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Keiner.Zitat:
Zitat von daVinnci
Weis ich nicht.Zitat:
2. Welcher Glaubensorganisation würdest Du angehören, wenn Du z.B. in Riad oder Lasa geboren wärest?
Da ich an die Präexistenz nicht glaube, steht für mich diese Frage nicht.Zitat:
3. Wie wird von Gott entschieden, wer wohin geboren wird?
Wenn man nun "Christenheidentum" als negativen Begriff benuetzt, stehend fuer "Verzerrt/verfaelschte/Falsch-Vermischte/falsch_ueberlieferte/verstandene Lehre Jesus...Zitat:
Zitat von ed
Ja das seh ich natuerlich dann auch so. Sag ich aber eh die ganze Zeit.
Aber Ed....freu Dich da nicht zu frueh... nur weil wir da beide gleicher Ansicht sind ueber die rkk... Ich denke das naemlich ueber "das Funditum" und seinen Schrift-Fundametnalismus mindestens genauso :-)
Nein. Zumindest sofern es dem Sinn nach her nicht "verzerrt" wird/wurde. Und dann natuerlich auch sofern es dem Sinn nach entsprechend so wie es Urspruenglich gemeint war auch so interpertiert bzw. "rechtens aufgefasst" wird.Zitat:
Zitat von ed
Es ist nicht so dass ich in der Bibel (vorwiegend NT... und dort vorwiegend die Evangelien) "komplett keine goettliche Inspiration" gelten lassen wuerde... ganz und gar nicht.
Die Bergpredigt zB... oder aber auch viele Gleichnisse Jesus... Mt 7,12 ganzes Kapitel... auch eingies in den vermeintlichen Paulusbriefe zB Hohelied der Liebe... Johannesbriefe (mein Lieblingsapostel) ... und beim AT viele Psalmen zB... Jeremia... Buch der Weisheit...
Es ist ja auch nicht so dass innerdhalb der zB Antik-Juedischen Priesterschafts-Linie (<-- grob: AT Ueberlieferer) oder selbst sogar auch der damaligen rkk (<--- die NT Kanon-Zensoren und Redaktuere) jetzt nur False-Priester dabei waren... das waren imho schon immer nur eine "bestimmte Mischung" aus allem.
Zudem "gestatte" ich zumindest "dem Wind" auch woanders geweht zu haben als nur "in Israel"... als nur "in Rom"... als nur "zu Jesus Zeiten und Kultur"...
Sprich: Ich sehe auch in anderen Schriften, zB Buddhismus, einen sehr aehnlichen "Abdrucks-Hauch des Windes"...
Oder ueberhaupt: Ueberall "wo er wehte" kann man ja potentiell "sein Brausen" erkennen...
"Die Bibel" (zumindest Teile davon) und die aktuellen bzw. damaligen Christentume... oder Antik-Israel... dort hat er sicherlich schon auch geweht. Das hab ich auch nie in Abrede gestellt.
Aber halt nicht nur dort... darum gehts mir eignetlich.
Eben: Der Wind weht wo er will...
Und Gott liebt alle Menschen. Also liegt der Rest ja eigentlich auf der Hand ...
Da sind wir uns mal einig.Zitat:
Zitat von net.krel
Schon allein das, daß die rkK keinen Bibelfundamentalismus vertritt, macht deine Bewehrtung des Funditums zunichte.Zitat:
Aber Ed....freu Dich da nicht zu frueh... nur weil wir da beide gleicher Ansicht sind ueber die rkk... Ich denke das naemlich ueber "das Funditum" und seinen Schrift-Fundametnalismus mindestens genauso :-)
Also in der Originalsprache.Zitat:
Nein. Zumindest sofern es dem Sinn nach her nicht "verzerrt" wird/wurde.Zitat:
Und wenn dieses Wort Gottes dann aufgeschrieben wird, verliert es an seiner Göttlichkeit?
