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Samu, ich denke, für den Moment lass ich für meinen Teil es einfach so stehn.
Für mich weißt quasi jeder Atemzug des AT auf Jesus und sein großes Werk hin und es ist schwer nachzuvollziehen, wie man das nicht so sehen kann.
Aber im Moment möchte ich mehr dazu noch nicht sagen.
SHALOM von einer JC, die heute morgen schon wesentlich gelassener ist als gestern spät abends ;-)
jetzt reden wir im kreis rum... ich versteh langsam nix mehr... vielleicht sollt ich mal versuchen mit meinem Hund zu reden... nicht dass ich ihn verstehn würde aber mein Hund kann mich wenigstens glauben lassen, dass er mich versteht...
JC da bin ich doch froh, dir einen gelassenen Tag! :D
@Rafi im Kreis herum, WARUM? Ich rede auch mit meiner Katze, die versteht mich wenigstens - ggg - .
Samu
Ihr lieben Gnadenkinder,
wisst ihr, ein Urbayer würde das so treffend zusammenfassen...
"Jessus-Maria-und-Josseff...Es is halt a Kreiz mit dem Kreiz!"
Tanuki
Ja, Tanuki gute Worte - gggg-
:14
hm... irgendwas an diesem Satz will ich einfach nicht kapieren...Zitat:
Stellvertretenden Tod Jesu? Nein ich brauche ihn nicht, sorry, dass muss ich ablehenen, aus glaubensgründen, und ich nehme ihn an aus glaubensgründen!
Klingt sicher etwas Paradox, ist es aber nicht. Wenn ich glaube, dass er ein Sühneopfer war, was es so nicht in unserer Bibel gibt und schon gar nicht als Mensch, so lehne ich es ab, wenn ich aber glaube dieser Jeshua gab sich für mich hin, um des Heilswillen Gottes für die Menschheit, so nehme ich es dankend an, sein Opfer!
du lehnst es ab wenn man sagt dass Jesus ein Sühneopfer war,
nimmst es an wenn man sagt dass er sich für dich hingegeben hat...
irgendwie luft aber beides auf das gleiche hinaus und zwar dass du das Opfer du sie Selbsthingabe von Jesus brauchst weil du als sündiger Mensch nicht ewiges Leben eröangen kannst...
wo ist jetzt der Unterschoed zwschen dem Sühneopfer und der Selbsthingabe? Dass die Selbsthingabe freiwillig erfolgt? Na gut... warum nennen wirs dann nicht ein freiwilliges Sühneopfer?
hm.. kannste des mal einfach in andern Worten nochmal schreiben...
vielleicht versteh ich des ja wenn ich nochmal drüber schlaf und du des ein bissl anders formulierst...
Also ich verstehe die Aussage von Samu, so wegen Hingabe und Sühne.
Es ist ja dieser Opferbegriff, den die christliche Theologie mit diesen Opfern vom Tenach assoziiert. Ein sich hingeben, wie es eigentlich im griechischen Text vom NT heisst, wird dann als ein sich opfern übersetzt, was wieder ein Opfern nach dem Tempelritus suggeriert.
Ich hatte ja auch schon über die Stelle im Jesaja geschrieben, dass es sich wirklich auf das Volk Israel bezieht. Wo oft wurden die Juden die Krankheiten der Welt aufgeladen, wie in den Zeiten der Pest? Welches Volk wird immer wieder verfolgt und drangsaliert? Und zwar um der Nationen willen! So tragen die Juden die Schuld dieser Welt und treten täglich in ihren Gebeten für sie ein. Naja, ich studiere im Moment ein Buch über das jüdische Gebet. Und es erstaunt mich wirklich immer wieder neu, diese Liebe die dieses Volk zu Gott hat. Und dass sie genau so aus der Gnade und Barmherzigkeit Gottes leben, wie es auch Christen wollen.
Jeshua hatte sich verwendet und verwendet sich heute noch für uns, das ist sein sich hingeben.
Ein sich hingeben, das machen viele Menschen auch sonst. Wie viele setzen ihr Leben für andere aufs Spiel? Wie viele Menschen verwirklichen nicht nur sich selber, sondern verwenden sich für Familie, Angehörige oder Menschen aus andern Ländern? Dieses sich hingeben hat nichts mit Sühne zu tun.
Der Mensch kann nur für sich selber Sühne erlangen, denn Sühne beginnt mit dem Zugeben und Bekennen der Schuld und dem wieder Gutmachen, soweit es möglich ist. Dazu braucht es kein Opfer, eine (Opfer-) Gabe kann höchstens ein Ausdruck dessen sein, was geschehen ist.
Es ist auch weiter zu beachten, das das Evangelium Jeshuas noch keine Kreuztheologie beinhaltete. Es beauftrage seine Jünger damit, seine Lehre in die Welt hinauszutragen (Mt 28 ). Und diese Lehre war der Inhalt der Torah, welche er in den 2 Geboten zusammenfasste. Selbst dieses zusammenfassen ist ja nichts neues, es entstammt aus der Torah, und es geht dem wieder die Proklamation voraus: Höre Israel, Jahwe, unser Elohim, Jahwe ist einzig. Die Kreuzestheologie kam erst einiges später auf. Selbst in der Apg wird nur von Petrus darauf hingewiesen, dass Jeshua daran umgebracht wurde.
Und wenn gesagt wird, dass Jehsua „um unsere Sünde Willen gestorben sei“, so stellen sich die Schreiber unter die Schuld der verantwortlichen, welche Jeshua unrechtmässig und gesetzeswidrig hinrichten liessen.
5.Mose 18,15 Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein Gott, aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern, erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören!
Gruss
Alef
Danke Alef, dem ist eigentlich nichts hinzu zu fügen! Toda Raba!
@Rafi, deine Antwort kommt wie besprochen via Mail!
Wer wirklich mal den Unterschied zwischen Sühnetod, Opfer und Lösegeld wissen will, den verweise ich ins Dawar und hier zu Jesaja, wo man ausgiebig alles nachlesen kann.
Samu
Ich zwinge niemandem meinen Glauben auf. Jeder darf glauben, wie er möchte.
Aber ich will den vorangegangenen Beitrag von Alef einfach mal kommentieren um zu zeigen, was in mir vorgeht, wenn ich sowas lesen:
Für mich - mit meinem Glauben - ist diese Aussage schon fast gotteslästerlich. Sorry, ist so. Gott liebt die Welt so sehr, dass er all ihre Schuld auf sich nimmt und dann gehen Menschen hin und beziehen das auf sich, dass sie diese Helden sind.Zitat:
Zitat von Alef
Das ist das, was ich beim lesen dieser Stelle empfand.
