In Christus sind wir...

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19.11.2009, 09:43
Zeuge

@poetry

Natürlich war der damalige Hohepriester ein Kollaboratör der Römer. Schon allein daß er zu Lebzeiten seines Schwiegervaters (der vor ihm Hohepriester war) zum Hohenpriester wurde, zeigt daß er es durch Machenschaften und Intriegen geworden ist. Obwohl er überhaupt es nicht sein dürfte.
Aber Gott hat es zugelassen. Und er, der Hohepriester, war der Representant des ganzen Volkes.

(Ich hab mal irgendwo gelesen, daß jedes Volk hat die Regierung, die es verdient.)

Und es steht auch ausser Frage, daß auf dem Prozess keine große Volksmenge anwesend war, sondern nur die "Vertrauensleute" des Hohenpriesters.

Und daß Pilates alles jüdische haßte, ist auch bekannt. Und es machte ihm nichts aus, einen Juden mehr hinrichten zu lassen. Dazu brauchte er nur den kleinsten Anlaß. Aber Jesus hat ihm diesen Anlaß nicht gegeben. Und darum wollte er ihn freilassen.
Dann bringt der Hohepriester Politik ins Spiel, wodurch er den Staathalter buchstäblich zwingt, Jesus hinrichten zu lassen.
Der Staathalter rächt sich dadurch, daß er auf dem Kreuz schreiben läßt: "Jesus Christus, König der Juden." Womit er die Hoffnung der Juden auf ihre Selbständigkeit ein für allemal begraben, b.z.w. ans Kreuz nageln wollte.

So ist die Hoffnung der Juden mit Jesus eng verknüpft.

Da zu der Zeit wie der Hohepriester so auch der König von Rom eingesetzt wurden, ist Jesus, durch diese Überschrift am Kreuz, vom Representant Roms zum König der Juden erklärt worden.

Wollen die Juden also die Verwirklichung ihrer Hoffnungen sehen, müssen sie Jesus, als ihren Gesalbten, anerkennen.
Tun das nicht, geben sie wohl oder übel dem Hohepriester Recht.

Ich, für meinen Teil, als Christ, diestanziere mich vom Klerus, als nicht von Christus gewollt. Denn der Klerus verschuldet alles Übel der Christenheit. Und das kann ich ausreichen mit Bibelstellen begründen.

Ob Jude oder Christ, man muß zu der Geschichte Stellung nehmen, um die Fehler der Vergangenheit nicht zu wiederholen.
19.11.2009, 09:59
poetry

Aber man kann doch ein ganzes Volk nicht durch des Handeln des obersten Repräsentanten aburteilen. Nicht jeder Deutsche war Nazi, nicht jeder Ostdeutsche war Stasibüttel. Man beachte auch die Zeit, in der sich das alles abspielte.

Du schreibst in Deinem letzten Posting selber, dass nur die Vertrauensleute des Hohepriesters anwensend waren, verurteilst aber 2 Threads vorher das ganze Volk. Das macht mich nachdenklich.

Was ich mich aber immer frage: Wie sollen Juden (und nicht nur die) ihren Bruder Jeshua als Messias ansehen, wenn doch nicht alle Prophetien eingetroffen sind, die verheißen wurden? Ich kann keinem sein Zweifeln und Hadern und Warten auf das künftige Kommen verdenken.

poe
19.11.2009, 10:26
absalom

Hallo Zeuge, dein letzter Beitrag klingt nun endlich einmal etwas vernünftig und man könnte darauf einen Dialog aufbauen. Allerdings sind auch hier historische Fehlinformationen enthalten. Z.B. der Hohepriester war römischer Staatsbeamter, bezog sein Gehalt von Rom und wurde durch die Provinzverwaltung bestimmt. Er wurde nicht vom Volk oder sonst wem gewählt. Rom entschied einzig und allein und das ab dem Tod von Herodes dem Großen, der übrigens selbst 8 ungehorsame Hohepriester hinrichten lies. Der Hohepriester war römischer Staatsbürger und allein das schon ist eigentlich für fromme und gottesfürchtige Juden ein ziemlicher Skandal gewesen, denn damit war bekannt, dass man den Staatseid auf Rom und seine Götter sprach (Paulus lässt auch hier schön grüßen). Dem gegenüber stand der klare Satz, du sollst keine anderen Götter ehren.

Noch ein Punkt zur Anklage gegenüber Jesus. Ich weiß nicht inwieweit du mit dem römischen Recht der Antike vertraut bist, aber alle Rechtshistoriker (ich habe zumindest noch nichts Gegenteiliges gelesen) sind sich darin einig, dass Jesus nach Befund des N.T. sich mindestens 3-mal gegen die Lex Julia Majestatis vergangen hat. Darauf stand jeweils die Strafe der Kreuzigung. Eine römische Hinrichtungsart – keine jüdische. Es bedurfte wahrlich keiner jüdischen Ankläger, Jesus tat sein eigenen Teil dazu.

Und noch ein Gedanke sei hier angeführt. Nachdem Jesus Tod war und von Gott auferweckt wurde, wo waren die Jünger denn geblieben? Sie sind nach Hause gegangen. Selbst sie, die mit ihrem Rabbi lebten hatten keine Erwartungen mehr. Nun darf man doch nicht erwarten, dass ein ganzes Volk so aus „heiteren Himmel“ mehr glaubt und erwartet als einst dessen Jünger.

Und ein zweiter Punkt sei noch angemerkt. Wohl gibt es im Judentum auch eine sog. messianische Erwartung, allerdings hat die noch nie eine große Rolle in der Religion gespielt. Und genau deshalb steht im Tanach auch fast nichts darüber. Das Augenmerk liegt einzig auf Gott und genau das lehrte auch Jesus! Gott ist der absolute Mittelpunkt des Daseins und nicht ein Messias oder Gesalbte. Das lehrt die Tanach eindeutig! Es gibt keinen Gottesersatz oder Stellvertreter Gottes, Gott ist das Ziel der Sehnsucht Israels und nicht Gesalbte oder sonst etwas. Jetzt könnte ich dazu mindestens 100 Bibelstellen aus Tanach und N.T. anführen, aber solches erspare ich allen Lesern.

Absalom
19.11.2009, 10:52
Zeuge

Zitat:

Zitat von poetry

Aber man kann doch ein ganzes Volk nicht durch des Handeln des obersten Repräsentanten aburteilen.

Wenn das Volk nicht klare Stellung zu den Taten des Representanten nimmt?

"Ja, nach dem Befehl des HERRN geschah das gegen Juda, um es von seinem Angesicht zu entfernen wegen der Sünden Manasses, nach allem, was er getan hatte;
auch wegen des unschuldigen Blutes, das e verossen hatte, so daß er Jerusalem mit unschuldigem Blut angefüllt hatte. Das wollte der HERR nicht vergeben." (2Kön. 24:3,4.)

Man bedenke daß der König Manasse längst in Frieden gestorben war.
Und die Juden gehen in die babylonische Gefangenschaft.
Erst als Daniel Buße für die Sünden des Volkes tut, obwohl er selbst an diesen Sünden nicht beteiligt war, bringt Gott das Volk zurück.

Zitat:

Nicht jeder Deutsche war Nazi,

Ich, als Russlandsdeutscher, kann sagen, daß wir, b.z.w. unsere Väter, sehr stolz darauf waren, deutsche zu sein. Und wenn man sie darauf hinwies, daß in Christus die Nationalität keine Rolle mehr spielt, wollten sie es nicht wahr haben. Wir, deutsche, sind allemal besser als die Russen.

Diese Seite der Deutschen fand noch im heiligen römischen Reich der deutschen Nation ausdruck.
Und Hitler hat nur gewußt, wie man diese Seite der Deutschen anspricht.