Daran muß man arbeiten.Zitat:
Und dann natuerlich auch sofern es dem Sinn nach entsprechend so wie es Urspruenglich gemeint war auch so interpertiert bzw. "rechtens aufgefasst" wird.
Aber du läßt als Wort Gottes gelten nur das, was deinem heutigen Standpunkt entspricht. Bist du denn in der Erkenntnis bereits vollkommen?Zitat:
Es ist nicht so dass ich in der Bibel (vorwiegend NT... und dort vorwiegend die Evangelien) "komplett keine goettliche Inspiration" gelten lassen wuerde...
Wenn nicht, woher willst du wissen, daß auch die Stellen, die deiner Meinung nicht das Wort Gottes sind, es dennoch sind? Und du sie vielleicht morgen als solche sehen wirst?
Wenn es anderorts auch geweht hat, dann nur tropfenweise. In Israel hat's aber geflossen.Zitat:
"Die Bibel" (zumindest Teile davon) und die aktuellen bzw. damaligen Christentume... oder Antik-Israel... dort hat er sicherlich schon auch geweht. Das hab ich auch nie in Abrede gestellt.
Aber halt nicht nur dort... darum gehts mir eignetlich.
8 Und ich bin herabgekommen, um es aus der Gewalt der Ägypter zu retten und es aus diesem Land hinaufzuführen in ein gutes und geräumiges Land, in ein Land, das von Milch und Honig überfließt ... (Ex. 3)
Das hab ich doch echt lang und breit alles schon geschrieben Ed.... in zigfacher Wiederholung und Ausfuehrung.Zitat:
Zitat von ed
Kurz:
Der apokryphe Entstehungsprozess der gesamten Bibel so wie sie uns heute vorliegt...
Die unvertrauenswuerdigen Priesterschaften ("Stuhl Moses", "Stuhl Petri") die ja stehts besonders auffaellig hartnaeckig darauf aus waren/sind bzgl. "Deutungshoheit" und "Kanonisierung" und all ihren "Absoluthheitsanspruechen"...
Bei gleichzeitiger niedriger Geistlichkeit...
Bei gleichzeitigen schwer verderblichen "Fruechten" die sie da auch immer hervorbrachten (Steinigungen, Folter, Ermordungen, spirituelle Tyrannerei, Heuchelei, Gaslighting immer nach gleichem Muster, Diskirminierung, Verfolgung, Ermordung der Propheten + Jesus + Aposteln, den millitaten Rom-Kaisern die Hand zur spirituellen als auch spaeter dann zur physikalischen Macht gereicht... und und und... die Liste ist sehr lang...)
Die religioesen Macher von "Antik-Israel" verfolgten und ermordeten stehts die Propheten inkl. Jesus + Aposteln...Zitat:
Zitat von ed
Und zwar immer nach gleichem Muster. "Kam" einer von denen, eben weil es bitter noetig war, wurde er von diesen stehts abgelehnt, diskirminiert, verfolgt, ermordet...
Danach waren zumindest ein paar Klueger...
Aber in kuerzerster (historischer) Zeit bildeten sie sich dann stehts um "die neue Propheten Lehre"... vereinnahmten sie... verzerrten sie... gaben sich als "deren Vertreter" aus (<--- Gaslighting Prinzip)... bis dann der naechste Prophet kommen musste und leider unter viel Leid und Qual gar Kreuzigung eben "inspiriertes Gottes Wort" abermals unter die Leute zu bringen...
Dieses "Spiel" (<--- wenn man es so nennen will) hoerte ja "nach Christi" nicht einfach so auf... Es zieht sich bis zum heutigen Tag nach eben diesen stehts gleichen Muster und Prinzip her durch... natuerlich jeweils "angepasst" an der jewiligen Zeit, Kultur und Gesellschaft...
Nun, die Deutung ist im Judentum nicht verbindlich.Zitat:
Zitat von net.krel
Und in der Christenheit wurde der Deutungsanspruch der Priesterschaft durch die Reformation verworfen.
