Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

Zitat:

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Zitat von ed

Da Gott Jesus als Sühnopfer gegeben hat, gibt es jetzt keine Vergebung ausserhalb von Jesus. Man muß das Opfer Jesu schätzen und sich darauf verlassen.
Sonnst lehnt man sich gegen Gott auf, der dieses Opfer gegeben hat.

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Ja, du hast recht, damals gab es nebst der Taufe durch Johannes (Und er kam in alle Gegend um den Jordan und predigte die Taufe der Buße(Umkehr zur Vergebung Sünden, Lukas 3.3 ) keine gottgegebenen Vergebungskriterien ausserhalb von Jesus :-) also keine Opferung von teuren Tieropfern zur Sühne von Sünden. (das hiess künftig grosse finanzielle Verluste für die Opfertierverkäufer, wenn Jesus Vergebungskriterien sich immer mehr verbreitet hätten)

Laut Jesus hat Gott eh kein Wohlgefallen an Opfern und hat deshalb solche noch nie angeordnet. Wie sonst warf er die Opfertierverkäufer aus dem Tempel und lehrte die Schriftgelehrten, gehet hin und lernt was da heisst, ich habe keinen Wohlgefallen an Opfern sondern an Barmherzigkeit.
Also ehrlich Ed, warum glaubst Du eigentlich lehrte Jesus im Gleichnis vom Verlorenen Sohn, dass Gott reuigen Sünder in die Arme nimmt und ihnen somit vergibt? (Wenn du diese Vergebungslehre Jesus nicht glaubst, dann lehnst Du Dich in Wahrheit gegen Gott auf, denn was aus Jesus Mund gelehrt wurde, gab ihm der Vater im Himmel für die Verlorenen Schafe Israels auf, weil er das Volk liebte, auch wenn ein Teil davon dem falschen HERRN gehorsam war.

Ausserdem lehrte Jesus auch, dass seitens Gott unversöhnlich gestimmten Menschen keine Vergebung zuteil wird. Auch da gibt es -sicher auch in Deiner Bibel- ein entsprechendes Gleichnis.

Gott gab seinen Sohn, wie ein Lamm unter Wölfe, weil es höchste Zeit gewesen wäre, das irrgeleitete Volk Israel vom bislang falschen Gottesglauben zu befreien und sie mit dem Willen und den Vergebungskriterien des allein wahren Gott vertraut zu machen.

Also Paulus hat das damals schneller kapiert und sich dementsprechend geändert, den für das Evangelium Jesus vom Reich Gottes (auf Erden/in Menschen wachsenden) erforderlichen Gesinnungswandel allmählich vorzunehmen und unter widrigsten, lebensbedrohlichen Umständen weiterzuverbreiten. (mit teils beachtenswertem Erfolg sogar)

Liebe Ed. Gott sagte doch bei der Verklärung Jesus vom Himmel nachdem Elia und Mose verschwanden und nur noch Jesus dort stand DIES ist mein geliebter Sohn AUF IHN SOLLT IHR HÖREN. Er sagte nicht, ihn sollt ihr als Sühneopfer ans Kreuz hängen. (Sühneopfer brachte man sowieso prinzipiell auf einem mit Gold überzogenen Altar dar....und wenn nicht nach genauesten Angaben geopfert wurde, dann war der HERR höchst ungnädig und es gab keine Vergebung)

lg starangel

'Durch ihr Verhalten zeigen sie,

dass sie Feinde der Kreuzesbotschaft von Christus sind.

Sie werden im Verderben enden,

denn ihr Bauch ist ihr Gott,

und sie sind stolz auf das,

was ihre Schande ist.

Sie denken nur an die irdischen Dinge.'

(Phil 3)

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@Saved (falls Du [noch] mitlesen solltest...)

Du fragtest mich letztens noch wie ich "das" mit den Philiperbrief sehe.

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Die Kreuzesbotschaft von Jesus Christus ist ja:

"Wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachfolgt, der kann nicht mein Jünger sein." (Lk 14)

Bzw. Mathheaus 10:

"Wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert."