Zitat:

Du schreibst in Deinem letzten Posting selber, dass nur die Vertrauensleute des Hohepriesters anwensend waren, verurteilst aber 2 Threads vorher das ganze Volk. Das macht mich nachdenklich.

Nur die, welche keine klare Stellung zu dem Vorfall nehmen.
Die messianische Juden z.B. sind ausgenommen.
Stell dir vor, die Mehrheit der Juden wird messianisch. Man wird von den Juden dann ganz anders reden.

Zitat:

Was ich mich aber immer frage: Wie sollen Juden (und nicht nur die) ihren Bruder Jeshua als Messias ansehen, wenn doch nicht alle Prophetien eingetroffen sind, die verheißen wurden? Ich kann keinem sein Zweifeln und Hadern und Warten auf das künftige Kommen verdenken.

Nun, wie erwarten sie es von dem Messias? Er kommt und, abrakadabra simsalamim hex hex, alles ist in Butter?
Seine Herrschaft sollte durch die Verkündigung auf alle Völker verbreitet werden. Und die Juden sollten diese Verkünder sein, wodurch sie auch Teilhaber an seiner Herrlichkeit und Herrschaft wären.
Und als Folge dieser Herrschaft sollte der Friede sein.
Das alles braucht seine Zeit.

Wenn man ihm die Herrschaft aber nicht anerkennt, wie soll er sein Programm in die Tat umsetzen? Durch Gewalt?
Und wenn die Juden die Herrschaft Christi zu verhindern suchen, welche Teilhabe an seiner Herrlichkeit steht ihnen dann zu?
19.11.2009, 22:22
absalom

Angesichts dieses Thema zu Jesus möchte ich einige Gedanken zusammenstellen, welche ich schon anderen Ortes äußerte. Aber ich denke, sie fassen das ganz wesentliche zusammen.

Ist der Glaube an einen Messias – wem auch immer - wirklich relevant und hat der historische Jesus sich so verstanden wissen wollen?

Nein es ist nicht wichtig, nicht einmal relevant. Selbst in den Aussagen Jesu wird das ganz klar deutlich. In der Nachfrage nach den wichtigsten Dingen spricht Jesus weder von sich, noch vom Messias, sondern von Gott, Liebe, vom Herzen, von Nächstenliebe etc.
- Lukas 10,25-28: Da kam ein Gesetzeslehrer und wollte Jesus auf die Probe stellen; er fragte ihn: »Lehrer, was muss ich tun, um das ewige Leben zu bekommen?« 26 Jesus antwortete: »Was steht denn im Gesetz? Was liest du dort?« 27 Der Gesetzeslehrer antwortete: »Liebe den Herrn, deinen Gott, von ganzem Herzen, mit ganzem Willen und mit aller deiner Kraft und deinem ganzen Verstand! Und: Liebe deinen Mitmenschen wie dich selbst!« 28 »Du hast richtig geantwortet«, sagte Jesus. »Handle so, dann wirst du leben.«

- Matthäus 19:17 "Er aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut denn der einzige Gott. Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote." Lukas 18,19 Jesus antwortete: Warum nennst du Mich gut? Niemand ist gut außer Gott, dem Einen.

Ich weiß nicht woran es liegt, dass wir immer wieder alles Mögliche vorschieben, um die direkte Konfrontation mit Gott zu vermeiden. Das wir nicht in den inneren Kreis seiner Gemeinschaft zu uns Menschen eindringen wollen, um Dessen persönliche Gegenwart auf uns wirken zu lassen, Dessen Erkenntnisse für unser ganz persönliches Leben mit IHM /IHR vergegenwärtigen wollen, welche ganz sicher nicht immer gängigen Glaubensansichten entsprechen (siehe Propheten). In die Wolken der Urabsichten Gottes eindringen wollen, wie es einst Jesus tat, um dessen Urabsichten gegenwärtig werden zu lassen (Martin Buber).
Warum beschränken wir unseren Horizont auf uralte Schriftworte und wagen keinen Blick zu Gott, auch wenn dies sicher nicht so einfach ist, wie uns Religionen erklären wollen?
Brauchen wir Erwachsenen wirklich Gesalbte, Messiasse, Erlöser, Propheten, Verkünder und Vorbilder, welche uns sagen und zeigen müssen, was wichtig ist und was nicht, was wir brauchen und was nicht? Oder sollten wir nicht selbst diese Gesalbten, Erlöser, Messiasse, Propheten, Vorbilder, etc sein? Ich glaube zu wissen, dass sich Jesus so verstanden wissen wollte. Ihm etwas gleich zutun bedeutet allerdings nicht ihm gleich zu sein, was einem Nachäffungszustand gleich käme. Es bedeutet seinen Platz in dieser Welt einzunehmen, so wie Jesus seinen Platz einnahm und dort zu wirken, wie es Gott von einem Jeden ganz individuell und persönlich verlangt.

Mir ist schon bewusst, viele Menschen brauchen gerade das, Kreuze, Blut, Tempel, Reliquien, Messiasse. Gott ist für diese so weit entfernt, dass sie Brücken brauchen um überhaupt Zugang zu Gott zu finden. Es scheint sich in den letzten 6000 Jahren nur sehr wenig auf diesem Sektor verändert zu haben.

Natürlich stehen in den hebräischen Überlieferungen (Tanach) nichts von einem Lammmessias und auch nichts von einer Vergeistigung der Gottesherrschaft bis hin ins Mirakelhafte und auch nichts davon, dass ein Messias Gott faktisch in seinen „Funktionen“ ablöst und auch nichts von einem bösen Oberengel Namens Satan und,… und natürlich lässt sich relativ leicht nachweisen, woher solches Sinnesgut kommt aber ich denke mir oft, Gott weiß darum und Gott sieht in welchen geistigen Umnachtungszustand wir uns alle – alle Menschen – inkl. mir natürlich befinden. Aber es ist nicht so, dass Gott dies so nicht wöllte, nein, er hat uns Grenzen gesetzt und diese zu akzeptieren ist wohl unendlich schwierig für uns. Und manchmal erlaubt uns Gott eventuell einen Blick hinaus aus diesem Dunstkreis unsers Daseins und doch sind wir darin gefangen.

Religionen und ihre Systeme sind Antworten auf diesen Dunstkreis und auch die Tanach ist so ein Dunstkreis, welcher dem N.T. nicht selten das Wasser reichen kann.

Es ist nun einmal so, entweder stellt sich der Mensch ganz persönlich seinem Gott und tut das was er erkennt, oder er lässt es und lässt Gottesvorstellungen durch heilige Büchlein, Religionen, Reliquien, Symbole, etc, etc auf sich einrieseln und einwirken. Am Ende wird nichts davon übrig bleiben, dann, wenn wir diesem Unvorstellbaren Gott gegenüber stehen. Gott hat nämlich keine Religion, keine heiligen Büchlein, Reliquien, Kreuze, Sterne oder sonst etwas. Und wenn ich nichts weiß, aber das weiß ich ganz sicher, Gott ist Barmherzig mit uns Dunstkreisziehern, Mirakelmachern, Umnachteten und Himmelsguckern.

Das Tragische ist allein, das sich Menschen von Menschen für menschliche Religionssysteme Instrumentalisieren lassen und aus dieser Instrumentalisierung heraus zur Unmenschlichkeit mutieren – im Namen Gottes. Das ist wahrlich schlimm und historische Realität aller Religionen und ihrer Anhänger und diese sind schon von daher der Unwahrheit gestraft, nämlich im Sinne Gottes zu agieren oder diesen Gott und dessen Anliegen gar zu repräsentieren. Es ist einfach eine Selbstlüge – sehr menschlich eben.