Zur Kanonisierung:Zitat:
und "Kanonisierung"
http://de.wikipedia.org/wiki/Altes_T...#KanonisierungZitat:
Für Jesus von Nazaret und seine Nachfolger war eine Vorform des Tanach mit der Torah, Prophetenbüchern, Psalmen, dem Buch Daniel und Spruchweisheit die Heilige Schrift. Jesus bezog seine Verkündigung von Beginn seines Wirkens an darauf und verstand sie als gültige Auslegung des in ihr offenbarten Willens Gottes (Mt 5,17). Ohne Hören, Lesen und Auslegen biblischer Texte, die als Gottes aktuelles Wort verstanden wurden, war den Urchristen – wie allen damaligen Juden – ihre Botschaft vom Anbruch des Reiches Gottes nicht möglich.
Israels Bibel blieb auch nach Jesu Tod die Norm, von der her und auf die hin die Christen den gekommenen und wiederkommenden Messias verkündeten. So betonen alle Credoformeln der Jerusalemer Urgemeinde durchweg die Schriftgemäßheit, also Übereinstimmung und Vorherbestimmung ihres Glaubens mit Israels Heilsgeschichte. Jesu Tod und Auferweckung war für sie das allein in der Heiligen Schrift erkennbare Ziel dieser Geschichte, das die biblischen Verheißungen einer endgültigen Verwandlung der Welt bekräftigte.
Indem die Urchristen Jesu Geschichte als Erfüllung der Bundesgeschichte Gottes mit Israel nacherzählten, aufschrieben und lehrten, schufen sie ein „Neues Testament“. Die Evangelien, Gemeindebriefe und Apostelgeschichte stellen Auftreten, Sterben und Auferstehen des Juden Jesus Christus als endgültige Erfüllung und Erneuerung des Israelbundes dar, so dass sich die Botschaft des NT nur zusammen mit dem AT weiterverkünden lässt.
Seit der Trennung des Christentums vom Judentum entwickelte sich der christliche Gnostizismus, der das Alte Testament als Dokument einer verworfenen, überholten und antichristlichen Religion betrachtete und aus dem eigenen Glauben ausschloss. Marcion stellte die Schöpfung durch den bösen, materialistischen Gott Israels der Erlösung durch den guten, spirituellen Geist Jesu dualistisch einander gegenüber und stellte darum einen von allen jüdischen Einflüssen gereinigten Bibelkanon vor.
Ab 150 erteilte die werdende Kirche solchen Versuchen eine Absage, indem sie das "Alte Testament" in der durch die Septuaginta überlieferten Form als vollgültiges Gotteswort übernahm und ihrem Neuen Testament voranstellte. Dies folgte der Auffassung der Urchristen, wonach der Glaube an Jesus Christus Gottes Bund mit Israel bekräftigte, nicht ablöste. Damit wurde es theologisch unmöglich, Leben, Lehre, Tod und Auferstehung Jesu Christi von der Erwählung Israels zu trennen.
http://www.bechhaus.de/hintergrund/kanon.html
Wie ich schon früher sagte, die wichtigste Rolle spielte die allgemeine Anerkennung.
Erst Athanasius von Alexandrien spricht von Verbindlichkeit. Was mir schnurzpipegal ist.
Im Kanon geht es nicht um Verbindlichkeit, sondern um Anerkennung.
http://www.kreudenstein-online.de/bi..._der_bibel.htmZitat:
Kanon (griechisch) heißt wörtlich: Stab, Maßstab; im übertragenen Sinne: Regel, Richtschnur. Im 4. Jahrhundert begann man, mit "Kanon" die Liste der biblischen Bücher zu bezeichnen. Bücher die dem Gläubigen als Maßstab, als Richtschnur für Leben und Glauben dienen sollten. Der Kanon der Bibel ist nicht eine Sammlung hebräischer und griechischer Schriften, denen "Heiligkeit" und damit "Autorität" verliehen wurde, sondern eine Sammlung von Schriften, die bereits als heilige Schriften bekannt waren.