Mk: "Wer mir folgen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich täglich und folge mir nach"

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Man muss "den Weg", zur "Auferstehung der Toten", also schon wirklich auch gehen... sicherlich immer mit Gott... seiner Hilfe und Gnade und gerne auch Inspiration... nach seiner Gerechtigkeit...

"Followers of The Way"... so wie sich die Nachfolger Jesus damals nannten.

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Jesus ging "den Weg" nicht stellvertretend (geht ja auch gar nicht)...

Wie ja viele? (90%?) meinen dass das die "Botschaft vom Kreuz" sei...

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Der ganze Philiper Brief spricht von "diesen Weg".

Ich kann nichts von einer Suehntod-Theologie darin lesen. In keinen Kapitel noch im Gesamten Brief.

Magst Du mir jene Stelle im Philiperbrief zeigen, wo Paulus darin [Sinngemaes] sagt

dass man nur dann "von den Toten auferstehen koenne"

wenn man zuvor daran glaubte

dass Jesus stellvertretend fuer uns am Kreuz, "das Kreuz", getragen haette?

Und dass fuer jene (und nur fuer jene)

die an diese Version vom "stellvertretenden Kreuz" glauben

angeblich eine andere Gerechtigkeit Gottes gelten wuerde

als (ohne Ansehen auf die Person) fuer den "ganzen Rest" der Menscheit...

(denn das ist die komprimierte Aussage der Kreuz-Suehntod-Theologie )

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Stattdessen schreibt Paulus ueber "den Weg" (gleich ein Abschnitt drueber)

den er selbst auch noch am gehen war...

und dessen Ziel --> "die Auferstehung aus den Toten"

selbst noch nicht erreicht hatte

dass er aufjedenfall "dran bleibt". (Phil 3).

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Paulus fragte ob sie denn "den Weg" auch noch gehen.:

"Gilt bei euch so etwas wie eine Ermutigung, Christus zu folgen?" (Phil 2,1)

Darum ging es, zumindest nach meiner Leseart, im Brief.

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Gut ok... eine Bitte hatte er noch:

"Und nun habe ich eine herzliche Bitte an Evodia und Syntyche: Bitte vertragt euch als Schwestern im Glauben!" (Phil 4)

Die stritten wahrscheinlich also auch damals schon... :-)

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Aber wie gesagt: Ich kann darin keine Suehntod-Theologie finden...

Nur die Erinnerung und Bestaetigung "den Weg" zur "Auferstehung der Toten" weiterhin zu gehen...so wie er... bis sie am Ziel angekommen sind...

Und eben natuerlich auch,

kein Feind der Kreuzbotschaft von Jesus (<--- Jesus... was Jesus "zum Kreuz" sagte... naemlich dass er es nicht stellvertretend trug/traegt) zu sein... Klar.

Aber das seh ich ja eben auch so...

Zitat:

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Zitat von net.krel

Uebrigens: Das Wort 'Sühnopfer' kommt in den Evangelien..... 0 mal vor.

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Aber das Wort Sühne.
Und was bedeutet Sühne?

Zitat:

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Als Sühne (von ahd. suona = Gericht, Urteil, Gerichtsverhandlung, Friedensschluss, ma. auch Mutsühne) wird der Akt bezeichnet, durch den ein Mensch, der schuldig geworden ist, diese Schuld durch eine Ausgleichsleistung aufhebt oder mindert.

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http://de.wikipedia.org/wiki/Sühne

Jesus hat also eine Ausgleichsleistung für unsere Sünden geleistet. Durch die unsere Schuld aufgehoben ist, und wir gerechtgesprochen werden.

'Und ich bete auch darum,

dass eure Liebe immer reicher an Verständnis und Einsicht wird,

damit ihr euch für das entscheidet,

worauf es ankommt,

und am Tag von Christus rein und tadellos vor ihm steht;

erfüllt mit dem, was aus der Gerechtigkeit gewachsen ist, die Jesus Christus euch geschenkt hat.

So wird Gott geehrt und gelobt.' (Phil 1)

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Darauf kommt es also (auch bestaetigt durch Paulus) an.