Ich denke für mich persönlich, Gott hat mich z.B. zum Studium der sog. heiligen Schriften animiert mit dem letztendliche Fazit, ich bin genau so schlau wie vorher – ich weiß Gott ist da. Das ist die Summe aller Erfahrungen, nicht mehr und nicht weniger. Ganz nüchtern betrachtet.
Ich weiß mittlerweile vieles über Religionen, wie sie funktionieren, kenne die menschliche Religionsgeschichte ebenso gut (würde ich jetzt behaupten), kenne ziemlich gut verschiedenste Schriften über und zu Gott und manche sogar, die behaupten, sie wären von Gott. Als Summe dieses Wissens kann ich zusammenfassen, die Grundfragen der Menschheit nach Gott haben sich seit den letzten 6000 Jahren nicht verändert und auch nicht die menschlichen Antworten dazu. Das wurde mir erst vor ein paar Tagen sehr deutlich, als ich ein sehr bemerkenswertes wissenschaftliches Buch über Vergleichsreligionen zum Christentum las. Das „Christentum“ mit seinen religiösen Inhalten gab es bereits schon vor 6000 Jahren und danach immer wieder in neuen Fassetten. Die Namen haben sich verändert, sicher, und im Zuge der Entwicklungsgeschichte wurden die Ansichten und Erkenntnisse umfangreicher und vor allem multikultureller aber im Wesentlichen ist es doch immer das Gleiche. (Buchtitel: Der gehenkte Gott)
Hat Kohlet recht(?):9 Was geschehen ist, wird wieder geschehen, / was man getan hat, wird man wieder tun: / Es gibt nichts Neues unter der Sonne.
10 Zwar gibt es bisweilen ein Ding, von dem es heißt: / Sieh dir das an, das ist etwas Neues - / aber auch das gab es schon in den Zeiten, die vor uns gewesen sind.
11 Nur gibt es keine Erinnerung an die Früheren / und auch an die Späteren, die erst kommen werden, auch an sie wird es keine Erinnerung geben / bei denen, die noch später kommen werden.

Ja offensichtlich ist es so und es scheint wie ein endloser Kreislauf zu sein.
Neulich las ich ein Gebet: „Heil dir Königin des Himmels, heil dir König des Himmels. Heil dir Herrin und Herr der Engel. Geehrt seist du, Quelle und Tor, Ursprung des Lichtes dieser Welt. Ich bitte dich um Segen und Heilung für die Welt. Bitte, heile die Kranken und Verwundeten, lass die Sterbenden sanft dahinscheiden und in deinen liebevollen Armen Frieden finden. Gesegnet bist du Göttin gesegnet bist du Gott.“
Man könnte meinen dieses Gebet stammt aus der Bibel – Parallelen gibt es genug - oder gar von Christen aber dieses Gebet stammt aus Summer 4000 v.Chr. und wurde auf einer Keilschrifttafel in den 80`er Jahren bei Ausgrabungen gefunden und dann übersetzt. Was lehrt dieses Gebet uns? Die Sorgen und Nöte, die Vorstellungen von Gott und die Hoffnungen auf Ihn hin haben sich kaum verändert.

Als ich dieses Gebet las musste ich daran denken, dass wir Menschen uns im Wesentlichen immer im Kreis drehen und lediglich dort enden, wo wir den Schlusspunkt von Gott gesetzt bekommen. Und es scheint Gott zu gefallen, dass muss man akzeptieren oder eben kapitulieren.

Es hilft nichts, wie Martin Buber einst sagte, die Wolke beleibt letztlich vor unserem Angesicht verschlossen und wer darin eindringt, der kommt nicht mehr zurück, um uns zu sagen Was Wie ist. Und so schaue ich wie Pinchas Lapide einst sagte: „auf meine Füße, auf das ich nicht das zertrete, was Gott vor meine Füße gelegt hat“. Und weiter sagte er: „Wenn Jesus der kommende Messias ist, dann Gott sei Dank, ich freue mich drauf. Bis dahin habe ich allerdings noch eine Menge in Sachen Gott zu erledigen.“

Absalom
20.11.2009, 09:19
Zeuge

Zitat:

Zitat von absalom

Der Hohepriester war römischer Staatsbürger und allein das schon ist eigentlich für fromme und gottesfürchtige Juden ein ziemlicher Skandal gewesen, denn damit war bekannt, dass man den Staatseid auf Rom und seine Götter sprach (Paulus lässt auch hier schön grüßen). Dem gegenüber stand der klare Satz, du sollst keine anderen Götter ehren.

Zitat:

Erst mit der constitutio Antoniniana (212) wurde die Grundlage dafür geschaffen, daß alle Reichsbewohner, die nun römische Bürger waren, auch die römischen Götter verehren mußten.

http://www.vgd-nds.de/docs/Juden_und_Christen.pdf

Zitat:

Noch ein Punkt zur Anklage gegenüber Jesus. Ich weiß nicht inwieweit du mit dem römischen Recht der Antike vertraut bist, aber alle Rechtshistoriker (ich habe zumindest noch nichts Gegenteiliges gelesen) sind sich darin einig, dass Jesus nach Befund des N.T. sich mindestens 3-mal gegen die Lex Julia Majestatis vergangen hat. Darauf stand jeweils die Strafe der Kreuzigung. Eine römische Hinrichtungsart – keine jüdische. Es bedurfte wahrlich keiner jüdischen Ankläger, Jesus tat sein eigenen Teil dazu.

[DOC]Proze** gegen Jesus:

Zitat:

Die Evangelien gehen davon aus, daß die Initiative zum Vorgehen gegen Jesus von jüdischer Seite ergriffen wurde . Fricke stellt dagegen "ein primäres Interesse jüdischer Stellen an der Beseitigung Jesu" in Frage und postuliert eine römische Initiative . Ein mögliches Motiv auf römischer Seite läßt sich sicher denken: Die Römer brauchten nur angenommen zu haben, Jesus verstehe sich als politischer Messias. Unter den weiten Tatbestand des "Majestätsverbrechens" nach der lex Julia maiestatis konnte jede gegen das römische Volk und seine Sicherheit gerichtete Unruhestiftung subsumiert werden . Pontius Pilatus, von dem man aus den Evangelien den Eindruck eines eher ängstlich zögernden und nicht brutal zuschlagenden Vertreters der Staatsgewalt gewinnen mag, war nach dem Urteil antiker Quellen, mit denen auch eine Stelle im Lukasevangelium übereinstimmt , verantwortlich für Massaker und zahlreiche Hinrichtungen - es wird die Zahl von rd. 6000 Kreuzigungen genannt - und wurde schließlich wegen eines Vorfalls dieser Art seines Amtes als Prokurator von Judäa enthoben . Diesem Mann war zuzutrauen, auch gegen Jesus, der zum Hoffnungsträger nicht weniger Juden geworden war, rücksichtslos vorzugehen, um eine Bewegung im Keim zu ersticken, die sich vielleicht einmal gegen die Interessen der Besatzungsmacht wenden würde. Die Möglichkeit eines römischen Motivs besagt aber noch nicht, daß dieses Motiv wirksam geworden ist.

Zitat:

Und noch ein Gedanke sei hier angeführt. Nachdem Jesus Tod war und von Gott auferweckt wurde, wo waren die Jünger denn geblieben? Sie sind nach Hause gegangen. Selbst sie, die mit ihrem Rabbi lebten hatten keine Erwartungen mehr. Nun darf man doch nicht erwarten, dass ein ganzes Volk so aus „heiteren Himmel“ mehr glaubt und erwartet als einst dessen Jünger.

