung.

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Der Ritus ist der Ausdruck der inneren Haltung, sonnst ist er nutzlos.

Zitat:

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Die innere Haltung aber kann den Ritus unwichtig machen.

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Man kann den von Gott angeordneten Ritus überbewehrten, oder unterbewehrten. Und beides ist falsch. Beides zeigt von einer falschen inneren Haltung.

Zitat:

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Zitat von Zeuge

Wenn aber die Antwort auf unser Bedürfnis, oder ein Angebot Gottes nicht jedem Menschen persönlich von Gott mitgeteilt wird, sondern durch einen anderen Mensch?
Werden wir ihn dann ansehen als jemanden, der sich zwischen uns und Gott einmischt, oder als das Werkzeug Gottes, durch das Gott mit uns redet?
Und wenn dieser andere Mensch uns dann auch noch die Bedingung Gottes mitteilt, durch die wir der Antwort oder des Angebotes Gottes teilhaftig werden, sehen wir dann diese Bedingung als seine persönliche Erfindung, oder ist sie heilsnotwendig?

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Also hör mal, Gott ist allmächtig und kann sich sehr wohl jedem Menschen persönlich mitteilen.
Falls erforderlich Milliardenfach zugleich und doch jeden Individuell.
Zweifelst Du etwa an Gottes Allmacht?

Zitat:

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Zitat von Zeuge

Gott ist immer treu, nur wir sehen es meistens nicht. So zum Beispiel, wenn wir das Ritual, das Gott angeordnet hat, getrennt von Gott betrachten, und sehen Gott hinter diesem Ritual nicht.
Wenn aber Gott ein Ritual zu einem bestimmten Zweck angeordnet hat, dann erweist seine Treue sich gerade darin, daß er seinen Teil immer erfüllt, wenn wir das, von ihm angeordnete Ritual ausüben.

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Ob das Ritual aber von Gott angeordnet wurde oder nicht, das ist eben Glaubenssache.
Gott braucht keine Rituale um an einem Menschen etwas zu bewirken, denn Gott ist Allmächtig.

Zitat:

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Zitat von Zeuge

Nein. Sondern, wenn das Ritual von Gott angeordnet wurde, dann kommt es darauf an, welchen Sinn Gott ihm gibt.

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Wenn es denn so wäre.
Das wissen wir nicht, weder ich noch Du.

Zitat:

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Zitat von Zeuge

Der Ritus ersetzt nicht eine innere Haltung, sondern vervollkommnet sie.

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oder auch nicht.

Zitat:

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Zitat von Zeuge

Der Ritus ist der Ausdruck der inneren Haltung, sonnst ist er nutzlos.

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Ich gebe Dir recht.

Zitat:

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Zitat von Zeuge

Man kann den von Gott angeordneten Ritus überbewehrten, oder unterbewehrten. Und beides ist falsch. Beides zeigt von einer falschen inneren Haltung.

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...einen Ritus, von dem Menschen annehmen, er sei von Gott angeordnet.
Nun, die richtige innere Haltung, die kennen weder Du noch ich.
Deine Haltung ist Deine Sache.
Ich spreche nicht gegen den Ritus an sich.
Aber ich spreche dagegen, dass Gott erst wenn der Ritus vollzogen ist, etwas für einen Menschen tun kann. Das wiederum widerspräche der Allmacht des Göttlichen.

Zitat:

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Zitat von Alef

Um mich der Sünde für „Tod“ zu erachten, eine dafürhalten, brache ich keine Taufe (die ja im Kontext sowieso nur mystisch und nicht real ist) sondern der Umkehr zum Ewigen und das Festhalten daran.

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Dein weiterer Text wiederlegt das:

Zitat:

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Es steht ja weiter, dass die Sünde nicht mehr herrschen soll, wenn sie aber Tod wäre, oder man ihr gestorben ist, kann eigentlich nicht mehr herrschen. Aber sie ist immer noch existierend und somit ist es meine Aufgabe, wem ich meine „Glieder“, mich zur Verfügung stelle. Selbst im „Gesetz“ (welches Paulus da auch immer meint) herrscht die Sünde nicht, wie hier in Vers 14 fälschlicher weise verstanden wird. Gnade ist selbst in der Torah, den weisen und immer noch gültigen Weisungen des Ewigen, die Jesus nicht aufgehoben hat.

