Wer hat denn nun das "richtige" Gottes und Jesusbild?

Zitat:

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Zitat von fishergirl

was kann ich da noch hinzufügen.
ausser, dass ich nicht hoffe, das du mich als irrgeleitete, blinde oder als schlange hinstellen willst.
dieses urteilen oder richten steht dir nicht zu.

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Ist für dich so verletzend einzusehen daß du in die Irre geleitet wurdest? Andere schon, aber doch nicht du!
Ich z.B. wurde in die Irre geleitet, und habe Jahre gebraucht, bis ich das (dank der Gnade und Führung Gottes) erkannt habe.
Ja, die ganze Christenheit wurde in die Irre geführt. Jesus und die Aposteln haben es vorhergesagt:
"... es kommt die Nacht, in der niemand mehr etwas tun kann. Solange ich in der Welt bin, bin ich das Licht der Welt." (Joh. 9:4-5)
"Es gab aber auch falsche Propheten im Volk; so wird es auch bei euch falsche Lehrer geben. Sie werden verderbliche Irrlehren verbreiten ..." (2Pet. 2:1)
"Ich weiß: Nach meinem Weggang werden reißende Wölfe bei euch eindringen und die Herde nicht schonen.
Und selbst aus eurer Mitte werden Männer auftreten, die mit ihren falschen Reden die Jünger auf ihre Seite ziehen." (Apg. 20:29-30)
"Viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen; sie bekennen nicht, daß Jesus Christus im Fleisch gekommen (ein Mensch) ist. Das ist der Verführer und Antichrist." (2Joh. 7)
Sag bloß, du warst davon nicht betroffen.

Zitat:

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http://www.gnadenkinder.de/board/ima...quote_icon.png Zitat von fishergirl http://www.gnadenkinder.de/board/ima...post-right.png
was kann ich da noch hinzufügen.
ausser, dass ich nicht hoffe, das du mich als irrgeleitete, blinde oder als schlange hinstellen willst.
dieses urteilen oder richten steht dir nicht zu.

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Hallo fishergirl,

es steht keinem zu über einen anderen Menschen ein Urteil abzugeben wenn es um den Glauben geht. Da pflichte ich dir zu.

LG
Fisch

Wodurch wurdest Du denn in die Irre geleitet, Zeuge?

Und wie kannst Du Dir sicher sein, daß Du es jetzt nicht mehr bist?

Zitat:

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Zitat von Godsservant

Wodurch wurdest Du denn in die Irre geleitet, Zeuge?

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Durch die Trinitätslehre.

Zitat:

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Und wie kannst Du Dir sicher sein, daß Du es jetzt nicht mehr bist?

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Weil die Bibel einen klaren Unterschied zwischen Gott und Jesus macht.

zeuge, ich habe geschrieben, dass ich hoffe, das du mich nicht so bezeichnest.
ich habe auch geschrieben, dass wer anerkennt, das gott für jeden andere wege und pläne hat, vor hochmut gewappnet ist.
aus dieser anmassung von dir, mich zu fragen, ob es so schmerzlich für mich wäre, in die irre geleitet zu sein,
erkenne ich, dass du dir gar nicht die mühe gemacht hast, meine antwort richtig zu lesen. denn dann könntest du erahnen,
dass auch ich ab und an vom weg abgekommen bin und es vll auch noch ab und an komme.
du masst dir an die weisheit schon vollkommen zu haben. so verstehe ich zumindest deine letzte antwort.
ich gestehe dir diese überzeugung über dich zu. doch sei bitte nicht so herablassend, dass schadet eher, als das es nützlich ist.
dennoch bin ich eher davon überzeugt, dass wir alle, lebenslang auf dem weg sind. bis wir denn dann sterben.
am letzten tag wird gott uns sagen, wen er für würdig erachtet.
gott wird es tun. ich würde es mir selbst nicht zugestehen.
wie steht es geschrieben: "die ersten werden die letzten sein....."
auch steht geschrieben: " setzte dich nicht von dir aus zu den höchsten, damit du nicht vor aller augen zu füssen aller gesetzt wirst..."

godsservant und fisch, habt lieben dank für eure aufbauende antwort.
übrigens, mein glaube ist noch lange nicht da, wo er sein könnte.
aber ich bin auf dem weg mit jesus und bin, gott sei es gedankt, nicht mehr da, wo ich mal war ;)
das sag ich ohne hochmut, das sage ich aus tief empfundener dankbarkeit für die gnade, die jesus mir damit zuteil werden liess und lässt.
und das tag für tag...

Zitat:

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Zitat von fishergirl

zeuge, ich habe geschrieben, dass ich hoffe, das du mich nicht so bezeichnest.
ich habe auch geschrieben,

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Ich schreibe eigentlich nur über die Lehre. Seltsamerweise empfinden Menschen es oft persönlich.
Hast du die Trinitätslehre erfunden? Wenn nicht, warum empfindest du dann ihre Kritik als Angriff auf dich?
Oder meinst du, wenn du heute diese Lehre teilst, steht sie deinetwegen ausser Kritik? Denn so kommst du rüber.

Es ist wie Deil Karnegi schreibt: "Die Menschen machen sich keine Gedanken darüber, woher sie ihre Meinung haben. Aber versuch diese ihre Meinung zu kritisieren, dann erst identifizieren sie sich mit ihrer Meinung und empfinden deine Kritik als persönlichen Angriff."

zeuge, ich empfinde deine posts nicht als persönlichen angriff.
aber du bist so überheblich und arrogant in deinem schreiben hier,
dass du noch nicht einmal mitbekommst, das du nur die posts der anderen sezierst und dir das rauspickst, was dir passt.
es steht geschrieben: "sezierende charakter ....sollst du nach zweimaligem auffordern ...vor die ältesten bringen...wenn sie dann noch nicht hören...lasst sie ziehen..."
ich lass dich ziehen...

Fishergirl

Jeder Tag mit Gott ist ein guter Tag. Er wird Dich führen, durch alle Deine guten und schlechten Tage. Solange er in Deinem Herzen ist, kann Dir nichts geschehen. Demut ist Weisheit, aus ihr entspringen Liebe und Geduld. Liebe ist der Schlüßel zum Paradies.

Zeuge

Zitat:

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Durch die Trinitätslehre

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Ok

Zitat:

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Weil die Bibel einen klaren Unterschied zwischen Gott und Jesus macht.

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Das tut auch die Trinitätslehre.

Ich hoffe aber, Du gehst nicht davon aus, daß die Trinitätslehre anderen den Zugang ins Himmelreich versperrt?

Und auch nicht, daß Du die Bibel in ihrer Komplexität vollständig erfaßt und richtig auslegst?

godsservant, ohne gott und ohne liebe ist es kein demütiges leben. guck dich um. die welt, seine schöpfung "schreit".
es fehlt dankbarkeit, die daraus resultierende zufriedenheit und es fehlt liebe.
als gottes kind tragen wir die verantwortung, nämlich das licht und die liebe und damit die hoffnung in diese finstere welt zu bringen.
ich nehme diese verantwortung gerne an, und das tag für tag, gestärkt mit gott.
wie war das, jesus geht vor dir her ...er ist das licht vor deinen füssen... was kann dich schrecken?!

fishergirl, &luftballon

Ich denke, Du bist auf dem richtigen Weg. Deinem Weg zu Gott. Ich wuensche Dir von Herzen, daß Du so wunderbar unverbogen bleibst und auf das hoerst, was der Herr zu DIR spricht.

In Christo+

Godsservant

Liebe Gnadenkinder,


ich habe das Gefühl die Diskussion dreht sich mehr und mehr um die Frage, wer denn nun das richtige Gottesbild habe und wie tolerant er dann noch gegenüber Andersgläubigen sein kann.


Die Bereitschaft das Gottesbild oder den Glauben des anderen zu tolerieren ist hier zunächst sehr groß und ich persönlich bin gleichzeitig überrascht und unendlich dankbar dafür, dass es so ist.


Es gibt jedoch einen Unterschied zwischen Toleranz des Andersgläubigen und der Einsicht, dass der Glaube des anderen nicht besser und nicht schlechter als mein eigener Glaube ist.


Natürlich kann ich problemlos den Glauben eines anderen Menschen akzeptieren und ihn diesen Glauben leben lassen, aber insgeheim denke ich mir vielleicht schon, dass dieser Glaube fehlgeleitet ist und in meinem Kopf gehen dann die ganzen warnenden Schublädchen auf, die gefüllt sind mit den Bibelversen, die Zeuge hier zum Besten gab.


Wir alle bemühen uns ja redlich in unserem Glauben zu wachsen und Fortschritte zu machen und im gleichen Maße wie wir das tun,wachsen auch unsere Überzeugungen, dass der Glaube so wie wir ihn leben und voranschreiten sehen, der richtige Glaube ist. Aber ab einem gewissen Grad der Überzeugung kann ich dann doch nicht mehr hinter meine Überzeugungen zurück. Ich kann dann zwar natürlich noch den Glauben des anderen tolerieren, aber ich kann ihn nicht mehr als gleichwertig betrachten.


Die Frage ist doch dann, wie viel persönliche Sichtweise gestehe ich einem Andersgläubigen zu, bis ich denke: Oh, jetzt wird’s aber gefährlich für ihn.
Was ist der unveränderliche Kern meines Glaubens, der unbedingt auch bei anderen enthalten sein muss, damit ich ihm Gleichwertigkeit zugestehe?


Ich will mal ein Beispiel geben: Für gewöhnlich glauben Christen ja an ein Leben nach dem Tod. Dieses findet nach biblischer Überlieferung entweder im Himmel oder in der Hölle statt, was auch immer das jetzt genau heißen soll. Es gibt also zwei verschiedene Qualitäten des sogenannten ewigen Lebens. Ob ich jetzt in den Himmel oder die Hölle komme, hängt nach christlicher Überzeugung von meiner Beziehung zu Jesus ab. Habe ich ihm mein Leben überantwortet und meine Sünden bekannt und bin mein Leben lang darin treu geblieben, darf ich auf den Himmel hoffen. Ist mir Jesus völlig gleichgültig und jede Form von Sünde herzlich willkommen, komme ich in die Hölle.


Nun kann ich dem Sünder gegenüber natürlich tolerant sein, ihm freie Entscheidung zugestehen und ihn in die Hölle fahren lassen. Solange mich mit diesem Menschen nicht viel verbindet mag das auch problemlos möglich sein. Was aber, wenn ich diesen Menschen von Herzen liebe und er mir ganz und gar nicht egal ist?