Auch wenn die Propheten verfolgt und getötet wurden, dennoch wurden ihre Botschaften von ihren Schülern aufbewahrt und im Volk verbreitet. Was zur allgemeiner Anerkennung der Propheten im Volk führte. Und letztendlich auch von den Machthabern. Die aber die Botschaften der Propheten nicht mehr ändern konnten, da sie bereits im Volk bekannt waren, sondern nur zu ihren Gunsten zu interpretieren.Zitat:
Die religioesen Macher von "Antik-Israel" verfolgten und ermordeten stehts die Propheten inkl. Jesus + Aposteln...
Und zwar immer nach gleichem Muster. "Kam" einer von denen, eben weil es bitter noetig war, wurde er von diesen stehts abgelehnt, diskirminiert, verfolgt, ermordet...
Danach waren zumindest ein paar Klueger...
Aber in kuerzerster (historischer) Zeit bildeten sie sich dann stehts um "die neue Propheten Lehre"... vereinnahmten sie... verzerrten sie... gaben sich als "deren Vertreter" aus (<--- Gaslighting Prinzip)... bis dann der naechste Prophet kommen musste und leider unter viel Leid und Qual gar Kreuzigung eben "inspiriertes Gottes Wort" abermals unter die Leute zu bringen...
So sind die Botschaften der Propheten und der Aposteln unverändert zu uns gelangt.
Was mir nur Symphatisch ist wenn es in der Praxis auch wirklich so gesehen/praktiziert wird.Zitat:
Zitat von ed
Ich kenne einige (religioese)Juden die das auch so sehen/prkatizieren. Ein deutlicher Unterschied ist es mit diesen zu Diskutieren, dann eher "sprechen". Ein Deutlicher...
Abgesehen davon gibt es (in meinen Augen zumindest) ebenso "mehrere Judentume" wie "Christentume"... damals wie heute.
Anders gesagt: Einen nennenswerten Unterschied zwischen sagen wir mal einen "Hardcore-Orthodoxischen Judentum" und einem "Hardcore-Fundametnalistischen Christentum" sehe ich nicht...
In beiden weht quasi der gleiche "Hardcore-Geist"... nur unter anderen "auesserlichen Mantel"...
Und was ist daraus entstanden? Der "Calvinisimus"... das sind die, die fuer sich beanspruchen "die reformatorische Kirche/Gemeinschaft bzw. das (reformatorische) einzig wahre Christentum" schlecht hin zu sein/vertreten... fuer mich besteht aber bei denen (und deren theologischen Aussagen) ebenso kein wirklich nennenswerter Unterschied zwischen zB "dem Funditum" und "der rkk"...Zitat:
Zitat von ed
So leid es mir tut das zu sagen.
Johannes Calvin war zudem ebenso spirituell Tyrannisch wie Luther gegen Ende. Und nicht nur spirituell... auf deren Konto gingen einige Menschen-Verbrennungen (!!!) und Todesstrafen "Anders-Glauebiger"...
Sollen mir solche Leute als "Traeger des Windes" etwa ein Vorbild gar "Richtungsweiser" sein?
Ich guck auf die "Fruechte"... nicht auf "schoene [hochgestochene] Woerter" (die zudem bei denen noch nicht mal "schoen" waren...)
Es ist auch dort, in meinen Augen, der gleiche "Hardcore-Geist" der da weht...nur halt diesmal im (angeblichen)"reformatorishcen Gewandt".