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Daraus sieht man, daß solange du an die heilsnotwendigkeit der Taufe nicht glaubst, kannst du dich nicht der Sünde für tot halten.

Zitat:

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Zitat von KindGottes

Also hör mal, Gott ist allmächtig und kann sich sehr wohl jedem Menschen persönlich mitteilen.
Falls erforderlich Milliardenfach zugleich und doch jeden Individuell.
Zweifelst Du etwa an Gottes Allmacht?

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Können und tun sind verschiedene Sachen. Können kann Gott wohl, er tut's aber nicht.
Willst du mit ihm streiten und ihm vorschreiben, wie er vorgehen soll?

Zitat:

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Ob das Ritual aber von Gott angeordnet wurde oder nicht, das ist eben Glaubenssache.

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Richtig. Der Eine glaubt, der Andere nicht (ist sozusagen ein Ungläubiger).

Zitat:

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Gott braucht keine Rituale um an einem Menschen etwas zu bewirken, denn Gott ist Allmächtig.

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Und dennoch ordnet er sie als Erziehungsmittel an.

Zitat:

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Wenn es denn so wäre.
Das wissen wir nicht, weder ich noch Du.

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Wie du schon gesagt hast, es ist eine Glaubenssache. Wer glaubt, daß die ganze Bibel von Gott inspiriert wurde, für den wurde die Taufe von Gott angeordnet.

Zitat:

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...einen Ritus, von dem Menschen annehmen, er sei von Gott angeordnet.
Nun, die richtige innere Haltung, die kennen weder Du noch ich.

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Sie ist mehrfach in der Bibel gezeigt, und besonders im elften Kapitel des Hebräerbriefes.

Zitat:

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Ich spreche nicht gegen den Ritus an sich.
Aber ich spreche dagegen, dass Gott erst wenn der Ritus vollzogen ist, etwas für einen Menschen tun kann.

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Wie ich schon sagte, können und tun, sind verschiedene Sachen.
Seltsamerweise gibt es in der Bibel mehr als genug Beispiele dafür, daß Gott handelt erst nach einem bestimmten Ritual.

Zitat:

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Das wiederum widerspräche der Allmacht des Göttlichen.

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Gerade weil er Gott ist, setzt er die Bedingungen seines Eingreifens fest, und nicht wir.

@Zeuge

Das ist nun wiederum deine freie Interpretation, wo du deine Lehre in einen Text hineinzwängst, was aber nicht im Text steht.

Ich kann mich durchaus der Sünde Tod halten (zudem ist ja dieser Römer an getaufte gerichtet, die sich doch wieder gegen die Sünde entscheiden müssen, also durchweg nicht Tod gegenüber dem sind), denn ich bin unter der Allmacht Gottes, in seine Händen, und dazu gebraucht es keiner Taufe, welche wirklich nicht hielsnotwendig ist, sondern der Umkehr.



Lehit

Alef

Zitat:

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Zitat von Alef

Ich kann mich durchaus der Sünde Tod halten

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Das bezweifle ich, denn dir fehlt jegliche Grundlage.

Zitat:

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(zudem ist ja dieser Römer an getaufte gerichtet, die sich doch wieder gegen die Sünde entscheiden müssen, also durchweg nicht Tod gegenüber dem sind),

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Du verstehst immer noch nicht, was Glaube ist.
"Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft (Taufe als Teilhabe am Tod Christi), ein Überzeugt sein von Dingen, die man nicht sieht (sich der Sünde für tot halten)." (Hebr. 11:1.)

Zitat:

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denn ich bin unter der Allmacht Gottes, in seine Händen, und dazu gebraucht es keiner Taufe, welche wirklich nicht hielsnotwendig ist, sondern der Umkehr.

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Adam wurde zum Sünder erst nach dem er von der verbotenen Frucht gegessen hat.
Und alle seine Nachkommen kommen als Sünder auf die Welt.
Wir sterben als Sünder erst wenn wir uns auf den Tod Christi taufen lassen.
Denn der Tod Christi hat nicht nur mit unseren Sünden zu tun, die ja eine Folge des Sündenfalls sind, sondern vor allem mit dem Sündenfall selbst.
Das ist kein Mysterium, sondern eine Sache des Gesetzes, das ja den Tod des Sünders fordert, sozusagen eine juristische Sache.