Nach Pfingsten hat sich die Lage aber geändert. Die Jünger reden offen über die Auferstehung Jesu, mit der sie seine Messianität begründen. Das verschafft ihnen großen Erfolg: erst drei, dann fünftausend Mann u.s.w.

Zitat:

Und ein zweiter Punkt sei noch angemerkt. Wohl gibt es im Judentum auch eine sog. messianische Erwartung, allerdings hat die noch nie eine große Rolle in der Religion gespielt. Und genau deshalb steht im Tanach auch fast nichts darüber. Das Augenmerk liegt einzig auf Gott und genau das lehrte auch Jesus! Gott ist der absolute Mittelpunkt des Daseins und nicht ein Messias oder Gesalbte. Das lehrt die Tanach eindeutig! Es gibt keinen Gottesersatz oder Stellvertreter Gottes, Gott ist das Ziel der Sehnsucht Israels und nicht Gesalbte oder sonst etwas. Jetzt könnte ich dazu mindestens 100 Bibelstellen aus Tanach und N.T. anführen, aber solches erspare ich allen Lesern.

Gerade die Frage der Messianität Jesu spaltet das jüdische Volk, wie damals so auch heute.
Denn, wenn auch, wie du sagst, Gott der absolute Mittelpunkt des Daseins des jüdischen Volkes ist, dennoch fällt es ihm schwer das Wirken Gottes durch seine Auserwählten (Moses, Josua, die Richter, David, die Propheten) rechtzeitig zu erkennen. Meistens geschieht es im Nachhinein. Und diese Tendenz nimmt mit der Zeit nicht ab, sondern zu.

Zitat:

Ist der Glaube an einen Messias – wem auch immer - wirklich relevant und hat der historische Jesus sich so verstanden wissen wollen?

"Und es wird geschehen, der Mann, der nicht auf meine Worte hört, die er (Messias) in meinem Namen reden wird, von dem werde ich Rechenschaft fordern." (Deut. 18:19.)

Gehorsam gegenüber dem Messias, durch den Gott spricht, ist relevant.
Man wird ihm aber keinen Gehorsam leisten, wenn man nicht glaubt, daß er der Messias ist.

So hat sich auch Jesus verstanden:
"Jeder nun, der diese meine Worte hört und sie tut, ...
Und jeder, der diese meine Worte hört und sie nicht tut, ..." (Mt. 7:24-27.)

Zitat:

Ich weiß nicht woran es liegt, dass wir immer wieder alles Mögliche vorschieben, um die direkte Konfrontation mit Gott zu vermeiden. Das wir nicht in den inneren Kreis seiner Gemeinschaft zu uns Menschen eindringen wollen, um Dessen persönliche Gegenwart auf uns wirken zu lassen, Dessen Erkenntnisse für unser ganz persönliches Leben mit IHM /IHR vergegenwärtigen wollen, welche ganz sicher nicht immer gängigen Glaubensansichten entsprechen (siehe Propheten). In die Wolken der Urabsichten Gottes eindringen wollen, wie es einst Jesus tat, um dessen Urabsichten gegenwärtig werden zu lassen (Martin Buber).

Jeder hat seine eigene Vorgeschichte, gegenwärtige Umstände, und Bestimmung. Niemand lebt nur in sich eingeschlossen, nur auf sich selbst angewiesen. Auch in Fragen der Gotterkenntnis.
Es wäre töricht die Erfahrung der vergangenen Generationen in den Wind zu schlagen, und von Null anfangen. Die Menschheit käme nie vorwärts.
Jede Generation muß auf der Erfahrung der vorherigen aufbauen, wenn sie vorwärts kommen will.
Kein Prophet hat die Autorität Mose in Frage gestellt, sonnst wäre er kein, b.z.w. ein falscher Prophet.

Projeziren wir das jetzt auf Jesus. Wer seine Autorität, als den Messias, in Frage stellt, kann nicht vorwärts kommen.

Als Israel in der Wüste von den Schlangen geplagt wurde, und Gott eine Rettung im Blick auf die kupferne Schlange gegeben hat, konnte der Betroffener zu Gott schreien oder sonst was tun so viel er wollte, würfe er keinen Blick auf die kupferne Schlange, müßte er sterben. Gott hätte ihm keine andere, persönliche Rettung gegeben.

Es gibt zwar persönliche Erfahrungen mit Gott, die aber an eine gemeinsame Erfahrung knüpfen, b.z.w. von ihr abhängig sind.

Zitat:

Brauchen wir Erwachsenen wirklich Gesalbte, Messiasse, Erlöser, Propheten, Verkünder und Vorbilder, welche uns sagen und zeigen müssen, was wichtig ist und was nicht, was wir brauchen und was nicht?

Natürlich! Bis wir nicht gelangen zu Einheit des Glaubens.

Zitat:

Oder sollten wir nicht selbst diese Gesalbten, Erlöser, Messiasse, Propheten, Vorbilder, etc sein?

Jeder sein eigener?

Zitat:

er hat uns Grenzen gesetzt

Aber auch ein Ziel. Und wenn wir dieses Ziel nicht vor Augen haben, dann treten wir auf der Stelle und kommen nicht voran.

Zitat:

Es ist nun einmal so, entweder stellt sich der Mensch ganz persönlich seinem Gott und tut das was er erkennt,

Absoluter Individualismus verbunden mit dem Nihilismus des Vergangenen.

Zitat:

oder er lässt es und lässt Gottesvorstellungen durch heilige Büchlein, Religionen, Reliquien, Symbole, etc, etc auf sich einrieseln und einwirken.

Überdenkt sie neu, lernt aus der Vergangenheit und geht vorwärts.

Zitat:

Das Tragische ist allein, das sich Menschen von Menschen für menschliche Religionssysteme Instrumentalisieren lassen und aus dieser Instrumentalisierung heraus zur Unmenschlichkeit mutieren – im Namen Gottes. Das ist wahrlich schlimm und historische Realität aller Religionen und ihrer Anhänger und diese sind schon von daher der Unwahrheit gestraft, nämlich im Sinne Gottes zu agieren oder diesen Gott und dessen Anliegen gar zu repräsentieren.

In einer individualistisch geprägten Welt werden alle Offenbarungen Gottes in Religionssysteme verwandelt, die unter Umständen auch zur Unmenschlichkeit mutieren können.

Tragisch ist, daß die Menschen, anstatt sich vom Individualismus, lieber von den Offenbarungen Gottes trennen, denen sie die Schuld für ihre eigene Verbrechen zuschreiben.

In einer gemeinschaftlich geprägten Welt wäre das nicht passiert.
Dazu müssen alle Individuen auf Kollektivdenken umprogrammiert werden.
Und dazu brauchen wir Jesus. Wie seinen Tod so auch seine Auferstehung.
Die Teilhabe an seinem Tod, um dem Individualismus den Garaus zu machen.
Und die Teilhabe an seiner Auferstehung, um die Welt neu, kollektivistisch, gemeinschaftlich zu gestalten.

Und da, wie du selbst sagst, viele Menschen die Religion noch brauchen, dürfen wir unter keinen Umständen die heiligen Schriften vernachlässigen oder gar verwerfen, sondern sie neu interpretieren. Und mit dieser neuen Interpretation bewaffnet, eine neue Welt aufbauen.

Du kennst doch das Jugendlied aus der DDR "Bau auf, bau auf"? Warum ist das gescheitert?
"Wenn der Herr das Haus nicht baut, arbeiten seine Erbauer vergebens daran." (Ps. 127:1.)
Gott schuff die Welt durch sein Wort. Also muß sein Wort zur Grundlage auch der neuen Welt genommen werden. Es muß unter seiner Autorität stehen, wenn wir Erfolg haben wollen.
Und das wurde im gesammten Ostblock ausser Acht gelassen.