In Liebe und Verstaendnis und Einsicht wachsen... tadelos...

auf dem Weg (vorgegangen von Christus)

zur "Auferstehung der Toten"...

Jesus hat uns ja mittels seiner Lehre das Verstaendnis geschenkt

was die Gerechtigkeit Gottes ist (Mt 7,1-Ende) ...

was "das Gesetz Gottes und die Propheten" ist (Mt 7,1-Ende)

die weder von Jesus noch von Paulus augehoben oder abgeschafft wurden,

("das sei ferne..." <--- Paulus)

vielmehr wieder aufgerichtet und bestaetigt wurden durch den Glauben daran

In diesem Verstaendnis also wachsen ....

sich davon erfuellen lassen....

sich dafuer entscheiden...

damit man am Tage der Auferstehung

vor Christus auch gut stehen kann...

nicht dass er einem sonst noch als Uebeltaeter wieder fortschickt (Mt 7,22f)

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"Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!"

...

Uebeltaeter <-- Anomia (<-- griechisch)

Bedeutung: "Der Zustand ohne Gesetz. Entweder aus Unwissenheit oder absichtlicher Verwerfung/Abschirmung".

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Warst es nicht Du @Ed, der meint, dass die Gerechtigkeit des Richtgeist Gottes (Mt 7,1)... fuer Dich nicht gelten wuerde... Du Dich davon abschirmen koennest? Stichwort: Regenschirm... Regen..

Wir unterhielten uns ja ueber die Gerechtigkeit Gottes... "das Gesetz" was ja fuer alle Menschen gilt ungeachtet ihrer Religion und Glauben und HERR HERR Bekenntnisse etc... (Mt 7,1-Ende)

Ungeachtet auf Ansehn der Person.... ist das Gerechte Gericht Gottes (Ro 2)

Die Gerechtigkeit... (wenn Gottes Gerechtigkeit/Gericht nicht gerecht ist... was/welches dann?)

Zitat:

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Zitat von ed

Man braucht nur den passenden "Regenschirm".

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Paulus sah in ihr ein Geschenk Christi... auf welches es ankommt sich dafuer zu Entscheiden... sich damit zu erfuellen.... nicht aber um sich davor abzuschirmen...

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'Und ich bete auch darum,

dass eure Liebe immer reicher an Verständnis und Einsicht wird,

damit ihr euch für das entscheidet,

worauf es ankommt,

und am Tag von Christus rein und tadellos vor ihm steht;

erfüllt mit dem, was aus der Gerechtigkeit gewachsen ist, die Jesus Christus euch geschenkt hat.

So wird Gott geehrt und gelobt.' (Phil 1)

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Zitat:

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Zitat von starangel

Laut Jesus hat Gott eh kein Wohlgefallen an Opfern und hat deshalb solche noch nie angeordnet.

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Und warum gebot er dann zu opfern?

14 Und er gebot ihm, es niemand zu sagen: Geh aber hin und zeige dich dem Priester und opfere für deine Reinigung, wie Mose geboten hat, ihnen zum Zeugnis! (Lk. 5)

Zitat:

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Wie sonst warf er die Opfertierverkäufer aus dem Tempel

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Weil sie ihre Geschäfte ausserhalb des Tempels machen sollten. Sie hatten ja den Tempel in einen Basar verwandelt.

Zitat:

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Also ehrlich Ed, warum glaubst Du eigentlich lehrte Jesus im Gleichnis vom Verlorenen Sohn, dass Gott reuigen Sünder in die Arme nimmt und ihnen somit vergibt?

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Weil der Vater selbst für seine Rückehr aufkommt.

22 Der Vater aber sprach zu seinen Sklaven: Bringt schnell das beste Gewand heraus und zieht es ihm an und tut einen Ring an seine Hand und Sandalen an seine Füße; (Lk. 15)

Wer hat das bezahlt? Der Vater.
Und wer hat deine Schuld bezahlt?

Zitat:

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Gott gab seinen Sohn, wie ein Lamm unter Wölfe, weil es höchste Zeit gewesen wäre, das irrgeleitete Volk Israel vom bislang falschen Gottesglauben zu befreien und sie mit dem Willen und den Vergebungskriterien des allein wahren Gott vertraut zu machen.

