Kann man der Bibel vertrauen?

Zitat:

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Zitat von luxdei

@ Raga

Zu Paulus´ Zeiten war wohl noch nichts über Jesus geschrieben. Die Evangelien kommen zumindest erst später.

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Zu Zeiten Paulus hat Paulus über Jesus geschrieben. Andere Apostel auch. Vielleicht gab es die Evangleien noch nicht, über datierung wird immer noch gestritten.

Zitat:

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Was den Petrusbrief betrifft, scheint es begründete Zweifel zu geben, daß Petrus der Autor ist (s. Wiki). War der Brief eher ein politisches Fake?

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Ob große stylistische Unterschiede gleichzusetzen ist mit einem politischen Fake ist meiner Meinung nach sehr weit hergeholt. Zweifel gab es, aber die haben nie dazu geführt, das 2. Petrus abgelehnt worden ist.

Siehe auch:

Donald Guthrie, Introduction to the New Testament 4th ed. (Leicester: Apollos, 1990), p. 806.

Zitat:

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1Simon Petrus, ein Knecht und Apostel Jesu Christi, denen, die mit uns ebendenselben teuren Glauben überkommen haben in der Gerechtigkeit, die unser Gott gibt und der Heiland Jesus Christus:

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Der autor nennt sich Simon Petrus. Entweder ist es der echte Simon, ein anderer Simon Petrus, oder jemand hat schlichtweg gelogen. Es gibt wenig, das darauf schliessen lässt, das es ein anderer Simon war. Somit bleibt nur noch übrig, das ein Lügner am Werk war, oder?

Ich vermute einfach, das der Stein des Anstosses beim Petrusbrief Verse 15 und 16 sind, wo er gegen Verfälschung angeht. Solche Aussagen stechen natürlich hervor und sind unangenehm. Kann es sein, das diese politisch-religiöse Unkorektheit ein Anlass dazu ist, diesen Petrus Brief abzulehnen?

1. Tess 2:13

Zitat:

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13 Und auch deswegen danken wir Gott unaufhörlich, dass ihr die Botschaft, die wir euch brachten, als Wort Gottes aufgenommen habt - nicht als Menschenwort, sondern als Wort Gottes, das sie tatsächlich ist! Und als solches erweist sie sich auch wirksam unter euch, die ihr dieser Botschaft glaubt.

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Dieser Brief wurde von Paulus verfasst.

Udo Schnelle. Einleitung in das Neue Testament. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 2007. S. 62.


Die Botschaft von Paulus wird nicht als Menschenwort, sondern als Wort Gottes dargestellt. Von welcher Botschaft redet Paulus?

Zitat:

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Zitat von Gesangbuchvergesser

Aber von der Richtigkeit der Bibel muss man sich selbst überzeugen.

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Nur gut dass sie keine absolute richtigkeit besitzt, sonst waere die welt christlich

Zitat:

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Zitat von Gesangbuchvergesser

Viele Menschen wollen sich nicht mehr damit beschäftigen und behaupten, ohne sich näher damit befasst zu haben, es sei alles überholt. Das finde ich anmaßend, da sich die Menschen auf die Stufe Gottes stellen wollen und es besser wissen wollen, als der allmächtige Schöpfer!

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Es steht jedem frei nicht an maerchen zu glauben, denn das ist gott und nichts anderes. Du musst schon beweisen koennen dass er real ist, solange bleibt es ein Mythos

Zitat:

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Zitat von Gesangbuchvergesser

Ich bin der Meinung, dass die Bibel das erste Buch ist, was uns in dieser zerstörten Welt hilft. In zerstörten Beziehungen, nach Absturz im Beruf, nach dem Verlust des Lebenspartners, nach dem Erdbeben in Haiti. USw.

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Und nicht zu vergessen, die super kriegsanleitungen!

Zitat:

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Zitat von Seleiah

Nur gut dass sie keine absolute richtigkeit besitzt, sonst waere die welt christlich



Es steht jedem frei nicht an maerchen zu glauben, denn das ist gott und nichts anderes. Du musst schon beweisen koennen dass er real ist, solange bleibt es ein Mythos



Und nicht zu vergessen, die super kriegsanleitungen!

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Seleiah: Was hast du denn hier im Forum zu suchen? Hast du dich vielleicht verlaufen? Willst du uns vom Glauben abbringen? Deine blöden Kommentare kann ich nicht gebrauchen. &mr.bean

Was willst du eigentlich?

Gott beweisen geht nicht. Man kann da nur Erlebnisse mit ihm sammeln. Bete einfach zu Gott und er wird dir zeigen, dass er da ist. Es gibt Dinge, die für das Auge unsichtbar bleiben

Die Bibel besitzt absolute Richtigkeit.

Zitat:

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Zitat von Gesangbuchvergesser

Seleiah: Was hast du denn hier im Forum zu suchen? Hast du dich vielleicht verlaufen? Willst du uns vom Glauben abbringen? Deine blöden Kommentare kann ich nicht gebrauchen. &mr.bean

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Du musst meine kommentare ja nicht lesen

Zitat:

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Zitat von Gesangbuchvergesser

Gott beweisen geht nicht. Man kann da nur Erlebnisse mit ihm sammeln. Bete einfach zu Gott und er wird dir zeigen, dass er da ist. Es gibt Dinge, die für das Auge unsichtbar bleiben

Die Bibel besitzt absolute Richtigkeit.

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Die erlebnisse sind auch rein subjektiv, da das menschliche gehirn nunmal ein riesiges potential hat ist das was man subjektiv wahrnimmt nicht unbedingt "real". Und nein, sie hat keine absolute richtigkeit, zumindest nicht allgemeingueltig fuer das Universum - wenn das fuer dich persoenlich zutrifft ist das ok das will ich dir nicht absprechen, sollte die BIbel aber eine universelle wahrheit sein haette sie jeder mensch bereits erkannt

Das für viele Christen – nicht für alle - die christliche Bibel (man muß hier deutlich unterscheiden – Bibel ist nicht gleich Bibel), unantastbar ist, ist verständlich, bildet diese doch im Wesentlichen (nicht nur, siehe z.B. Katechismus, etc) die Grundlage des Glaubens ihrer Religion. Das ist in soweit in Ordnung, dass man als Außenstehender (z.B. Nichtchrist) dieser Ansicht nicht zustimmen muß, d.h. diese Verbindlichkeit aus verschiedensten Gründen ablehnen kann.

Für mich persönlich z.B. spielt die christliche Bibel im Wesentlichen in einer Hinsicht eine entscheidende Rolle, indem ich ihren historischen – literarischen und theologischen Werdegang nachvollziehen möchte und ich dessen Lehrgut in wesentlichen Bereichen abgetrennt, von dem einstigen jüdischen Urgemeinschaftsgut um und nach Jesu, sehe. Das heißt, dass entscheidendes Lehrgut des N.T. nur ganz bedingt auf die Urheberschaft dieser „Urgemeinschaft“ zurückzuführen ist und im Verlauf der Zeit entscheidende Wandlungen erfahren hat.