In Summer übrigens 4000 v. Chr. war theokratischer Sozialismus.
Hat nicht der Individualismus das alles zerstört und die Welt in den Zustand versetzt, den wir aus der Geschichte kennen?
20.11.2009, 23:42
absalom

Hallo Zeuge, gerne stelle ich mich deinen Ausführungen:

Zitat:

Erst mit der constitutio Antoniniana (212) wurde die Grundlage dafür geschaffen, daß alle Reichsbewohner, die nun römische Bürger waren, auch die römischen Götter verehren mußten.

Es geht hier nicht um die Verehrung von römischen Göttern, sondern um den Reichseid und dieser galt seit Julius Cäsar und war ein Treueid für all die, welche in römischen Diensten standen. Und dazu gehörten nicht nur allgemeine Staatsbürger, sondern auch Zivilangestellte. Da der römische Kaiser göttlich war, ehrte man damit indirekt auch andere Götter. Das ist nun einmal so gewesen. Darüber hinaus ist hier zu erwähnen, dass selbigen Kaisern 2 Mal täglich ein Opfer dargebracht wurde und genau dagegen rebellierte Jesus.
Ab 6 n. Chr. stand der Tempelbezirk unter römischen Staatsschutz, was die Burg Antonia auch repräsentierte. Noch deutlicher war dieser Anspruch, als man die Gewänder und manche Kultgegenstände in der Burg Antonia unter Verschluss hielt. Zugleich hatte der Statthalter die Oberhoheit über die Finanzverwaltung des Tempels – darunter fallen auch die sog. Geldwechsler und Opfertierverkäufer (Jesus griff also mit der Händlervertreibung direkt römisches Finanzhoheitsgebiet – also den Statthalter an!).
Ab 6 n.Chr wurden alle Hohepriester direkt durch die römische Staatsmacht (Statthalter, Präfekten, Senatoren, oder Prokuratoren) ernannt oder abgesetzt. Qajjafa (Kajaphas) wurde im Jahr 18 n. Chr. durch den römischen Präfekten Valerius Gratus in den Dienst des Hohepriester berufen und unter dem Präfekten Pilatus bestätigt (Pilatus war übrigens nie Prokurator!). Der Hohepriester stand in erster Linie unter der Direktherrschaft des Statthalter oder Präfekten.
Da das römische Recht freie Religionsausübung sehr hoch hielt wurde nach Prüfung auf Staatsgefährdung, durch ein Edikt von Julius Cäsaer, dass Judentum als anerkannte und legale Religion innerhalb des römischen Reiches anerkannt. Diese legatio beinhaltete jedoch die Achtung und Wahrung des Kaiserkultes. (Etwas, dass die Urgemeinde nachweislich ablehnte, jedoch viele Jahre relativ unbehelligt praktizierte, da sie noch immer als jüdische Religionsgruppe verstanden wurden. Erst unter Kaiser Claudius änderte sich das schlagartig. Aber das ist ein anderes Thema!)

Nach den Quellen des jüdischen Historikers Flavius Josephus erfolgte die Absetzung des Hohepriester Qajjafa durch den Senator und Statthalter von Syrien Lucius Vitellius parallel mit der Abberufung des Statthalters Pontius Pilatus im Jahr 36 n. Chr., was deutlich auf das Zusammenspiel römischer Macht und jüdischen Tempelkult – der ab 6 n.Chr. in römischer Staatshoheit stand verweist.

Historischer Fakt ist nun einmal, dass Jesu Angriff auf den Tempel als direkter Angriff auf den Staat Rom verstanden werden musste und das galt nicht nur der personellen Besetzung, sondern mehr noch den finanziellen Gegebenheiten. Der Tempel war eines der Haupteinnahmequellen der römischen Besatzungsmacht, aus der auch der Statthalter und die Legionäre ihr Gehalt bezogen. Eventuell wird jetzt die Dimension und Brisanz von Jesu Handlungsweise etwas klarer.

Zitat:

Nach Pfingsten hat sich die Lage aber geändert. Die Jünger reden offen über die Auferstehung Jesu, mit der sie seine Messianität begründen. Das verschafft ihnen großen Erfolg: erst drei, dann fünftausend Mann u.s.w.

Nach Pfingsten, ja sicher. Aber, war Jesus zu Lebzeiten bei seinen eigenen Jüngern so unüberzeugend, dass sie fluchtartig kurz vor und nach dessen Ableben Jerusalem verließen? Oder lag es daran, dass sie von einem Auferweckten Obermessias nichts wussten? Zumindest laut Tanach konnten sie es auch nicht wissen, denn davon steht da nicht das Geringste.

Zitat:

Gerade die Frage der Messianität Jesu spaltet das jüdische Volk, wie damals so auch heute.
Denn, wenn auch, wie du sagst, Gott der absolute Mittelpunkt des Daseins des jüdischen Volkes ist, dennoch fällt es ihm schwer das Wirken Gottes durch seine Auserwählten (Moses, Josua, die Richter, David, die Propheten) rechtzeitig zu erkennen. Meistens geschieht es im Nachhinein. Und diese Tendenz nimmt mit der Zeit nicht ab, sondern zu.

Das ist eben der Punkt. Man hat mit dem Juden Jeshua keine Probleme, wohl aber mit einem MenschenGott Jesus! Das ist der Punkt!
Wer erkennt und erkannte schon jemals wirklich das wirken der Gesalbten = Messiasse Gottes? Ein Gesalbter = Messias gilt eben wenig im eigenen Haus. Das war bei anderen Religionen nicht anders. Wie schon gesagt, selbst seine engsten Jünger hatten da so ihre Probleme und hielten nicht gar Jesu leibliche Familie ihn von Sinnen? Ja das taten sie und nicht nur einmal! Offensichtlich hatte Mirijam – die Mutter Jesu ein ziemliches Kurzeitgedächtnis.

Zitat:

"Und es wird geschehen, der Mann, der nicht auf meine Worte hört, die er (Messias) in meinem Namen reden wird, von dem werde ich Rechenschaft fordern." (Deut. 18:19.)

Gehorsam gegenüber dem Messias, durch den Gott spricht, ist relevant.
Man wird ihm aber keinen Gehorsam leisten, wenn man nicht glaubt, daß er der Messias ist.

Nun, viele Messiasse = Gesalbte – man muß einmal den hebräischen Terminus beachten (!) wurde zuteil, dass man nicht auf sie hörte. Auch dies ein weit verbreitetes Geschehen in allen Religionen. Man denke nur an die Rufer aus christlichen Kreisen die lange Zeit vor Hitler und dessen Krieg warnten und doch rief die Mehrheit der deutschen Christen „Sieg Heil“ und allen voran die Kirchen. Ja, der Mensch lernt nur wenig aus seiner Geschichte und die Rufer in den Wüsten des Menschlichen Daseins sind sehr einsam.

Zitat:

Projeziren wir das jetzt auf Jesus. Wer seine Autorität, als den Messias, in Frage stellt, kann nicht vorwärts kommen.

Ich kenne keinen einzigen neuzeitlichen jüdischen Gelehrten, der die Messianität = Gesalbtheit Jesu in Frage stellen würde. Ganz im Gegenteil, ich kenne Bekenntnisse, die sehr flammend und bezeugend sind.
Aber genau hier muß man eben unterscheiden, wir reden hier von einem jüdischen Gesalbten = Messias und nicht von hellenistischen Menschengöttern.

Zitat:

Natürlich! Bis wir nicht gelangen zu Einheit des Glaubens.