Muss ich dann nicht mein ganzes Leben lang daran arbeiten, dass dieser Mensch zumindest den Kern meines Glaubens annimmt, damit er von der Hölle verschont bleibt? Und was, wenn mir das nicht gelingt? Kann ich im Himmel glücklich sein, wenn der Mensch den ich liebe nicht bei mir ist? Nicht bei mir sein kann, weil er sich frei dagegen entschieden hat?


Eigene Meinungen haben, einen eigenen Glauben haben ist ja alles schön und gut. Anderen tolerant gegenübertreten, prima! Aber geht es im Glauben nicht um viel viel mehr? Ist Glaube am Ende nicht eine ernste, sehr sehr ernste Angelegenheit und alles ist daran gelegen den rechten Glauben zu glauben?


Die Geschichte hat gezeigt, dass es eine sehr sehr ernste Angelegenheit ist und da draußen geht es bei Weitem nicht so tolerant zu, wie hier bei den Gnadenkindern.


Sicher, noch ist ja Zeit und keiner kann wissen was Gott für Pläne hat, aber wenn ihr euch selbst ehrlich prüft, wo sind dann die Grenzen eurer Toleranz hinsichtlich der Gleichwertigkeit Andersgläubiger? Was ist der unveränderliche Kern der sogenannten frohen Botschaft, der unbedingt erhalten und von jedem einzelnen erfüllt sein muss, damit man ehrlich zueinander Bruder/Schwester sagen kann?


Meine Antwort auf diese fragwürdigen Fragen hatte ich hier schon einmal irgendwo gepostet: Gott ist ein Eines und ich glaube, dass das was mich in Gott hält, identisch ist, mit dem was jeden in Gott hält...


LG
Provisorium

godsservant, am letzten tag wird gott mir sagen, wieviele jahre ich vergeudet, verschwendet und wo ich gefehlt habe.
der tag allerdings, an dem er mir zeigte, jetzt oder nie, ändere dein leben. dieses tiefe gefühl, da gibt es unendlich viel mehr....
ab da zählt es...ich wäre echt dumm, diese chance zu verschleudern.
daher, danke für deinen zuspruch!

@Provisorium Ich halte es so, dass ich den Glauben eines anderen Menschen toleriere und wenn es ein Mensch ist, den ich liebe, dann versuche ich schon, ihn zu überzeugen, dass es einen nach der Bibel richtigen Weg gibt.
Schlägt das fehl, dann bete ich für diesen geliebten Menschen und hoffe auf die Gnade Gottes.
Stella

Zitat:

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Zitat von fishergirl

zeuge, ich empfinde deine posts nicht als persönlichen angriff.
aber du bist so überheblich und arrogant in deinem schreiben hier,

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Manche stellen ihre eigene Meinung, woher auch immer sie sie haben, über die Meinung der Bibel. Ja, sie wollen die Meinung der Bibel zum Tema nicht mal hören. Und wenn jemand trotz dem sie bringt, dann, weil ein Christ schlecht der Bibel wiedersprechen kann, richtet sich sein Unmut gegen den, der es gewagt hat im Namen der Bibel zu sprechen. Der ist dann arrogant un überheblich und lieblos und ... und ... und ....
Wie Paulus vorhergesagt hat:
"Es wird eine Zeit kommen, in der man die gesunde Lehre nicht erträgt, sondern sich nach eigenen Wünschen immer neue Lehrer sucht, die den Ohren schmeicheln;
und man wird der Wahrheit nicht mehr Gehör schenken, sondern sich Fabeleien zuwenden." (2Tim. 4:3-4)

@Stella
Du hast geschrieben: Ich halte es so, dass ich den Glauben eines anderen Menschen toleriere und wenn es ein Mensch ist, den ich liebe, dann versuche ich schon, ihn zu überzeugen, dass es einen nach der Bibel richtigen Weg gibt. Schlägt das fehl, dann bete ich für diesen geliebten Menschen und hoffe auf die Gnade Gottes.


Bedeutet das, dass wenn man den nach der Bibel richtigen Weg verfehlt, trotzdem noch auf die Gnade Gottes hoffen darf? Wäre dann die Gnade Gottes der unveränderliche Kern der frohen Botschaft?

LG
Provisorium

Hallo Provisorium!

Zitat:

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Ich will mal ein Beispiel geben: Für gewöhnlich glauben Christen ja an ein Leben nach dem Tod. Dieses findet nach biblischer Überlieferung entweder im Himmel oder in der Hölle statt, was auch immer das jetzt genau heißen soll. Es gibt also zwei verschiedene Qualitäten des sogenannten ewigen Lebens. Ob ich jetzt in den Himmel oder die Hölle komme, hängt nach christlicher Überzeugung von meiner Beziehung zu Jesus ab. Habe ich ihm mein Leben überantwortet und meine Sünden bekannt und bin mein Leben lang darin treu geblieben, darf ich auf den Himmel hoffen. Ist mir Jesus völlig gleichgültig und jede Form von Sünde herzlich willkommen, komme ich in die Hölle.


Nun kann ich dem Sünder gegenüber natürlich tolerant sein, ihm freie Entscheidung zugestehen und ihn in die Hölle fahren lassen. Solange mich mit diesem Menschen nicht viel verbindet mag das auch problemlos möglich sein. Was aber, wenn ich diesen Menschen von Herzen liebe und er mir ganz und gar nicht egal ist?

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Ich denke, es ist etwas anderes, jemanden nicht von einer Sünde ab zu halten, die ganz klar eine Sünde ist, als sich hin zu stellen und zu behaupten, man wüßte durch das Studium der Schrift ganz genau und unfehlbar, was Gottes Wille ist.
Die heilige Schrift läßt unzählige Interpretationstechniken zu. Man kann durch sie und mit ihr alles begründen. Wenn man nicht Jesu Gebot "liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" dabei beachtet, und das Wort zum Rechthaben benutzt, ist man eindeutig auf dem falschen Weg. Das hat die Kirchengeschichte ja deutlich gezeigt. Glaube muß wachsen. Und auch, wenn es natürlich allgemein gültige Lehrinhalte gibt, so kann man nicht sagen, jemand glaubt "falsch", der gewisse Inhalte anders sieht oder praktiziert. Ich denke, es ist eher das gemeinsame Ziel (Jesus Christus), auf das wir uns besinnen sollten, nicht so sehr, daß alle gleich praktizieren.
Man kann seine Lehre natürlich weitergeben, aber ob ein anderer sie auch genau so annimmt, das kann man nicht erzwingen. Das muß wachsen.

Die Bibel ist äußerst komplex - Gottes Wort, aber durch Menschen aufgeschrieben und interpretiert. Von daher bin ich da vorsichtig, zu behaupten, sie sei absolut, bzw. unsere Auslegungen seien es.

In Christo+

Godsservant

Zitat:

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Zitat von Zeuge

Manche stellen ihre eigene Meinung, woher auch immer sie sie haben, über die Meinung der Bibel.

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Sorry, Zeuge, aber das ist, finde ich, der erste Schritt zur Intoleranz. Was soll denn die "Meinung der Bibel" sein? Die Bibel ist ein Buch, sie hat keine Meinung. Tatsächlich haben wir alle unserer unsere eigene Meinung über die Gott, die Welt, den Himmel, die Bibel - über das Sein schlechthin. Zu glauben es stecke ein Sinn in der Bibel, oder irgendeiner anderen Schrift, der nicht von einem wahrnehmenden Bewusstsein "hineingelegt" wird, bedeutet nichts anderes, als den eigenen Sinn, den, den man selbst hineinlegte, zu verabsolutieren. Damit erhebt man sich über andere, meint, es besser zu wissen, glaubt als einziger oder Mitglied einer Gruppe von Auserwählten den Sinn der Bibel verstehen zu können. Alle anderen liegen dann falsch, sind irregeleitet und müssen - im schlimmsten Fall - "überzeugt" werden. Diese Art missionarischer Eifer ist der gefährliche.

Etwas völlig anderes ist es, sein eigenes Verständnis Gottes oder der Bibel zu offenbaren, um sich verständlich zu machen, um den Anderen die eigene "Welt" zu zeigen und zu sehen, wo die Gemeinsamkeiten liegen - und die gibt es IMMER. So sehr wir die Bilder von Gott brauchen, um eine persönlichen Beziehung zu ihm einzugehen, so groß ist die Gefahr, sie für Gott selbst zu halten. Das darf nicht passieren, weil wir dann intolerant werden (müssen). Wohin das führt wissen wir alle zur genüge. Darin liegt für mich der Sinn von 3. Mose 26,1: "Ihr sollt euch keine Götzen machen und euch weder Bild noch Steinmal aufrichten, auch keinen Stein mit Bildwerk setzen in eurem Lande, um davor anzubeten; denn ich bin der HERR, euer Gott." Und wirklich, die Bibel, der Koran, die Thora wurden allzuoft zum Götzen gemacht. Warum wohl hat Jesus selbst nichts aufgeschrieben?

@Godsservant
Du hast geschrieben:Die Bibel ist äußerst komplex - Gottes Wort, aber durch Menschen aufgeschrieben und interpretiert. Von daher bin ich da vorsichtig, zu behaupten, sie sei absolut, bzw. unsere Auslegungen seien es.

Da gebe ich Dir völlig Recht und deshalb fragte ich ja auch nach dem unveränderlichen Kern der frohen Botschaft, der unbedingt erhalten bleiben muss.

Ist es die Gnade Gottes die Christus uns zuvorderst bewusst machen wollte? Ist es das Gebot „Liebe deinen Nächsten wie Dich selbst“? Ist es per se die Liebe?

Ich denke an der Klärung dieser Frage ist viel, wenn nicht alles gelegen, denn sie bestimmt den Rahmen innerhalb dessen wir einfach nur tolerant sind, oder eben Bruder/Schwester zueinander sagen können.


@dispicio
Ich habe noch zu keinem Post in diesem Thread mit jeder einzelnen Faser meiner persönlichen Überzeugung derart „Ja sagen“ können, wie zu diesem!


Ich danke Dir!


LG
Provisorium

Hallo Provisorium!

