Genau so, wie er ermöglicht mit den Verstorbenen zu kommunizieren (Spiritismus).Zitat:
Zitat von Digido
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Genau so, wie er ermöglicht mit den Verstorbenen zu kommunizieren (Spiritismus).Zitat:
Zitat von Digido
Nur mal ganz allgemein in den Raum geworfen... auch ich finde es schade, wie zur Zeit der Schlagabtausch hier teilweise hin und hergeht. Und oftmals verblassen die durchaus begründeten Fragen und Argumente neben den persönlichen Beleidigungen, mit denen sie gewürzt werden oder die wir – weil eben jener zufälligerweise unsere Meinung teilt – ignorieren, anstatt uns dafür einzusetzen, dass solches nicht nötig ist.
Wenn ich versuche diese Beiträge durch die Augen eines anderen zu lesen, der ohne weiteres Wissen um die Schreiber hier hat, was würde ich darin lesen? Ein ehrliches Interesse an der Ansicht des anderen? Eine Bereitschaft sich mit seinen Argumenten oder Ansichten auseinanderzusetzen? Eine echte Wertschätzung des anderen als Mitmenschen? Oder verblassen manche durchaus eigentlich interessante Fragen nicht neben den persönlichen Beleidigungen, mit denen sie gewürzt werden – ja wirken möglicherweise fast heuchlerisch und lediglich herausfordernd? Ich dreife mal ein Bild auf, dass in letzter Zeit immer wieder mal verwendet wurde: Saat und Ernte. Und in vielen Beiträgen höre ich auch diesen Unterton heraus – der andere brauche sich nach dem Motto „Wer Wind sät wird Sturm ernten“ nicht über manch „deutliche“ Antwort wundern. Ein Unrecht rechtfertigt aber kein anderes in meinen Augen. Und ist es denn überhaupt an einem von uns, diesen Sturm über einen anderen zu bringen? Darf es uns dann verwundern, wenn eben dieselbe Ernte auf uns zurück fällt? Denn genau dieses Denken ist es, dass letztlich zu sogenannten Heiligen Kriegen führt. Gerechtfertigt von der Notwendigkeit, man müsse eine verachtenswerte oder gefährliche Ansicht mit Stumpf und Stiel ausrotten. Und nichts anderes findet hier meinem Eindruck nach trotz anderslautender Bekenntnisse auf verbaler Ebene zur Zeit teils statt - spätestens eben dann, wenn nicht mehr Achtung, sondern Geringschätzung des Gegenübers Überhand nehmen. Und was hier regiert ist dann nicht die nüchterne Überlegung, man müsse einer Ansicht entschieden entgegentreten. Dies geschieht sachlich und im Bemühen den anderen zu gewinnen anstatt in samt seiner Ansicht auszulöschen. Gewalt - auch verbale Gewalt ist meiner Überzeugung nach in der Regel primär Folge von Angst, Unsicherheit, gekränkte Eitelkeit und Überforderung.
Nun... wenn ich in die Geschichte zurückblicke, würde ich nicht behaupten, dass die Wahrheit je Gefahr lief ausgelöscht zu werden. Wie immer wir nun glauben dass sie aussieht. Vielleicht sollten wir uns alle wieder ein wenig mehr zurücknehmen und mal die Gemüter abkühlen. Sicherlich mag auch eine gesunde Streitkultur manchmal befruchtend sein – aber von einer solchen sind wir weit abgekommen....
Du kennst also diese Eltern? Ich sage Dir, die hatten gar keine Ahnung, dass es sowas überhaupt gibt.Zitat:
Zitat von ed
Merkst Du nicht, wie unverantwortlich zu bist?
Aber an Dir hat man ein gutes Beispiel dafür, wie ein große Zahl von Biblizisten ticken. Das sind alles unverantwortliche Menschen, die eigentlich kein Interesse an der Wahrheit haben, aber so viel Angst voor der sogenannten ewigen Verdammnis, dass sie meinen ihr dadurch zu entgehen, wenn sie nur viel mit Bibelversen hantieren und damit die Menschen besoffen machen.
Im Grunde haben wir im Biblizisten den modernen Pharisäer. Sie sind genau die Leute, die Jesus Otterngezücht nannte.
Wie verantwortungsvoll geht doch ein aufrichtiger Mensch mit dem Glauben um:
"Das Christentum umfasst viele Wahrheiten, die wir nicht verstehen, wenn wir sie bloß aus Büchern kennen lernen. Sie werden nur dadurch verständlich, dass wir sie erleben. Das Christentum ist keine Buchreligion, sondern eine Religion des Lebens." (der christliche Sadhu Sundar Singh)
„Durch Leben, ja, durch Sterben und durch die Erfahrung der Verdammnis, wird man Theologe, nicht durch Begreifen, Lesen oder spekulieren.“ (Martin Luther).