Dazu kommt, dass in dem Jesaja 53 Text steht "der von keiner Sünde wusste", wenn ich nicht irre. Wie passt das zum jüdischen Volk oder - besser - zu irgendeinem Menschen?
Zitat:
Und es erstaunt mich wirklich immer wieder neu, diese Liebe die dieses Volk zu Gott hat. Und dass sie genau so aus der Gnade und Barmherzigkeit Gottes leben, wie es auch Christen wollen.
Lies mal genau, was du geschrieben hast: Das Jüdische Volk HAT diese Liebe, die Christen WOLLEN die Gnade und Barmherzigkeit blos haben.
Das ist ein übler Schlag in die Magengegend.
Ich will sicher nicht judenfeindlich erscheinen. Aber auch dieses Volk besteht nur aus Menschen.
Und wenn ich zum Beispiel das Buch der Richter lese und sehe, wie oft sie sich immer und immer wieder eiskalt von Gott abgewandt haben, oder wie sie in der Wüste schon so schnell ein goldenes Kalb wollten und so weiter und so fort, da frage ich mich: gibt es da wirklich mehr Liebe als in anderen Völkern??
Ich glaube, alle Menschen sind da gleich.
Und wenn das große Werk Jesu, in dem er nicht nur für seine Familie oder besten Freunde sondern für jeden Mörder, Vergewaltiger, Gotthasser und Gauner gestorben ist - und das ohne eigene Schuld, wenn das mit alltäglichem anderer Menschen verglichen wird, macht es mich wütend. Was er tat, war mehr als eine kleine menschliche Heldentat.Zitat:
Jeshua hatte sich verwendet und verwendet sich heute noch für uns, das ist sein sich hingeben.
Ein sich hingeben, das machen viele Menschen auch sonst. Wie viele setzen ihr Leben für andere aufs Spiel?
Ich schreibe das, weil ich euch bitten möchte, auch ein wenig Rücksicht zu nehmen auf Menschen, die halt blos Menschen sind und nicht zum Volk Israel gehören. Denn auch sie sind wertvoll, geliebt und haben echte Liebe sowie verletzbare Gefühle.
Danke.
JC, genau hier zeigt sich der gewaltige Unterschied, indem du schreibst: "Gott liebt die Welt so sehr, dass er all ihre Schuld auf sich nimmt..." . Das ist in meinen Augen schon fast "gotteslächerlich". Denn wie könnte der Heilige und einzig Gerechte Schuld auf sich laden? Weißt du eigentlich, was Heilig = Kaddosch und Gerechte = Zadik bedeutet? Ganz offensichtlich nicht.
Hier treffen in der Tat Welten aufeinander, die nicht vereinbar sind!
Ebenso deine Vorstellungen von Opfer und Sühne, die so meinem Glauben und auch der hebr. Bibel gänzlich fremd sind. Das ist leider nun mal eine Tatsache.
Hier muss für mich Jesus zum Nichtjuden werden und mehr noch zum Fremden seiner eigenen Religion, was allerdings nicht so war und ist, allerdings dazu wurde er gemacht. LEIDER!
Samu
Das muss ich mir nicht sagen lassen, auch nicht von dir, weiser samu!Zitat:
Zitat von Samu
Mir langt's für heut mit dem Herabblicken auf andere, was leider viel zu oft praktiziert wird.
Nachtrag, lies mal Ezechiel 4/4-8, eventuell hilft dir das, um das Gesagte von Alef zu verstehen und auch den Unterschied zwischen Lösegeld und Opferung zu verstehen.
Dazu auch Jesaja 57/1-17 oder Jeremia 15/ 10 - 21.
Hier bekommt man eine Dimension davon, was Lösegeld und Selbsthingabe bedeutet. Hier erklärt sich Alefs Ausführungen, die sehr wohl auf ganz festen biblischen Fundament beruhen.
Samu
JC du sprichst von Gotteslästerung! Also Bitte!
Samu
Lies vielleicht einfach mal genau, was andere schreiben:Zitat:
Zitat von Samu
Aber was soll's. Du darfst zwar anderen absprechen, die Bedeutung von Heiligkeit zu kennen, Alef darf den Christen absprechen, Gnade und Barmherzigkeit zu HABEN, aber wehe wir sagen auch mal was.Zitat:
Für mich - mit meinem Glauben - ist diese Aussage schon fast gotteslästerlich.
Das ist also der hochgelobte Dialog.
Und wenn dann mal jemand sein Herz öffnet und zeigt, wo Worte verletzend sind, ist offenbar die passende Reaktion nicht zu überlegen, warum man andere verletzt sondern lieber weiter austeilen.
Soviel zu der großen Liebe.
So, und nun will ich wirklich nicht weiter stören.
Liebe JC, Alef hat mit Sicherheit niemand Gottes Barmherzigkeit abgesprochen und auch nicht die Gnade, dessen bedürfen wir alle ohne Ausnahme!
Ich spreche dir auch nicht dein Wissen ab, sondern Frage mich ernsthaft wie man Gott und Schuld oder Sünde in einem Atemzug nennen kann oder gar ihm zuschreiben kann, besser aufladen kann. Das ist schon erstaunlich. Da sind dann doch berechtigte Aussagen fällig. Denn es könnte ja auch sein, dass du eventuell dann mit solchen Aussagen die Gefühle von Menschen verletzt, die an die Heiligkeit Gottes glauben und hoffen. Eine solche Aussage: "mit Schuld beladener und tragender Gott", ist gerade zu so ein Anlass, der dann so was provoziert.
Es ist nun wohl eine jüdische Einfältigkeit, dass bei Gott der Spaß aufhört und der Ernst beginnt, zumindest, wenn wir ihm irgendwelche menschliche Sachen zuordnen wollen. Da versteht dann ein solcher Mensch keinen Spaß mehr, sorry dafür.
JC, ich will dich doch nicht persönlich angreifen und eventuell ist eben unsere religiöse Welt so verschieden, dass wir keinen Konsens finden können, weil wir eben zwei gänzlich verschiedenen Religionen und Glauben angehören. Ich werde das so akzeptieren können und müssen.
Samu
In diesem Thread sehe ich mich wieder vor einigen Monaten. Ich ärgerte mich und verstand manchmal die Welt nicht mehr. Ich hatte Mühe mit jüdischen Auslegungen, hörte Dinge die meine "Christenohren" noch nie so gehört haben.