Gerade das N.T. und mehr noch die sog. apostolischen Väter sind bei genauerem Studium der Sachlage die besten Zeugen dieser Entwicklungsgeschichte. Exemplarisch möchte ich das an folgendem historischen Zeugnis belegen.

Wir begeben uns zurück in die Zeit des „Kirchenvaters“ Hieronymus und seiner intensiven redaktionellen Arbeit, um endlich einen allgemein gültiges N.T. inkl. gleichen Textgehaltes zu erstellen. Diesen Auftrag erhielt er von Papst Damasus.

Bei seinen Recherchen und der Sichtung des überaus vielschichtigen Überlieferungsgutes der Texte des N.T. stieß er auf hoch interessantes Material, doch lauschen wir seinen Schilderungen selbst:


1. "Ein schwieriges Werk ist mir auferlegt, nachdem diese (Übersetzung ? ) mir von Euer Hochwürden anbefohlen wurde, wovon St. Matthäus selbst, der Apostel und Evangelist, nicht wünschte, dass es offen geschrieben werde. Denn wenn das nicht geheim gewesen wäre, würde er (Matthäus) dem Evangelium hinzugefügt haben, dass das, was er herausgab, von ihm war; aber er stellte dieses Buch mit hebräischen Lettern versiegelt her und gab es noch dann auf solche Art heraus, dass das Buch, in hebräischen Buchstaben und von seiner Hand geschrieben, im Besitze der religiösesten Menschen sein sollte; die es auch im Verlaufe der Zeit von denen erhielten, die ihnen vorangingen. Aber dieses Buch selbst gaben sie niemals irgend jemandem zum Abschreiben, und seinen Text erzählten die einen auf die eine Art und die ändern auf eine andere. (Brief an die Bischöfe Chromatis und Heliodorus + de Viris Illustr., III.)

2. Es fand sich das echte und ursprüngliche Evangelium, hebräisch geschrieben von Matthäus, dem Zöllner, in der zu Caesarea von dem Märtyrer Pamphilius gesammelten Bibliothek, "ich erhielt Erlaubnis von den Nasaräern, die zu Beroea zu Syrien dieses benützten, es zu übersetzen", de Viris Illustr., III.

3. "In dem Evangelium, das die Nasarener und Ebioniten benützen", das ich neulich aus dem Hebräischen ins Griechische übersetzte und das von den meisten Leuten (alten Kirchenvätern) das echt Evangelium des Matthäus genannt wird und in chaldäischer Sprache, aber mit hebräischen Lettern geschrieben war. (Komment. Zu Matthäus XII. 13)


4. „Und es traf zu, dass dieses Buch … Stoff nicht zur Erbauung, sondern zur Zerstörung darbot (für die Kirche) und dass dieses (Buch) auf einer Synode approbiert wurde, worauf zu hören die Ohren der Kirche sich schicklich weigerten.“ (Aversus Haer. I. 26) Die Ursache dafür war : Das die Judenchristen, alle übrigen apostolischen Schriften verwarfen und nur dieses Evangelium benutzten (Adv. Haer; I. 26); und die sie glaubten, wie Epiphanius erklärt: „Ebenso wie die Nazarener halten sie fest daran, dass Jesus nur ein Mensch war, vom Samen eines Menschen".

5. Hieronymus bemerkt weiter, das dieses Hebräerevangelium „häufig benutzt“ hat der Origenes, der es Evangelium der 12 Apostel nannte, worin er bestärkt wurde in seinem Glauben an die Vorexistenz der Seele. (Diese Lehre wurde von der Kirche als „jüdische Lehre“ zur Häresie erklärt) (de Viris Illustr, Adv. Haer.)

6. Doch auch andere alte Kirchenväter kannten dieses Evangelium, angefangen von Papias, bis hin zu Julius Afrikanus und Eusebius, welche alle diese Schrift als das einzig echte Evangelium bezeichneten.

Die heutige Textforschung weiß, dass immer wieder dieses „seltsame Schriftstück“ in apostolischer Zeit aufgetaucht ist und etliche Kirchenfürsten es nicht lesen konnten, da es in fremder Sprache (hebräisch) geschrieben war und von daher kaum Interesse fand. Fakt ist auch, die Kirche verwarf dieses Evangelium auf Grund seines jüdischen Inhaltes und der Darstellung des Juden Jesus als natürlicher Menschen und auf Grund der zu jüdisch anmutenden Lehren und stufte es letztlich als gefährlich ein. Fakt ist auch, dass die jüdischen Nachfolger der Urgemeinde dieses allein benutzten und es auch in Synagogen verbreitet war. Soweit kann die Textforschung heute, auf Grund der Zeugnisse der Kirchenväter, den Sachverhalt recherchieren. Die Frage die sich stellt und die einst schon der renommierte kath. Theologe Prof. Alfons Deißler stellte ist, wieso konnte eine Schrift, die von der Mehrheit der großen Kirchenväter als einzig echte und verlässliche Schrift eines Augenzeugen über die Person Jesu und die Lehren Jesu von der Kirche als gefährlich und zu jüdisch eingestuft werden? Was erregte die Angst der frühen Kirche, dass es zu einer regelrechten Jagd nach diesem Schriftgut kam und in Folge dessen zu einer gänzlichen Vernichtung diese Schriftgutes, ja sogar in Folge dessen diese Glaubensgemeinschaften verfolgt und vernichtet wurden?

Es ist heute möglich Großteile des Lehrgutes Jesu zu rekonstruieren und es ist heute möglich – nicht zuletzt durch die Funde von Qumran und der neuen Auswertung hellenistischen und auch jüdischen – hellenistischen Glaubensgutes die Einflüsse auf das N.T. gut zu werten. Wir wissen heute sehr genau, dass Paulus in ganz wesentlichen Aussagen vom Essenertum beeinflusst war, und auch wissen wir wie nachhaltig der Philosemitismus auf das N.T. gewirkt hat. Es ist heute sehr gut nachvollziehbar wie die Jungfrauengeschichte und insbesondere die Magoigeschichte ihren Weg ins N.T. fanden, bis hin zu den apokalyptischen Einflüssen des letzten Buches, dass seine Vorreiter nicht selten in jüdischen - apokalyptischen Schriftgut findet.