Es kann keinen Einheitsglauben geben, da Gott sich selbst vorbehält jedem Menschen ganz persönlich und individuell zu begegnen. Genau das ist das gefährliche an Religionen, eine Einheitssuppe kochen zu wollen, wo der einzelne Mensch mit seinen Gotteserfahrungen und Einsichten nichts mehr zählt. Das Judentum kannte noch nie Gleichschritt in Glaubensfragen und doch konnte es in der Vielfalt der Erkenntnisse zu einer Einheit wachsen. Man muß sich eben auch einmal stehen lassen können und eventuell den Grad der eigenen Ansicht erweitern. Das hat zumindest das Judentum vor dem Untergang bewahrt und dadurch geschafft sich immer wieder neu zusammeln und neu zu finden.

Zitat:

Jeder sein eigener?

Nicht Jeder sein eigener. Es gibt auch noch eine andere Antwort dazu. Jeder für den Anderen in vorbildlicher Weise. Das lehrte auch einst Jesus.

Zitat:

oder er lässt es und lässt Gottesvorstellungen durch heilige Büchlein, Religionen, Reliquien, Symbole, etc, etc auf sich einrieseln und einwirken.

Überdenkt sie neu, lernt aus der Vergangenheit und geht vorwärts.

Überdenken ja und daraus lernen wäre das Optimum, aber das geschieht nur selten. Es endet eher im Nachäffen und vor allem nicht im vorwärts gehen.

Zitat:

Dazu müssen alle Individuen auf Kollektivdenken umprogrammiert werden.
Und mit dieser neuen Interpretation bewaffnet, eine neue Welt aufbauen.

Allein diese beiden Sätze widersprechen dem Freiheitsgedanken Gottes für jeden Menschen. Nicht wir müssen es tun, es muß ein Jeder für sich selbst tun und entscheiden und vor allem das Maß für sich persönlich festlegen. Wir sind eben nicht alle gleich.

Zitat:

In Summer übrigens 4000 v. Chr. war theokratischer Sozialismus.
Hat nicht der Individualismus das alles zerstört und die Welt in den Zustand versetzt, den wir aus der Geschichte kennen?

In Sumer herrschte die Diktatur der Wenigen über die Vielen, wie in der DDR und das mit einem guten sozialen Anstrich, der letztlich Sumer ins Verderben stürzte. Wo die Freiheit eines Menschen eingesperrt wird, da wird auch die Liebe eingesperrt. Und wo keine Liebe herrscht, da herrschen auch keine Freiheit und damit keine Existenzberechtigung vor Gott.
Freiheit und Liebe gehören zusammen! Das war Gottes Wille für die Menschen, was Menschen daraus machten ist leider genau das Gegenteil und deshalb ist unsere Welt so wie sie ist – Gottesfern aber nicht Gottlos.

So, ich nehme mir jetzt die Freiheit um ins Bett zu gehen.

Absalom
21.11.2009, 10:02
Seleiah

Zeuge ist mein neuer lieblingstroll
22.11.2009, 08:48
Zeuge

Zitat:

Zitat von absalom

Es geht hier nicht um die Verehrung von römischen Göttern, sondern um den Reichseid und dieser galt seit Julius Cäsar und war ein Treueid für all die, welche in römischen Diensten standen.

Nicht nur.

Zitat:

Die von dem römischen Kaiser Augustus befohlene Steuerschätzung erreicht wahrscheinlich auf Bitte von Herodes das Gebiet von Israel (Lk 2,1-2). Dabei müssen die Untertanen des Herodes dem römischen Kaiser den Treueid leisten. Daraufhin[1] entfesselt der aus Gamla in Galiläa stammende Judas (Apg 5,37) einen Aufstand gegen die Römer, denn er konnte und wollte aus religiösen Gründen die Oberhoheit des Kaisers nicht anerkennen. Nach gewissen Anfangserfolgen wird der Aufstand niedergeschlagen. Doch dadurch entsteht die Partei der Zeloten, die sich hauptsächlich aus Pharisäern rekrutiert und immer wieder neue Aufstände entfacht. Sie wollen das Reich Gottes mit Gewalt herbeizwingen. Mehr als 6000 Pharisäer verweigern den Eid auf Augustus.

http://www.kh-vanheiden.de/ProphGesch/279-0050.htm

Zitat:

Da der römische Kaiser göttlich war, ehrte man damit indirekt auch andere Götter. Das ist nun einmal so gewesen. Darüber hinaus ist hier zu erwähnen, dass selbigen Kaisern 2 Mal täglich ein Opfer dargebracht wurde und genau dagegen rebellierte Jesus.

Es wude nicht dem, sondern für den Kaiser geopfert:

Zitat:

8. Die Römer und der Tempel in Jerusalem

Bei aller Rücksichtslosigkeit mit der die Römer vorgingen, ließen sie den Tempel in Jerusalem doch weitgehend unangetastet. Er genoss staatlichen Schutz.

Die Großzügigkeit dieses Schutzes erwies sich bereits darin, dass das Betreten des heiligen Bezirks hinter der Tempelschranke Nichtjuden bei Androhung des Todes verboten war. Die Römer ließen entsprechende Warnschilder in griechischer und lateinischer Sprache anbringen.

Interessant ist dabei die Tatsache, dass die Juden zweimal am Tag im Tempel ein Opfer für den Kaiser und das römische Volk darbringen mussten.

Auch in sofern nahmen die Römer auf jüdisches Empfinden Rücksicht, als sie es vermieden, mit den Feldzeichen, die ja die Kaiserbilder trugen, in Jerusalem einzuziehen.

Doch das Prachtgewand des Hohenpriesters nahmen sie in der Tempelburg Antonia in sicheren Gewahrsam. Und auch über die Finanzverwaltung des Tempels hatte der Statthalter vermutlich eine Art Oberaufsicht.

http://www.joerg-sieger.de/einleit/nt/01gesch/nt06.htm

Und die Oberaufsicht über die Finanzverwaltung hat wohl kaum den Tempel, als Handelsort vorgeschrieben. Jesus rebellierte nicht gegen die Oberaufsicht des römischen Staathalter über die Finanzverwaltung, sondern gegen den Mißbrauch des Tempels als Handelsort.

Zitat:

Pilatus war übrigens nie Prokurator!

Ich hab etwas recherchiert. Er konnte beides sein: Prokurator und Praefekt prokurator et praefectus.

Zitat:

Nach Pfingsten, ja sicher. Aber, war Jesus zu Lebzeiten bei seinen eigenen Jüngern so unüberzeugend, dass sie fluchtartig kurz vor und nach dessen Ableben Jerusalem verließen? Oder lag es daran, dass sie von einem Auferweckten Obermessias nichts wussten? Zumindest laut Tanach konnten sie es auch nicht wissen, denn davon steht da nicht das Geringste.

Zumindest nicht gemäß dem gängigen Verständnis der Tanach.
Dann aber bekommen sie einen Eifer, den Auferstandenen zu verkünden, und legen die Tanach entsprechend aus. Woher dieser plötzliche Wandel, wenn nicht aus der Begegnung mit dem Auferstandenen?

Zitat:

Man hat mit dem Juden Jeshua keine Probleme, wohl aber mit einem MenschenGott Jesus! Das ist der Punkt!

Der Jude Jeschua mußte aber im Grabe bleiben, wie jeder normale Jude.
Durch seine Auferweckung aber bezeugte Gott seine hervorragende Stellung.
Wie Petrus sagt: "Gott hat ihn zum Herrn und Messias gemacht ..."
Und Paulus fügt hinzu: "... indem er ihn von den Toten auferweckt hat, wie es schon im zweiten Psalm geschrieben steht: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeut."