Zitat:

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Da gebe ich Dir völlig Recht und deshalb fragte ich ja auch nach dem unveränderlichen Kern der frohen Botschaft, der unbedingt erhalten bleiben muss.

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So ist es. Das meinte ich damit, daß Jesus Christus unser aller gemeinsames Ziel ist.

Zitat:

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Ist es die Gnade Gottes die Christus uns zuvorderst bewusst machen wollte? Ist es das Gebot „Liebe deinen Nächsten wie Dich selbst“? Ist es per se die Liebe?

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Ja. Ich denke schon. Wer liebt, wird sich an die 10 Gebote halten. "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" ist eine Zusammenfassung aller 10 Gebote. Und jemandem zu unterstellen, er glaube "falsch", ist für mich eine Zuwiderhandlung des Gebotes " Du sollst nicht falsch Zeugnis ablegen wider Deinen Nächsten". Woher will ich wissen, daß mein Nächster falsch glaubt? Woran mache ich das fest? Wie kann an Christus zu glauben, falsch sein?

Zitat:

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Ich denke an der Klärung dieser Frage ist viel, wenn nicht alles gelegen, denn sie bestimmt den Rahmen innerhalb dessen wir einfach nur tolerant sind, oder eben Bruder/Schwester zueinander sagen können.

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Amen!!! Provisorium, so ist es.

In Christo+

Godsservant

Zitat:

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Etwas völlig anderes ist es, sein eigenes Verständnis Gottes oder der Bibel zu offenbaren, um sich verständlich zu machen, um den Anderen die eigene "Welt" zu zeigen und zu sehen, wo die Gemeinsamkeiten liegen - und die gibt es IMMER. So sehr wir die Bilder von Gott brauchen, um eine persönlichen Beziehung zu ihm einzugehen, so groß ist die Gefahr, sie für Gott selbst zu halten. Das darf nicht passieren, weil wir dann intolerant werden (müssen). Wohin das führt wissen wir alle zur genüge. Darin liegt für mich der Sinn von 3. Mose 26,1: "Ihr sollt euch keine Götzen machen und euch weder Bild noch Steinmal aufrichten, auch keinen Stein mit Bildwerk setzen in eurem Lande, um davor anzubeten; denn ich bin der HERR, euer Gott." Und wirklich, die Bibel, der Koran, die Thora wurden allzuoft zum Götzen gemacht. Warum wohl hat Jesus selbst nichts aufgeschrieben?

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Discipio, Amen!!! Das Wort Gottes als Waffe und Machtmittel, als Götze und Totschlagargument. Das, was uns alle vereinen sollte, trennt uns oft am allermeisten.

@Godsservant

Wenn die Liebe der Kern der frohen Botschaft ist, dann hätte man persönlich doch einen recht guten Maßstab dafür, ob man im Glauben wächst, oder nicht. Wenn ich anderen Menschen gegenüber nicht einfach nur tolerant wäre, sondern sie von Herzen lieben würde, nicht nur weil es mir geboten ist, sondern eben weil das, was mich in Gott hält identisch ist, mit dem was jeden Menschen in Gott hält, dann könnte ich über jede Religiösität hinaus nur noch das Gemeinsame und Substantielle sehen und das wäre dann eben die Einheit in Gott.


Das wäre aber kein naiver „alle sind gleich“ und „alles ist gleich gut“ Glaube, sondern die individuelle Ausprägung des eigenen Glaubens wäre mal näher, mal ferner dieser Einsicht in die Einheit.


Aber mein Ziel wäre dann die bestmögliche Verwirklichung dieser Einheit im Glaubensleben. Und das würde bedeuten, dass ich in allem was ich tue, nicht nur mein Ich, als das von den Dingen abgetrennt wahrnehmen müsste, sondern auch wissen darf, dass mein Ich in Gott bereits in der Einheit ist und das substantiell und ewig.


Ich weiß, dass das zunächst nicht christlich sondern für den ein oder anderen eher fernöstlich klingt, aber das stimmt nicht. Es ist christliche Lehre wie sie zu allen Zeiten von den verschiedensten Menschen erlebt und bezeugt wurde und heute unter dem Begriff der „christlichen Mystik“ inflationär missbraucht wird.


Nenn es Taborlicht, nenn es unio mystica, nenn es Taufe im Heiligen Geist, nenn es wie immer du magst. Gott ist in uns, in jedem von uns und wir sind seine geliebten Geschöpfe.


LG
Provisorium

Zitat:

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Zitat von Godsservant

Ich denke, es ist etwas anderes, jemanden nicht von einer Sünde ab zu halten, die ganz klar eine Sünde ist, als sich hin zu stellen und zu behaupten, man wüßte durch das Studium der Schrift ganz genau und unfehlbar, was Gottes Wille ist. Die heilige Schrift läßt unzählige Interpretationstechniken zu.

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Eben nicht. Der Wille Gottes allgemein steht kalar und deutlich geschrieben:
"Das ist es, was Gott will: eure Heiligung. Das bedeutet, daß ihr die Unzucht meidet,
daß jeder von euch lernt, mit seiner Frau in heiliger und achtungsvoller Weise zu verkehren,
nicht in leidenschaftlicher Begierde wie die Heiden, die Gott nicht kennen,
und daß keiner seine Rechte überschreitet und seinen Bruder bei Geschäften betrügt, denn all das rächt der Herr, wie wir euch schon früher gesagt und bezeugt haben.
Denn Gott hat uns nicht dazu berufen, unrein zu leben, sondern heilig zu sein.
Wer das verwirft, der verwirft also nicht Menschen, sondern Gott, der euch seinen Heiligen Geist schenkt." (1Tess. 4:3-8)
Wie dieser Wille Gottes in jedem einzelnen Fall umzusetzen ist, muß jeder selbst herausfinden.

Zitat:

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Zitat von dispicio

Sorry, Zeuge, aber das ist, finde ich, der erste Schritt zur Intoleranz. Was soll denn die "Meinung der Bibel" sein? Die Bibel ist ein Buch, sie hat keine Meinung.

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O doch! Denn dieses Buch wurde im Laufe von Jahrhunderten von vielen Menschen geschrieben, die alle von einem und denselben Geist dazu inspiriert wurden. Und dieser Geist hat ganz bestimmt eine Meinung.

Zitat:

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Zu glauben es stecke ein Sinn in der Bibel, oder irgendeiner anderen Schrift, der nicht von einem wahrnehmenden Bewusstsein "hineingelegt" wird, bedeutet nichts anderes, als den eigenen Sinn, den, den man selbst hineinlegte, zu verabsolutieren.

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Oder es bedeutet einfach an Gott zu glauben, der in diesem Buch uns seine Meinung mitgeteilt hat.

Zitat:

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Damit erhebt man sich über andere, meint, es besser zu wissen, glaubt als einziger oder Mitglied einer Gruppe von Auserwählten den Sinn der Bibel verstehen zu können.

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Nein. Diesem Buch den Sinn abzusprechen bedeutet, sich über die Schreiber dieses Buches (und letztendlich über Gott, der die Schreiber inspiriert hat) zu erheben, und über alle, die an den Sinn des Buches glauben und daraus lernen.

Zitat:

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Etwas völlig anderes ist es, sein eigenes Verständnis Gottes oder der Bibel zu offenbaren, um sich verständlich zu machen, um den Anderen die eigene "Welt" zu zeigen und zu sehen, wo die Gemeinsamkeiten liegen - und die gibt es IMMER.

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Das hat Sinn nur unter Menschen, die an den Sinn der Bibel glauben.

Zitat:

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So sehr wir die Bilder von Gott brauchen, um eine persönlichen Beziehung zu ihm einzugehen, so groß ist die Gefahr, sie für Gott selbst zu halten. Das darf nicht passieren, weil wir dann intolerant werden (müssen). Wohin das führt wissen wir alle zur genüge. Darin liegt für mich der Sinn von 3. Mose 26,1: "Ihr sollt euch keine Götzen machen und euch weder Bild noch Steinmal aufrichten, auch keinen Stein mit Bildwerk setzen in eurem Lande, um davor anzubeten; denn ich bin der HERR, euer Gott." Und wirklich, die Bibel, der Koran, die Thora wurden allzuoft zum Götzen gemacht.

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Nicht die Vergöttlichung der Bibel führte zu all dem, was wir alle zur genüge wissen, sondern die Lehre über die fortschreitende Offenbarung Gottes.
Bei Juden wurden (und werden) die Interpretationen der Tora (Talmud) für genau so göttlich gehalten, wie die Tora selbst. Was Jesus auch tadelte.
Und in der Kirche wurden es Beschlüsse der Bischöfskonferenzen und des Papstes, der angeblich in Glaubensfragen nicht irren kann.
Und heute macht es jeder. Jeder hält seine Meinung für genau so göttlich (wenn nicht noch göttlicher) wie die Bibel.
Keiner prüft seine persönliche Meinung, und die Lehre seiner Kirche anhand der Bibel, sondern jeder passt die Bibel seiner Meinung und der Lehre seiner Kirche an.
Und die Bibel wurde noch nie ernsthaft studiert.

Zitat:

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Warum wohl hat Jesus selbst nichts aufgeschrieben?

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Weil er gekommen war das bereits geschriebene Wort auszuleben. Auf diese Weise ist das geschriebene Wort Fleisch geworden.

@Zeuge
dispicio hat der Bibel nicht den Sinn abgesprochen. Er hat lediglich geschrieben: Zu glauben es stecke ein Sinn in der Bibel, oder irgendeiner anderen Schrift, der nicht von einem wahrnehmenden Bewusstsein "hineingelegt" wird, bedeutet nichts anderes, als den eigenen Sinn, den, den man selbst hineinlegte, zu verabsolutieren.

Das heißt aber nicht, dass die Bibel keinen Sinn hat, das heißt nur, dass ihre Bildersprache zu reich ist, als das sie nur eine eindeutige Deutung zuließe. Jesus selbst hat sehr viel in Gleichnissen gesprochen und Gleichnisse wollen gedeutet werden. Damit spricht er jeden Leser, jedes wahrnehmende Bewusstsein individuell und persönlich an. So ist es menschlich, so bekomme ich nicht einfach von oben etwas übergestülpt und kann mich echt und wahrhaftig damit identifizieren. Und jeder legt dann eben auch den Schwerpunkt seiner individuellen Deutung anders. Und deshalb hat dispicio völlig Recht wenn er sagt, dass man seine individuelle Deutung nicht verabsolutieren dürfe.