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Was für einen Sinn hatte denn sein Tod?

Zitat:

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Also Paulus hat das damals schneller kapiert und sich dementsprechend geändert, den für das Evangelium Jesus vom Reich Gottes (auf Erden/in Menschen wachsenden) erforderlichen Gesinnungswandel allmählich vorzunehmen und unter widrigsten, lebensbedrohlichen Umständen weiterzuverbreiten. (mit teils beachtenswertem Erfolg sogar)

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Und predigt den Tod Christu zur Vergebung der Sünden.

3 Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe: Christus ist für unsere Sünden gestorben, gemäß der Schrift, (1Kor. 15)
25 Wegen unserer Verfehlungen wurde er hingegeben, wegen unserer Gerechtmachung wurde er auferweckt. (Röm. 4)
4 der sich für unsere Sünden hingegeben hat, um uns aus der gegenwärtigen bösen Welt zu befreien, nach dem Willen unseres Gottes und Vaters. (Gal. 1)

Zitat:

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Liebe Ed. Gott sagte doch bei der Verklärung Jesus vom Himmel nachdem Elia und Mose verschwanden und nur noch Jesus dort stand DIES ist mein geliebter Sohn AUF IHN SOLLT IHR HÖREN. Er sagte nicht, ihn sollt ihr als Sühneopfer ans Kreuz hängen.

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Und Jesus sagte:

27 Dann nahm er den Kelch, sprach das Dankgebet und reichte ihn den Jüngern mit den Worten: Trinkt alle daraus;
28 das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden. (Mt. 26)

Willst du auf Jesus nicht hören?

Zitat:

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Sühneopfer brachte man sowieso prinzipiell auf einem mit Gold überzogenen Altar dar....

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10 An seinen Hörnern soll Aaron einmal im Jahr die Sühne für die Sünden vollziehen; mit dem Blut des Sühneopfers soll man einmal im Jahr auf ihm die Sühne vollziehen von Generation zu Generation. Etwas Hochheiliges ist es für den Herrn. (Ex. 30)

11 Christus aber ist gekommen als Hoherpriester der künftigen Güter; und durch das erhabenere und vollkommenere Zelt, das nicht von Menschenhand gemacht, das heißt nicht von dieser Welt ist,
12 ist er ein für allemal in das Heiligtum hineingegangen, nicht mit dem Blut von Böcken und jungen Stieren, sondern mit seinem eigenen Blut, und so hat er eine ewige Erlösung bewirkt. (Hebr. 9)

Zitat:

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....und wenn nicht nach genauesten Angaben geopfert wurde, dann war der HERR höchst ungnädig und es gab keine Vergebung)

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Und da das ganze Gesetz nur ein Schatten auf Christus war, gibt es jetzt ausserhalb von Christus erst recht keine Vergebung.

Oder ist Gott allein der Christen Gott?

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Ro 3:

'Oder ist Gott allein der Juden Gott?

Ist er nicht auch der Heiden Gott?

Ja freilich, auch der Heiden Gott.

Sintemal es ist ein einiger Gott, der da gerecht macht die Beschnittenen aus dem Glauben und die Unbeschnittenen durch den Glauben.

Wie? Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! sondern wir richten das Gesetz auf.'

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Ach Ed

Zitat:

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Zitat von starangel Beitrag anzeigen:Laut Jesus hat Gott eh kein Wohlgefallen an Opfern und hat deshalb solche noch nie angeordnet.

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Jesus sagte doch klar, dass GOTT kein Wohlgefallen habe an Opfern, dass Mose und seine Nachfolger diese forderten geht klar aus den von Dir zitierten Worten hervor

Zitat:

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Antwort von Ed:Und warum gebot er dann zu opfern?

14 Und er gebot ihm, es niemand zu sagen: Geh aber hin und zeige dich dem Priester und opfere für deine Reinigung, wie Mose geboten hat, ihnen zum Zeugnis! (Lk. 5)

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Weil dieser ja in Ungnade gefallen wäre vor den Priestern...hätte er sich nicht an Mose Opfer für die Reinigung von Aussatz gehalten.