Der Pharao meinte, die Israeliten könnten auch in Ägypten ihrem Gott dienen. Es ist nicht heilsnotwendig das Land zu verlassen. Aber wären sie auf sein Vorschlag eingegangen, blieben sie ihr Leben lang Sklaven des Pharao. Erst als sie das Land verließen, wurden sie von der Sklaverei frei.
Das war auch ein Schattenbild der künftigen Gütter, dessen Wirklichkeit in Christus ist.
Die Befreihung von der Macht der Sünde geht nur durch die Teilhabe am Tod Christi. Und als solche ist die Taufe heilsnotwendig.

@Zeuge

Was du nicht meinst zu meinen, was ich verstehe und glaube.
Selbst in Hebr 11,1 zwängst und suggerierst du deine falsche Lehre der heilsbedingenden Taufe rein, steht doch jenes in keinem Zusammenhang dazu.

Willst du ernsthaft in Frage stellen, dass ich nicht in den Händen des Ewigen bin? Und das nicht etwas wegen einer Taufe.

.

Zitat:

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Zitat von Alef

Selbst in Hebr 11,1 zwängst und suggerierst du deine falsche Lehre der heilsbedingenden Taufe rein, steht doch jenes in keinem Zusammenhang dazu.

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Hebr. 11:1 ist auf jede Glaubenshandlung anwendbar.

Zitat:

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Willst du ernsthaft in Frage stellen, dass ich nicht in den Händen des Ewigen bin? Und das nicht etwas wegen einer Taufe.

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Die ganze Schöpfung ist in den Händen des Ewigen. Pharao war es auch.

Aha, alles ist auf jegliches anwendbar, so ist es Eindeutig, dass eine Taufe nicht Heilsnotwendig ist.


Und unterlasse deine destruktiven suggerierenden Äusserungen.


Lehit

Alef

13. Das Endergebnis des allen laßt uns hören: Fürchte G-tt und befolge seine Gebote, denn dies <gilt> für jeden Menschen.
14. Denn jedes Werk wird G-tt vor ein Gericht über allem Verborgenen ziehen, sei es gut oder böse. (Kohelet)

Von einer Taufe als Gebot wüßte ich nichts.

Absalom

Zitat:

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Zitat von absalom

13. Das Endergebnis des allen laßt uns hören: Fürchte G-tt und befolge seine Gebote, denn dies <gilt> für jeden Menschen.
14. Denn jedes Werk wird G-tt vor ein Gericht über allem Verborgenen ziehen, sei es gut oder böse. (Kohelet)

Von einer Taufe als Gebot wüßte ich nichts.

Absalom

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sorry lieber Absalom, ganz so ist es nicht, es sei denn, Du beziehst dich nur auf das AT.

Zitat:

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Zitat von absalom

13. Das Endergebnis des allen laßt uns hören: Fürchte G-tt und befolge seine Gebote, denn dies <gilt> für jeden Menschen.
14. Denn jedes Werk wird G-tt vor ein Gericht über allem Verborgenen ziehen, sei es gut oder böse. (Kohelet)

Von einer Taufe als Gebot wüßte ich nichts.

Absalom

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hallo absalom
der auftrag erging von jeschua, dem alle macht und gewalt im himmel und auf erden übergeben wurde.

einen schönen tag noch.

Richtig lieber derJohn, ich beziehe mich nur auf die Schriften, welche für die Urgemeinde verbindlich waren. Bekanntlich gab es das N.T. zu Zeiten der Jünger noch nicht.

Die Lehren von Tovel - Tauchen - Taufen sind sehr alt und finden ihren Ursprung in den sog. Prophetentaufen - Waschung, Reinigung, Weihung. Immer wieder in der Geschichte des alten Israel, 100 %ig belegbar seid den Makkabäern, gab es die sog. Volkstaufe, welche als Bußtaufe also Umsinnungsbekundung und zugleich Waschung und Weihung verstanden wurde – insbesondere vor den Hohen Tagen.