Gegenüber den Schriftgelehrten ist Jesus in Matthäus 23, der sogenannten Strafrede gegen die Schriftgelehrten, hingegen einmal ungewöhnlich deutlich geworden:
¹Da redete Jesus zu dem Volk und zu seinen Jüngern²und sprach: Auf Mose's Stuhl sitzen die Schriftgelehrten und Pharisäer.³Alles nun, was sie euch sagen, daß ihr halten sollt, das haltet und tut's; aber nach ihren Werken sollt ihr nicht tun: sie sagen's wohl, und tun's nicht.⁴Sie binden aber schwere und unerträgliche Bürden und legen sie den Menschen auf den Hals; aber sie selbst wollen die selben nicht mit einem Finger regen.⁵Alle ihre Werke aber tun sie, daß sie von den Leuten gesehen werden. Sie machen ihre Denkzettel breit und die Säume an ihren Kleidern groß.⁶Sie sitzen gern obenan über Tisch und in den Schulen⁷und haben's gern, daß sie gegrüßt werden auf dem Markt und von den Menschen Rabbi genannt werden.⁸Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister, Christus; ihr aber seid alle Brüder.⁹Und sollt niemand Vater heißen auf Erden, denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist.¹⁰Und ihr sollt euch nicht lassen Meister nennen; denn einer ist euer Meister, Christus.¹¹Der Größte unter euch soll euer Diener sein.¹²Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht.¹³Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließet vor den Menschen! Ihr kommt nicht hinein, und die hinein wollen, laßt ihr nicht hineingehen.¹⁴Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr der Witwen Häuser fresset und wendet lange Gebete vor! Darum werdet ihr desto mehr Verdammnis empfangen.¹⁵Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr Land und Wasser umziehet, daß ihr einen Juden genossen macht; und wenn er's geworden ist, macht ihr aus ihm ein Kind der Hölle, zwiefältig mehr denn ihr seid!¹⁶Weh euch, verblendete Leiter, die ihr sagt: "Wer da schwört bei dem Tempel, das ist nichts; wer aber schwört bei dem Gold am Tempel, der ist's schuldig.¹⁷Ihr Narren und Blinden! Was ist größer: das Gold oder der Tempel, der das Gold heiligt?¹⁸"Wer da schwört bei dem Altar, das ist nichts; wer aber schwört bei dem Opfer, das darauf ist, der ist's schuldig."¹⁹Ihr Narren und Blinden! Was ist größer: das Opfer oder der Altar, der das Opfer heiligt?²⁰Darum, wer da schwört bei dem Altar, der schwört bei demselben und bei allem, was darauf ist.²¹Und wer da schwört bei dem Tempel, der schwört bei demselben und bei dem, der darin wohnt.²²Und wer da schwört bei dem Himmel, der schwört bei dem Stuhl Gottes und bei dem, der darauf sitzt.
²³Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr verzehntet die Minze, Dill und Kümmel, und laßt dahinten das Schwerste im Gesetz, nämlich das Gericht, die Barmherzigkeit und den Glauben! Dies soll man tun und jenes nicht lassen.²⁴Ihr verblendeten Leiter, die ihr Mücken seihet und Kamele verschluckt!
²⁵Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr die Becher und Schüsseln auswendig reinlich haltet, inwendig aber ist's voll Raubes und Fraßes!²⁶Du blinder Pharisäer, reinige zum ersten das Inwendige an Becher und Schüssel, auf das auch das Auswendige rein werde!²⁷Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr gleich seid wie die übertünchten Gräber, welche auswendig hübsch scheinen, aber inwendig sind sie voller Totengebeine und alles Unflats!²⁸Also auch ihr: von außen scheint ihr den Menschen fromm, aber inwendig seid ihr voller Heuchelei und Untugend.
²⁹Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr der Propheten Gräber bauet und schmücket der Gerechten Gräber³⁰und sprecht: Wären wir zu unsrer Väter Zeiten gewesen, so wollten wir nicht teilhaftig sein mit ihnen an der Propheten Blut!³¹So gebt ihr über euch selbst Zeugnis, daß ihr Kinder seid derer, die die Propheten getötet haben.³²Wohlan, erfüllet auch ihr das Maß eurer Väter!³³Ihr Schlangen und Otterngezücht! wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen?

Was hatte Jesus für ein Problem mit den Schriftgelehrten? Kann es sein, dass es einen Unterschied gibt zwischen bibelgläubig und gottgläubig? Wie es einen Unterschied gibt zwischen der Straßenverkehrsordnung und der Teilnahme am Straßenverkehr, mit der Ausnahme, dass die StVO sehr viel eindeutiger ist als die Bibel...

Auch die Briefe der Apostel waren immer mit einer ganz bestimmten Intention geschrieben. Sie richteten sich an tatsächlich bestehende Gemeinden mit ihren individuellen Problemen. Da gibt es viel für uns zu lernen, aber wir würden den Texten nicht gerecht, wenn wir sie als eine Art Gebrauchsanweisung lesen und sie dann für andere in meiner individuellen Auslegung für verbindlich erklären würden.

„Den Griechen ein Grieche, den Juden ein Jude“ hatte Paulus gesagt (1.Korinther 9, 20-23). Das ist eines der zentralen Erfolgsgeheimnisse des Christentums. Es geht um Verkündigung der frohen Botschaft, der Botschaft das Gott den Menschen liebt, dass er sein Herz anschaut und nicht die äußeren Werke. Erst kommt das Herz und daraus resultierend dann die Werke aus echter Herzlichkeit. Das Wort ist in dein Herz geschrieben, es findet sich nur sehr unvollendet zwischen zwei Buchdeckeln...

LG
Provisorium

Hallo Provisorium!

Zitat:

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Wenn die Liebe der Kern der frohen Botschaft ist, dann hätte man persönlich doch einen recht guten Maßstab dafür, ob man im Glauben wächst, oder nicht. Wenn ich anderen Menschen gegenüber nicht einfach nur tolerant wäre, sondern sie von Herzen lieben würde, nicht nur weil es mir geboten ist, sondern eben weil das, was mich in Gott hält identisch ist, mit dem was jeden Menschen in Gott hält, dann könnte ich über jede Religiösität hinaus nur noch das Gemeinsame und Substantielle sehen und das wäre dann eben die Einheit in Gott.

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So ist es. Gott ist in uns. In jedem Menschen. Ob nach unseren Maßstäben gut oder schlecht - also der Mensch - aber trotzdem ist er ein Geschöpf Gottes. Und verdient unsere uneingeschränkte Liebe. Als Mitmensch und Nächster. Und dann ist da noch das Problem unseres eigenen Willens....wir können uns entscheiden...für oder gegen Gott. Du und ich, wir haben beide einen spirituellen Weg gewählt, wo die persönliche Beziehung zu Gott an aller erster Stelle steht. Uns ist dieses "die Bibel hat immer recht" Denken eher fremd. Was ist das Wort, wenn es nicht in meinem Herzen lebt? Was ist das Wort, wenn ich nicht danach handle, sondern nur mein Mund danach spricht? Es ist nichts - eine leere Hülle.

Zitat:

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Das wäre aber kein naiver „alle sind gleich“ und „alles ist gleich gut“ Glaube, sondern die individuelle Ausprägung des eigenen Glaubens wäre mal näher, mal ferner dieser Einsicht in die Einheit.

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So ist es. Gelebter Glaube ist, Gott zu spüren und nicht nur das nach zu sagen, was einem eine Doktrin oder ein Pfarrer vorschreibt. Man darf auch zweifeln - auch das gehört zum Glauben dazu. Man darf und soll in Frage stellen, hinterfragen, sich auseinandersetzen. Und man darf auch mal "irren".
Jesus selbst sagt uns in Lukas 6:37: Richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammet nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebet, so wird euch vergeben.
In Römer 2:1 heißt es weiterhin: Nun auf diese Weise gilt es jedem Menschen, welcher richtet: du bist ohne Entschuldigung; wo du den andern richtest, verurteilst du nur dich selbst; denn, während du richtest, thust du das nämliche.
In Römer 14:22 heißt es: Hast du den Glauben, so habe ihn bei dir selbst vor Gott. Selig ist, der sich selbst kein Gewissen macht in dem, was er annimmt.
1. Korinther 4:5: Darum richtet nicht vor der Zeit, bis der HERR komme, welcher auch wird ans Licht bringen, was im Finstern verborgen ist, und den Rat der Herzen offenbaren; alsdann wird einem jeglichen von Gott Lob widerfahren.

In Christo+

Godsservant

@Godsservant

Schön wie Du das mit Deinen eigenen Worten ergänzt und bereicherst!

Ich erlebe es ebenso.

LG
Provisorium

Hallo Zeuge!

Zitat:

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Eben nicht. Der Wille Gottes allgemein steht kalar und deutlich geschrieben:
"Das ist es, was Gott will: eure Heiligung. Das bedeutet, daß ihr die Unzucht meidet,
daß jeder von euch lernt, mit seiner Frau in heiliger und achtungsvoller Weise zu verkehren,
nicht in leidenschaftlicher Begierde wie die Heiden, die Gott nicht kennen,
und daß keiner seine Rechte überschreitet und seinen Bruder bei Geschäften betrügt, denn all das rächt der Herr, wie wir euch schon früher gesagt und bezeugt haben.
Denn Gott hat uns nicht dazu berufen, unrein zu leben, sondern heilig zu sein.
Wer das verwirft, der verwirft also nicht Menschen, sondern Gott, der euch seinen Heiligen Geist schenkt." (1Tess. 4:3-8)
Wie dieser Wille Gottes in jedem einzelnen Fall umzusetzen ist, muß jeder selbst herausfinden.

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Das alleine soll der Wille Gottes sein? Wirklich?

Zitat:

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O doch! Denn dieses Buch wurde im Laufe von Jahrhunderten von vielen Menschen geschrieben, die alle von einem und denselben Geist dazu inspiriert wurden. Und dieser Geist hat ganz bestimmt eine Meinung.

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.....ich wäre vorsichtig mit so einer Behauptung. Selbst unterstellt, daß der heilige Geist beim Schreiben mitgeholfen hat. Das heißt aber noch lange nicht, daß die Interpretationen der Texte auch immer unter Einfluß des heiligen Geistes stattgefunden haben, insbesondere die späteren Übersetzungen.