Eine Nacht lang rang ich mit Gott, oder er mit mir, bis ich mich durchgerungen hatte auf mein rotes Tuch (Samu und andere) zuzugehen um hinter dem "in meinen Augen Kritiker", den Menschen, das Geschöpf Gottes zu suchen. Wir trafen uns dann zu einem Gespräch, wo es nicht darum ging, dass wir uns gegenseitig den Glauben schlecht machen wollten oder gar ausreden, sondern wo es darum ging, sich verstehen zu können. Nach diesem Treffen war ich tief berührt über die gegenseitige Achtung und Wertschätzung die wir zueinander aufbauen konnten. Daraus entstand ein Dialog und eine gegenseitige tiefe Freundschaft.
Ich las viel, redete viel über die Dinge die mich beschäftigten und ich war und bin viel im Gebet. Alles muss ich vor Gott ausbreiten, denn ER ist es, der mir hilft, die Sache zu prüfen und das Gute zu behalten.
Heute stehe ich an einem anderen Punkt. Ich bin dem Gott Israels viel näher, beginne Zusammenhänge zu verstehen und zu erahnen. Weiter vorne im Thread fällt die Aussage:
Ich möchte niemanden hier verletzten und ich rede nur von mir selber, aber die Heiligkeit Gottes war mir nie so nahegebracht worden, wie die Juden sie haben. Schon in der deutschen Sprache, in der schweizerischen Mundart etwas weniger nach meinem Empfinden, aber auch schlimm, wird Gott für alles und jede Gefühlsbeschreibung verwendet, für banale Ausrufe etc. Das hatte zur Folge, dass Gott für mich gar nie in seiner ganzen Heiligkeit erkannbar war und ich ihm deswegen auch nicht das entgegenbrachte, was ihm zusteht.Zitat:
Weißt du eigentlich, was Heilig = Kaddosch und Gerechte = Zadik bedeutet? Ganz offensichtlich nicht.
Durch mein Nachforschen habe ich mich auf Jüdische Gebetsbücher und auch auf die Torah eingelassen. Und ich staune ob der Tiefe die mir darin begegnet, die Gottesfurcht, die Ehre und Allmacht des Schöpfers. Ich erahne langsam was es heisst, er ist ohne Anfang und Ende (begreifen werde ich es wohl nie können), er ist der Allheilige. ein Ausdruck der so nicht in meinem Repertoire vorhanden war. Ich empfinde vom jüdischen her gesehen nicht nur das das Wort "heilig" viel tiefer, sondern auch das Wort "Erbarmen", ebenso die Gottesfurch.
Heute kann ich verstehen wie Christen sich fühlen wenn sie mit jüdischem Denken konfrontiert werden, verstehe aber auch die Juden wenn sie sich unverstanden fühlen.
Warum schreibe ich das so offen und gebe mich der Verletzlichkeit preis? Weil ich mich stark machen möchte für einen guten Dialog zwischen Christen und Juden, zwischen den Menschen hier im Forum. Wir können uns soviel geben wenn wir einander "hinhören" statt "zu-hören". Alles unter dem Motto von 1. Thessalonicher 5,20:
Prüfet alles. Das Gute behaltet.
Ich selber möchte die letzten Monate nicht mehr missen. Ich habe mich verändert, ja, das stimmt. Ich durfte aber auch Schatzgräber sein und reiche Beute machen.
Meine persönliche Jahreslosung von diesem Jahr ist Lukas 4,4:
Der Mensch lebt nicht allein vom Brot, sondern von einem jeden Wort Gottes.
Meine Zuversicht ist, dass mein Abba mir hilft, zu erkennen was richtig ist für mich, dass ER mir hilft zu prüfen und das Gute zu behalten. Ich weiss aber auch, dass es für mich einen Weg gibt, Seite an Seite mit den Juden und zurück zu den Wurzeln.
Gegenseitig haben wir uns soviel zu geben. Ich wünsche es uns hier in diesem Forum, dass wir in Liebe meineinander umgehen können. Dann wird auch der Segen nicht ausbleiben.
Ich beende hier mein Einblick in mein Denken und Fühlen mit dem israelitischen Segen, auf dem eine grosse Verheissung liegt:
Es segne dich der Ewige und behüte dich!
Der Ewige erleuchte dir sein Antlitz und sei dir gnädig!
Der Ewige wende dir sein Atnlitz zu und gebe dir Frieden!
Und sie sollen meinen Namen auf die Kinder Jisraël legen,
und ich werde sie segnen.
Seid alle reich gesegnet, ob Juden oder Christen oder andere, ob im Glauben stehend oder nicht, ob Jung ob Alt - Gott ist unser Schöpfer, ER liebt uns - lassen wir uns doch berühren.
Liebe Grüsse
Popcorn
@ Samu und Alef. Was lest ihr denn aus folgendem Text???
Röm 11,7 -15:
Wie denn nun? Was Israel sucht, das erlangte es nicht; die Auserwählten aber erlangten es. Die andern sind verstockt,
wie geschrieben steht: "Gott hat ihnen gegeben eine Geist des Schlafs, Augen, daß sie nicht sehen, und Ohren, daß sie nicht hören, bis auf den heutigen Tag."
Und David spricht: "Laß ihren Tisch zu einem Strick werden und zu einer Berückung und zum Ärgernis und ihnen zur Vergeltung.
Verblende ihre Augen, daß sie nicht sehen, und beuge ihren Rücken allezeit."
So sage ich nun: Sind sie darum angelaufen, daß sie fallen sollten? Das sei ferne! Sondern aus ihrem Fall ist den Heiden das Heil widerfahren, auf daß sie denen nacheifern sollten.
Denn so ihr Fall der Welt Reichtum ist, und ihr Schade ist der Heiden Reichtum, wie viel mehr, wenn ihre Zahl voll würde?
Mit euch Heiden rede ich; denn dieweil ich der Heiden Apostel bin, will ich mein Amt preisen,
ob ich möchte die, so mein Fleisch sind, zu eifern reizen und ihrer etliche selig machen.
Denn so ihre Verwerfung der Welt Versöhnung ist, was wird ihre Annahme anders sein als Leben von den Toten?
*Gespanntbin*
- Victor -
Für den Moment möchte ich nur einen kurzen beitrag dazu schreiben:
Zunächst mal: wenn ich mit der Aussage "Für mich - mit meinem Glauben - ist diese Aussage schon fast gotteslästerlich." jemanden verletzt habe, tut es mir leid.