Selbst der Evangelikale A.W. Tozer hat davon etwas begriffen: „Die Behauptung, dass es einen Unterschied zwischen bibelgelehrt und geistgelehrt gibt, mag manchem Leser einen Schock versetzen. Und doch ist sie zutreffend.
Es ist sehr wohl möglich, dass man in den Grundlagen des Glaubens unterwiesen wurde und dennoch überhaupt nicht verstanden hat, um was es eigentlich geht. Und es ist möglich, ein Experte in der biblischen Lehre zu werden und doch kein geistliches Licht zu haben. Die Folge davon ist, dass ein Schleier über dem Geist bleibt, der ihn davon abhält, die Wahrheit in ihrem geistlichen Wesen zu erfassen."
Und der gewiß auch nicht gerade erleuchtete Evangelist Billy Graham: „ Ich nenne mich selbst nicht Fundamentalist.“ „Denn diese Bezeichnung sei umgeben von einer Aura der Bigotterie und Engstirnigkeit; er hoffe, dass das nicht auf ihn selbst zutreffen würde.“
LG,
Digido
Auch wenn es nicht um "Suende" geht... sondern um eine Art "schwere Form der Uneinsichtigkeit"... find ich diesem Vers dazu passend:
"Sündigt aber dein Bruder an dir, so gehe hin und strafe ihn zwischen dir und ihm allein. Hört er dich, so hast du deinen Bruder gewonnen. Hört er dich nicht, so nimm noch einen oder zwei zu dir, auf daß alle Sache bestehe auf zweier oder dreier Zeugen Mund. Hört er die nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er die Gemeinde nicht, so halt ihn als einen Zöllner oder Heiden. Wahrlich ich sage euch: Was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel los sein. " (Mt 18,7)
Also mir geht es da grad eher um den letzten Satz, welchen ich im Zusammenhang im Thread so verstehe:
"Wer hier auf Erden schwerstens Uneinsichtig geblieben ist... der wird es dann auch danach noch sein... "
(folgendes nur fuer Reinkarnations-Glaeubige, Ueberzeugte und "Reinkarnations-Agnonstiger" :-) )
Wie lange mag solch eine Uneinsichtigkeit dann andauern? Was muss geschehen um davon befreit zu werden? Welcher naechste "Inkarnations-Tipp" wuerde sich anbieten um "zu helfen"... "es einzusehen"?
@Lior... die "heiligen Kriege" hat bisher immer das Funditum gefuehrt... nicht die "Free's"... das waren die Verfolgten... aktuell sind wir in der Ueberzahl und das ist auch gut so... sei es hier im Thread als auch in der (zumindest) deutschen Gesellschaft...
Das Funditum wenn "an der Macht" waere... dann waeren "wir" (inkl. Du) "im Kerker" mit unseren Ansichten... das hatten wir alles schon mal gehabt in DE und EU...
"Deutliche Antworten" sind in meinen Augen noch lange kein "Unrecht"...
Lieber Ed,
ich muss gestehen, manchmal bin ich wirklich ratlos, warum manche meiner Fragen scheinbar so schwer zu verstehen sind. Oder ist es die allgemeine Stimmung und die fehlende Unterstützung gegenüber unangemessenen Beiträgen, die einen Beitrag in einem negativeren Licht lesen lassen? Auch letzteres hielte ich durchaus für möglich. Ich bin gerne für Vorschläge offen, wenn ich etwas tun kann, um meine Fragen verständlicher zu stellen.
Für den Moment versuche ich es noch einmal sehr einfach und ausführlich zu formulieren. Du schreibst
Ich habe offen gesagt kein Interesse daran dir hier deine angedeutete Meinung abzusprechen, auch wenn ich sie verständlicherweise nicht teile. Ich hatte aber ausdrücklich angemerkt, dass meine Frage eben NICHT auf eine Qualität des Wissens hin abzielt. Es ist für meine Frage also völlig uninteressant, woher du dein Wissen zu beziehen glaubst.Zitat:
Zitat von ed
Mir ging es darum, dass deine Formulierung im Beitrag einen bestimmten Eindruck erweckt. Nämlich dass Wissen, welches nicht „konstant“ bleibt sondern durch besseres Wissen abgelöst wird, keinen wirklichen Wert besitzt. Vermutlich weil es sich ja eh alle Nase lang ändert. Dem habe ich nun den Umstand gegenüber gestellt, dass du ja auch im Zusammenhang mit dem Verständnis der Schrift davon sprichst, dass man sie immer wieder und wieder studieren muss, um ihre Lehren immer besser und besser zu verstehen. Meine Frage war nun – ich wiederhole es noch einmal – NICHT was die vermeintliche Quelle der Wahrheit ist, sondern ob nicht beide – sowohl der Christ als auch alle anderen – ständig ihr Wissen ergänzen und durch ein besseres ersetzten.