Erst mit den Essenern und Pharisäern verbreitete sich eine weit aus größere Bedeutung der Taufe und dessen Ritus. In diesem Zusammenhang muß man auch Jochanan und Jesus sehen. Diese übernehmen im Wesentlichen den essenischen Ritus und deren Bedeutung, hingegen - zumindest in Sachen des formalen Ritus (Begießung) - die spätere Kirche sich eher an die pharisäische Praxis hält.

Die frühchristliche Bedeutung der Taufe, enthält hingegen ganz neue und im Judentum nicht belegbare Elemente ab dem 1. Jahrhundert - Mysterientaufe - welche allerdings aus anderen antiken Kulten sehr gut belegt sind. Soweit der Sachverhalt. Gerne kann man ja einmal aufzeigen, wie das jüdische Taufverständnis war und wo es sich deutlich vom späteren christlichen unterscheidet.

Das die Tovel nicht als Heilsnotwendig verstanden wurde steht außer Frage, allerdings muß man einschränkend sagen, dass diese für viele Kreise genau so dazu gehörte und als wichtig erachtet wurde wie das damalige koscher Essen (was längst nicht so verbreitet war, wie man allgemein hin zu meinen glaubt) oder der Gang zum Tempel.

Für die Essener, deren Ansichten Jochanan und Jesus mehrfach vertraten, galt die Tovel zugleich auch als Bestätigung der Bußfertigkeit, was mehrfach und sehr eindrücklich in dessen Schriftgut verbürgt ist.
Wenn essenisch getaucht wurde, erwartete man eine Himmlische Stimme oder Erscheinung - also ein Widerhall - um die Gültigkeit der Waschung bestätigt zu bekommen. Mehrfach wird genau dieses Phänomen in essenischen Schriften belegt. Paulus hatte übrigens deshalb so viele Probleme mit den Jochananjüngern, weil sie bei seiner Heidentaufe das so nicht vorfanden, wohl aber bei denen der jüdischen Urgemeinde. Siehe auch Apg, wo gleiches berichtet wird. Und das Paulus deshalb wettert, dass Juden immer ein Zeichen wollen. Es ging da um die Taufe, wie der 1. Kor.Brief belegt.

Fast alle Rabbinen unterzogen sich diesem Tauchbad und es wird vielfach belegt, dass sie gesalbt wurden mit dem Ruach Koddesh? Man lehrte sogar, dass sie erst dadurch befähigt wurden. Das die Mehrheit der Essener selbst ursprünglich Pharisäer waren und anfänglich Jochanan unterstützen, steht heute außer Frage.

Das Jochanan sich von den Essenern abwandte, hatte einen ganz triftigen Grund, sie lehrten, dass man der Obrigkeit gehorchen muss, was für ihn im Widerspruch zu der Lehre der Propheten war. Hier liegt der Konflikt zwischen Herodes und Jochanan begründet und zugleich auch der Konflikt zwischen Jesus und Herodes und insbesondere der große Konflikt zwischen Essenern und Jesus, der urtümlicher Weise den Pharisäern in die Schuhe geschoben wird.

Absalom

Herold, dass ist deine Glaubensansicht und faktisch nicht belegbar. Mich interessieren aber nur Fakten und nicht dein Glaube! Denn kenne ich doch nun schon zur Genüge.

Absalom

Zitat:

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Zitat von absalom

Herold, dass ist deine Glaubensansicht und faktisch nicht belegbar. Mich interessieren aber nur Fakten und nicht dein Glaube! Denn kenne ich doch nun schon zur Genüge.

Absalom

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hallo absalom
das wurde schon oft durchgekaut, da ist wirklich nichts mehr zu holen.
belassen wir es.

Genau Herold, und ich lasse dir gerne deinen Glauben, weil er dich erfüllt und glücklich macht! So wie mich mein Glaube erfüllt und glücklich macht.

Ach übrigens, ich habe mir noch einmal über den Begriff "Namen" Gedanken gemacht.