Es ging um folgendes:
Wir haben nicht genau den gleichen Glauben. Und in meiner Glaubenswelt stoßen die betrefflichen Aussagen eben an solche Grenzen.
Ich wollte damit aber niemandem Gotteslästerung unterstellen sondern ursprünglich einfach aufzeigen:
Das hast du geschrieben - so ist es bei mir angekommen - das glaube ich und deshalb haben mich diese und jene Aussagen von dir verletzt.
Es ging darum aufzuzeigen, was manche Aussagen bei mir als Christ bewirken, in der Hoffnung, dass auch von jüdischer Seite da mit mehr Feingefühl geschrieben wurde.
Das war, was ich wollte.
Nicht verletzten und neu verletzt werden.
Danke Popcorn fürs Brückenschlagen!
ich komme später nochmal wieder!
Shalom JC-Freak
Hätte eigentlich gerne schon früher geantwortet, ging aber leider nicht.
Du sagst, du zwingst niemandem deinen Glauben auf. Nun, das mache ich auch nicht. Ich habe nur geschrieben, wie es geschrieben steht und auch es verstanden werden kann, und dieses Verstehen durchaus seine Berechtigung hat. Tut mir auch leid, wenn du mich nicht richtig verstanden hast, oder es anders interpretierst, als ich es gemeint habe.
Wenn es dich in der Magengegend trifft, tut es mir auch leid. Nur sollte man auch merken, dass jede Meinung, oder feste Überzeugung andere in der Magengegend trifft, vor allem dann, wenn man dazu den andern das Gerettet sein absprechen will, was ja die christliche Lehre Andersdenkenden macht.
Wenn du meine Bemerkungen als gotteslästerlich darstellst, ist das das ein etwas gar extremes Wort, und ich weiss nicht, ob dir bewusst ist, was du andern damit unterstellst. Also ich würde mir 10 Mal überlegen, wenn ich so eine Wendung gebrauchen sollte, habe dies noch keinem gesagt.
Soll ich nun sagen, wenn ich das Buch der Christenheit lese, läuft es mir eiskalt den Rücken hinunter, vor allem, wenn man erforscht, wie die Lehren entstanden sind und wie (zum Teil bewusst) falsch Bibelstellen übersetzt werden, nur um die Lehre zu bestätigen? Oder soll denn nur die christliche Theologie recht haben?
Sicher haben auch Christen eine Liebe zu Gott, das spreche ich überhaupt nicht ab. Wenn ich das nicht erwähnt hatte, so ist es nicht gesagt, dass sie das nicht haben. Im Gegenteil, ich sagte ja, dass Gott jedem barmherzig ist, der zu ihm Umkehrt! Ich wollte nur betonen, dass sich dieses auserwählte Volk Israel, diejenigen, die den Glauben ernst nehmen, sich ebenso für die Nationen verwenden, indem sie für die Nationen vor Gott eintreten.
Jes 53,9 Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab, aber bei einem Reichen in seinem Tod, weil er kein Unrecht begangen hat und kein Trug in seinem Mund gewesen ist. Da steht nicht, dass er von keiner Sünde wusste.
Wenn man die Bibel liest, so gibt es viele Gerechte.
Dein Vers, den du hierher in den Jesaja zitiert hast, stamm aus dem 2. Kor. 5,21, ansonsten gib bitte die genau Stelle an, es kann ja sein, dass man mal etwas übersieht.
Gott muss nicht die Schuld auf sich nehmen, er vergibt, und dazu braucht er kein Opfer. Gott ist für mich so gross und so fähig dazu. Und wenn Opfer eine Hilfe sein können, damit man wirklich glaubt, dass Gott vergibt, so ist das eine Hilfe für den Gläubigen. Das sich hingeben von Jeshuas zeigt doch eben das auf dass Gott um seinetwillen vergibt, es soll uns eine Hilfe sein, zu Glauben. Selber sagt er ja am Kreuz, Vater vergib ihnen ...
Gott vergibt aber um seines Namens, um seinetwillen willens:
Jes 43,25 Ich, ich bin es, der deine Verbrechen auslöscht um meinetwillen, und deiner Sünden will ich nicht gedenken.
Steht steht nicht auch im NT, wer glaubt der Sündigt nicht? 1.Joh 3,6 Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht; jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen noch ihn erkannt. Nimmst du das auch so Wortgenau, oder, und das nehme ich an, dass du auch diesen Vers im Kontext des Johannesbriefen verstehst.
Gruss
Alef
Da fällt mir nur eins dazu ein Jesaja 44 nach christlicher Bibelversion:
21 Denk daran, Jakob, und du, Israel, / dass du mein Knecht bist. Ich habe dich geschaffen, du bist mein Knecht; / Israel, ich vergesse dich nicht.
22 Ich fege deine Vergehen hinweg wie eine Wolke / und deine Sünden wie Nebel. / Kehr um zu mir; denn ich erlöse dich.
23 Jauchzt, ihr Himmel, denn der Herr hat gehandelt; / jubelt, ihr Tiefen der Erde! Brecht in Jubel aus, ihr Berge, / ihr Wälder mit all euren Bäumen! Denn der Herr hat Jakob erlöst / und an Israel bewiesen, wie herrlich er ist.
Danke Alef für deine Worte!
Samu
Lieber Victor, gerne stelle ich mich dieser Nachfrage. Schauen wir uns Römer 11/1 an, so besagt der Text: Hat Gott sein Volk verstoßen? Was klar verneint wird! Wie auch, ist es doch in seiner GÄNZE heilig = Römer 11/ 16 und sind die GELIEBTEN Gottes 11/28, deren Berufung nicht Rückgängig zu machen ist 11/ 29.
Nun zum Thema Verwerfen: Schauen wir uns doch mal den Text ganz genau an, so heißt es da: Apobole auton, was nicht weniger bedeutet als: Ihr Verwerfen und nicht ihre Verwerfung! Und nun zum Thema Annahme: proslempsis was eben nicht heißt ihre Annahme, sondern ihre künftige Annahme.
Warum schreibe ich das jetzt? Nun ganz einfach, es steht nämlich in Wirklichkeit in dem besagten Text: Wenn schon ihr Verwerfen Jesu, Heil für die Heiden bedeutet, was wird erst ihr künftiges Annehmen des „Messias“ Jesu, allen zum Segen werden, Leben aus dem Tod.