Und mit der Antwort auf deine zweite Frage weiß ich offen gesagt noch weniger anzufangen. Denn der zitierte Text ist ja ganz nett und sicherlich nicht falsch, geht aber in keinster Weise auf meine Frage ein. Meine Frage war NICHT wann man von einer Hochkultur spricht, sondern wie du das Vorhandensein religiöser Vorstellungen beim frühen Menschen aus der Zeit weit vor Babylon erklärst, was mit deiner Behauptung, alle Religionen gingen von Babylon aus, ja nur schwer in Einklang zu bringen ist. Und hier war meine Frage eben wie dir das gelingt, oder ob du das Vorhandensein religiöser Vorstellungen „vor“ Babylon leugnest?
Ist es diesmal verständlicher geworden?
Lieben Gruß
Lior
Nach dem Tod kommt jeder zur Einsicht, nur nutzt sie da nichts mehr, da man während des Aufenthalts im Jenseits sein Leben nicht ändern kann.Zitat:
Zitat von net.krel
Mir ist heute der Gedanke gekommen, dass ja auch das, was wir hier tun, zwischen allen Beteiligten eine karmische Beziehung herstellt, wenn auch nicht eine tiefgehende. Also könnte es sein, dass der jetzt Uneinsichtige nach dem Tod erkennt,: Ja, das hatten die mir ja damals in den Diskussionen gesagt. Nur habe ich es nicht angenommen. So könnte es sein, dass er im nächsten Leben wo wir uns vielleicht wieder in einer Diskussion begegnen, er denen mehr Vertrauen entgegenbringt, die ihm damals schon auf das Richtige(re) hinwiesen.Zitat:
(folgendes nur fuer Reinkarnations-Glaeubige, Ueberzeugte und "Reinkarnations-Agnonstiger" :-) )
Wie lange mag solch eine Uneinsichtigkeit dann andauern? Was muss geschehen um davon befreit zu werden? Welcher naechste "Inkarnations-Tipp" wuerde sich anbieten um "zu helfen"... "es einzusehen"?
Aber dies ist wieder nur Spekulation.
Ich bin mir da "pauschal" nicht so sicher. Sicherlich zur Einsicht dass nach dem leiblichen Tod nicht alles aus ist... ich denk das wird dann ja mehr als offensichtlich sein.Zitat:
Zitat von Digido
Aber "generelle schwere Uneinsichtigkeit"? (oder auch andere "Seelen-(Un)Eigenschaften"... ) Diese koennen in meinen Augen auch nach dem leiblichen Tod durchaus noch sehr vorhanden sein... ist es ja sogar eben dieser Grund fuer die moegliche Re-Inkarnation... um diese "zu meistern".... waeren sie aufgrund "des Todes" schon "gemeistert"... brauechte es ja keine Re-Inkarnation mehr um dies "dort auf Erden" dann zu tun... oder?
Und mir folgender Gedanke... dass dies hier im Thread schon Teil einer solchen "Fortsetzung" ist :-) Also jetzt nicht unbedingt eine Fortsetunzg der "gleichen Personen"... sondern vielmehr unserer "Ansichten"... hab ich zumindest irgendwie so staendig "mitschwingen" im "Hinterkopf" ... :-)Zitat:
Zitat von Digido
Lieber NetKrel,Zitat:
Zitat von net.krel
und eben diese Einstellung halte ich für gefährlich. Davon abgesehen, dass es mehr als ein Beispiel dafür gibt, wie in der Geschichte die "Befreier" eines unterdrückenden Regimes selbst letztlich zum neuen Unterdrücker wurden, bin ich der Meinung Gewalt geht von jenen aus, die Gewalt praktizieren. Zu welchem Lager sie nun gehören ist irrelevant. Und für diese Frage ist es ebenso irrelevant, wer mit der Gewalt angefangen hat. Wichtiger wäre hier zu schauen, wer damit aufhört, bevor die eigentliche Frage nach der Wahrheit völlig vom Kampf "recht zu haben" verdrängt wird. Und das gilt auch und im Besonderen für jene Fälle, in denen wir keine andere Möglichkeit sehen als um der eigenen Verteidigung willen selbst zur Gewalt greifen. Entschieden eine Grenze zu ziehen und einen Angriff abzuwehren ist aber etwas anderes, als selbst immer weiter zuzuschlagen. Und gerade in einer Diskussion ist das nicht nötig, denn meist disqualifiziert sich eine radikale und intolerante Anschauung meist von selbst, eben durch ihr Zeugnis, dass sie von sich gibt - gerade auch in der Gewalt.