Zitat:

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Zitat von starangel:Wie sonst warf er die Opfertierverkäufer aus dem Tempel

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Zitat:

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Antwort von Ed:Weil sie ihre Geschäfte ausserhalb des Tempels machen sollten. Sie hatten ja den Tempel in einen Basar verwandelt.

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Ed, Jesus lehrte die wahren opferfreien Vergebungskriterien. Dafür braucht es nun mal keine Opfertiere. Gott will Reue und Umkehr, und das kostet weder Opfertiere noch Ablassbriefe etc.

Zitat:

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Zitat starangel: Also ehrlich Ed, warum glaubst Du eigentlich lehrte Jesus im Gleichnis vom Verlorenen Sohn, dass Gott reuige Sünder in die Arme nimmt und ihnen somit vergibt?

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Antwort von Ed:Weil der Vater selbst für seine Rückehr aufkommt.22 Der Vater aber sprach zu seinen Sklaven: Bringt schnell das beste Gewand heraus und zieht es ihm an und tut einen Ring an seine Hand und Sandalen an seine Füße; (Lk. 15)

Wer hat das bezahlt? Der Vater.

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Dein Zitat zeigt die Freude des Vaters dass sein Sohn einst Tod war und ins Leben zurück fand, einst verloren war und wiedergefunden. "Bezahlt" hat der Sohn durch seine Erkenntnis dass er falsch handelte, Einsicht dass es Fehlverhaten war und Eingeständnis gegenüber dem Vater, Bitte um Vergebung. Also dein Zitat hat mit "für Schuld bezahlen" keineswegs was zu tun. Im Gegenteil, der Vater freute sich. Bezahlt hat der Sohn eigentlich mit der Konsequenz seines Sündigens, was ihn dann eben zur Einsicht brachte.

Zitat:

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Zitat starangel....und wenn nicht nach genauesten Angaben geopfert wurde, dann war der HERR höchst ungnädig und es gab keine Vergebung)

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Zitat:

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Und da das ganze Gesetz nur ein Schatten auf Christus war, gibt es jetzt ausserhalb von Christus erst recht keine Vergebung.

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Na dann glaubst Du offenbar Jesus nicht, dass wer vergibt, dem wird Gott vergeben, wer nicht vergibt, also sich als unversöhnlich erweist, dem wird der Vater im Himmel nicht vergeben.
Und ich komme nochmals zurück, was Jesus lehrt, wie Gott wem wann Sünden vergibt, nämlich durch DAS GLEICHNIS VOM VERLORENEN SOHN. (dieses Gleichnis kannte offenbar der Hebräerbriefschreiber nicht, der war zu AT-gesetzlich verhaftet und garantiert nicht Paulus, wie man mal mutmasste.)

So sei es nun euch kund, liebe Brüder, daß euch verkündigt wird Vergebung der Sünden durch diesen und von dem allem, wovon ihr nicht konntet im Gesetz Mose's gerecht werden. Apostelgeschichte 13.38
lg starangel

Zitat:

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Zitat von net.krel

Oder ist Gott allein der Christen Gott?

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Ro 3:

'Oder ist Gott allein der Juden Gott?

Ist er nicht auch der Heiden Gott?

Ja freilich, auch der Heiden Gott.

Sintemal es ist ein einiger Gott, der da gerecht macht die Beschnittenen aus dem Glauben und die Unbeschnittenen durch den Glauben.

Wie? Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! sondern wir richten das Gesetz auf.'

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Hallo net.krel und dazu passt die Erkenntnis Petrus in Apg 10.34 dass ein JEDER der Recht tut Gott angenehm ist.

Und Jesus selbst sagte: Nicht alle die sagen werden Herr, Herr werden in den Himmel kommen, sondern die welche tun den Willen meines Vaters im Himmel.
(und der unterscheidet sich im Wesentlichen vom Willen dessen, der sich Mose gegenüber als Gott der Hebräer ausgab ;-) was geschah eigentlich mit Mose während den 40 Tagen auf dem Berg? Wurde er auch versucht und gehorchte alsdann dem falschen Geist?

starangel, wie kannst du dir erklären, dass Gott gewisse Opfer mit Wohlwollen annimmt - andere hingegen nicht??
Hier mal nur ein Beispiel von vielen...