Deshalb, weil es ein zukünftiges Annehmen des Messias gibt (Apg 2), deshalb ist Israel eben nicht verstoßen, deshalb sind sie die geliebten Gottes …. .
Was besagt das uns alles, was Paulus in Römer 11 schildert? Ohne Israel keine Heidenmission, denn ohne Israel auch kein Messias und ohne die durch Gott gewirkte teilweise „Verstockung“ kein Heil für die Heiden.
Die Frage die sich mir allerdings stellt ist, war Paulus auch verstockt und die Jünger Jesu inklusive der Urgemeinde? Sie waren auch Israel! Wohl kaum, so kann ich antworten, wer ist also von dieser Verstockung betroffen? All die, die nämlich folgendem Bekenntnis nicht zu stimmen können – UM DER HEIDEN WILLEN NICHT KÖNNEN – WEIL GOTT ES SO WILL: 36 Mit Gewissheit erkenne also das ganze Haus Israel: Gott hat ihn zum Herrn und Messias gemacht, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt.
Hier ist das älteste Glaubensbekenntnis der Jünger Jesu verzeichnet, es ist das erste und einzige überlieferte Glaubensbekenntnis der Urgemeinde!
Um seiner Erwählung willen, wie schon der Prophet Jesaja ankündigte, wird ein Teil Israels diesen leidenden Messias nicht anerkennen dürfen, damit das Heil Gottes bis an die Enden der Erde gelangt. Doch ganz Israel wird den Messias annehmen, nämlich wenn er wieder kommt als König – Messias. Römer 11/ 26 dann wird ganz Israel gerettet werden, wie es in der Schrift heißt: Der Retter wird aus Zion kommen, / er wird alle Gottlosigkeit von Jakob entfernen. 27 Das ist der Bund, den ich ihnen gewähre, / wenn ich ihre Sünden wegnehme.
Römer 11/ 17 Wenn aber EINIGE Zweige herausgebrochen wurden und wenn du als Zweig vom wilden Ölbaum in den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest und damit Anteil erhieltest an der Kraft seiner Wurzel
Nun, da ich Jeshua als künftigen und kommenden Messias der sein Reich aufrichten wird, bekennen kann, wurde mir die EHRE um der Heiden Willen nicht verstockt zu sein, von Gott genommen, muss also in diesem Fall um der Erwählung willen nicht Leiden (Vers 25 + 29)!
Damit gehöre ich wohl zu einem erwählten „Rest“ (Vers 7), dem ich mich so wie Paulus freudig rühmen muss und gleichzeitig darf ich sagen: Vers 11: Nun frage ich: Sind sie etwa gestrauchelt, damit sie zu Fall kommen? Keineswegs!
Verse 32 Gott hat alle in den Ungehorsam eingeschlossen, um sich aller zu erbarmen.
33 O Tiefe des Reichtums, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unergründlich sind seine Entscheidungen, wie unerforschlich seine Wege!
34 Denn wer hat die Gedanken des Herrn erkannt? Oder wer ist sein Ratgeber gewesen?
35 Wer hat ihm etwas gegeben, sodass Gott ihm etwas zurückgeben müsste?
36 Denn aus ihm und durch ihn und auf ihn hin ist die ganze Schöpfung. Ihm sei Ehre in Ewigkeit! Amen.
Ist der Gott Israels nicht ein fantastischer Gott!
Samu
Amen! Amen!
Wir haben den einzigen, lebendigen und wahrhaftigen Gott!
märki
Zitat:
Soll ich nun sagen, wenn ich das Buch der Christenheit lese, läuft es mir eiskalt den Rücken hinunter, vor allem, wenn man erforscht, wie die Lehren entstanden sind und wie (zum Teil bewusst) falsch Bibelstellen übersetzt werden, nur um die Lehre zu bestätigen? Oder soll denn nur die christliche Theologie recht haben?
Sicher haben auch Christen eine Liebe zu Gott, das spreche ich überhaupt nicht ab. Wenn ich das nicht erwähnt hatte, so ist es nicht gesagt, dass sie das nicht haben. Im Gegenteil, ich sagte ja, dass Gott jedem barmherzig ist, der zu ihm Umkehrt! Ich wollte nur betonen, dass sich dieses auserwählte Volk Israel, diejenigen, die den Glauben ernst nehmen, sich ebenso für die Nationen verwenden, indem sie für die Nationen vor Gott eintreten.
Lieber Alef,
kurz ein Wort dazu:
Mir persönlich ist es ein Anliegen, dass Juden wie Christen zusammen wachsen ( absichtlich auseinander geschrieben)
Ich weiß, woher mein Glaube stammt und JC weiß das auch, doch ich spreche jedem Menschen dieser Welt eine Klassifizierung ab. Es gibt bei Christen wie bei Juden Menschen unterschiedlicher Glaubensstärke und glaub mir, es gibt mehr Menschen, die sich gläubig nennen oder Christen, die für Israel beten, den Staat unterstützen und in ihrem täglichen Leben ihre Liebe und ihre Loyalität zu diesem Volk zeigen.
Ich werde mich mit aller Macht dagegen stemmen, dass hier Menschen in Schubladen gesteckt werden ( Du glaubst weniger als ich , denn Du bist Christ), genauso wie ich aktiv gegen jede Art des Antisemitismus hier vorgehe.
Zusammenwachsen geht nur in gegenseitiger Akzeptanz und wenn man sich in "Augenhöhe" mit jedem seiner Gesprächspartner begibt.
Poetry
Lieber Poetry,Zitat:
Ich werde mich mit aller Macht dagegen stemmen, dass hier Menschen in Schubladen gesteckt werden ( Du glaubst weniger als ich , denn Du bist Christ), genauso wie ich aktiv gegen jede Art des Antisemitismus hier vorgehe.
Zusammenwachsen geht nur in gegenseitiger Akzeptanz und wenn man sich in "Augenhöhe" mit jedem seiner Gesprächspartner begibt.
Danke für deine Worte ... genau solche Threads sind es, die mir das Schreiben in Glaubensforen immer so "sauer" machen und mich immer wieder fragen lassen: Wie lange wird es denn noch dauern, bis wir alle begreifen, dass wir uns hier auf diesem Blauen Planeten alle arrangieren müssen, Jude oder Christ und wer mich kennt weiß, dass ich gerne auch noch erweitere auf alle Religionen, alle Hautfarben...wann begreifen wir endlich, dass wir Gotteskinder in einer Menschengemeinde sind und dass es das Schlimmste ist, wenn Gottesvorstellungen Mauern und "Kasten" in den Köpfen schaffen.