Natürlich gebe ich dir dahingehend recht, würde eine bestimmte Ansicht bzw. deren Vertreter die Gesellschaft kontrollieren, dann wäre die Folge für uns beide eher erschreckend. Ich würde mir das nicht wünschen. Aber ich vertraue darauf, dass die Mehrheit der Menschen es dazu nicht kommen lässt. Und das verhindert man meines Erachtens nicht mit Gewalt, sondern nur durch Aufklärung. Und diese muss in der Liebe zum Gegenüber erfolgen, nicht im Hass. Denn die Vertreter einer radikalen Ansicht oder eines solchen Denkens sind meist auch dessen erste Opfer - das sollten wir mit Blick auf die Geschichte gelernt haben. Ich kann den Ansichten mancher Fundamentalisten nichts abgewinnen. Ebenso wie ich z.B. Terrorismus entschieden verurteile. Aber ich versuche jene die in irgendeiner Weise zum Täter werden nicht nur als Feinde zu sehen, die um jeden Preis vernichtet werden müssen, sondern auch als Menschen - als Menschen die irgendwann in ihrem Leben auf diesen (Ab)weg geraten sind. Und ich versuche zu verstehen - weil ich eben das Auslöschen einer gefährlichen Idee besser finde, als das Auslöschen jener, die ihr verfallen. Aber das gelingt eben nur im zugewandten Dialog - ohne verbale Keule in der Hand. Ansonsten häufe auch ich nur neues Unrecht auf, das dieser Idee letztlich nur neuen Zulauf bringt. ... Einen Zulauf, der sich dann womöglich selbst als "Frees" eben glaubt gegen dieses von mir verursachte Unrecht verteidigen zu müssen.^^
Ja da muss ich Dir Recht geben. Luther war ein solches Beispiel...Zitat:
Zitat von Lior
Gut ok... ich werd nachdenken Lior drueber was Du schriebst...
Zustimm 100%.Zitat:
Zitat von Lior
Findest Du, dass es von uns "Free's" hier im Dialog, "redemaessig gewalttaetig" ablief? Also ich eigentlich nicht... es war zwar teilweise "kaum ertraeglich" der Dialog :-) ... aber ich find nicht dass jetzt eine "unrechte" "Redegewalt" angewandt wurde (von den "Free's").... oder?
Hi net.krel, Lior, Digido & alle anderen
net.krel darf ich mal fragen was eig "free´s" sind? und mit der Frage will ich mich auch kurz zu Wort melden denn mir fiel das sofort ins Auge. Ich hab nicht alle Beiträge in den letzten Tagen gelesen und das Thema nicht so sehr verfolgt. Und ich hab auch nicht wirklich Ahnung von dem was ihr hier beredet.Zitat:
Zitat von net.krel
Aber ich hab Augen im Kopf und einen Verstand zum nachdenken. Und mein Verstand sagte mir, bei deiner Einteilung in "Frees" und "Fundis" das hier grade was schief läuft. Ich hab mich gefragt, wo wird ein Gespräch oder ein Thema hinführen und enden wenn man iwann schon anfängt die Menschen einzuteilen. Sie in Gruppen einzuteilen "Frees & Fundis", Wissende und Unwissende, Gelehrte/Lehrer und Schüler. Alles Einteilungen die hier ständig gemacht werden und bei der jeder meint der jeweils andere zu sein :D Das ist eig doch nichts anderes als Schubladen zu öffnen und zu beschriften.
Und da gebe ich Lior recht. Wie soll sowas dann enden und wie soll so ein Gespräch miteinander anstatt ein Gespräch gegeneinander funktionieren? Ihr führt aber ein Gespräch gegeneinander und kein Gspräch miteinander. Und ich finde, wie Lior, dass ihr euch total vom Thema wegredet und alles iwie nur noch darauf auszielt den anderen mundtot zu machen und als "Sieger" hier raus zu gehn.
Ich weiss ich bin jetzt nicht grade das Paradebeispiel für ruhige Gespräche, ich lass mich auch schnell aus der Ruhe bringen und fang an zu motzen. Trotzdem macht es mich nachdenklich, das hier.
Ich frage mich auch, würdet ihr das im realen Leben zulassen? Wäre das hier nicht das Internet sondern eine Debatte an einem runden Tisch, würdet ihr da auch so wild mit Urteilen um euch werfen und dem anderen verbal eins überziehen? Bestimmt wären dann alle viel vorsichtiger weil es unangenehmer ist jemandem direkt sowas ins Gesicht zu sagen und man würde sich viel schneller angegriffen fühlen und deswegen vll auch eher darauf achten mit seinem Gegenüber nicht so umzugehen. Also richtet mal den Blick nach innen und fragt euch ob so ein Wortgefetze (btw.. ein Grund warum ich das Interesse an den Themen hier verloren habe) wirklich das ist was ihr wollt. Ich finde es raubt einem Kraft, Zeit und iwo auch das Interesse bzw. die Neugier auf Themen die eig ganz interessant sind, die aber kaputt geredet werden weil jeder meint er müsste das Bein heben und sein Revier markieren (sorry^^).
Und da muss ich einmal Ed recht geben, das hier ist ein christliches Forum in dem man gerne diskutieren darf aber es ist kein verbaler Boxring. Und ja, es macht diesen Eindruck auf Aussenstehende.
Das sehe ich wie Lior und ich persönlich würde gerne wieder mehr mitschreiben aber mir ist es einfach zu anstrengend zu streiten.