All dies ist sicher die Ebene der Wissenschaft – sprich Textforschung und Religionshistorie, doch für einen „Außenstehenden“ können diese Ergebnisse eben nicht den Tatbestand reinen göttlichen Wirkens beinhalten, sondern in erster Linie den Fakt von religionshistorischen Entwicklungen, welche überaus menschlich sind und oft den Fakt von Theopolitischer Einflussnahme verdeutlichen. Man denke nur an den historischen Satz von Konstantius: Was ich will, dass ist kanonisch“; und die Antwort der Synode dazu: „Wir folgen dir.“

All das kann man ausblenden, trägt aber zu einer offenen und nüchternen Analyse zur christlichen Bibel nicht bei.
Es verwundert mich dann eben nicht, dass für die Mehrheit der Christen die Bibel nicht das Buch des Glaubens ist, sondern eher des Anzweifelns. Und das liegt weniger am Inhalt dieser Schriften, als vielmehr mit der Postulierung dieses Schriftgutes als göttlich. Und genau das nimmt dieses Schriftgut, ja nicht einmal Paulus für sich selbst in Anspruch. Oder um mit Lukas zu sprechen: „Viele haben es schon unternommen, Bericht zu geben von den Geschichten, die unter uns geschehen sind, wie uns das überliefert haben, die es von Anfang an selbst gesehen haben und Diener des Worts gewesen sind. So habe auch ich's für gut gehalten, nachdem ich alles von Anfang an sorgfältig erkundet habe, es für dich, hochgeehrter Theophilus, in guter Ordnung aufzuschreiben…“

Ich meine eine ganz ehrliche Aussage, die die Absicht eines Menschen klar und deutlich darstellt und vor allem ohne göttliche Inanspruchnahme, sondern aus Eigenermessen.

Absalom

Zitat:

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Zitat von Seleiah

sollte die BIbel aber eine universelle wahrheit sein haette sie jeder mensch bereits erkannt

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Es können auch universelle Wahrheiten ignoriert werden oder wegargumentiert werden. Sie bleiben trotzdem wahr.

Zitat:

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Zitat von absalom

Ich meine eine ganz ehrliche Aussage, die die Absicht eines Menschen klar und deutlich darstellt und vor allem ohne göttliche Inanspruchnahme, sondern aus Eigenermessen.

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Hmm..."in guter Ordnung Aufschreiben" hört sich für mich an, als hätte sich Lukas gedanken gemacht über die Berichte und versucht sie chronologisch zu verfassen. Somit wird das Lukasevangelium doch sehr glaubwürdig, oder?

Wasserkrüge im Himmel wären sicherlich schon entdeckt worden ;-)
Die Bibel mag Wahrheiten enthalten. Aber von universeller Wahrheit oder absoluter Richtigkeit scheint sie mir nicht zu sein.

Gruß
LD

Lieber Raga,

ich gebe dir darin absolut Recht, dass sich besagter Autor viel Mühe gegeben und sich sehr viele Gedanken gemacht hatte. Nicht umsonst gilt das Lukasevangelium als historisch verlässlichstes unter diesem Schriftgut. Und man muß zugleich bedenken, dass es dieser Autor – laut eigenen Aussagen – nicht leicht hatte unter sehr viel Schriftgut auszuwählen was und wie und wo hingehört, also neu zu ordnen und zu sortieren. Auch wenn die sog. Synoptiker in sich ähnlich sind, es gibt untereinander ebenso viele Unterschiede und anders lautende Erzählstücke (Angefangen bei dem Auftreten Jesu, bis hin zum Lehrgut und den historischen Rahmenbedingungen). Und was ich an Lukas sehr schätze, er kennt zumindest noch Teilweise gesellschaftliche Gegebenheiten Israels zur Zeit Jesu, was alle anderen Evangelien deutlich vermissen lassen. Und das von einem syrischen Koniegrieche – schon erstaunlich. Ich persönlich schätze diese Schrift unter den Evangelientexten am meisten und messe ihm auch den größten Wert unter diesen Texten zu.

Dennoch bleibt der Selbstbeschriebene Sachverhalt, dass er es für gut gehalten hat, für einen Privatmann aufzuschreiben. Von Gott lese ich da nichts. Und das jeder Evangelist und auch die späteren Redakteure – die übrigens gerade an Lukas sehr gut nachweisbar sind – jeweils ihre ganz persönliche Sicht der Dinge darzustellen versuchen – was also sehr menschlich ist – ist ebenso ein Beleg, dass wir es hier mit menschlichen Schriftgut – übrigens inklusive erheblichen Grammatikalischen- und Rechtschreibfehlern – zutun haben. Dass hier eventuell ein göttlicher Gedanke bei den Autoren zum Tragen kommt mag durchaus sein, doch wer will dies bei anderem Schriftgut ausschließen?

Für mich bleibt eine historische Tatsache, dass es einst ein Evangelium gab, welches sich der Sprache Jesu bediente und offensichtlich von vielen Kirchengelehrten als echte Schrift anerkannt wurde und doch von der Kirche verworfen wurde. Und mehr noch ist es ein Fakt, es geschah auf Grund des jüdischen Inhaltes dieser Schriften. Das gibt mir zu denken und dies um so mehr, wenn wir uns die Rekonstruktionsarbeiten und Rückübersetzungen zu allen drei Synoptikern anschauen und die Wissenschaft zu einem einhelligen Ergebnis kommt, Jesus kann allein schon aus linguistischen Gründen so nicht gesprochen haben. Gerne kann ich dir einmal ein ganz praktisches Beispiel davon geben, um die Dimensionen aufzuzeigen, um die es hier geht.

Wie dem auch sei, es sei jedem seine „heilige Schrift“ gegönnt – ohne Zweifel - und man mag diese trotz aller wissenschaftlichen Erkenntnisse und historischen Überlieferungsgutes für göttlich halten – man darf glauben was man möchte - , es macht die Sache für Andere nicht glaubwürdiger und genau hier setze ich an.


Absalom

Zitat:

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Zitat von luxdei

Wasserkrüge im Himmel wären sicherlich schon entdeckt worden ;-)
Die Bibel mag Wahrheiten enthalten. Aber von universeller Wahrheit oder absoluter Richtigkeit scheint sie mir nicht zu sein.

Gruß
LD

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Die Bibel bedient sich doch unterschiedlicher Formen der Literatur. Hiob erhebt nicht den Anspruch eine Abhandlung über das Wetter zu sein, um anhand dieser Kenntnisse klarzumachen, das Gott hinter allem steckt. Das Buch Hiob eines der universell wahrsten Bücher der Menschheit - mit dem, was es aussagen will.

Das Lukasevangelium hingegen ist nahezu pedantisch in seiner Form. Es wirkt wie ein Bericht eines Journalisten. Er (Lukas) will das, was er niederschreibt nicht als Spekulation darstellen. Er sucht die Wahrheit wiederzugeben, wie es Leute mit eigenen Augen gesehen haben...oder wie Jesus es ihnen erzählt hat.

Zitat:

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Zitat von absalom

Dass hier eventuell ein göttlicher Gedanke bei den Autoren zum Tragen kommt mag durchaus sein, doch wer will dies bei anderem Schriftgut ausschließen?