So, extra für dich:

Matthäus: 1/21: Du sollst ihm den Namen Jesus geben, denn er wird sein Volk erlösen. So steht es zumindest in etwa in allen gängigen Bibeln. Warum ist es Gott so wichtig, dass sein Gesalbter – eigentlich „Jeshua“ heißen soll? Warum nicht Immanuel, Abraham, Mose oder Jeremia, etc. Ich habe mir einige Gedanken darüber gemacht und mal versucht diesen Text in hebräischer Version zurück zu übersetzen, mit folgendem tiefsinnigen Ergebnis: „Wekarat ät schemo jeshua ki joschia et amo“ (lautsprachig wiedergegeben) Was nichts anderes bedeutet: Du sollst ihm den Namen geben, denn durch ihn wird Gott erlösend wirken. (Jeshua in dieser Satzstellung bedeutet: Gott wird erlösen) Durch den Sprachrhythmus, den hier das hebräische nur zulässt, gibt es eigentlich gar keinen direkten Personenamen, sondern es entsteht eine ganz klare Kernaussage der Berufung dieses Menschen und erst dadurch entsteht ein Name. Also das „Programm Gottes“ wird namentlich - personifiziert! Eine biblische Besonderheit, die man auch bei Abraham (der Vater vieler Völker), und anderen Personen der Bibel entdecken kann.

Ps.: Mal einen kleinen Einblick in MEIN Glaubensleben!


Absalom

Zitat:

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Zitat von absalom

Genau Herold, und ich lasse dir gerne deinen Glauben, weil er dich erfüllt und glücklich macht! So wie mich mein Glaube erfüllt und glücklich macht.

Ach übrigens, ich habe mir noch einmal über den Begriff "Namen" Gedanken gemacht.

So, extra für dich:

Matthäus: 1/21: Du sollst ihm den Namen Jesus geben, denn er wird sein Volk erlösen. So steht es zumindest in etwa in allen gängigen Bibeln. Warum ist es Gott so wichtig, dass sein Gesalbter – eigentlich „Jeshua“ heißen soll? Warum nicht Immanuel, Abraham, Mose oder Jeremia, etc. Ich habe mir einige Gedanken darüber gemacht und mal versucht diesen Text in hebräischer Version zurück zu übersetzen, mit folgendem tiefsinnigen Ergebnis: „Wekarat ät schemo jeshua ki joschia et amo“ (lautsprachig wiedergegeben) Was nichts anderes bedeutet: Du sollst ihm den Namen geben, denn durch ihn wird Gott erlösend wirken. (Jeshua in dieser Satzstellung bedeutet: Gott wird erlösen) Durch den Sprachrhythmus, den hier das hebräische nur zulässt, gibt es eigentlich gar keinen direkten Personenamen, sondern es entsteht eine ganz klare Kernaussage der Berufung dieses Menschen und erst dadurch entsteht ein Name. Also das „Programm Gottes“ wird namentlich - personifiziert! Eine biblische Besonderheit, die man auch bei Abraham (der Vater vieler Völker), und anderen Personen der Bibel entdecken kann.

Ps.: Mal einen kleinen Einblick in MEIN Glaubensleben!


Absalom

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hallo absalom
das erklärt immer noch nicht, warum "in den namen des messias jeschua" taufen.

einen schönen tag noch.

Herold, Gegenfrage, warum sollte man es nicht tun? Ich weiß nicht was du hast? Ich habe nichts gegen eine Tovel, ganz im Gegenteil. Ich habe aber etwas gegen eine Mysterientaufe. Genau da liegt der faule Fisch begraben.

So nun gut aber damit, wir wollen unseren persönlichen Glauben nicht zum Glaubensgut anderer machen.

Zitat:

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Zitat von absalom

Herold, Gegenfrage, warum sollte man es nicht tun? Ich weiß nicht was du hast? Ich habe nichts gegen eine Tovel, ganz im Gegenteil. Ich habe aber etwas gegen eine Mysterientaufe. Genau da liegt der faule Fisch begraben.

So nun gut aber damit, wir wollen unseren persönlichen Glauben nicht zum Glaubensgut anderer machen.

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hallo absalom
du scheinst es nicht zu wissen?
"in den namen" von jemandem, das heisst, dass dir alles angerechnet ist, was mit dieser person zu tun hat. das ist kein mysterium, sondern göttliche wirklichkeit. es ist somit meine teilhaberschaft jeschuas in allem!

Lieber Herold, was ich zu wissen glaube oder nicht - ach lassen wir das. Herold, ich rede von Maßstäben der Zeit Jesu, seiner Umwelt, seiner Religion, seiner Kultur, etc. Ich rede nicht von christlicher Theologie!