Zitat:

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Nein. Diesem Buch den Sinn abzusprechen bedeutet, sich über die Schreiber dieses Buches (und letztendlich über Gott, der die Schreiber inspiriert hat) zu erheben, und über alle, die an den Sinn des Buches glauben und daraus lernen.

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Nein, das bedeutet es ganz und gar nicht. Die Bibel ist ein zusammengestelltes Werk. Nicht umsonst gibt es auch sogenannte nichtkanonische Texte, die keinen Eingang in diese Textsammlung gefunden haben. Die Bibel ist kein am Stück geschriebenes Werk. Die Bibel ist eindeutig "menschengemacht" und nicht "gottgemacht". Sie beinhaltet die von Menschen niedergeschriebenen Worte Gottes. Das heißt noch lange nicht, daß wir sie komplett richtig deuten und verstehen.

Zitat:

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Nicht die Vergöttlichung der Bibel führte zu all dem, was wir alle zur genüge wissen, sondern die Lehre über die fortschreitende Offenbarung Gottes.

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Zeuge, die "Vergöttlichung" der Bibel führte zu den größten Abscheulichkeiten. Die Kirchengeschichte zeugt davon.

Zitat:

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Bei Juden wurden (und werden) die Interpretationen der Tora (Talmud) für genau so göttlich gehalten, wie die Tora selbst. Was Jesus auch tadelte.

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SIC!!! Aha....und es stimmt nicht, daß bei "den Juden" der Talmud denselben Stellenwert hat, wie die Tora. Das trifft nur auf das orthopraxe Judentum zu.

Zitat:

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Und in der Kirche wurden es Beschlüsse der Bischöfskonferenzen und des Papstes, der angeblich in Glaubensfragen nicht irren kann.

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Jeder Mensch irrt..auch der Papst...er ist ein Mensch...und gerade die Kirche und die Päpste irrten fürchterlich...und Papst Johannes Paul II hatte die Größe, dieses ein zu gestehen.

Zitat:

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Und heute macht es jeder. Jeder hält seine Meinung für genau so göttlich (wenn nicht noch göttlicher) wie die Bibel.

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Die Bibel selbst ist nicht göttlich, sie beinhaltet die Worte Gottes, von Menschen niedergeschrieben.

Zitat:

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Keiner prüft seine persönliche Meinung, und die Lehre seiner Kirche anhand der Bibel, sondern jeder passt die Bibel seiner Meinung und der Lehre seiner Kirche an.
Und die Bibel wurde noch nie ernsthaft studiert.

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Zeuge, ich akzeptiere, daß das Dein Eindruck ist. Aber die Bibel wird und wurde sehr viel studiert, möglicherweise viel zu viel. Deshalb haben wir ja so viele, viele unterscheidliche Interpretationen.

In Christo+

Godsservant

Provisorium,

ja, wir haben spirituell viel gemeinsam!

In Christo+

Godsservant

Zitat:

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Zitat von Provisorium

...und deshalb fragte ich ja auch nach dem unveränderlichen Kern der frohen Botschaft, der unbedingt erhalten bleiben muss.

Ist es das Gebot „Liebe deinen Nächsten wie Dich selbst“?

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Ja, so ist es - das glaube ich!

"Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz? Jesus aber antwortete ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«. Dies ist das höchste und größte Gebot. Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." (Matthäus 22, 36-39)

Die Liebe ist das höchste Gebot nach dem Gesetz - nicht nach dem Gefühl! Nicht zu verwechseln mit der affektiven Verzückung, die zwei Liebende befällt. Hier ist die Liebe gemeint, die vom beständigen und festen Willen zu lieben befeuert wird. Nicht jene Liebe, die auf Ausgleich sinnt, die vom Geben UND Nehmen lebt (Eros). Sondern die Liebe, die nur das Geben kennt, weil sie aus sich selbst heraus existiert und sich nicht durch Gaben von Außen nährt (Agape). Eros entzieht sich unserem Einfluss, sie kommt und geht wie sie will. Agape aber will lieben, weil sie an das Gute im Menschen glaubt. Wer diesen Glauben in sich trägt, dem wird nicht immer gelingen, zu lieben, aber er kann daran arbeiten und er wird es tun, wenn sein Glaube stark genug ist. Ohne die Liebe ist alles nichts:

"1 Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte die Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle.
2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte die Liebe nicht, so wäre ich nichts.
3 Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und ließe meinen Leib verbrennen1 und hätte die Liebe nicht, so wäre mir's nichts nütze.
4 Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf,
5 sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu,
6 sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit;
7 sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles.
8 Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird.
9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.
10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.
11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war.
12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.
13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen."
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------(aus dem 1. Brief des Paulus an die Korinther, Kapitel 13, Verse 1-13)

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Ich habe noch zu keinem Post in diesem Thread mit jeder einzelnen Faser meiner persönlichen Überzeugung derart „Ja sagen“ können, wie zu diesem!

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Ein Stückchen Welt offenbar, in dem wir zusammen zu hause sind :)

Zitat:

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Zitat von Provisorium

dispicio hat der Bibel nicht den Sinn abgesprochen. Er hat lediglich geschrieben: Zu glauben es stecke ein Sinn in der Bibel ... bedeutet nichts anderes, als den eigenen Sinn, den, den man selbst hineinlegte, zu verabsolutieren

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Was ist das denn, wenn nicht der Bibel den Sinn abzusprechen? Was er ja auch selbst im folgenden Satz zugibt:

Zitat:

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.....ich wäre vorsichtig mit so einer Behauptung. Selbst unterstellt, daß der heilige Geist beim Schreiben mitgeholfen hat.

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Zitat:

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Das heißt aber nicht, dass die Bibel keinen Sinn hat, das heißt nur, dass ihre Bildersprache zu reich ist, als das sie nur eine eindeutige Deutung zuließe. Jesus selbst hat sehr viel in Gleichnissen gesprochen und Gleichnisse wollen gedeutet werden. Damit spricht er jeden Leser, jedes wahrnehmende Bewusstsein individuell und persönlich an. So ist es menschlich, so bekomme ich nicht einfach von oben etwas übergestülpt und kann mich echt und wahrhaftig damit identifizieren. Und jeder legt dann eben auch den Schwerpunkt seiner individuellen Deutung anders. Und deshalb hat dispicio völlig Recht wenn er sagt, dass man seine individuelle Deutung nicht verabsolutieren dürfe.

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Jesus hat ganz bestimmt seine Gleichnisse nicht mehrdeutig gemeint, was daraus ersichtlich ist, wenn er diese Gleichnisse seinen Jüngern erklärt.
Und in Gleichnissen hat er gesprochen um das Denken der Menschen anzuregen, bis sie endlich auf den einen richtigen Sinn kommen.
"Denn der Gott dieser Weltzeit hat das Denken der Ungläbigen verblendet. So strahlt ihnen der Glanz der Heilsbotschaft nicht auf ..." (2Kor. 4:4)
Und zwar die Heilsbotschaft der Bibel, die auch nicht vieldeutig geschrieben ist, daß jeder sie verstehen kann, wie es ihm in den Kram passt.

Zitat:

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Gegenüber den Schriftgelehrten ist Jesus in Matthäus 23, der sogenannten Strafrede gegen die Schriftgelehrten, hingegen einmal ungewöhnlich deutlich geworden:
...
Was hatte Jesus für ein Problem mit den Schriftgelehrten? Kann es sein, dass es einen Unterschied gibt zwischen bibelgläubig und gottgläubig?

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Nein, es gibt keinen Unterschied. Viele haben hier oder da Teile der biblischen Botschaft aufgeschnappt, und im Mix mit den Vorstellungen dieser gottlosen Welt sich eine "Meinung" über Gott und die Bibel gebildet. Und denken sie seien ohne der Bibel so klug geworden. Genau wie Krylov schreibt:
http://www.youtube.com/watch?v=PjNYmIzvRa4

Jesus warf den Schriftgelehrten nicht Bibeltreue vor, sondern Abweichung von ihr, was man deutlich aus dem, von dir zitierten Text, sehen kann

Zitat:

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Wie es einen Unterschied gibt zwischen der Straßenverkehrsordnung und der Teilnahme am Straßenverkehr, mit der Ausnahme, dass die StVO sehr viel eindeutiger ist als die Bibel...

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Eigentlich ein guter Vergleich. Straßenverkehrsordnung ist Pflicht für alle Teilnehmer am Straßenverkehr. Nichtbeachtung wird bestrafft, ganz egal ob man sie kennt oder nicht. Das Nichtkennen befreit von der Strafe nicht.
Und die Bibel ist eindeutig genug, wenn man bereit ist von seinen Meinungen zu lassen und von Gott zu lernen, seine Meinung zu übernehmen. Aber gerade festgefahrene Meinungen hindern am Verständnis der Bibel, b.z.w. führen zu falschen Interpretationen, mit denen man dann seine Taten rechtfertigt.

Zitat:

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Auch die Briefe der Apostel waren immer mit einer ganz bestimmten Intention geschrieben. Sie richteten sich an tatsächlich bestehende Gemeinden mit ihren individuellen Problemen. Da gibt es viel für uns zu lernen, aber wir würden den Texten nicht gerecht, wenn wir sie als eine Art Gebrauchsanweisung lesen und sie dann für andere in meiner individuellen Auslegung für verbindlich erklären würden.

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Wenn der Apostel bezüglich einer Frage seine, ihm vom Heiligen Geist eingegebene, Meinung an eine Gemeinde geschrieben hat, dann würde er einer anderen Gemeinde, bezüglich derselben Frage nicht eine andere Meinung schreiben.
Die, vom Apostel gegebene Erklärung dieser oder jener Frage gilt also für alle Zeiten und für alle Gemeinden.
Ist diese Frage aufgetreten, braucht man nur in den Briefen der Aposteln nachzulesen, ob sie diese Frage behandelt haben, und sich unterzuordnen. Aber genau das fällt heute ja so schwer.

Zitat:

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[/FONT]„Den Griechen ein Grieche, den Juden ein Jude“ hatte Paulus gesagt (1.Korinther 9, 20-23). Das ist eines der zentralen Erfolgsgeheimnisse des Christentums. Es geht um Verkündigung der frohen Botschaft, der Botschaft das Gott den Menschen liebt, dass er sein Herz anschaut und nicht die äußeren Werke. Erst kommt das Herz und daraus resultierend dann die Werke aus echter Herzlichkeit. Das Wort ist in dein Herz geschrieben, es findet sich nur sehr unvollendet zwischen zwei Buchdeckeln...