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Hmm....wer kann ausschliessen, das Lukas bei seinem Schreiben nicht von Gott gelenkt worden ist bei der Auswahl der Berichte? Oder können wir davon ausgehen, das Lukas kein Interesse an der Wahrheitsfindung hatte, wollte er nur es so zusammenstellen, damit der Glaube seines Freundes bestätigt wird?

Zitat:

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Gerne kann ich dir einmal ein ganz praktisches Beispiel davon geben, um die Dimensionen aufzuzeigen, um die es hier geht.

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Verstehe mich nicht falsch, ich schätze deine Ausarbeitungen sehr. Dennoch wäre es für mich nicht nützlich, weil ich keine vernünftige Möglichkeiten habe, deine Aussagen kritisch zu prüfen. Mir stehen nicht die Mittel und das Wissen zu Verfügung, das du dir in vielen Jahren erworben hast. Ich würde dem gerne auf gleichem Niveau begegnen - ist aber nicht bei mir drin. Würde wahrscheinlich nur zu Missverständnisse und sowas führen.

Zitat:

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Zitat von Ragamuffin

Die Bibel bedient sich doch unterschiedlicher Formen der Literatur. Hiob erhebt nicht den Anspruch eine Abhandlung über das Wetter zu sein, um anhand dieser Kenntnisse klarzumachen, das Gott hinter allem steckt. Das Buch Hiob eines der universell wahrsten Bücher der Menschheit - mit dem, was es aussagen will.

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Natürlich ist das Buch Hiob keine Abhandlung über das Wetter. Ich wandte mich nur gegen Gesangbuchvergessers These der absoluten Richtigkeit.

Ob das Buch Hiob universale Wahrheit enthält ... Nun ja, wir haben einen sehr unterschiedichen weltanschaulichen Hintergrund, denke ich ;-)

Zitat:

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Natürlich ist das Buch Hiob keine Abhandlung über das Wetter. Ich wandte mich nur gegen Gesangbuchvergessers These der absoluten Richtigkeit.

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Ich denke, es gibt sachen in der Bibel, die sich als absolut richtig verstanden werden sollen, abere wiederum nicht. Himmlische Wasserkrüge in einer Stück Göttlichen Poesie zählt nicht unbedingt zur Wortwörtlichkeit. Ein Lukas, der journalistisch über den Werdegang Jesu recherchiert, möchte schon wortwörtlich verstanden werden.

Zitat:

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Ob das Buch Hiob universale Wahrheit enthält ... Nun ja, wir haben einen sehr unterschiedichen weltanschaulichen Hintergrund, denke ich ;-)

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Ich denke, wir unterscheiden uns da nicht. Es sei denn, du bist in der Lage immer eine Erklärung dafür zu finden warum Menschen leiden. Dann bist du ja fast so gut wie manch evangelikaler Prediger, wie Pat Robertson und Haiti. ;-)

Zitat:

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Zitat von Ragamuffin

Ich denke, es gibt sachen in der Bibel, die sich als absolut richtig verstanden werden sollen, abere wiederum nicht. Himmlische Wasserkrüge in einer Stück Göttlichen Poesie zählt nicht unbedingt zur Wortwörtlichkeit. Ein Lukas, der journalistisch über den Werdegang Jesu recherchiert, möchte schon wortwörtlich verstanden werden.

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Für mich haben beide Bücher etwas gemeinsam: Sie erzählen Mythen. Lukas nicht anders als Hiob. Denke nur an die Umstände von Marias Empfängnis und Jesu Geburt. Die Ankündigung durch Engel, die Jungfräulichkeit, die Abstammung aus königlichem Hause, die Hirten. Alles Elemente, die wir auch in vielen anderen Kulten finden.
Lukas journalistisches Vorgehen zu attestieren, halte ich für problematisch, weil wir heute mit Journalismus eine gewisse Art der Berichterstattung verbinden, die - meines Wissens nach - nicht in die antike Welt paßt. Damaligen Geschichtsschreibern ging es weniger um genaue Fakten, als um die Botschaft dahinter. In diesem Sinne wäre es egal, ob Jesus 50, 500 oder 5000 Menschen mit 5 Fischen und Broten versorgte. Es ging darum, daß er sehr viele Menschen mit sehr wenig sättigte.
Wie ich vor ein paar Tagen las, muß man in der Antike zwischen Mythos und Logos unterscheiden. Beide gehören in die antike Welt, dürfen jedoch nicht vermischt werden. Der Mythos war nicht rational, eher intuitiv - wie beispielsweise auch Musik, Malerei etc. Der Logos hingegen bedeutete das rationale,wissenschaftliche, pragmatische Denken.
In diesem Sinne würde ich Lukas eher zum Mythos rechnen - ohne seinen Bericht damit abzuwerten. Aber es ist halt keine Reportage oder Geschichtsschreibung im heutigen Sinne.

Zitat:

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Ich denke, wir unterscheiden uns da nicht. Es sei denn, du bist in der Lage immer eine Erklärung dafür zu finden warum Menschen leiden. Dann bist du ja fast so gut wie manch evangelikaler Prediger, wie Pat Robertson und Haiti. ;-)

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Also mit so manchem evangelikalen Prediger könnte ich es durchaus aufnehmen. Müßte evtl. noch meinen rechten Fauststoß trainieren (<< schlechter Scherz).
Weshalb ich die Schlußfolgerungen in Hiob nicht teilen kann, ist nicht, daß ich eine durch und durch befriedigende Erklärung hätte. Sondern daßich nicht an einen personifizierten Gott glauben kann. An einen Gott der außerhalb ist. Mein Welt- und Gottesbild ist panentheistisch. Folglich stellt sich mir die Frage, warum Gott Leid zuläßt, nicht. Denn es gibt für mich keinen Gott in diesem Sinne.

Gruß
LD

PS: Schön Dich mal wieder bei den GnaKis zu lesen.

Zitat:

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Zitat von Seleiah

Ob outiouti jemals die wahrheit hinter der Bibel verstehen lernt?

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Er hat sie schon verstanden .....

mfg

Zitat:

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Zitat von luxdei

@ Outiputi

Deine Wahrheitsliebe scheint mir darin zu bestehen, nicht hinterfragen zu wollen.

Gruß
LD

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da liegst Du falsch - einer der lustigsten Übersetzungsfehler ist die Stelle , wo steht - Gott bereute es die Menschen gemacht zu haben .....

mfg

@ Outi

Interessant.
Enthält die Bibel Fehler oder ist sie Deines Erachtens nach fehlerfrei?