Wenn du glaubst durch deine Taufe an Jesus Anteil zu gewinnen, dann ist es doch ok. Genau das ist dann ein Mysterium, dein Mysterium und nichts anderes hat man in der Antike und deren Kulten praktiziert, durch sog. Personaltaufen Anteile an der Gottheit zu bekommen. Man vereinigte sich durch die Taufe mit der Gottheit, gewann Anteil an ihr und dies zumeist in solchen Kulten, wo die Gottheit starb und auferstanden ist.

Das hat allerdings nur wenig damit zutun, was Jesus verkündigte zu seinen Lebzeiten!!! und das was die Urgemeinde praktizierte. Eventuell hatte sie doch ein jüdisches Verständnis - es waren anfänglich ja Toratreue Juden, wie die Apg. diese beschreibt - und wussten, was es mit dem Namen auf sich hat. Und dazu habe ich schon angeführt, eine gängige Praxis damaliger Zeit im Judentum, welche nichts mit einer Mysterientaufe auf sich hat.


Sie auf einen toten Gott (undenkbar im Judentum!!!) und auferstanden Gott (noch undenkbarer) taufen zu lassen, ist ein Fall für die hellenistische Kultabteilung. Da kann man sich drehen und wenden wie man will, dass ist ein religionshistorischer Fakt.


Absalom

Zitat:

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Zitat von Zeuge

Können und tun sind verschiedene Sachen. Können kann Gott wohl, er tut's aber nicht.
Willst du mit ihm streiten und ihm vorschreiben, wie er vorgehen soll?

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ICH? Ganz bestimmt nicht!
Ich glaube, dass Gott alle kann und ich glaube, dass Gott alles Tut, was einer Seele hilft, ungeachtet dessen, ob sie getauft wurde, oder nicht.

Zitat:

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Zitat von Zeuge

Richtig. Der Eine glaubt, der Andere nicht (ist sozusagen ein Ungläubiger).

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Nein, ein Andersgläubiger.

Zitat:

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Zitat von Zeuge

Wie du schon gesagt hast, es ist eine Glaubenssache. Wer glaubt, daß die ganze Bibel von Gott inspiriert wurde, für den wurde die Taufe von Gott angeordnet.

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Nun, bei manchen Bibelstellen da hatte mal einer beim Channeln auf dem dritten Auge geschielt.

Zitat:

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Zitat von Zeuge

Wie ich schon sagte, können und tun, sind verschiedene Sachen.
Seltsamerweise gibt es in der Bibel mehr als genug Beispiele dafür, daß Gott handelt erst nach einem bestimmten Ritual.

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Seltsamer Weise? ? ?
Wenn der Klerus mittels Ritualen, die noch erkaut werden mussten, eine Machtfunktion ausüben konnte, was wundert dann, dass das so in der Bibel steht?

Zitat:

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Zitat von Zeuge

Gerade weil er Gott ist, setzt er die Bedingungen seines Eingreifens fest, und nicht wir.

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Wenn es eine Bedingung des Göttlichen Eingreifens gibt, dann ist das die Liebe.
Wenn Menschen sagen, Gott greift nur dann ein, wenn Du blablabla, dann ist immer Vorsicht geboten.

Zitat:

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Zitat von KindGottes

Wenn der Klerus mittels Ritualen, die noch erkaut werden mussten, eine Machtfunktion ausüben konnte, was wundert dann, dass das so in der Bibel steht?

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Was hat der Klerus mit der Bibel zu tun? Weißt du nicht daß sie von Juden geschtieben wurde, als es noch keinen Klerus gab?

Zitat:

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Wenn es eine Bedingung des Göttlichen Eingreifens gibt, dann ist das die Liebe.
Wenn Menschen sagen, Gott greift nur dann ein, wenn Du blablabla, dann ist immer Vorsicht geboten.

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Du has wohl keine Ahnung von Erziehung, was?

hallo absalom

Sie auf einen toten Gott (undenkbar im Judentum!!!) und auferstanden Gott (noch undenkbarer) taufen zu lassen, ist ein Fall für die hellenistische Kultabteilung. Da kann man sich drehen und wenden wie man will, dass ist ein religionshistorischer Fakt.