LG Thalestris
Das finde ich jetzt schon interessant, da ich die Debatten hier nicht verfolgt habe.Zitat:
Zitat von net.krel
Ist es denn bisher so gewesen, dass das Funditum die Frees abschaffen wollte und sie quasi 'zwangsbekehren'?
Seit ich hier mitlese, geht es eigentlich nur darum, dass die Frees das Funditum abschaffen wollen und durch ihre Ansichten ersetzen. Und dass den Fundis das nicht passt und sie sich dagegen verwehren.
Was ich für total verständlich und nachvollziehbar halte.
Aber irgendwie scheint keiner von den Frees auf die Idee zu kommen, dass es auch geht, dass jeder einfach sein Ding macht, ohne dass irgendjemand abgeschafft werden müsste (durch eine 'Reform') - friedliche Koexistenz sozusagen.
Von Fundis kenne ich das eigentlich nicht. Sie möchten zwar gern andere bekehren, wer aber nicht will, den versuchen sie nicht, abzuschaffen. Nur gehört er dann halt nicht zu ihnen.
Sicher, sie sehen ihre Meinung als die allein richtige - das tun Frees aber auch. Sie sprechen - soweit ich es bisher gelesen habe - abber den Frees nicht die Existenzberechtigung ab, wie es umgekehrt der Fall ist.
Nur weil es den Frees nicht gelingt, den Fundamentalismus auszurotten, sind sie doch nicht die armen Opfer, die darunter leiden müssen, dass sich die Fundis einfach nicht abschaffen lassen wollen....
Aber vielleicht habe ich ja den Teil des Streits gar nicht mitgekriegt, in dem die Fundis die Frees abschaffen wollten ....
Also ich sprech da jetzt grad nur fuer mich...
"Free's" = einfach nur eine freie Wortschoepfung... die letztendlich besagt: Kein spirituelles Gefaengnis mehr aktzpetieren.
Und das Funditum ist (mitunter) solch eines... und ich denk da herrscht ja wirklich Einigkeit... ausser natuerlich beim Funditum selbst... das sieht es natuerlich anders.
Es meint, es "sei erloest"... sitzend im eigenen Gefangnis, waherend es uns zuruft: "Ihr kommt alle noch ins "ewige Gefaengnis" wenn ihr "so weiter macht" und nicht schlaeunigst hinter unsere Gittern kommt"...
So wuerd ich also "die Sache" grad bildlich (aus meiner Sicht) beschreiben um was es die letzten Seiten ging.
Ich bin nunmal ein emotionaler Mensch... und "Handschellen-Anleger" ergibt einfach eine Schlammschlacht dann.
Wobei ich eigentlich finde dass es noch nicht mal so eine war.
Und da muss ich sagen: Das trifft mindestens auch auf Ed zu...Zitat:
Zitat von thalestris
Ich war oft in "Fundi-Foren" unterwegs... wie die Hyaenen fallen sie ueber ein her im Rudel... egal ob man Nett ist oder nicht... zuerst verfluchen sie einen gemeinschaftlich in die ewige Hoelle (direkt und indirekt)... und wenn das alles nichts nuetzt dann kommt der Ober-Hyaen und kickt dich dann auch noch "mit Gottes besten Segen" aus dem Forum :-)
Also ich muss da eindeutig einfach sagen: Davon war es hier noch sehr weit entfernt...
@Padma:
Dann kennst Du imho "die Fundis" im Rudel in ihren Foren nicht... dort "Account-zu-ueberleben" schaffen nur die "ganz ganz Diplomatischen"... und das auch nur mit grosser Muehe....Zitat:
Zitat von Padma
Und Theologisch schaffen sie uns bei der kleinsten Abweichenden "Glaubens-Ansicht" in die Hoelle ab und zwar auf ewig.
Ich find jetzt grad hier werden ein paar Dinge maechtig verdreht...
Was ich eingesteh: Das Verhaltnis "Fundis" und "Frees" war/ist unausgeglichen. Das erweckt nun offensichtlich den Eindruck der "Opferrolle"... aber ich weis nur eins: Umgekehrt wenn das Verhaeltnis gewesen waere... und aus meinen Schnabel waeren so Sprueche gekommen wie zB "das an was Ihr glaubt ist des Satans List" (und das ist jetzt nur ein kleiner Auszug)... dann waere nichts mehr uebrig geblieben vom "Forum Account"... Allein schon nach solch einen Statement... Dann waere sofort der Ober-Hyaen gekommen und haette kurzen Prozess gemacht...
Soviel also zu (Zitat) "Sie möchten zwar gern andere bekehren, wer aber nicht will, den versuchen sie nicht, abzuschaffen." .... kommt man sich in die Quere und sie haben "die Haende am Druecker"...
Aber ok... von mir aus koennen wir gern die "Schlammschlacht" (wenn es denn auch ueberhaupt eine war) beenden... soviel liegt mir jetzt auch wieder nicht daran...