Shalom
Tanuki
Weiss nicht, was du genau bezwecken willst @Viktor, willst du den Juden das Denken oder die Sicht der Dinge absprechen? Und das einfach mit einem Bibelwort? Bin gestern leider nicht mehr dazugekommen, dies hie reinzustellen.
Zuerst einmal, was sagt der Text wirklich aus? Ich nehme mal einfach so die Elberfelder.
Röm 11,7 Was nun? Was Israel sucht, das hat es nicht erlangt; aber die Auswahl hat es erlangt, die übrigen jedoch sind verstockt worden,
Der Satz beginnt mit „Was nun?“. Also muss vorher schon eine Aussage gemacht worden sein. Mit V1 bestätigt, dass Gott Israel NICHT verstossen hat. Es ist sogar ein total auszuschliessender Gedanke! In V 2 bestätigt er das wiederum und nimmt sogar ein Schriftwort dazu, vom Überrest zu Elias Zeiten, die trotz Drangsal und Verfolgung dem Ewigen treu blieben.
Gott schaute schon immer auf das Herz. Ob nun bei Juden oder bei denen aus den Nationen. Der Ewige schaut auf den Glauben zu ihm, auf das Vertrauen, das man auf IHN setzt.
Röm 11,6 Wenn aber durch Gnade, so nicht mehr aus Werken; sonst ist die Gnade nicht mehr Gnade.
Israel, die Gläubigen verstanden es immer als Gnade, zu diesem Überrest zu gehören. Juden wollen nicht aus Werken gerecht werden. Dieser Satz hat schon viele dazu veranlasst, das Juden aus Werken gerecht sein wollen. Dies aber ist eine Fehlinterpretation, denn es stimmt schlichtweg nicht. Oder höchstens in dem Masse, wie es auch Christen gibt, welche Werksgerechtigkeit üben.
Also wenn hier Saulus in V7 von einer Auswahl spricht, wird nun ersichtlich, wer gemeint ist. Es sind diejenigen, welche den Glauben an Gott haben, wie von ihnen steht, dass der Glaube ihnen zur Gerechtigkeit angerechnet wurde. Es ist die Treue, die da zählt, gelebter Glaube. Verstockt sein, ja wo beginnt das und wo hört das auf? Ich denke, dass sich da jeder irgendwie darin sieht, denn so ist nun der Mensch mal. Aber dass Saulus hier suggeriert, dass das gänzliche Israel verstockt sein soll, sozusagen borniert, ist nun wirklich falsch, und führt bei freiem Weiterlauf nach heutigem Verständnis zu Antisemitismus.
Nun holt Saulus etwas aus:
Röm 11,8 wie geschrieben steht: »Gott hat ihnen einen Geist der Schlafsucht gegeben, Augen, um nicht zu sehen, und Ohren, um nicht zu hören, bis auf den heutigen Tag.«
Zitat aus:
Jes 29,10 Denn der HERR hat einen Geist tiefen Schlafs über euch ausgegossen, ja, verschlossen hat er eure Augen; die Propheten und eure Häupter, die Seher, hat er verhüllt.
Zuerst muss nun erwähnt werden, dass Saulus diese Zitat aus dem Zusammenhang reist, und in eine neue Umgebung stellt. Was Jesaja damals weissagte, war für die damalige Zeit und nicht allgemeingültig oder immerwährend. Was macht hier Saulus, aus seiner Enttäuschung heraus, weil seine Botschaft so schlecht ankommt, betrachtet er seine Situation subjektiv und stellt einen Vergleich aus seiner Erfahrung auf seine Botschaft dar. Dies nun muss wirklich nicht der Fall sein, sondern er empfindet es so. Wer nur aufgrund dieses Verses die Juden und das jüdische Volk allgemeint der „Schlafsucht“ bezichtigt, verkennt die wirkliche Aussage von Jesaja, denn der Zusatz „... bis auf den heutigen Tag...“ steht nicht im Tenach. Es lohnt sich schon, Zitate genau im Tenach zu überprüfen. Saulus hat da der Schrift einfach etwas zugefügt, was eigentlich nicht da steht.
Röm 11,9 Und David sagt: »Es werde ihr Tisch ihnen zur Schlinge und zum Fallstrick und zum Anstoß und zur Vergeltung! 10 Verfinstert seien ihre Augen, um nicht zu sehen, und ihren Rücken beuge allezeit!«
Zitat aus:
Ps 69,23 Es werde ihr Tisch vor ihnen zur Falle, und den Sorglosen zum Fallstrick! 24 Laß dunkel werden ihre Augen, daß sie nicht sehen; und laß beständig ihre Hüften wanken!
In welchem Zusammenhang sagt das David? Etwa als Prophezeiung für eine spätere Zeit? Nein, es ist sein persönliches Erleben, es ist sein Hilferuf an den Ewigen, er ist müde geworden, seine Augen vergehen vom Harren auf seinen Elohim. Weil er sich zu Gott hält und nach seinen Geboten leben will, verstehen ihn seine Brüder nicht. Ja, er hat geeifert für Gott, sein Eifer verzehrt ihn. Deshalb wünscht sich hier David von seinen Missetätern und Verfolgern erlöst zu werden.
Nun zurück zu Saulus. Auch er verfolgte einmal Andersdenkende. Saulus, einer der für die Sache Gottes einsteht, mit ganzer Energie, soviel er aufbringen kann. Man erkennt dabei seinen Charakterzug. Was er macht, das macht er ganz. Vom Wesen her hat sich nichts geändert, nur seine Zielrichtung. Statt dass er verfolgt, wird er zum Ausgestossenen, zu einem, der kein Gehör findet, da sein Leben und seine Lehre schon selbst der Botschaft des Messiachs und dem jüdischen Verständnis widersprechen, welches ja eben auch auf Gott ausgerichtet war.
Wieder ist hier irgendwie sein Frust und seine Enttäuschung zu erkennen, ein Ausgelaugtsein, so wie es David auch erlebt hat. Das ist nun wieder eine persönliche Erfahrung von Saulus, er erkennt, erfährt es subjektiv und schreibt es auf, vergleicht sein Empfinden mit Versen aus der Schrift, und schon wird es als allgemeingültig gesehen.