Absalom[/QUOTE]
hallo absalom
jeschua war kein toter gott und auch kein auferstandener. was ist denn das für ein unsinn? jeschua war ein mensch, der erste der nach dem geist gezeugt wurde. als solcher ist er gestorben und vom vater auferweckt worden.
ausserdem ist die taufe nicht mystisch, sondern juristisch.
es ist mir aber klar, dasss du das nicht erfassen kannst. um zu erkennen, was uns in christus geschenkt ist, braucht es voraussetzungen, die du als solche ja die ganze zeit ablehnst.
also belassen wir es dabei. du brauchst ja nach deiner meinung keinen mittler vor gott. na denn, das ist dein glaube.

einen schönen tag noch.

Zitat:

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Zitat von KindGottes

Wenn der Klerus mittels Ritualen, die noch erkaut werden mussten, eine Machtfunktion ausüben konnte, was wundert dann, dass das so in der Bibel steht?

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Zitat:

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Zitat von Zeuge

Was hat der Klerus mit der Bibel zu tun? Weißt du nicht daß sie von Juden geschtieben wurde, als es noch keinen Klerus gab?

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Warum wurden gewisse Evangelien in den Rang des Gotteswortes erhoben, andere Evangelien aber für den kirchlichen Gebrauch verboten "Die apokryphen Schriften"?
Zweitens können Manipulationen auch nicht ausgeschlossen werden.
Kurz: selbst nachdenken kann niemals schaden.

Zitat:

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Zitat von KindGottes

Wenn es eine Bedingung des Göttlichen Eingreifens gibt, dann ist das die Liebe.

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Zitat:

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Zitat von Zeuge

Du has wohl keine Ahnung von Erziehung, was?

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Die ideale Erziehung ist eine Erziehung mit bedingungsloser Liebe.
Und Liebe kann auch mal schimpfen, außer Frage.
Liebe ist nicht ein "Ja" zu allem, was jemand tut.
Aber es ist ein "Ja" zur Person, die es tut.

Und diese Größe wird Gott nicht zugebilligt, wenn jemand sagt, Gott würde verdammen.

Und hier die gesetzliche Grundlage, warum die Taufe unseren Tod bedeutet:

"Alles Gebannte, das an Menschen mit dem Bann belegt wird, darf nicht ausgelöst werden: es muß getötet werden.

Man soll nicht untersuchen, ob es gut oder schlecht ist, und darf es nicht vertauschen. Wenn man es dennoch irgend vertauscht, wird es selbst (heilig) bleiben, das Eingetauschte aber wird heilig werden; es darf nicht eingelöst werden." (Lev. 27:29,33.)

"Ich bitte für sie; nicht für die Welt bitte ich, sondern für die, welche du mir gegeben hast, denn sie sind dein
- und alles, was mein ist, ist dein, und was dein ist, mein - und ich bin in ihnen verherrlicht.

Und ich heilige mich selbst für sie, damit auch sie Geheiligte seien durch Wahrheit." (Joh. 17:9,10,19.)

"... Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat,
um sie zu heiligen, (sie) reinigend durch das Wasserbad im Wort,
damit er die Gemeinde sich selbst verherrlicht darstelle, die nicht Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern daß sie heilig und tadellos sei." (Eph. 5:25-27.)

"...; denn du bist geschlachtet worden und hast durch dein Blut für Gott erkauft aus jedem Stamm und jeder Sprache und jedem Volk und jeder Nation
und hast sie unserem Gott zu einem Königtum und zu Priestern gemacht, ..." (Off. 5:9,10.)

"Denn ihr wißt, daß ihr nicht mit vergänglichen Dingen, mit Silber oder Gold, erlöst worden seid von eurem eitlen, von den Vätern überlieferten Wandel,
sondern mit dem kostbaren Blut Christi als eines Lammes ohne Fehler und ohne Flecken." (1Pet. 1:18,19.)

Zitat:

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Zitat von Zeuge

Und hier die gesetzliche Grundlage, warum die Taufe unseren Tod bedeutet:.

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Hallo zeuge,

das ist so nicht richtig im Sinne der Bibel. Dir Taufe ist das Begräbnis des Toten alten Menschen.Leider werden Viele begraben ohne dass sie gestorben waren.