Ich haette naemlich schon noch Interesse wegen der "Kreuz-Sache" (das Thema hier ja) weiter zu machen... falls noch bei anderen interesse auch dazu besteht.
Muß ich auch nicht. Ich kenne das Wort Gottes.Zitat:
Zitat von Digido
Und ich keine keine Baptistenfamilie, in der Erinnerungen an frühere Leben vorkämen.
Also, ist es gesellschaftzsbedingt.
Ich hab deine Frage verstanden und geantwortet. Aber du verstehst meine Antwort nicht. Woran liegt es?Zitat:
Zitat von Lior
Dann versuche ich mit einem Beispiel:
Zwei Menschen bekommen je ein Haus geschenkt, mit allen erdenklichen elektrischen Anlagen. Und jeder bekommt auch eine Betriebsanleitung, in der auch die Telefonnummer des Herstellers steht.
Der eine liest in der Betribsanleitung sorgfältig, und bei Schwierigkeiten ruft er den Hersteller an.
Der andere verwirft die Betriebsanleitung. Ist e Quatsch. Ohne schaffe ich es besser.
Was meinst du, wer wird mehr Fehler machen, und wer wird sich schneller im Haus zurechtfinden?
Hallo Ed,
Apropos Betriebsanleitung.
Hast du meine Frage an dich evtl. übersehen?
Anbei ein link zur Fragestellung http://gnadenkinder.de/board/showthr...676#post142676
Freue mich über eine Antwort.
Grüße
A.
Nun dazu muss ich aber doch etwas anmerken: Was suchst du denn auch als Free in einem Fundi-Forum? Bzw was erwartest du da von einem Fundi-Rudel?Zitat:
Zitat von net.krel
Wenn du bspw in ein Vegetarier-Forum gehst und dort - ganz freundlich - über leckeren Schweinebraten plauderst und den Anspruch auf gleichberechtigte Meinungsäusserung erhebst .... dann guck mal, wie schnell das Rudel dort über dich herfällt ;-).
Um eine Free-Meinung zu vertreten, muss man sich halt nicht unbedingt ein Fundi-Forum aussuchen. Zumindest nicht, wenn man nicht auf ernsthaften Gegenwind bis Sturmstärke eingestellt ist.
Das ist doch nichts anderes als eine blanke Provokation - wie seltsam, dass sich davon die anderen provoziert fühlen und über den Provokateur herfallen ;-).
Hi Padma,Zitat:
Zitat von Padma
auch wenn du mit dem was du schreibst generell recht hast, muss ich jetzt mal ganz kurz Einspruch erheben^^ Ich bin seit 2008 in diesem Forum User (hatte früher nen anderen Nickname) und Gnadenkinder.de ist/war vieles, aber sicher kein typisches (christliches) Fundiforum. Das war es nie und das ist auch das was ich (und sicher auch andere) an diesem Forum immer sehr geschätzt haben. Eben das hier ein sehr bunt gemischtes Volk zusammen kommt und viele verschiedene Welten aufeinanderprallen. Vielleicht gibts genau deswegen auch schneller Streit... das kann sein.
Ich denke deswegen nicht das net.krel absichtlich provoziert, denn hier sind nicht nur Fundichristen. Gnadenkinder.de hat mit Sicherheit schon lebhaftere Zeiten erlebt als im Moment... aber das hier war noch nie ein rein christliches Forum. Und das finde ich gut :) Denn draussen in der Welt laufen auch nicht nur Christen rum, hier war es schon immer genauso gemischt wie da draussen.
Deswegen finde ich es auch gut das hier so viele verschiedene Meinungen aufeinander kommen und ich empfinde auch keine davon als absichtliches Provozieren... nur sollte es nich in einem gegenseitigen Anfeinden enden.. das gilt aber für alle Interessierten Schreiber.. nicht nur für "Fundis" und "Frees".
Cya :)
Ich weiss doch net.krel :) das war auch nicht als Angriff oder so gemeint. Ich wollte nur unterstreichen was Lior versucht zu sagen weil ich es auch so empfinde. Ich weiss wie Fundis sind/sein können. Ich bin mit so welchen als Eltern aufgewachsen....^^ Du brauchst dich nich zu rechtfertigen, ich verstehe dich.Zitat:
Zitat von net.krel
Aber ich finde schon das aus dem Thread hier ne kleine Schlacht geworden ist und das finde ich iwie schade. Weil ich mir sicher bin das ihr alle viele wichtige und interessante Erfahrungen habt über die es sich viel mehr lohnt zu schreiben als darüber, wer denn jetzt eig verbohrter ist^^
LG von der Amazone :D
Hi ThalestrisZitat:
Zitat von thalestris
Ja, auf die Gnadenkinder habe ich mich ja auch nicht bezogen; ist mir schon aufgefallen, dass es hier recht frei zugeht.