1 Und Adam erkannte sein Weib Eva; sie aber empfing und gebar den Kain. Und sie sprach: Ich habe einen Mann bekommen mit der Hilfe des HERRN! 2 Und weiter gebar sie seinen Bruder Abel. Und Abel ward ein Schäfer, Kain aber ein Ackersmann. 3 Es begab sich aber nach Verfluß von Jahren, daß Kain dem HERRN ein Opfer brachte von den Früchten der Erde. 4 Und Abel, auch er brachte dar von den Erstgebornen seiner Schafe und von ihren Fettesten. 5 Und der HERR sah an Abel und sein Opfer; aber Kain und sein Opfer sah er gar nicht an. Da ergrimmte Kain sehr und ließ den Kopf hängen. 6 Da sprach der HERR zu Kain: Warum bist du so zornig und lässest den Kopf hängen? Ist's nicht also: Wenn du gut bist, so darfst du dein Haupt erheben..

Gott macht Unterschiede bei der Opfergabe - in Jeremia 7 geht es mMn insbesondere um Götzendienst und - opfer!
Ein gehorsames, treues Herz zieht er dem geheuchelten Opfer, welches bestimmte Ziele verfolgt vor - logisch...

sg, saved

Zitat:

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Zitat von starangel

Hallo net.krel und dazu passt die Erkenntnis Petrus in Apg 10.34 dass ein JEDER der Recht tut Gott angenehm ist.

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Exakt die Verneinung dieses Satzes... stufe ich als den "Religions-Rassistischen Stolz" ein... den die meisten sich christlich nennenden Theologien inne haben...

Sie sagen dazu, zu ca.90%: 'Nein!

Nur wir gelten, vor dem Richtgeist Gottes als Gerecht... nur wir. Alle anderen nicht.

Und als Begruendung geben sie an: Weil fuer uns der Richtgeist Gottes eine Ausnahme macht...

Wir stehen ueber dem gerechten Gesetz Gottes... fuer uns gilt es nicht... nur fuer die anderen alle...

Unsere Fehler... die wischt er, nach dem Tod, weg...

Und die Fehler der anderen... die nicht... die werden auf ewig bestraft in einer zB "Feuer-Hoelle"...

Wenn wir es nicht schaffen die Balken in unseren Augen zu sehen... das macht nichts... nach dem koerperlichen Tod wird das alles weggewischt...

Die anderen aber... mit ihren Balken vor ihren Augen... die... die werden dafuer bestraft werden auf ewig... nach ihrem koerperlichen Tod'....

Wir aber nicht. Nur die anderen. Fuer die gilt ein anderes Richtmas als fuer uns...

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Das ist die ungeschminkte Kernaussage der K-Theologie.... selbstverstaendlcih schminkt sie es viel schoener aus... logisch.

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Das ist der Richtgeist Gottes (laut Jesus und biblischer Ueberschrift)

"Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! Denn mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden. Was aber siehst du den Splitter, der in deines Bruders Auge ist, den Balken aber in deinem Auge nimmst du nicht wahr?"

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Und ihre Antwort darauf ist: "Richtgeist Gottes... Gerechtigkeit Gottes... Gesetz Gottes.... Fuer uns zaehlt das nicht. Bei uns wird eine Ausnahme gemacht, ja?! Aber nur bei uns. Bei allen andere nicht. Immerhin hat ja Jesus das Kreuz stellvertretend fuer uns aufgenommen... und da wir das Glauben sind auch nur wir seine Gerechten Juenger. Und wer das nicht glaubt... der kann auch nicht sein Juenger sein. Und deshalb werden diese auch nicht gerecht gesprochen... die Gnade gilt nur uns. Ihnen nicht."

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Wird er sich nach diesen ihren Glauben richten... der Richtgeist Gottes? Das gerechte Gesetz Gottes? Ueber welchen sie meinen darueber zu stehen....