Röm 11,11 Ich sage nun: Sind sie etwa gestrauchelt, damit sie fallen sollten? Das ist ausgeschlossen! Sondern durch ihren Fall ist den Nationen das Heil geworden, um sie zur Eifersucht zu reizen.
Dies kann man nun auf verschiedenen Ebenen betrachten. Durch die Zerstreuung, der Galut, wurde die Botschaft Gottes in die Welt hinausgebracht. Schon zur Zeit Daniels ist dies ja sehr gut ersichtlich. Oder eben auch durch die Fehlentscheidung die zur Hinrichtung Jeshuas führte, kam die Botschaft Jeshuas in die Welt hinaus.
Weiter führt da Saulus einen Vergleich vom einem zum andern an, und den kann man wiederum erweitern und sagen, wenn ihr Fall den Nationen zum Heil dient, wie viel mehr muss er ihnen dienen. Denn es zeigt ja auch ein Dahingeben für andere. Und Saulus nimmt dies ja auch hier auf. Es weist sogar indirekt auf Jes 53, dass man die Schuld der Welt auf Israel abwälzt. Wegen Israels eigenem Verfehlen wurde es ja als Strafe in die Welt zerstreut. . Aber die Vergehen der Nationen an Israel sind nicht Strafe Gottes an Israel, sondern die Verfehlungen der Nationen
Röm 11,12 Wenn aber ihr Fall der Reichtum der Welt ist und ihr Verlust der Reichtum der Nationen, wieviel mehr ihre Vollzahl!
Röm 11,13 Denn ich sage euch, den Nationen: Insofern ich nun der Nationen Apostel bin, bringe ich meinen Dienst zu Ehren,
Wenn man hier mal wörtlich sein will, sagt Saulus hier, dass er der Nationen Apostel sei, und nicht der Juden Apostel. Was hat er denn den Juden zu sagen? Weshalb verklagt er sie dermassen? Weshalb sollten denn seine Worte eine Referenz für Juden sein?
Röm 11,14 ob ich auf irgendeine Weise sie, die mein Fleisch sind, zur Eifersucht reizen und einige aus ihnen erretten möge.
Schon oben ist die Eifersucht erwähnt. Ich habe mich schon oft gefragt, was eigentlich von der Botschaft des Paulus (und hier sage ich bewusst Paulus) die Juden zur Eifersucht reizen könnte. Oder meint er den Eifer, das Bild der Christen?
Er, Paulus, der das Gesetz verleugnet, es nichtig macht, er, der sagt, wenn man nur das kleinste vom Gesetz halten will, dass man dem ganzen seine Schuldigkeit leisten muss, er, der darauf hin ein Gelübde ablegt, trotz Warnung nach Jerusalem reist und wieder jüdisch und nach Gesetz lebt.
Er, der sich nicht dem Jerusalem Konzil der Apostel unterstellt, sondern Götzenopferfleisch zum Essen freigibt, solange man den andern damit kein schlechtes Gewissen macht, und doch wiederum in den Sendschreiben das Essen von Götzenopferfleisch als Makel hingestellt wird, das gegen die Gemeinde spricht, und das 2 mal in den Sendschreiben!
Wo will er mit solch widersprüchlicher Lehre zur Eifersucht reizen? Wo will das Christentum wirklich zur Eifersucht reizen? Mit seinem moralischen und ethischen Verhalten oder seiner Ausgrenzung von Juden? Oder wie steht es mit Vergangenheitsbewältigung?
Nun, ich kenne das Christentum und weiss, wovon ich rede. Und hier möchte ich betonen, dass es wirklich auch andere Christen gibt, welche sich auch ohne Vorbehalte und Missionsabsichten um einen echten Austausch zwischen Juden und Christen bemühen. Andere, welche auch gute Arbeit leisten, damit es Menschen besser geht.
Aber von eifersüchtig machen, da ist man weit weg. Was mag er wohl wirklich gemeint haben?
Und zum andern, was will den Paulus hier erretten? Gott hat schon errettet.
Jes 43,1 Aber jetzt, so spricht der HERR, der dich geschaffen, Jakob, und der dich gebildet hat, Israel: Fürchte dich nicht, denn ich habe dich erlöst! Ich habe dich bei deinem Namen gerufen, du bist mein.
Röm 11,15 Denn wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt ist, was wird die Annahme anders sein als Leben aus den Toten?
Nochmals. Saulus lehrt hier keine Ersatztheologie! Israel ist nicht verworfen. Wer die „Kirche“ als Israel oder gar als das geistliche Israel betrachtet, verkennt die Schrift. Und nochmals kann man ja hier auf Jesaja 53 zurückgehen und bestätigt, dass Israel, dieser Gottesknecht ist. Es ist hier die Verwerfung aus den Nationen gemeint, und nicht das Verwerfen Israels durch den Ewigen.
Röm 11,16 Wenn aber das Erstlingsbrot heilig ist, so auch der Teig; und wenn die Wurzel heilig ist, so auch die Zweige. 17 Wenn aber einige der Zweige heraus gebrochen worden sind und du, der du ein wilder Ölbaum warst, unter sie eingepfropft und der Wurzel und der Fettigkeit des Ölbaumes mit teilhaftig geworden bist, 18 so rühme dich nicht gegen die Zweige! Wenn du dich aber gegen sie rühmst – du trägst nicht die Wurzel, sondern die Wurzel dich.
Und Saulus bestätigt dies hier: Israel (Ephraim) wird als der Erstling, der Erstgeborene bezeichnet (Jer 31,9), Israel wird hier als Ölbaum dargestellt. Der Ölbaum ist kein Apfelbaum. Jeder Baum hat seine bestimmten Charakteristiken. So gab Gott dem Volk Israel die Torah als Charakteristikum. Wenn wir nun aus den Nationen da eingepfropft werden wollen, müssen wir Ölzweige sein, man kann die nicht einfach ein Kirschzweig bleiben, oder gar eine Rose, es lässt sich nur Artgleiches einpropfen.
Paulus warnt am Schluss hier noch vor dem Sich-Überheben. Es ist auch das, was manchen schon zum Sturz und damit wieder zum Ausbrechen aus dem Ölbaum gebracht hat.
Röm 11,21 Denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht geschont hat, wird er auch dich nicht schonen.
Man denkt so oft, dass Gott die Juden straft, für jedes Vergehen. Man pauschalisiert, setzt alle gleich usw. Ziehe ich nun mal einen Vergleich zum Christentum und pauschalisiere auch mal. Will es auch für seine Vergehen die Strafe auf sich nehmen? Würden sie es auch so ergeben hinnehmen? Die Segnungen nimmt man ja gerne, sogar diejenigen, welch ausdrücklich über Israel ausgesprochen wurden. Aber wie ist es mit Zucht, akzeptiert man die auch, oder verhält man sich dann verstockt?