Die verneinen allesamt genauso wie jegliches "andere Funditum" dass ---> "...der Wind weht, wo er will, und man hoert sicherlich sein Brausen sofern man Ohren hat, aber man weis nicht woher er kommt, noch wohin er noch ueberall hin zieht ---> So sieht und ist auch jeder der aus diesem gleichen Geist 'geboren' ist" ... (<-- meine sinngemaese Leseart von Joh 3,8 :-) )
Ja.. aber ins Unkenntliche verzerrt. Natuerlich nicht von deren "wahren Schuelern"... die wurden naemlich (historisch kurze Zeit spaeter) ja eben stehts "weg gedraengt" bzw. verfolgt etc...Zitat:
Zitat von ed
Das war ja der Vorwurf von Jesus + Co... dass "sie sich auf den Stuhl Mose" stehts setzten... derweil sie und "ihre [geistigen] Vaeter" die Verfolger und Moerder der Propheten waren. "Heute" aber diese (<--- diese "Priesterlinie") die Graeber von ihnen schmuecken und sie vereheren... derweil sie doch nur bewiesen dass sie "des Propheten Feinds" sind in dem sie ja ebenso Jesus genauso nach sein Leben trachteten wie es ihrer "Linie" stehts mit allen Propheten taten.
Bleibst Du ernhstaft bei dieser Ansicht dass "die Propheten Lehre" unverfaelscht, Generation fuer Generation, in aller "Reinheit" ausgrechnet von diesen "Schrfithuetern" Ueberliefert wurde... sei es Sinn- oder Buchstaben gemaess?
Falls ja... warum musste Gott dann stehts Propheten ja sogar Jesus "senden" um "das Volk Israel" die diesen "boesen Weingaertnern" auf dem Leim [traditionell] gegangen sind aufzuklaeren?
Wenn die Propheten Lehre ja angeblich "in aller Reinheit" ueberliefert wurde?
Nee Ed. Das ist alles nur "unrealistische Theorie" was da der "Bibelfundamentalismus" stehts in der Art behauptet bzw. es "so sieht".
Das hat in meine Augen mit der Realitaet rein gar nichts zu tun... die Praxis sieht einfach andes aus.... "dem Teufel" ist im uebertragenen Sinn quasi nix heilig... vor allem "heilige Schriften" nicht.
Das ist ein weiterer Trugschluss des Bibelfundametnalismus... dass, in diesem Sinne, "der Teufel" sich angeblich nicht an "heilige Schriften" ranwagen wuerde.
Ja. Denn niemand könnte tausende von Examplaren verändern. Die alle von Hand abgeschrieben werden mußten.Zitat:
Zitat von net.krel
Wenn man ein Exemplar auch verändert, bleiben alle andere unverändert. Und früh oder spät fliegt der Schwindel auf.
Weil Gott seinen Plan den Menschen Stück für Stück mitteilte. Aus verschiedenen Perspektiven.Zitat:
Falls ja... warum musste Gott dann stehts Propheten ja sogar Jesus "senden" um "das Volk Israel" die diesen "boesen Weingaertnern" auf dem Leim [traditionell] gegangen sind aufzuklaeren?
Wenn die Propheten Lehre ja angeblich "in aller Reinheit" ueberliefert wurde?
Alles war für die Gemeinde Christi gedacht und bestimmt. Sie ist es, die mit diesem Stoff arbeiten soll.
Niemand kann mehr sagen wie die Schriften/Buecher des ATs "vom [vermeintlichen] Munde des Prophetens" bis zur "landesweiten schriftlichen Vervielfaeltigung" zustanden kamen.Zitat:
Zitat von ed
Man kann nur ganz grob sagen dass sie zuerst muendlich ueberliefert wurden... und es spaeter dann schriftlich fixiert wurde.
Und "im Zeitraum" der muendlichen Ueberlieferung setze ich an. Waehrend Deine Argumentation ansetzt, wo alles schon weit verbreitet war.
In einer Sache duerften wir uns ja, denke ich, sehr einig sein, naemlich dass man eine Lehre (auch und gerade eine "Gott-Inspirierte") verzerren kann... komplett falsch verstehen kann... gar bis ins glatte Gegenteil. Richtig? Was ja massgeblich davon abhaengt, in wie fern der/diejenige/n (auch Gruppe) innerlich "bei Gott" sind... oder eben in Wahrheit "entfernt"...