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Es ist aber dasselbe Wort, das zwischen zwei Buchdeckel geschrieben ist. Wenn also das, was ins Herz geschrieben ist, dem wiederspricht was zwischen zwei Buchdeckel geschrieben steht, dann sollte man sich fragen, was ist denn in unser Herz geschrieben?

Zitat:

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Zitat von Godsservant

Das alleine soll der Wille Gottes sein? Wirklich?

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Der allgemeine. Dann gibts es ja noch für jeden Menschen und in jeder Lebenslage den spezifischen.

Zitat:

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Das heißt aber noch lange nicht, daß die Interpretationen der Texte auch immer unter Einfluß des heiligen Geistes stattgefunden haben, insbesondere die späteren Übersetzungen.

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Von Übersetzungen spreche ich nicht. Jede Übersetzung ist nur eine Interpretation. Ob es die richtige ist, bleibt offen.

Zitat:

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Die Bibel ist ein zusammengestelltes Werk. Nicht umsonst gibt es auch sogenannte nichtkanonische Texte, die keinen Eingang in diese Textsammlung gefunden haben. Die Bibel ist kein am Stück geschriebenes Werk. Die Bibel ist eindeutig "menschengemacht" und nicht "gottgemacht".

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Ein modernes Klischee. Gerade darin erweist sich ihre göttlichkeit, daß sie von vielen Menschen im Laufe von Jahrhunderten geschrieben wurde, und von einem und denselben Geist beseelt ist. Das konnte nur Gott machen. Für Menschen ist das unmöglich. Darum verstehen die Menschen sie auch nicht. Es entzieht sich ihrem Vorstellungsvermögen.

Zitat:

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Zeuge, die "Vergöttlichung" der Bibel führte zu den größten Abscheulichkeiten. Die Kirchengeschichte zeugt davon.

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Das ist auch ein modernes, atheistisches Klischee. Nicht die vergöttlichung der Bibel führte zu den Abscheulichkeiten, sondern die Abweichung von ihr. So war es in Israel, so war es auch in der Christenheit.
Oder hast du irgendwo in der Bibel Aufforderungen zu den Kreuzzügen gefunden? Oder zu Hexenverbrennungen?

Zitat:

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Aha....und es stimmt nicht, daß bei "den Juden" der Talmud denselben Stellenwert hat, wie die Tora. Das trifft nur auf das orthopraxe Judentum zu.

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Zitat:

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Der Talmud (hebräisch ‏תַּלְמוּד‎, deutsch Belehrung, Studium) ist eines der bedeutendsten Schriftwerke des Judentums. Er besteht aus zwei Teilen, der älteren Mischna und der jüngeren Gemara, und liegt in zwei Ausgaben vor, dem Babylonischen und dem Jerusalemer Talmud. Der Talmud enthält selbst keine Gesetzestexte, sondern zeigt auf, wie die Regeln der Torah in der Praxis und im Alltag umgesetzt werden sollen.

Kernstück des Talmud ist die Mischna (hebräisch: משנה (Lehre durch) Wiederholung). Es handelt sich hierbei um jenen Teil der Tora (תורה), den Gott nach jüdischer Tradition Moses am Berg Sinai mündlich offenbart hat und der in der Folgezeit auch zunächst nur mündlich weitergegeben,

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http://de.wikipedia.org/wiki/Talmud

Es ist die Tora, nur eben mündliche.

Zitat:

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Zeuge, ich akzeptiere, daß das Dein Eindruck ist. Aber die Bibel wird und wurde sehr viel studiert, möglicherweise viel zu viel. Deshalb haben wir ja so viele, viele unterscheidliche Interpretationen.

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Es stimmt mit den Interpretationen. Und dennoch wurde die Bibel viel zu wenig studiert, b.z.w. zu eingennomen. Wie ich schon sagte: festgefahrene Meinungen führen auch beim Bibelstudium zu fehlerhaften Interpretationen.
Es ist in der Christenheit eine festgefahrene Meinung z.B. daß Maria eine Jungfrau war. Und solche festgefahrene Meinungen gibt es viele, wie im Judentum so auch im Christentum.
Sich von solchen festgefahrenen Meinungen zu befreien, und die Bibel im anderen Blickwinkel zu lesen, ist schwer. Denn die Traditionen sind es, die uns gefangen halten.

"Da sagte er zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr in meinem Wort bleibt, seid ihr wirklich meine Jünger.
Dann werdet ihr die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch befreien." (Joh. 8:31-32)

Zitat:

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Zitat von Zeuge

Es ist aber dasselbe Wort, das zwischen zwei Buchdeckel geschrieben ist. Wenn also das, was ins Herz geschrieben ist, dem wiederspricht was zwischen zwei Buchdeckel geschrieben steht, dann sollte man sich fragen, was ist denn in unser Herz geschrieben?

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Nun, lieber Zeuge, ich habe mich da ganz eindeutig entschieden: ein solches Misstrauen gegenüber meinem eigenen Herzen und dem, was Gott mir hineinschrieb, empfinde ich nicht. Im Gegenteil, es ist der Grund auf dem stehend ich meinen Blick in die Bibel werfe. Deswegen bewerte ich die Bibeltexte auch nicht dahingehend, ob ich zustimmen kann oder nicht. Ich lese, sammele Eindrücke, beobachte Wirkung in mir und in den Anderen. DARÜBER tausche ich mich dann aus. Dabei habe ich mir abgewöhnt, über DIE "richtige" oder DIE "falsche" Interpretation urteilen zu wollen. Das betrachte ich als irrelevant. Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben - nicht Du oder ich. Wichtig ist für mich nur, die Sichtweise meines Nächsten kennen zu lernen, um ihn kennen zu lernen, zu verstehen, wie und warum er die Welt so sieht, wie er sie sieht. Widerspruch hat da als Kategorie keinen Platz.

Mir fällt im Übrigen auf, dass Du bezüglich deiner Zitate einige Zuordnungen durcheinander wirfst. Lass dich nicht verwirren von Deinen vielen Worten - weniger ist da mehr. Du weißt doch: es sind nicht die vielen Worte, durch die wir erhört werden (Mt 6, 7).

@Zeuge
Leider hast Du mal eben das Wesentliche bei der Beantwortung meines Posts rausgestrichen – nämlich das fettgedruckte. Also das Selbe nochmal anders:
Zu glauben es stecke ein Sinn in der Bibel, oder irgendeiner anderen Schrift, der nicht von einem wahrnehmenden Bewusstsein "hineingelegt" wird, bedeutet nichts anderes, als den eigenen Sinn, den, den man selbst hineinlegte, zu verabsolutieren.


Ich gebe mal ein Beispiel: Johannes 14,6
6Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!


Dieser Bibelvers scheint sehr eindeutig und wird daher gerne in die Richtung interpretiert, dass man allein durch das Bekenntnis zu Jesus den Weg zu Gott gehen kann. Und für gewöhnlich dient er dann auch als „Totschlagargument“ gegen alle anderen Gläubigen, die dergleichen nicht glauben wollen.


Jetzt befreie ich mal den Bibelvers aus seiner Isolation und betrachte ihn in einem größeren Zusammenhang. Jesus hat von sich behauptet er sei Gottes Sohn. Er sagt weiter (Johannes 14,7-10)⁷Hättet ihr mich erkannt, so würdet ihr auch meinen Vater kennen; und von nun an kennet ihr ihn und habt ihn gesehen.⁸Philippus spricht zu ihm: Herr, zeige uns den Vater, so genügt es uns!⁹Spricht Jesus zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du kennst mich noch nicht? Philippus, wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen! Wie kannst du sagen: Zeige uns den Vater?¹⁰Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst, sondern der Vater, der in mir wohnt, tut die Werke...


Kann es sein, dass Jesus sich hier mit Gott eins macht? Das er die Erfahrung, das Erlebnis hatte, dass er substantiell mit Gott eins ist? Kommt vielleicht daher auch seine Liebe zu allen Menschen, weil er sich zutiefst verbunden weiß mit allen Menschen, die ebenso substantiell mit Gott eins sind? Könnte man also selbst und das ohne Vermittlung Jesu die Erfahrung machen, dass man substantiell mit Gott eins ist und wenn man die Erfahrung gemacht hat, ist man dann nicht ebenso wie Jesus Weg, Wahrheit und Leben? Darf man den Bibelvers so auslegen?


Ich weiß nicht ob man es darf, aber man kann es. Es kommt eben auf das wahrnehmende Bewusstsein an.Für die einen ist Jesus die absolute Notwendigkeit, um zu Gott gelangen zu können, für andere ist er ein zutiefst erleuchteter Mensch gewesen, der die Erfahrung machen durfte, dass er substantiell mit Gott eins ist und sich deshalb mit Recht als Gottes Sohn bezeichnete und als Weg, Wahrheit und Leben. Das „niemand kommt zum Vater als nur durch mich“, wäre dann ein Hinweis darauf, dass man sich selbst dieser Einheit bewusst werden müsse, dass man sich bewusst werden müsse, dass man selbst substantiell Gottes Sohn/Tochter ist.


Ich höre jetzt schon die Blasphemie-Schreie, deshalb sage ich nochmal schnell, dass man die Verse nicht so auslegen muss, aber man kann es eben. Die Bibel ist weit weniger eindeutig, als auf den ersten und zweiten Blick hin angenommen. Deshalb verliert sie aber nicht ihren Sinn. Im Gegenteil, dadurch wird sie nur noch reicher...


Der Gott der Bibel hat eine bemerkenswerte Evolution hinter sich. Vom Genozid-befehlenden, zornigen und eifersüchtigen Gott, hin zum Gott der völkerübergreifenden Liebe. Man kann deshalb mit Hilfe der Bibel alles und nichts in diesen Gott hineininterpretieren und deshalb ist die Wahrheit auch nicht in Gänze zwischen den beiden Buchdeckeln zu finden, sondern in deinem Herz.


LG
Provisorium

Hallo Zeuge!

Zitat:

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Der allgemeine. Dann gibts es ja noch für jeden Menschen und in jeder Lebenslage den spezifischen.