Die Strafe Gottes für Israel war die Verbannung aus dem Lande, und weniger das Verfolgt und Getötet werden durch die Nationen. Das Morden, ob seelisch oder physisch, ist aber die Schuld der Nationen, aber man rechtfertigt sich damit, dass dieses Volk doch von Gott gestraft werden soll. Holocaust und alle diese Dinge sind nicht Strafe Gottes am Volke Israel. Das ist die Schuld der Menschheit. So veranlassten selbst Schriften von Luther den Hitler zu solchen Gräueltaten.
Leider missbraucht man dazu solche Verse wie oben, verdreht ihren Sinn, und das Opfer wird zum Täter. So wurden schon zu Beginn, beim Konzil zu Nicäa im Jahr 325, Juden, ja selbst messianisch gläubige Juden bewusst ausgeschlossen, weil man nichts jüdisches mehr haben wollte, und beschloss schon dazu mal, einen „gottgewollten !!! “ Verfolgungs- und Mordzug gegen Andersdenkende (also der Nicht-Trinitarier) und Juden mit Worten, die wir kaum aussprechen würden und berief und rechtfertigte sich dabei auf solche Schriften wie die des Paulus. Dieses gleiche Konzil beschloss aber die Grundlagen der heutigen christlichen Gemeinschaft. Für mich selber kann da kaum ein Ruach HaKodesch geweht haben. Es passt einfach nicht zusammen, das war keine heilige Atmosphäre. Da war Hass, Ablehnung, Ausgrenzung und ein sich überheben.
Und nochmals, ich will nicht pauschalisieren oder auch nur hier jemanden irgendwie bezichtigen. Ich wollte nur Gefahren aufzeigen, wohin falsche Interpretation führen kann, Interpretation losgelöst vom jüdischen Denken und Verständnis der damaligen Zeit und losgelöst vom Kontext des Tenachs.
Ja, so was kommt raus, wenn man sich etwas mit dem Text beschäftigt. Du hast gefragt @Victor, hier meine Antwort. Da gehen die Gedanken dann andere Wege. Hatte eigentlich schon etwas geschrieben, habe es aber wieder verworfen und wollte einfach noch mal schauen, was wirklich hier steht.
Jer 31,3 Der HERR ist ihm (Israel) von ferne (unter den Nationen) erschienen: »Ja, mit ewiger Liebe habe ich dich (gemeint ist Israel) geliebt; darum habe ich dir Güte bewahrt. 4 Ich will dich wieder bauen, und du wirst gebaut sein, Jungfrau Israel! Du wirst dich wieder mit deinen Tamburinen schmücken und ausziehen im Reigen der Tanzenden.
Shalom
Alef
@poetry
Ich weiss nicht genau, was du mit deinem Kommentar sagen willst. Willst du in irgend etwas anklagen, was ich falsch geschrieben habe?
Wenn ja, so erwähne es genau, nicht so diffus. Das Zitat, welches du von mir da kopiert hast, ist aus dem Zusammenhang gerissen und es ist eine Antwort oder eben eine Gegenfrage dessen, was JC-Freak über die Richterzeit darstellte.
Habe ich irgend jemanden hier in eine Schublade gesteckt? Oder werde ich nunin eine Schublade gesteckt?
Ich verstehe deinen Vorwurf nun wirklich nicht.
Shalom
Alef
Ich klage nicht an, lieber Alef, mir fällt nur auf, dass Du in Bezug auf das Judentum absolut schreibst " Judentum glaubt" in Beziehung auf das Christ aber bemühend schreibst, das stört mich.
liebe Grüße,
Poetry - diffus ;)
Beim Lesen nachfolgenden Zitates wurde ich wieder an diesen alten thread erinnert.
Das ist in der Tat seltsam! Hoffnung zeigt sich für mich nicht (mehr) im Kreuz, dass das Symbol eines furchtbaren Todes ist, ein Folterwerkzeug (siehe oben), an dem unzählige Menschen dahingemordet wurden, sondern in den Bäuchen schwangerer Frauen zum Beispiel, in Saatgut aller Art, in tragenden Nutztieren und in Gelegen, bei deren Anblick man eine leise Ahnung auf das entstehende, das zukünftige Leben bekommt und genau das gibt - mir - Hoffnung!Zitat:
Zitat von Max Lucado
Liebe Grüße
Ingo
das Kreuz ist eine Kirchengötze !!!
mfg
Outiouti
Kannst du dich mal outen?
Irgendwo hast du sogar geschrieben, dass Jesus nicht Gott wäre? Oder hatte ich das falsch aus deinen Zeilen gelesen?
Alef
Das hast Du falsch aus der Bibel entlesen
dort steht Jesus ist Gottes Sohn
deshalb betet er ja auch zu seinem Vater und sagt
Ihr solltet die Gebote des Vaters halten , wie auch ich sie gehalten habe .
was aber nicht alle tun
http://www.outlaw777.de/mediac/400_0...d3ac14422e.gif
Weshalb weichst du konkreten Fragen aus?
Das machen nur solche, die etwas verbergen wollen.
Alef
Spekulationsbaronstheorie....
mfg
Aha, das ist nun eine Antwort über dich ... ok
Alef
Ganz ruhig alef nicht aufregen ...tief durchatmen bis zehn zählen und wieder friedlich werden ...
chill doch mal ne Runde ...
mfg
Für wie blöd halst du eigentlich andere Menschen?
Alef
Kommt auf die Menschen an - die sind zB blöd wie Du siehst
http://www.outlaw777.de/mediac/400_0...d3ac14422e.gif
Wenn das dich präsentiert, gebe ich dir vollend recht.
Alef
mich präsentiert
http://www.outlaw777.de/mediac/400_0...yfriend4fe.gif
das sicher nicht ....
mfg
Wir haben es auch im Kreuz. Immer dieser Hexenschuß. Es ist furchtbar. Aber wir sind ja auch schon alt und durch unser zu Kreuzkriechen wird man eben auch nicht jünger. Dafür haben wir uns schon 7 Heiligenscheine verdient.
http://www.metal1.info/images/mittelalter/potentia1.jpg
Achtung, nicht neidisch werden Leute, dass ist eine Sünde! Vorsicht!
dieDrei