Das werfen ja zB gerade wir beide uns ja auch staendig vor :-) Und das sogar bei der gleicher gemeinsamer vorliegenden fester Schriftbasis.
Dies alles gesagt... Die Propheten waren damals imho schon echte "Gott inspirierte Menschen" die ihrer Zeit/Kultur/Religion" und auch der "allgemeinen Spirituallitaet" um mindestens einen oder gar mehrere "Schritte" voraus (im Sinne von: "weiter entwickelt") waren... eben zB (auch) durch "goettliche Inspiration".
Das stell ich also gar nicht so sehr in Frage... Das "gibt es"... damals wie heute wie "schon immer". In Antik-Israel... als auch ueberall.
Aber ich stelle in Frage ob ihre Lehre zwischen dem Zeitraum ihres Auftreten --> der muendlichen Ueberlieferung --> und der Schriftlichen Fixierung vom Sinn her eben auch 1:1 "ordnungsgemaes" ueberliefert wurde... (von der heutigen Interpretation dieser Schriften mal ganz abgesehen... da wuerde es gleich weitergehen mit der "rechten Verstaendnissfrage")
Lass uns nicht vergessen: Die Religions-Macher von Antik-Israel haben (grob aber dennoch eher richtig als falsch gesagt) traditionell stehts ihre Propheten "schwer abgelehnt"... jedesmal.
Das bedeutet fuer mich dass es eben hier stehts zu einer "Verzerrung der Lehre" gekommen sein muss... weil sonst waere das kaum passiert in dieser Regelmaesigkeit.
Lass uns ebenfalls nicht vergessen: Die "Sieger" schreiben "die Geschichte"... aber nicht unbedingt immer "die Wahrheit"...
Und wir wissen ja dass die False-Priester stehts darauf aus waren und sind, spirituelle Macht, Deutungshoheit, und "das Wort Gottes" stehts fuer sich "allein meinen beanspruchen" zu koennen... sich auch stehts "mit den Koenigen" den "Kaisern" (zB Roms) oder der "Staatsmacht" zu Verbuenden und zwar gerade aus diesen niederen Gruenden...
All das trifft auf die "offziellen Schriftueberlieferer" zu... Sei es zu AT Zeiten... sei es zu NT-Kanonisierungs Zeiten... bis zum heutigen Tag ist es so bzgl. dieser Absolutheitsanspreuche...
Das stelle ja nicht (nur) ich fest... das ist ja auch historisch gesichert (zB im Fall der rkk)... und "rein biblisch" berichtet davon ja auch das AT...
Ab den Zeitpunkt wo Machtausweitung, "spiritueller Zwang", spirituelle Diskriminierungen aller Art, Mundtodmacherei, "Deutungshoheit auf 'die Wahrheit' fuer sich in herrischer Art und Weise beansprucht wird" und dabei andere "Nieder macht"... "spirituelle diskriminierdne Parolen"...
Und aehnliches "Niederes" "den Verlauf" bestimmt...
Ab den Zeitpunkt faengt es, in meinen Augen, schon an, dass man "die Inspiration Gottes" verlaesst... auch dann, falls diese Sache um die es ging "wahre Elemente" hat.
Das sage ich uebrigens im vollen Bewustsein dass dies in unseren "Karma und Reink. Streit-Threads" ziemlich oft "der Fall"... war.
Nein. Seit Moses wurde gleich aufgeschrieben. Jeremia z.B. hatte einen Schreiber, Baruch.Zitat:
Zitat von net.krel
Zwischen Jeremia und Daniel waren keine 50 Jahre vergangen. Und Daniel kannte das Buch Jeremia.
Und das Buch Daniel hatten die Juden mit sich, als sie aus Babylon zurückkehrten. Wärend Daniel warscheinlich noch lebte.
Zitat:
Zitat von ed
Stimmt, Ed hat das alles beobachtet! :-)