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Die zehn Gebote sind der "praktische Aspekt" von Gottes Willen. Sie sind die Basis des Zusammenlebens. Zu glauben, sie allein seien Gottes Wille ist, um mal Provisoriums Beispiel auf zu greifen, die Straßenverkehrsordnung als das Maß aller Dinge zu sehen. Und ja, der zweite Teil Deines Satzes...genau der ist es, um den es hier geht. Um Individualität der Gottesbeziehung des Einzelnen.

Zitat:

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Von Übersetzungen spreche ich nicht. Jede Übersetzung ist nur eine Interpretation. Ob es die richtige ist, bleibt offen.

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Im Grunde sind aber schon die Urtexte "Übersetzungen", denn sie sind Überlieferungen von Menschen, die Jesus Wirken aufgeschrieben haben. Jesus selber hat die Bibel ja nicht verfaßt, respektive das NT. Und ich zweifle nicht an der Göttlichkeit der Botschaft. Die ist unbestritten. Aber ich frage mich, ob der menschliche Verstand in der Lage ist, die ganze Botschaft so zu interpretieren/wieder zu geben, in allen Details, daß sie zum Wohle des Menschen gereicht. Das ist nämlich der springende Punkt.

Zitat:

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Ein modernes Klischee. Gerade darin erweist sich ihre göttlichkeit, daß sie von vielen Menschen im Laufe von Jahrhunderten geschrieben wurde, und von einem und denselben Geist beseelt ist.

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Zeuge, gerade die nichtkanonischen Texte beweisen doch, daß es eben nicht immer mir "göttlichen Dingen" zuging. Es wurden ganz plump auch Evangelien einfach gefälscht, um die eigenen Interessen durch zu setzen.
Ich gehe auch davon aus, daß das auf die als kanonisch angesehenen Texte eher nicht zutrifft, dennoch kann man eindeutig feststellen, daß die jüngeren Evangelien wesentlich detailierter sind, als die älteren. An und für sich müßte es doch eher umgekehrt sein, oder?

Zitat:

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Das konnte nur Gott machen. Für Menschen ist das unmöglich. Darum verstehen die Menschen sie auch nicht. Es entzieht sich ihrem Vorstellungsvermögen.

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Da kann ich Dir zustimmen, es steckt sicherlich eine göttliche Absicht in den Evangelien, die wir nicht verstehen. Und genau das ist ja der springende Punkt.

Zitat:

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Das ist auch ein modernes, atheistisches Klischee

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Zeuge..die Welt hat sich verändert, seit der Zeit Jesu. Was sich nicht verändert hat, ist Jesu Botschaft. Dennoch ergeben sich aus der Veränderung der Welt andere Blickwinkel in Hinsicht auf Jesu Botschaft.

Zitat:

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Nicht die vergöttlichung der Bibel führte zu den Abscheulichkeiten, sondern die Abweichung von ihr.

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Nein, das Instrumentalisieren der Bibel hat dazu geführt. Und das ist eine Art "Vergöttlichung", ein sich Anmaßen, den alleinigen Willen Gottes zu kennen. Man kann aus der Bibel fast alles herauslesen. Und genau das ist die Herausforderung. Die Bibel hat das Heil ALLER Menschen im Sinn. Und egal, wer von sich behauptet, er sei unfehlbar, wisse, was Gottes Wille ist und in Gottes Namen diskriminiert, urteilt, richtet...der liegt falsch.
Mit anderen Worten: sich durch das Studium der Bibel an Gottes Stelle zu wähnen.

Zitat:

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Oder hast du irgendwo in der Bibel Aufforderungen zu den Kreuzzügen gefunden? Oder zu Hexenverbrennungen?

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Aber natürlich kann man das mit der Bibel rechtfertigen...genau das ist ja das Problem....

Zitat:

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Es ist die Tora, nur eben mündliche.

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Nein, der Talmud ist die Interpretation und Diskussion über die Tora. Die Tora ist Gottes Wort - der Talmud ist die menschliche Interpretation derselben.

Zitat:

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Es stimmt mit den Interpretationen. Und dennoch wurde die Bibel viel zu wenig studiert, b.z.w. zu eingennomen. Wie ich schon sagte: festgefahrene Meinungen führen auch beim Bibelstudium zu fehlerhaften Interpretationen.

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Ich kann Dir insoweit zustimmen, als die Bibel sicherlich zu wenig unvoreingenommen betrachtet wird.

Zitat:

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Es ist in der Christenheit eine festgefahrene Meinung z.B. daß Maria eine Jungfrau war. Und solche festgefahrene Meinungen gibt es viele, wie im Judentum so auch im Christentum.
Sich von solchen festgefahrenen Meinungen zu befreien, und die Bibel im anderen Blickwinkel zu lesen, ist schwer. Denn die Traditionen sind es, die uns gefangen halten.

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Zeuge, die Jungfräulichkeit Mariens und andere derartige Details spielen für die eigentliche Botschaft der Bibel gar keine Rolle. Sich an sowas fest zu beißen und daran fest zu machen, daß die Bibel "falsch ausgelegt" wurde, ist genauso kleinkariert, wie dauf diesen Details unabrückbar zu bestehen.

In Christo+

Godsservant

Hallo Provisorium!

Zitat:

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Kann es sein, dass Jesus sich hier mit Gott eins macht? Das er die Erfahrung, das Erlebnis hatte, dass er substantiell mit Gott eins ist? Kommt vielleicht daher auch seine Liebe zu allen Menschen, weil er sich zutiefst verbunden weiß mit allen Menschen, die ebenso substantiell mit Gott eins sind? Könnte man also selbst und das ohne Vermittlung Jesu die Erfahrung machen, dass man substantiell mit Gott eins ist und wenn man die Erfahrung gemacht hat, ist man dann nicht ebenso wie Jesus Weg, Wahrheit und Leben? Darf man den Bibelvers so auslegen?

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Ja, das kann man. Wir alle sind in Gottes Bildnis geschaffen.

Zitat:

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Ich weiß nicht ob man es darf, aber man kann es. Es kommt eben auf das wahrnehmende Bewusstsein an.Für die einen ist Jesus die absolute Notwendigkeit, um zu Gott gelangen zu können, für andere ist er ein zutiefst erleuchteter Mensch gewesen, der die Erfahrung machen durfte, dass er substantiell mit Gott eins ist und sich deshalb mit Recht als Gottes Sohn bezeichnete und als Weg, Wahrheit und Leben. Das „niemand kommt zum Vater als nur durch mich“, wäre dann ein Hinweis darauf, dass man sich selbst dieser Einheit bewusst werden müsse, dass man sich bewusst werden müsse, dass man selbst substantiell Gottes Sohn/Tochter ist.

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Jesus war Mensch, so wie er auch göttlich war. Jesus war erleuchtet, vom Zeitpunkt seiner Zeugung an. Jesus ist uns vorangegangen. Wir DÜRFEN ihm folgen. Wir müssen aber nicht.

Zitat:

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Ich höre jetzt schon die Blasphemie-Schreie, deshalb sage ich nochmal schnell, dass man die Verse nicht so auslegen muss, aber man kann es eben.

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Die einizige, wahre Blasphemie ist die Verleugnung Gottes. Das beinhaltet auch, sich an seiner Stelle stellvetretend richtend zu wähnen....

Zitat:

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Die Bibel ist weit weniger eindeutig, als auf den ersten und zweiten Blick hin angenommen. Deshalb verliert sie aber nicht ihren Sinn. Im Gegenteil, dadurch wird sie nur noch reicher...

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Zitat:

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Amen!!!! Ja, die Bibel hat das Heil aller Menschen im Sinn!

Zitat:

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Der Gott der Bibel hat eine bemerkenswerte Evolution hinter sich. Vom Genozid-befehlenden, zornigen und eifersüchtigen Gott, hin zum Gott der völkerübergreifenden Liebe. Man kann deshalb mit Hilfe der Bibel alles und nichts in diesen Gott hineininterpretieren und deshalb ist die Wahrheit auch nicht in Gänze zwischen den beiden Buchdeckeln zu finden, sondern in deinem Herz.

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Wo Gottes Liebe ist, dort wird das Wort auf fruchtbaren Boden fallen.

In Christo+

Godsservant

Hallo Godsservant,
dass Du für dergleichen Auslegung offen bist habe ich mir schon gedacht.
Das liegt wohl an dem spirituellen Weg und der spirituellen Übung die unserem Glauben zu Grunde liegt.
Da wird man still und der Verstand, der Worten Sinn und Zusammenhang verleiht, tritt in den Hintergrund und erst wenn man allen Bildern ledig wurde ergießt sich das ewige Wort in das Bewusstsein.
Es ist aber immer schon da, in jedem Menschen. So wie Gott sich offenbarte als der "Ich bin" und "am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort" (Johannes 1ff).
Gott ist uns sehr viel näher, als wir uns selbst sind.

Hab einen schönen Tag

LG
Provisorium

Hallo Provisorium!

Ja, mein Bruder, so ist es.

Man sieht nur mit dem Herzen wirklich gut.

Auch Dir einen gesegneten Tag!

Herzlichst

In Christo+

Godsservant

@dispicio
Du hast geschrieben: Die Liebe ist das höchste Gebot nach dem Gesetz-nicht nach dem Gefühl! Nicht zu verwechseln mit der affektiven Verzückung, die zwei Liebende befällt. Hier ist die Liebe gemeint, die vom beständigen und festen Willen zu lieben befeuert wird. Nicht jene Liebe, die auf Ausgleich sinnt, die vom Geben UND Nehmen lebt (Eros). Sondern die Liebe, die nur das Geben kennt, weil sie aus sich selbst heraus existiert und sich nicht durch Gaben von Außen nährt (Agape). Eros entzieht sich unserem Einfluss, sie kommt und geht wie sie will. Agape aber will lieben, weil sie an das Gute im Menschen glaubt. Wer diesen Glauben in sich trägt, dem wird nicht immer gelingen, zu lieben, aber er kann daran arbeiten und er wird es tun, wenn sein Glaube stark genug ist. Ohne die Liebe ist alles nichts...

Ich finde diese Unterscheidung auch sehr wichtig. Und gerade das „Phänomen Liebe“ ist meiner Meinung nach sehr gut dazu geeignet die „Vielgestalt“ eines Begriffes zu verdeutlichen. Und selbst wenn man sich intellektuell über jedwede Form der Liebe bewusst wird, muss man doch erst selbst lieben, um wirklich zu wissen was Liebe ist.