Gruß
LD

@Luxdei:

Leider schreibt Lukas nicht davon, das er einen Mythos zu paoer bringen will. Vielmehr schreibt er folgendes:

Zitat:

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1Schon viele haben sich darangesetzt, einen Bericht über die Ereignisse zu schreiben, die bei uns geschehen sind 2und die wir von denen erfahren haben, die von Anfang an als Augenzeugen dabei waren und dann den Auftrag erhielten, die Botschaft weiterzusagen. 3Nun habe auch ich mich dazu entschlossen, allem von Anfang an sorgfältig nachzugehen und es für dich, verehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben. 4So kannst du dich von der Zuverlässigkeit der Dinge überzeugen, in denen du unterwiesen worden bist.

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1: Er schreibt einen Bericht über die Ereignisse, die bei denen geschehen sind.

Mir ist nicht klar, wie ein Bericht über Ereignisse, die passiert sind ein Mythos sein sollen. Lukas macht doch Ausdrücklich klar, worum es ihm hier geht.

2. Es waren Augenzeugen dabei.

Also denken sich die Augenzeugen Märchen aus? Oder hat er doch Augenzeugen befregt, die dabei waren und mit eigenen Augen bestätigen können, das alles echt war?

3. Er will seinen Bericht mit sorgfalt behandeln.

Für mich klingt es so, als würde Lukas sehr viel wert auf die Wahrheftigkeit des Inhalts legen. Warum denn sorgfältig sein, wenn es nur legenden sind? Davon gab es ja viele damals. Ich erkenne nicht, das Lukas sich zum Bruder Grimm des Altertums emporschwingen möchte.

4. Der Reihe nach Aufschreiben

Also hier wieder Sorgfalt und Chronologie.

5. Die Zuverlässigkeit der Dinge.

So, hier der Knackpunkt. Lukas sagt, das die Ereignisse zuverlässig sind. Aber was ist denn ein zuverlässiger Mythos?

Ich verstehe den Bericht von Lukas so, das er für Theophilus prüfen will, ob die Ereignisse um Jesus sich nun zugetragen haben oder nicht. Das Lukas daraus einen Mythos bastelt wäre gelinde gesagt eine Verarschung für Theophilus.

Wenn ich nun vergleiche, mit welcher sorgfalt Lukas rangeht und sogar Augenzeugen befragt (keine Märchenerzähler), sehe ich sehr starke parallelen zu einem Journalisten. Auch wenn es diesen Beruf damals nicht gab.

Zitat:

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Alles Elemente, die wir auch in vielen anderen Kulten finden.

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Und waum sollte es nicht echt gewesen sein? Nur weil es solche Berichte in andere Kulturen gab? Hat also Lukas gelogen?

Zitat:

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Zitat von luxdei

@ Outi

Interessant.
Enthält die Bibel Fehler oder ist sie Deines Erachtens nach fehlerfrei?

Gruß
LD

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Die Bibel enthält Übersetzungsfehler - diese Übersetzungsfehler sind aber leicht erkennbar - ja nach Organisation der Herausgeber.

Ein Beispiel - Luther zB übersetzte die Worte Tartarus , Sheol , Abgrund, Feuersee etc allesamt mit Hölle

in der neusten Ausgabe der rev. Elberfelder Bibel die aus der Lutherbibel resultiert - wird wieder transkribiert ...

dafür wird aber im Bereich der Ökumenischen Irrlehre und der Dreieinigkeitsvermischung Jesus Christus schon fast zum Gott .

Dort wo in den Originalschriften zB Codex sinaiticus Jehova steht als Gottesname - in der Lutherbibel nahezu noch 7000 Mal steht heute - Herr oder Gott .....

Dort wo in der Neuen Welt Übersetzung der Heiligen Schrift - die aus der King James Bibel resultiert - Jehova steht , dieser Bibel bedienen sich m.u. die ZJ steht in anderen Bibel Herr der Heerscharen - oder Vater - oder schlichtweg das deutsche Wort Gott .

Aber ich will niemanden verwirren - das Wort Gottes der Dekalog , die zehn Gebote ( Deka = zehn / logos = Wort ) des Schöpfers für die Menschen sind nahezu in jeder Bibel unverfälscht vorhanden , darauf baut sich die christliche Lehre auf , so auch die jüdische ......
hier muß der logische Konsens des eigenen Prüfungsverstandes beginnen -

Es gibt ( nur ) einen ( wahren ) Gott und der Mensch ( soll ) keinen anderen Gott machen / haben ( neben mir) ich bin der Jehova ( hebr. der der veranlaßt zu werden ) Jahwe JHWH , Jah !!!


Da alles was Gott macht vollkommen ist - ist bereuen für ihn unmöglich - dies ist bekanntlich ein Lernprozeß ....

das mit bereuen übersetzte Verb bedeutet auch 'eine Trauerzeit beobachten unter '

Gott beobachtete eine unter den Menschen gemachte Trauerzeit.

In der Bibel steht - der Hase ist ein Widerkäuer !!! Das findet sich in vielen deutschen Versionen.

das steht aber nicht da , sondern es steht da der Hase ist ein wieder und wieder kauendes Tier - was ja auch stimmt - die Hasen betreiben Kothäsion - aber sie sind nicht biologisch als Widerkäuer klassifiziert .....

das sind Paradebeispiele - aber sei Dir sicher luxdei es gibt noch viele mehr .

Somit ist die Frage - wie definierst Du Fehler ?

Sind Fehler unzulängliches Wissen oder organisationsbedingte gewollte Falschübersetzungen , die im logischen Konsens der Bibelhandschriften so nicht auftreten - so eindeutige Antwort ja .

Sind Fehler grundsätzliche Gebote des Schöpfers nicht achtende Anweisungen durch Schreiber - oder durch Jesus Christus - so eindeutiges - nein .

Stimmen Angaben - über Zahlen etc . im Grunde ja - aber das genau tausend Jahre für den Schöpfer wie ein Tag sind - sicher nicht - der König der Ewigkeit hat die Zeit erschaffen - so wie er alles andere erschuf - er ist somit ewig , d.h. zeitlos , denn er bewegt sich grundlegend in einer Dimension außerhalb zeitlicher Einschränkung - er ist der Schöpfer !!!!

Die Fragen und Dinge sollte man im einzelnen genau diskutieren , da aber jeder Mensch sich anders mit der Schrift auseinandersetzt - ist es folglich so , das man für jeden Menschen andere Dinge verdeutlichen oder klarstellen muß.