Vor der Taufe sollte folgendes geschehen sein:

Matth.16, 24 Da sprach Jesus zu seinen Jüngern: Will mir jemand nachfolgen, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir. Denn wer sein Leben erhalten will, der wird's verlieren; wer aber sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden.26

a)Selbstverleugnung heißt: mein ich steht nicht mehr im Mittelpunkt. Ich begehre nichts mehr für mich. Ich verzichte zu Gunsten eines anderen auf das was ich gerne haben möchte.

b)Das Kreuz aufnehmen heißt: so wie Jesus das Kreutz auf sich nahm um daran zu sterben, so muss ich mein Kreuz auf mich nehmen und den alten Menschen, das ich kreuzigen, dem Fleisch zu sterben.

Wir wissen ja, dass unser alter Mensch mit ihm gekreuzigt ist, damit der Leib der Sünde vernichtet werde, sodass wir hinfort der Sünde nicht dienen. Röm.6,6

Denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben ein für alle Mal; was er aber lebt, das lebt er Gott. 11 So auch ihr, haltet dafür, dass ihr der Sünde gestorben seid Röm.6,10

Der alte tote Mensch muss begraben werden


die Wassertaufe durch untertauchen
Mark.16,16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden;



so sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln Röm.6,4

jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden Apg.2,38

Das ist ein Vorbild der Taufe, die jetzt auch euch rettet. Denn in ihr wird nicht der Schmutz vom Leib abgewaschen, sondern wir bitten Gott um ein gutes Gewissen, durch die Auferstehung Jesu Christi, 1.Petr.3,21

Zitat:

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Zitat von derjohn

Die Taufe ist das Begräbnis des Toten alten Menschen.

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Nur im Blick auf den, der für uns gestorben ist.

Zitat:

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Leider werden Viele begraben ohne dass sie gestorben waren.

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Weil ihr Blick nicht auf den, für sie Gekreuzigten, gelenkt wird.

Denn an sich selbst hat die Taufe keine Wirkung, sondern nur im Zusammenhang mit dem Tod Christi.
So, z.B., wie das Wasser im Jordan nicht von sich aus den Naaman vom Aussatz gereinigt hat, sondern nur im Zusammenhang mit dem Wort des Propheten Elisa.

Und alles andere, was du hier über die Taufe zitiert hast, ist der Sinn der Taufe. So müssen wir über die Taufe denken.
Damit die Menschen aber so denken, muß es ihnen gesagt werden. Denn der Glaube kommt vom Hören.
"Dank" der Sakramentenlehre aber gibt es massenhaft Getaufte, die kein Ahnung vom Sinn der Taufe haben.

Zitat:

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Zitat von derjohn

das ist so nicht richtig im Sinne der Bibel. Dir Taufe ist das Begräbnis des Toten alten Menschen.Leider werden Viele begraben ohne dass sie gestorben waren.

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"des Toten alten Menschen"?
evtl: "des toten vorigen Menschen"?
Wer wird begraben, ohne gestorben zu sein?
Die Nichtgetauften?
Und wo ist das Problem?

Zitat:

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Zitat von Zeuge

Nur im Blick auf den, der für uns gestorben ist.



Weil ihr Blick nicht auf den, für sie Gekreuzigten, gelenkt wird.

Denn an sich selbst hat die Taufe keine Wirkung, sondern nur im Zusammenhang mit dem Tod Christi.
So, z.B., wie das Wasser im Jordan nicht von sich aus den Naaman vom Aussatz gereinigt hat, sondern nur im Zusammenhang mit dem Wort des Propheten Elisa.

Und alles andere, was du hier über die Taufe zitiert hast, ist der Sinn der Taufe. So müssen wir über die Taufe denken.
Damit die Menschen aber so denken, muß es ihnen gesagt werden. Denn der Glaube kommt vom Hören.
"Dank" der Sakramentenlehre aber gibt es massenhaft Getaufte, die kein Ahnung vom Sinn der Taufe haben.

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natürlich hat die Taufe nur eine symbolische bedeutung aber sie ist eine forderung gottes.

die opfer im alten heiligtum hatten auch nur symbolische bedeutung. die hätten ja auch sagen können, brauchen wir nicht, gott vergibt uns auch so die sünden.