Ich habe nur auf Netkrels Vorwurf reagiert, dass die Fundis in ihren Foren so wenig tolerant sind.
Wenn ich (noch) free wäre, würde ich meine Zeit und Energie nicht darauf verwenden, Fundis in ihren Fundi-Foren zu provozieren oder zu versuchen, das Funditum abzuschaffen.
Ich bin der Meinung, wer wirklich innerlich frei ist und die Wahrheit gefunden hat, der hat es nicht nötig, andere Meinungen abzuschaffen, weil er sich dadurch nicht in Frage gestellt sieht und nicht darauf angewiesen ist, dass andere ihm zustimmen und seine Meinung teilen.
Und gerade das überzeugt doch andere: das Zeugnis der inneren Freiheit.
Die es eben nicht nötig hat, andere Meinungen mit der eigenen zu zwangsvereinheitlichen, um den eigenen Glauben überzeugend leben zu können.
Wahrheit und Freiheit bezeugen sich selbst; sie stehen nicht am Ende einer Diskussusion auf Seiten derer, die sich besser behaupten konnten ....
Hallo ed.
Hm... meine Frage war doch ganz knapp formuliert, ob es
1. Es in deinen Augen schlecht ist sein Wissen fortwährend zu "verbessern" und
2. Ob Christen nicht auch ständig ihr Wissen verbessern, wenn sie die Bibel studieren.
Und deine Antwort ist nun
Das ist in deinen Augen eine adäquate Antwort? Denn mir scheinst du hier auf eine andere Frage zu antworten, nämlich ob es besser wäre sein Wissen aus der Schrift zu beziehen oder aus der Welt. Aber das hätte ich ja eben nicht gefragt.Zitat:
Zitat von ed
Du hast recht, dass könnte es natürlich auch sein. Also gut, für den Fall dass ich die Antwort nicht richtig verstehe.... kann mir einer der lieben Mitleser erklären, inwiefern die Antwort auf meine Frage Bezug nimmt?Zitat:
Zitat von ed
Neugierigen Gruß
Lior
Hallo NetkrelZitat:
Zitat von thalestris
Falls das bei dir auch so angekommen sein sollte: das wollte ich damit nicht sagen.
Ich meine nur, dass es dir wahrscheinlich nicht bewusst ist, wie 'provokant' das in einem Fundi-Forum wirken muss, wenn du versuchst, dort so zu argumentieren, wie du es hier tust. Eben so wie ein überzeugter Fleischesser, der in einem Vegetarierforum unbedingt auf die Vorzüge eines Schweinebratens hinweisen will. Und dass die Reaktion des Rudels deshalb nicht überraschend ist. Es hätte mich eher gewundert, wenn sie deine Ansichten dort positiv aufgenommen hätten und dir sogar zugestimmt ;-).
@Thalestris und @Padma
Nur kurz eine kleine Sache vorweg: Den Vergleich "Fleischesser = Frees" und "Vegetarier = Fundis"... den wuerd ich rein von der Vergleichskulisse vertauschen weil das zumindest meiner Erfahrung nach eher mehr zutrifft.... sprich: "Vegetarier = Frees und Fleischesser = Fundis"... denn es sind tendentiell - wenn dann schon - eher "unsereins", die das Fleischessen in Frage stellen.
Was ich frueher in Fundi-Foren zu suchen hatte frag ich mich heute auch :-) ... nee... letztendlich war es "eine Fortsetzung einer Diskussion", die ich eh schon immer hatte...
Heut wuerd ich kein grossen Sinn mehr drin sehen, ausgerechnet in "ein Rudel" freiwillig zu gehen , wo eh "nichts geht"... und wo das auch von Anfang an feststeht.
Jeder hat ja seine Ansichten und ich darf sie ja auch haben oder?... und meine ist folgende:
Ich glaub, aus Ueberzeugung, daran, dass "Spirituallitaet" nicht nur eine Grundlegende Sache des Menschens ist sondern auch wichtiges "Schluessel-Element" ist fuer zB Medizin , persoenlicher als auch gesellschaftlicher Frieden, und natuerlich auch die noch tiefere Sache bzgl. der "Gottes Heimkehr"... sprich: Das was man im Christentum als "in den Himmel kommen" bezeichnet... oder im Buddhismus als das "Nirvana" von mir aus.
Die "Ideologie des Materialismus" und die zahlreichen Funditume (die rkk gehoert von ihrer "Macherschaft" in meinen Augen ebenfalls dazu... nicht nur die "Evangelikalen Fundis"... ) betrachte ich mindestens entweder als "Blockaden"... und nicht selten auch als "direkte Gegner" der Spirituallitaet.