Deshalb habe ich auch den Unterschied zwischen der StVO und der Teilnahme am Straßenverkehr herausgehoben. Die StVO gibt die Rahmenbedingungen vor, innerhalb deren die Teilnahme am Straßenverkehr erfolgen soll und es ist sehr wichtig, dass ich mich darauf verlassen kann, dass andere sich auch daran halten und z.B. bei rot stehen bleiben.

Aber die Teilnahme am Straßenverkehr ist etwas sehr viel lebendigeres und nicht jede Situation ist allein durch die Vorgabe der StVO sinnvoll zu meistern. So kann das Überfahren einer roten Ampel durchaus geboten sein, wenn ich dadurch einen Unfall vermeiden kann.

Es kommt eben immer auf das übergeordnete Ziel jedweden Gebotes an. Deshalb auch meine Frage nach dem „Kern der Frohen Botschaft“. Und das Pauluszitat aus dem 1. Korintherbrief 13 ff trifft auch meiner Meinung nach den Kern in wunderbarer Weise.

LG
Provisorium

@Provisorium - das Gleichnis mit der StvO hatte ich bisher überlesen. Danke, dass Du nochmal darauf hinweist, denn ich finde es sehr treffend und werde es mir merken für zukünftige Diskussionen :) Ich habe bisher nichts gleichwertig Treffendes und ebenso Poetisches zum Thema Liebe gelesen wie das paulinische "Hohelied der Liebe"...

Zitat:

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Zitat von dispicio

Nun, lieber Zeuge, ich habe mich da ganz eindeutig entschieden: ein solches Misstrauen gegenüber meinem eigenen Herzen und dem, was Gott mir hineinschrieb, empfinde ich nicht.

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Ins Herz wird uns die Liebe reingeschrieben, nicht aber die Erkenntnis. In der Erkenntnis müssen wir wachsen. Und dazu ist die Bibel unverzichtbar, wenn wir dazu nicht vierzig Jahre statt vierzig Tage gebrauchen wollen.
Aber man kann auch umwege gehen, steht jedem frei.

Zitat:

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Im Gegenteil, es ist der Grund auf dem stehend ich meinen Blick in die Bibel werfe.

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Deine Empfindungen, die von deinem Erkenntnisstad abhängig sind, sollen der Maß der Wahrheit sein? Sind deine Erkenntnisse denn ganz frei vom Einfluß der Welt?

Zitat:

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Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben - nicht Du oder ich.

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Und die Information über ihn, seine Taten und Worte, steht nur in der Bibel.

Zitat:

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Wichtig ist für mich nur, die Sichtweise meines Nächsten kennen zu lernen, um ihn kennen zu lernen, zu verstehen, wie und warum er die Welt so sieht, wie er sie sieht.

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Und für mich die Sichtweise Gottes, der Ursache alles Seins. Denn nur durch sie können wir uns und unsere Umgebung richtig einschätzen.

Zitat:

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Mir fällt im Übrigen auf, dass Du bezüglich deiner Zitate einige Zuordnungen durcheinander wirfst.

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Du meinst dieses Zitat?:

Zitat:

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.....ich wäre vorsichtig mit so einer Behauptung. Selbst unterstellt, daß der heilige Geist beim Schreiben mitgeholfen hat.

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Das war extra zum Tema.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Leider hast Du mal eben das Wesentliche bei der Beantwortung meines Posts rausgestrichen – nämlich das fettgedruckte. Also das Selbe nochmal anders:
Zu glauben es stecke ein Sinn in der Bibel, oder irgendeiner anderen Schrift, der nicht von einem wahrnehmenden Bewusstsein "hineingelegt" wird, bedeutet nichts anderes, als den eigenen Sinn, den, den man selbst hineinlegte, zu verabsolutieren.

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Falsch. Zunächst bedeutet das, nach dem Sinn zu suchen.
Wie in der Wissenschaft: man sucht und forscht nur in Richtung, wo man glaubt etwas finden, entdecken zu können.
In Richtung, wo man nicht glaubt etwas finden zu können, wird nicht geforscht, denn es wird nicht finanziert.

So ist es auch mit der Bibel: wenn man glaubt, sie habe einen (bestimmten) Sinn, dann sucht man nach ihm.
Glaubt man aber, sie habe keinen (bestimmten) Sinn, sucht man auch nicht nach ihm. Denn man "glaubt" daß die ersten Empfindungen beim lesen ber Bibel, ist alles was sie zu bieten hat.
Und kommt man später zufällig auf einen neuen Gedanken, schreibt man ihn nicht dem Einfluß der Bibel zu, sondern sich selbst.

Zitat:

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Ich gebe mal ein Beispiel: Johannes 14,6
6Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!


Dieser Bibelvers scheint sehr eindeutig und wird daher gerne in die Richtung interpretiert, dass man allein durch das Bekenntnis zu Jesus den Weg zu Gott gehen kann. Und für gewöhnlich dient er dann auch als „Totschlagargument“ gegen alle anderen Gläubigen, die dergleichen nicht glauben wollen.


Jetzt befreie ich mal den Bibelvers aus seiner Isolation und betrachte ihn in einem größeren Zusammenhang. Jesus hat von sich behauptet er sei Gottes Sohn. Er sagt weiter (Johannes 14,7-10)⁷Hättet ihr mich erkannt, so würdet ihr auch meinen Vater kennen; und von nun an kennet ihr ihn und habt ihn gesehen.⁸Philippus spricht zu ihm: Herr, zeige uns den Vater, so genügt es uns!⁹Spricht Jesus zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du kennst mich noch nicht? Philippus, wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen! Wie kannst du sagen: Zeige uns den Vater?¹⁰Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst, sondern der Vater, der in mir wohnt, tut die Werke...


Kann es sein, dass Jesus sich hier mit Gott eins macht? Das er die Erfahrung, das Erlebnis hatte, dass er substantiell mit Gott eins ist? Kommt vielleicht daher auch seine Liebe zu allen Menschen, weil er sich zutiefst verbunden weiß mit allen Menschen, die ebenso substantiell mit Gott eins sind? Könnte man also selbst und das ohne Vermittlung Jesu die Erfahrung machen, dass man substantiell mit Gott eins ist und wenn man die Erfahrung gemacht hat, ist man dann nicht ebenso wie Jesus Weg, Wahrheit und Leben? Darf man den Bibelvers so auslegen?


Ich weiß nicht ob man es darf, aber man kann es. Es kommt eben auf das wahrnehmende Bewusstsein an.Für die einen ist Jesus die absolute Notwendigkeit, um zu Gott gelangen zu können, für andere ist er ein zutiefst erleuchteter Mensch gewesen, der die Erfahrung machen durfte, dass er substantiell mit Gott eins ist und sich deshalb mit Recht als Gottes Sohn bezeichnete und als Weg, Wahrheit und Leben. Das „niemand kommt zum Vater als nur durch mich“, wäre dann ein Hinweis darauf, dass man sich selbst dieser Einheit bewusst werden müsse, dass man sich bewusst werden müsse, dass man selbst substantiell Gottes Sohn/Tochter ist.

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Alles Individualismus. Gott aber (elohim=Götter) ist eine Gemeinschaft: "Laßt uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich." (Gen. 1:26)
Diesen Gemeinschaftssinn zu haben bedeutet ein Sohn Gottes zu sein, und mit ihm eins zu sein.
Jesus war der Erste, der das erkannt und sich diesen Gemeinschaftssinn angeeignet hat. Aus der Bibel! Na ja, aus dem A.T.
Und er hat die Gemeinde gegründet, in der man diesen Gemeinschaftssinn lernen und leben kann und soll.
Das bedeutet: nur durch ihn. Durch seine Lehre, durch seine Gemeinde.

Unser Ziel ist Kommunismus, b.z.w. Theokommunismus. Das Reich Gottes.

Zitat:

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Die Bibel ist weit weniger eindeutig, als auf den ersten und zweiten Blick hin angenommen. Deshalb verliert sie aber nicht ihren Sinn. Im Gegenteil, dadurch wird sie nur noch reicher...

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Die Bibel ist eindeutig, nur der Mensch, der sie durch die Brille seiner Denkweise liest, sieht sie mehrdeutig.

Ein Beispiel: Zu Rebekka wurde gesagt: "Zwei Völker sind in deinem Leib, zwei Stämme trennen sich schon in deinem Schoß. Ein Stamm ist dem anderen überlegen: der ältere muß dem jüngeren dienen." (Gen. 25:23)
Und Jesus sagt später: "Wer bei euch groß sein will, der soll euer Diener sein, und wer bei euch der Erste sein will, soll euer Sklave sein." (Mt. 20:26-27)
Dieses Prinzip Gottes, das Jesus hier bekannt gibt, meinte Gott auch im Rebekkas Fall. Nur wurde er mißverstanden, was zum Leiden in der Familie führte.
Letztendlich aber mußte Lakob, der sich das Erstgeburtsrecht erkauft hatte, Esau als den Herrn und sich als seinen Knecht bekennen: (Gen. 33:1-15).

Es ist oft ein schmerzhafter Weg, bis wir zum richtigen Sinn der Bibel gelangen.

Zitat:

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Der Gott der Bibel hat eine bemerkenswerte Evolution hinter sich. Vom Genozid-befehlenden, zornigen und eifersüchtigen Gott, hin zum Gott der völkerübergreifenden Liebe. Man kann deshalb mit Hilfe der Bibel alles und nichts in diesen Gott hineininterpretieren und deshalb ist die Wahrheit auch nicht in Gänze zwischen den beiden Buchdeckeln zu finden, sondern in deinem Herz.

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Nicht Gott der Bibel hat diese Evolution hinter sich, sondern die Vorstellungen der Menschen über den Gott der Bibel. Weil jede Generation meint, die letzte Wahrheit der Bibel erkannt zu haben, wärend ihre Denkweise unter dem Einfluß dieser Welt ist.
Und wenn die Bibel vom Ende der Welt spricht, dann meint sie damit nur das Ende dieser herrschenden, individualistischen Denkweise.
Im neuen Zeitalter wird die Bibel mit anderen Augen gelesen werden, was zu völlig anderem Verständnis der Bibel führen wird.

Gemeinschaftssinn, Kollektivismus ist die Lösung. Dazu zwei Bücher von Pirre Teilhard de Chardin "Die Entstehung des Menschen" und "Der Mensch im Kosmos".