Daß die Heiden ihn für einen Gott halten, ist normal. Schließlich sollten alle Juden, b.z.w. Israeliten für die Heiden Götter sein. Hat Gott nicht gesagt: "Ihr seid Götter"? Und Paulus in Athen: "Wir sind von der Art Gottes"?
Es kommt auf den Blickwinkel des Betrachters an.
Oder wollen die Juden immer noch wie andere Völker sein?

Zitat:

Ja, der Mensch lernt nur wenig aus seiner Geschichte und die Rufer in den Wüsten des Menschlichen Daseins sind sehr einsam.

Du sagst es!

Zitat:

Es kann keinen Einheitsglauben geben, da Gott sich selbst vorbehält jedem Menschen ganz persönlich und individuell zu begegnen.

Willst du damit Gott unterstellen, die Einheit der Menschheit zu verhindern?
Es gibt massenhaft Beispiele in der Tanach, wo Gott das ganze Volk als eine Einheit betrachtet.

Zitat:

Genau das ist das gefährliche an Religionen, eine Einheitssuppe kochen zu wollen, wo der einzelne Mensch mit seinen Gotteserfahrungen und Einsichten nichts mehr zählt.

Die Gotteserfahrungen und Einsichten des einzelnen Menschen müssen immer dem Wohl der Gemeinschaft untergeordnet sein. Auch Jesus stellte seine Gotteserfahrung in den Dienst der Gemeinschaft.
Und der Wert solcher, persönlichen Gottesefahrungen wird daran gemessen, was sie zum Wohl der Gemeinschaft beigeträgt, b.z.w. beigetragen hat.
Dient sie dem Wohl der Gemeinschaft nicht, ist sie wertlos.

Zitat:

Nicht Jeder sein eigener. Es gibt auch noch eine andere Antwort dazu. Jeder für den Anderen in vorbildlicher Weise. Das lehrte auch einst Jesus.

Soll das heißen, jeder ist bemüht für den anderen ein Messias zu sein, ohne ihn für sich als Messias anzuerkennen?

Zitat:

Allein diese beiden Sätze widersprechen dem Freiheitsgedanken Gottes für jeden Menschen. Nicht wir müssen es tun, es muß ein Jeder für sich selbst tun und entscheiden und vor allem das Maß für sich persönlich festlegen. Wir sind eben nicht alle gleich.

Jeder für sich selbst? Purer Kapitalismus: der Stärkere frißt den Schwächeren auf, beleckt sich, spendet einen Teil der Beute Gott, und ist zufrieden: wir sind eben nicht alle gleich.

Zitat:

In Sumer herrschte die Diktatur der Wenigen über die Vielen, wie in der DDR und das mit einem guten sozialen Anstrich, der letztlich Sumer ins Verderben stürzte.

Gewissermaßen herrscht in jeder Gesellschaft die Diktatur der Wenigen über die Vielen. Es kommt auf den Sozialen Anstrich an, durch den die Vielen zufriedengestellt werden.

Nicht der soziale Anstrich hat Summer ins Verderben gestürzt, sondern der Hochmut: "Wir wollen uns eine Stadt und einen Turm bauen, und seine Spitze bis an den Himmel! So wollen wir uns einen Namen machen, ..." (Gen. 11:4.)

Zitat:

Wo die Freiheit eines Menschen eingesperrt wird, da wird auch die Liebe eingesperrt. Und wo keine Liebe herrscht, da herrschen auch keine Freiheit und damit keine Existenzberechtigung vor Gott.
Freiheit und Liebe gehören zusammen! Das war Gottes Wille für die Menschen, was Menschen daraus machten ist leider genau das Gegenteil und deshalb ist unsere Welt so wie sie ist – Gottesfern aber nicht Gottlos.

Am besten versinnbildlicht das das Gleichnis vom verlorenen Sohn (besser wäre gesagt: vom liebenden Vater).
Die Freiheit besteht darin, daß der Vater den Sohn gehen läßt (was die DDR wie auch der gesammte Ostblock nicht taten. Berlinermauer!).
Die Liebe darin, daß der Vater den Sohn ohne Vorbehalt wiederaufnimmt, sobald der zurückkommt.
Der Sohn hatte aber keine Freiheit, im Hause des Vaters tun und lassen was er wollte. Da herrschte Diktatur des Vaters.

Und unsere Welt ist so wie sie ist, weil die Menschen sich der Diktatur Gottes nicht fügen wollen.
Und für die Folgen ihrer eigensinnigkeit beschuldigen sie noch Gott: warum läßt er Leiden zu, warum setzt er seine Diktatur nicht mit drastischen Maßnahmen durch?

Der Mensch weiß wirklich nicht, was er will.
23.11.2009, 13:54
absalom

Zitat:

Es wude nicht dem, sondern für den Kaiser geopfert:

Zeuge, das ist an sich schon ein Skandal, aber das stimmt so inhaltlich eben nicht, denn was beinhaltete das Kaiseropfer?

Zitat:

http://www.joerg-sieger.de/einleit/nt/01gesch/nt06.htm

8. Die Römer und der Tempel in Jerusalem

Bei aller Rücksichtslosigkeit mit der die Römer vorgingen, ließen sie den Tempel in Jerusalem doch weitgehend unangetastet. Er genoss staatlichen Schutz.

Die Großzügigkeit dieses Schutzes erwies sich bereits darin, dass das Betreten des heiligen Bezirks hinter der Tempelschranke Nichtjuden bei Androhung des Todes verboten war. Die Römer ließen entsprechende Warnschilder in griechischer und lateinischer Sprache anbringen.

Interessant ist dabei die Tatsache, dass die Juden zweimal am Tag im Tempel ein Opfer für den Kaiser und das römische Volk darbringen mussten.

Auch in sofern nahmen die Römer auf jüdisches Empfinden Rücksicht, als sie es vermieden, mit den Feldzeichen, die ja die Kaiserbilder trugen, in Jerusalem einzuziehen.

Doch das Prachtgewand des Hohenpriesters nahmen sie in der Tempelburg Antonia in sicheren Gewahrsam. Und auch über die Finanzverwaltung des Tempels hatte der Statthalter vermutlich eine Art Oberaufsicht.

Und die Oberaufsicht über die Finanzverwaltung hat wohl kaum den Tempel, als Handelsort vorgeschrieben. Jesus rebellierte nicht gegen die Oberaufsicht des römischen Staathalter über die Finanzverwaltung, sondern gegen den Mißbrauch des Tempels als Handelsort.

Wäre die historische Faktenlage wirklich so, dann würde ich Herrn Sieger gerne zustimmen, aber hier irrt er sich gewaltig oder kennt die Hintergründe nur ungenügend. Dazu folgende Beweisführung:

Philo überliefert in der Legatio ad Gaium, dass durch Erlass des Pilatus in Jerusalem goldene Schilde des Kaisers Tiberius aufgestellt wurden. Erst nach massiven Protesten führender und einflussreicher Juden am Hof des Tiberius, wurden diese Schilder wieder entfernt.
Ein zweiter Vorfall wird uns erneut von Josephus Flavius berichtet, welcher sich nur wenig später ereignet hat (Bellum II und Ant. XVIII) Hier wird dann sogar im Tempel der Schilderkult getätigt und dies geschah durch römische Soldaten, welche zwangsläufig den Tempelbezirk betraten und auch im innersten des Tempels ihre Arbeiten verrichteten.
Dieser Vorfall führte dann zu blutigen Auseinandersetzungen.
Der dritte Punkt wären die Münzprägungen durch Pilatus, auf welche auch indirekt Jesus eingeht, und eine einzige Provokation für gläubige Juden sein musste. Denn damit zwang Pilatus indirekt jeden Juden dazu ein Götterbildnis bei sich zu tragen.