Die friedvolle langmutige hoffnungsvolle nicht parteilichkeit bekundende liebende Gebote gerechte milde sanftmütige herzliche menschliche verzeihende freigiebige selbstlose vorurteilsfreie glaubende Art sich als Mensch Gottes zu verhalten , aber m.u. die Händler aus dem Tempel zu werfen - findest Du nicht nur bei Christen die behaupten welche zu sein - sondern auch bei Hindus oder Buddhisten Islamisten ja sogar bei Attheisten und auch wie schon gesagt beim Urwaldindianer Inselbewohner etc.

man kann sich nun mit dem Evangelium und der Lehre von Gott und Jesus Christus auseinandersetzen - das ist ein gutes Ding wenn einem das ungerechte weltliche nicht so behagt ....
oder man bemüht sich ein guter Mensch und gerecht zu sein wie Ghandi , wenn einem das Ungerechte weltliche nicht so behagt ....

der eine heilt - der andere schadet - der dritte versucht zu manipulieren - konzentriert man sich auf das gesundmachende heilende auf das gut zu sein , folgt man seinem verständnis von Gut und Böse gerecht und ungerecht

der Dieb nimmt weg , der Schenker gibt

Der Gierende begehrt , der Selbstlose vetraut

Der Suchende sucht , Der Manipulator versucht ....


verstehst Du was ich Dir sagen will - ich denke ja

viele Grüße und keine Ursache von der Wahrheit bekommt jeder kostenfrei !!!

@ Outi

Du sagst, es gäbe Fehler in der Bibel, die auf unzulänglichem Wissen oder organisationsbedingter gewollter Falschübersetzungen beruhen, die aber "im logischen Konsens der Bibelhandschriften so nicht auftreten".

Und Du gehst davon aus, daß es einen fehlerfreien Urtext gab bzw fehlerfreie Schriften (bspw. der Codex Sinaiticus).

Habe ich Dich in diesen Punkten richtig verstanden?

LD

@ Raga

Ein Mythos war in der antiken Welt nichts Unreales. Im Gegenteil. Ein Mythos war hochreal, wenn selbst auch nicht empirisch beweisbar. Mythen behandelten das was wir heute vielleicht am ehesten als Archetypen bezeichnen würden. Sie stifteten Sinn- und Bedeutungszusammenhänge. Sie waren Ausdruck zeitloser, ewiger Realitäten, die sich - im damaligen zirkulären(!) Zeitverständnis - immer wieder wiederholten und wiederholen mußten.
Nimm einmal das Bild des Exils, des Vertriebenseins aus der Heimat. Wir finden es in der Vertreibung aus dem Paradies, dem Herumziehen in der Wüste, in der babylonischen Gefangenschaft. Bis hin zur lurianischen Kabala, in der als Mythos beschildert wird, wie das Göttliche selbst im Exil dieser Welt gefangen ist. Die historische Wirklichkeit war der Ausdruck der dahinter stehenden Gesetzmäßigkeit, des Mythos.
Insofern hat Lukas sicherlich nicht gelogen. Er gehörte nur zu einer anderen Welt mit anderen Sichtweisen ;-)

Aber vielleicht kann Absalom das Thema "Mythos" noch ein wenig kompetenter erörtern?

Gruß
LD

Mein erster Beitrag hier... na mal sehen wie er wird.

Die Bibel ist für mich keine eigene Größe. Will sagen, dass dort die Worte zu finden sind, welche Gott hat für uns Menschen aufschreiben lassen. Vertraue ich Gott, vertraue ich auch dem, was er hat aufschreiben lassen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

jehu

Okay, der unterschied zwischen Mythos und Fabel...

Wenn ich Lukas richtig verstehe, will er ja gerade überprüfen was sich bei dem Mythos zugetragen hat. Stimmt es das Jesus auferstanden ist? Stimmt die Sache mit dem Jungfräulichen empfängnis etc.?

Wurde Lukas in der Form schreiben wie die Hiob-erzählung, würde ich ohne weiteres zustimmen: Kann sein, muss aber nicht.

Dagegen spricht aber folgendes:

1. Lukas ist Präzise:

Nahezu historisch akkurat gibt er Orte und Zeiten wieder. Mythen sind da eher schwammig, weil gerade das allgemiengültige betont werden soll.

2. Lukas sass an der Quelle und hatte Augenzeugen:

Als Mitarbeiter von Paulus hat er dirketen Zugriff auf die Leute, die nahe an Jesus dran waren. Ohne Jesus direkt befargen zu können hat er die Augenzeugen befragt. Es stellt sich dan die Frage, warum diese Augenzeugenberichte nicht empirisch beweisbar waren.

Zitat:

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Zitat von luxdei

@ Outi

Du sagst, es gäbe Fehler in der Bibel, die auf unzulänglichem Wissen oder organisationsbedingter gewollter Falschübersetzungen beruhen, die aber "im logischen Konsens der Bibelhandschriften so nicht auftreten".

Und Du gehst davon aus, daß es einen fehlerfreien Urtext gab bzw fehlerfreie Schriften (bspw. der Codex Sinaiticus).

Habe ich Dich in diesen Punkten richtig verstanden?

LD

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Auch der Codex sinaiticus - die uns bisher älteste Vollvariante der Bibel sozusagen wird auf das Jahr 350 n.Chr.datiert obwohl da wohl auch noch einige Änderungen vorbehalten sind - ich denke es pendelt sich so um 250 n.Chr.ein .....

Auch der Codex sinaiticus wurde in Auftrag gegeben sozusagen ......

vergleicht man jedoch die heutigen Bibelübersetzungen mit dem Codex sinaiticus , so stellt man fest, das es Bibelübersetzungen gibt die bis zu 3500 Mal vom Codex eklatant abweichen.

Vergleicht man den Codex wiederum mit Handschriften der früheren Jahre so stellt man fest das der Codex mehr oder weniger buchstabengetreu übernommen wurde - mehr oder weniger - weil auch hier ein Auftraggeber im Hintergrund stand - leider ist das Vatikan Archiv nicht für jedermann uneingeschränkt zugänglich - wahrscheinlich lassen sich noch ältere Dokumente einer vollständigen Schrift finden , denn Johannes schrieb das letzte 98 n. Chr.

Kann ja sein das die Originalhandschriften irgendwo noch existieren , die würde ich dann als nicht verfälschte Urhandschrift bezeichnen.

Bekannt / gefunden sind wie gesagt nur Fragmente abeer mit einer auch aus den heutigen Bibeln entnehmbaren Ausrichtung des Verstandes und des Herzens lassen sich Übersetzungsfehler eigentlich leicht erkennen - somit kann ich endgültig
nur die Aussage machen , das das was die Apostel niederschrieben und die anderen Autoren der Bibel niederschrieben unverfälscht war .

Mir persönlich ist aber keine unverfälschte Erstausgabe/ Originalausgabe der Bibel bekannt , zumindest nicht in vollem Umpfang .


mfg

Zitat:

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Zitat von outiouti

Vergleicht man den Codex wiederum mit Handschriften der früheren Jahre so stellt man fest das der Codex mehr oder weniger buchstabengetreu übernommen wurde - mehr oder weniger -

mfg

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Stimmt nun mal schlichtweg einfach nicht, oder aber man pflückt nur genau jene Handschriften aus diesen Tausenden, die fast genau passen ...
... und so schwach ist genau die Argumentation....




Alef

@ Outi

Also hast Du keinen Beleg für Deine Thesen.

Gruß
LD

@ Raga

Mythen sind eher schwammig. Stimmt. Aber ob das Evangelium des gleich ein Tatsachenbericht ist?

Lukas als Mitarbeiter bei Paulus? Hm. Ich bin zur Zeit nicht mehr so ganz in der Materie drin. Aber wie ich mich entsinne, sind folgende Ausführungen von Wiki nicht ganz aus der Luft gegriffen:
"Die neuere Forschung geht jedoch mehrheitlich davon aus, dass der Autor des Doppelwerkes des Lukas und der Paulusbegleiter nicht dieselbe Person waren.[3] Dafür gibt es viele Anhaltspunkte; so übernimmt beispielsweise der Autor nirgends spezifische Theologie des Paulus in seine Schriften und die Erwähnung des Namens des Paulusbegleiters wird nie mit dem Doppelwerk verbunden. Auch berichtet vor allem die Apostelgeschichte oftmals andere Details aus dem Leben des Paulus, als sie von Paulus selbst in seinen Briefen berichtet werden."

Wie dem auch sei ...

Gruß
LD

@ luxdei - die Belege hat niemand für seine Thesen ....

Behauptungen wie von Alef sind schlichtweg falsch - denn es ist wissenschaftlich belegbar das meine Aussage bezüglich der Codex und früheren Handschriften wahr ist , genauso wie meine Aussage bezüglich späterer Bibelübersetzungen .

Daraus folgere ich das was ich persönlich subjektiv glaube , und das ist , das es einen Schöpfer gibt -

das ist allerdings eine Glaubensfrage

Das die Gebote des Schöpfers in allen Bibelübersetzungen dieselben sind - bis auf wenige Ausnahmen stimmt ebenfalls - ich glaube , das die Gebote Bestand haben

das ist allerdings eine Glaubensfrage

Des weiteren glaube ich daran das 66 Bibelbücher aufgrund der Auswahl die getroffen wurden einen Sinn machen ...

das die Schriften der Apostel wie die Schriften der jüdischen Bibel im Einklang stehen

ich glaube das Jesus Christus , der Sohn Gottes als mensch auf der Erde gelebt hat und die Lehre , die ich hier als die christliche bezeichne

auf den Geboten aufbaut - der mensch die Chance zum ewigen Leben besitzt und letztendlich an die Richtigkeit der Bibel

das Menschen, die sich nach den Geboten ausrichten, die Gott ihnen in Herz und Verstand pflanzte , sich dem Guten zuwenden - wie zB Ghandi

das diese Menschen die Wahrheit lieben und nicht die Lüge , die Selbstlosigkeit dem Egoismus bevorzugen, das Verzeihen höher halten als das Anklagen, das Menschen eine Erkenntnis über gut und böse besitzen und nach dem gut streben , wenn sie friedfertig sind

das diese Menschen Gerechtigkeit der Ungerechtigkeit vorziehen, egal welcher Religion sie angehören oder nicht

aber auch das ist wie Du siehst eine Glaubensfrage.

Somit kann ich mit Sicherheit sagen , das ich an einen einzigen Gott glaube , das es beweisbar ist wie verschiedene Organisationen versuchen Lehren wie die Bibel oder den Koran oder den Buddhismus, Hinduismus, Naturreligion für sich und ihren Organisationserhalt zu verbiegen dabei die Werte

Wahrheitsliebe
Mildgesinntheit
Freigiebigkeit
Toleranz
Liebe
Freidfertigkeit
Langmut
Sanftmut
Gerechtigkeit
Selbstlosigkeit

dem jeweiligen Organisationserhalt unterordnen.

Nach der Bibel werden diese Menschen die ungerecht handeln, sich dafür zu verantworten haben, das vor Gott, der den Inhalt ihrer Herzen , somit ihr wahres Bestreben erkennt.

mfg

@ outiouti

Es zeigt sich einmal wieder wie schlecht du informiert bist und vor allem Quellen (?) benutzt, die heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht standhalten können.

Absalom

es zeigt mal wieder wie haltlos Deine Behauptungen sind .....

&dackelblick

Ach outiouti, hör auf zu polemisieren. Es ist wahrlich nicht das erste Mal, dass du hier Parolen verbreitest, die haltlos sind. Ob es bei den apostolische Vätern war, oder in Textrezeptionen zum N.T.. Bisher kam da wirklich nichts fundiertes außer Sachen von Wikipedia.

Ich empfehle dir wirklich, sich einmal eingängig mit religionswissenschaftlichen Ausarbeitungen zu diesen Themen zu beschäftigen.

Absalom

Ermahnung zum heiligen Wandel in Verfolgungen
8 Endlich aber seid alle gleichgesinnt, mitleidig, voll brüderlicher Liebe, barmherzig, demütig, 9 und vergeltet nicht Böses mit Bösem oder Scheltwort mit Scheltwort, sondern im Gegenteil segnet, weil ihr dazu berufen worden seid, dass ihr Segen erbt! 10 "Denn wer das Leben lieben und gute Tage sehen will, der halte Zunge und Lippen vom Bösen zurück, dass sie nicht Trug reden; 11 er wende sich ab vom Bösen und tue Gutes; er suche Frieden und jage ihm nach!12 Denn die Augen des Herrn sind gerichtet auf die Gerechten und seine Ohren auf ihr Flehen; das Angesicht des Herrn aber ist gegen die, welche Böses tun." 13 Und wer wird euch Böses tun, wenn ihr Eiferer des Guten geworden seid? 14 Aber wenn ihr auch leiden solltet um der Gerechtigkeit willen, glückselig seid ihr! Fürchtet aber nicht ihren Schrecken, seid auch nicht bestürzt, 15 sondern haltet den Herrn, den Christus, in euren Herzen heilig3! Seid aber jederzeit bereit zur Verantwortung jedem gegenüber, der Rechenschaft von euch über die Hoffnung in euch fordert, 16 aber mit Sanftmut und Ehrerbietung4! Und habt ein gutes Gewissen, damit die, welche euren guten Wandel in Christus verleumden, darin zuschanden werden, worin euch Übles nachgeredet wird. 17 Denn es ist besser, wenn der Wille Gottes es will5, für Gutestun zu leiden als für Bösestun6

viele Grüsse

Zitat:

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Zitat von outiouti

@ luxdei - die Belege hat niemand für seine Thesen ....

Behauptungen wie von Alef sind schlichtweg falsch - denn es ist wissenschaftlich belegbar das meine Aussage bezüglich der Codex und früheren Handschriften wahr ist , genauso wie meine Aussage bezüglich späterer Bibelübersetzungen .

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Ein kleiner Widerspruch in sich, ob es nun Belege gibt oder nicht.