Nicht zu vergessen sei hier Kaiser Caligula, welcher unter Gewaltanordnung gegen Juden für sich göttliche Ehren beanspruchte, welche er jedoch nicht mehr durchsetzen konnte, da er ermordet wurde.

Nun zu den Händlerhöfen. Wir haben es ja hier nicht mit klapprigen Marktständen zutun, sondern festen Bauten, welche schon Herodes bauen lies um die katastrophalen hygienischen Zustände im Vorhof zu beseitigen.
Zugleich sollten den jüdischen Pilgern, welche aus allen Ecken und Enden des Imperiums kamen die Möglichkeit gegeben werden ihre verschiedensten Währungen (Münzprägerecht hatten damals noch die Provinzen) in sog. Tempelgeld umzuwechseln. Hier nahm der römische Staat auch Geld – eine sog. Wechselsteuer. Das Geld wurde nun in sog. Tempelgeld gewechselt und dann konnte man damit Opfergaben kaufen.
Die Händlerhallen und der Tier- und Opfergabenverkauf fand im Vorhof des Tempels statt und wurde von der sog. Tempelwache überwacht. Diese Tempelwache waren ausgebildete Soldaten – im Sold des Tempels und bestand aus ehemaligen jüdischen Legionären, welche in römischen Armeen ihr Handwerk gelernt haben. Sie unterstanden einzig der Befehlsgewalt des Statthalters und nicht des Hohepriester! Ihr Hauptquartier war in der Burg Antonia, der römischen Festung, welche direkt an den Tempelbezirk anschloss und von wo aus man einen weiträumigen Blick auf das gesamte Tempelareal hatte. Damit entging nichts den wachsamen Augen der römischen Armee.

Zitat:

Ich hab etwas recherchiert. Er konnte beides sein: Prokurator und Praefekt prokurator et praefectus.

Ich weiß nicht wo du recherchiert hast?
Dazu muß man nun folgendes wissen. Pilatus entstammt der eques - niedrige ritterklasse – kommt ursprünglich aus der Prätorianergarde, welche einst Tiberius zur Macht verhalf. Als Günstling des Tiberius wird er erwähnt und Tiberius ermöglichte es diesen niederen Ritterstand erstmals zu höheren Ansehen zu kommen. Bisher blieb ihnen der Centuriostatus vorbehalten. In aller Regel waren Prokuratoren Zivilangestellte und persönliche Beauftragte des Kaisers. Ihr Amt unterschied sich deutlich von dem des Präfekten. Tatsache ist, das es einheitliche historische Überlieferungen zu Pilatus gibt (außer Tacitus), welche ihn als Präfekten ausweisen.

Zitat:

Zumindest nicht gemäß dem gängigen Verständnis der Tanach.
Dann aber bekommen sie einen Eifer, den Auferstandenen zu verkünden, und legen die Tanach entsprechend aus. Woher dieser plötzliche Wandel, wenn nicht aus der Begegnung mit dem Auferstandenen?

Richtig!

Woher kommt ihr Sinneswandel? Wohl daher, dass sie den Auferweckten erlebten. Das bestreite ich nicht! Ich bestreite jedoch, dass sie in ihm einen Gott sahen. Ich bestreite nicht, dass sie in ihm den kommenden Messias sahen.

Zitat:

Der Jude Jeschua mußte aber im Grabe bleiben, wie jeder normale Jude.
Durch seine Auferweckung aber bezeugte Gott seine hervorragende Stellung.
Wie Petrus sagt: "Gott hat ihn zum Herrn und Messias gemacht ..."
Und Paulus fügt hinzu: "... indem er ihn von den Toten auferweckt hat, wie es schon im zweiten Psalm geschrieben steht: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeut."

Daß die Heiden ihn für einen Gott halten, ist normal. Schließlich sollten alle Juden, b.z.w. Israeliten für die Heiden Götter sein. Hat Gott nicht gesagt: "Ihr seid Götter"? Und Paulus in Athen: "Wir sind von der Art Gottes"?
Es kommt auf den Blickwinkel des Betrachters an.
Oder wollen die Juden immer noch wie andere Völker sein?

- Richtig, Gott hat ihn zum Messias gemacht. Gott war es, so sollte es auch sein. Ja und ich habe dagegen nichts einzuwenden, dass Gott diesen Jeshua eine besondere Stellung einräumt. Das glaube ich sogar.
Was Paulus anführt verstehe ich im Kontext, denn zu und über mehreren Gesalbte / Propheten sagte Gott gleiches und noch mehr!

- Dass Heiden ihn für Gott halten finde ich absurd! Denn wie ein Paulus schon wusste: Gott wohnt im unzugänglichen Licht, ist unsterblich... . Das ist für mich der richtige Sachverhalt. Hat Gott wirklich gesagt, dass wir alle Götter sind? Ich halte das für ein Gerücht. Das wir göttlichen Ursprungs sind, ja, es scheint so zu sein. Übrigens Tiere und Pflanzen sind es auch, ja selbst die Steine.

- Jüdische Menschen sind wie andere Völker! Sie bestehen aus Fleisch und Blut wie alle anderen Menschen auch, sind sterbliche Wesen, nicht irrtumsfrei und, und … . Was soll sie bitte unterscheiden von anderen Menschen. Gott gab ihnen keine übersinnlichen Besonderheiten. Was sie unterscheidet ist ihr Selbstbewusstsein als Israelit und das hat wohl so jedes Volk an sich. Ja sicher Auserwählt…, aber wie schon die Weisen Israels erkannten, es sind andere Völker auch.

Zitat:

Willst du damit Gott unterstellen, die Einheit der Menschheit zu verhindern?
Es gibt massenhaft Beispiele in der Tanach, wo Gott das ganze Volk als eine Einheit betrachtet.

Kein Baum hat ein Blatt gleich den anderen Blatt. Und doch gehören alle Blätter zu diesem Baum. Das ist der kleine aber feine Unterschied! Einheit ja, aber keine Gleichmacherei. In der Vielfalt des Seins, dass ist die „Zauberformel“!

Zitat:

Soll das heißen, jeder ist bemüht für den anderen ein Messias zu sein, ohne ihn für sich als Messias anzuerkennen?

Wenn wir begriffen haben, dass nur Einer Meister – Herr und Gott ist, werden wir uns nicht über den Anderen erheben, jedoch könnten wir eventuell durch unser Tun und Handeln Vorbild sein. Messias ist ein Gesalbter und das sollten wir in der TAT alle sein.

Zitat:

Und unsere Welt ist so wie sie ist, weil die Menschen sich der Diktatur Gottes nicht fügen wollen.
Und für die Folgen ihrer eigensinnigkeit beschuldigen sie noch Gott: warum läßt er Leiden zu, warum setzt er seine Diktatur nicht mit drastischen Maßnahmen durch?

Das ist ein falscher Ansatz! Gott ist kein Diktator, Gott ist Imperator – ein gewaltiger Unterschied!

Ich beschuldige nicht Gott, sondern ich sage: Gott läst uns leiden, weil wir Gott leiden lassen und Gott steht als Imperator über diesem Leiden. Wir leben in einer Partnerschaft und diese ist ziemlich einseitig geworden, einseitig zu ungunsten Gottes. Wir tragen somit die Konsequenzen für unser Handeln selbst. Wir leiden, weil wir Leiden verursachen. Das hat mit Gott nur wenig zutun. Wir sind für unser Tun und Handeln selbstverantwortlich! Gott zeigt uns täglich SEINE Wege und es liegt einzig an uns selbst uns selbst zu überwinden, um diese Wege wahrhaftig werden zu lassen. Das Buch Kohelet beschreibt dieses ganze „Theater“ ziemlich gut.

Absalom

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