Zitat:

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Das die Gebote des Schöpfers in allen Bibelübersetzungen dieselben sind - bis auf wenige Ausnahmen stimmt ebenfalls - ich glaube , das die Gebote Bestand haben

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Natürlich stehtes Dir frei so etwas zuglauben. Aber Einheitlichkeit im Text kann auch auf eine einheitliche Überarbeitung hinweisen

Zitat:

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das die Schriften der Apostel wie die Schriften der jüdischen Bibel im Einklang stehen

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Mir ist nicht ganz klar, was Du mit Einklang meinst.
Für mich stellen sich beide Textgruppen recht verschieden dar. Beide Gruppen zeigen fremdkulturelle Einfüsse. Im AT kommen Einflüsse aus der ägyptischen und babylonischen Welt zum tragen. Bei Paulus beispielsweise griechisches Gedankengut.
Einen Einklang kann ich dort erstmal nicht erkennen.

Zitat:

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Somit kann ich mit Sicherheit sagen , das ich an einen einzigen Gott glaube , das es beweisbar ist wie verschiedene Organisationen versuchen Lehren wie die Bibel oder den Koran oder den Buddhismus, Hinduismus, Naturreligion für sich und ihren Organisationserhalt zu verbiegen

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Aus dem Versuch, etwa zu verbiegen, resultiert die absolute Richtigkeit von diesem etwas? Diese Beweisführung erscheint mir erstmal alles andere als zwingend.

Gruß
LD

nicht falsch verstehen

ich sagte das ich es glaube - so war es zumindest gemeint


Des weiteren glaube ich daran das 66 Bibelbücher aufgrund der Auswahl die getroffen wurden einen Sinn machen ...

das die Schriften der Apostel wie die Schriften der jüdischen Bibel im Einklang stehen......


mfg

Zitat:

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Zitat von luxdei

Lukas als Mitarbeiter bei Paulus? Hm. Ich bin zur Zeit nicht mehr so ganz in der Materie drin. Aber wie ich mich entsinne, sind folgende Ausführungen von Wiki nicht ganz aus der Luft gegriffen:
"Die neuere Forschung geht jedoch mehrheitlich davon aus, dass der Autor des Doppelwerkes des Lukas und der Paulusbegleiter nicht dieselbe Person waren.[3] Dafür gibt es viele Anhaltspunkte; so übernimmt beispielsweise der Autor nirgends spezifische Theologie des Paulus in seine Schriften und die Erwähnung des Namens des Paulusbegleiters wird nie mit dem Doppelwerk verbunden. Auch berichtet vor allem die Apostelgeschichte oftmals andere Details aus dem Leben des Paulus, als sie von Paulus selbst in seinen Briefen berichtet werden."

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Wobei im Englischen Wiki folgendes steht:

Zitat:

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Biblical Scholars are in wide agreement that the author of the Gospel of Luke also wrote the Acts of the Apostles.[12] Many believe "the Gospel of Luke and the Acts of the Apostles originally constituted a two-volume work." [13] [14] [15]

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Tja, da sind sich die Theologen mal wieder einig ;-)

Zitat:

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Zitat von outiouti

nicht falsch verstehen

ich sagte das ich es glaube - so war es zumindest gemeint


Des weiteren glaube ich daran das 66 Bibelbücher aufgrund der Auswahl die getroffen wurden einen Sinn machen ...

das die Schriften der Apostel wie die Schriften der jüdischen Bibel im Einklang stehen......


mfg

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Wenn du sagen würdest, dies und jenes Glaube ich, so ist dass völlig in Ordnung. Dies muß man dann auch so stehen lassen können. Eventuell kann man auch erklären warum du dies und jenes so glaubst, wie du es glaubst. Das ist auch in Ordnung und kann Diskussionsgrundlage sein. Wenn du aber von "Wahrheit" sprichst, wenn du davon sprichst so und so ist es - als verbindliche Gewissheit für Andere, oder aber sogar die Wissenschaft für deinen Glauben bemühst, dann müssen Fakten kommen und eben nicht Glaubensanwandlungen. Du erkennst den Unterschied?

Ich gestehe dir all deine Glaubensansichten zu, denn wie du selbst schon richtig erkannt hast, jede Religion hat ihre Existenzberechtigung. Und wenn du glaubst, die 66 Bücher in deiner Bibel gehören zur Grundlage deines Glaubens, so ist dass eine legitime Sache für dich. Doch zu behaupten Gott will es so und du von „Wahrheit“ sprichst, dann ist es eine Aussage, die andere Kirchen und Religionsgemeinschaften ins Abseits und als Gott ungehorsam darstellen, weil sie diese Ansicht eben nicht teilen. Das ist in meinen Augen eine Anmaßung von dir, die du erst einmal wissenschaftlich belegen mußt. Und genau diesen Sachverhalt bleibst du schuldig.


Absalom

Nö in der Bibel steht - die ganze Schrift ist von Gott inspiriert !!!!

Aber naturlich nur die Bibel - nicht alleine das AT als einziger Teil der Bibel - oder das NT als einziger Teil der Bibel

die uns als früheste bekannte gesamte Bibel mit 66 Büchern ist momentan der codex sinaitikus

datiert auf 350 n.Chr. aber es wird sich bestimmt bald noch ein früheres Werk finden mit 66 Büchern bestenfalls datiert auf 100 n.Chr oder 98 n.Chr. oder es wird sich ein Beweis finden das die Bibel 98 n.. Chr aus 66 Büchern bestand natürlich nachdem Johannes die letzten Bücher dazufügte ....



davon bin ich überzeugt

zitat wiki
Der älteste existierende Text des NT überhaupt ist der Papyrus 52, ein Kodex-Fragment mit einem Text aus dem Johannesevangelium, entstanden etwa um 125. Neutestamentliche Texte in Rollenform sind bisher nicht gefunden worden.

Der hebräische Tanach war in Teilen bereits seit etwa 250 v. Chr. in Alexandria in die griechische Verkehrssprache, die Koiné, übersetzt worden und wurde um 100 n. Chr. abgeschlossen. Die Ausbreitung des Christentums trug entscheidend zur Bewahrung dieser griechischen Bibelübersetzung, der Septuaginta, bei. Ihre ältesten vollständigen Texte, die zugleich auch das ganze NT enthalten, sind der Codex Sinaiticus und der Codex Vaticanus aus dem 4. Jahrhundert,
zitat ende
anm.meinerseits papyrus b52

ansetzen sollte man hier Dionysius Areopagita (1. Jh. n. Chr.) ist der Name eines von Paulus in Athen bekehrten Beisitzers des Areopags, der später der erste Bischof von Athen wurde

Fakt ist über das erste Jahrhundert n.Chr. gibt es viel weniger Schriftliche Zeugnisse als über andere Epochen ,,, wer da wohl schon die Hand im Spiel hatte ...

mfg

Zitat:

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Zitat von outiouti

Nö in der Bibel steht - die ganze Schrift ist von Gott inspiriert !!!! .....
mfg

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und das steht nun mal schlichtweg nicht so in der Bibel.


Alef