Unter diesen - ginge es zumindest nach diesen (sprich: Waeren sie vollstaendig am Druecker) - ist eine spirituelle Entwicklung entweder sehr erschwert... oder ist erst gleich gar nicht moeglich... je nach Umstaende... und das ist nicht nur fuer den Menschen selbst schaedlich, sondern auch fuer die gesamte Gesellschaft.
zB.: Waechst man zB als Kind "dort" auf... dann ist eine spirituelle Entwicklung nur in dem Grad moeglich, in wie fern das Elternhaus es ueberhaupt zulaesst... und wenn das Elternhaus selbst ueberhaupt gar keine Spirituallitaet aufweisen kann (oder dies verwechselt mit "Funditum") dann steht man als Kind ziemlich verloren, erstmal, da.... also rein "spirituell" gesehen.
Und lebt man dann auch noch danach in einer Gesellschaft wo der Mainstream "Ent-Spirituallisiert" geworden ist... dann stellt das ebenfalls eine nicht zu unterschaetzende Blockade der spirituellen Entwicklug dar.
Es ist, heute in Deutschland, besser als es schon mal war... immerhin das. Aber wirklich zufrieden (fuer mich rein persoenlich) bin ich da echt noch lange nicht.
Die spirituelle Entwicklung halte ich persoenlich, fuer das persoenliche Leben des Menschens, mindestens(!) fuer genauso wichtig und eigentlich auch fuer genauso Notwendig, wie die "schulische Entwicklung" fuer das "Arbeits- und Gesellschaftsleben".
Also das, im groben und ganzen, sind meine Beweggruende ganz generell.
Die Christentume in Deutschland (und weltweit sowieso) sind Kunterbund gemischt... offiziell gibt es zwei Grosskirchen i DE... die rkk und die ekd. Ich halt von beiden nicht viel... es sind in meinen Augen vorwiegend "religioese Institutionen" welche (fuer mich zumindest) keine wirkliche Spirituallitaet lehren, sondern im Falle der rkk "lehren und vergoettern sie sich selbst als Kirche" (unter dem Deckmantel sie seien die "goettlichen Vertrerter")... und im Falle der ekd (wo das nicht ganz so ausgeartet ist) fehlt es, in meinen Augen, auch an der Spirituallitaet... auch sind es schon lang keine "Protestanten" mehr...
Es hat dennoch, auch in meinen Augen, jeder das Recht die Dinge so zu sehen wie er es fuer richtig haelt... und ich (und andere "Free's") eben auch.
Wer meint, dass Spiritualitaet nicht wichtig sei... der soll es dann von mir aus auch meinen. Das ist sein recht und freier Wille dann.
Und die Fundis (inkl. rkk) wenn sie meinen ihr (in meinen Augen)Gefaengnis waere "das eine einzig wahre"... ok... bitte. Es ist ihr Gefaengnis dann.
Auch ich will mich dann da gar nicht zuuuuu lange damit weiter aufhalten weil es dann ihre Entscheidung und es gibt ja noch andere die nach spiritueller Entwicklung streben wollen und es auch tun...
"Zusammentreffen" (dann oft genug: stossen) tut man natuerlich immer hier und da... und dann fechtet man sein zeugs halt eine Zeitlang aus von mir aus, ich find das jetzt auch nicht sooo tragisch auch wenn die Woerter halt dann oft auch "deutlicher" werden... aber dann muss auch mal wieder Schluss mit dem Eiertanz natuerlich sein... da stimme ich jeden zu der das sagt dann.
Weil es geht (mir zumindest) nicht um "die Schlammschlacht"... auch wenns halt mal soweit kommt. Das ist Sinnlos auf Dauer... Kontraproduktiv und haelt von der weiteren Entwicklung und guten Austausch auch ab... Zustimm!
ok... also so seh ich die Dinge: Spiritualitaet ist elementar wichtig fuer den Menschen. Ohne solch eine Entwicklug fehlt ein sehr wichtiger Bestandteil des "Menschseins"...
Es geht da nicht um "Religion"... diese ist ja oft hemmend sogar falls man am Ende diese "anbetet"...
Letztendlich geht es um das Erkennen (und oft genug auch um die Heilung) der eigenen Seele und der Gesetzmaesigkeiten des Lebens. Das ist nicht nur eine psychologische und soziologische und physikalische/biologische Frage (zwar auch)... sondern vor allem auch eine spirituelle. Und dieser spirituelle Aspekt fehlt mir noch zu sehr in der Gesellschaft... in zu vielen Bereichen.... nebst allen persoenlichen Dingen natuerlich. Das geht teilweise in einander ueber.
ok... also jetzt lasst uns einfach mal gucken wies im Thread oder auch anderswo im Thread weiter geht...
also wenn Du das sagst (und Lior ja auch noch... ja und Padma auch die ganze Zeit)... dann beende ich "die Schlammschlacht" auch ... rein von meiner Seite. (wobei war es denn eine so grosse?)...Zitat:
Zitat von thalestris
Aber eins will ich noch kurz gesagt haben: Die "Reformation" geht dennoch weiter :-) :-) dann halt ohne Schlammschlacht... :-) :-)
Ja :-) mich auch :-)Zitat:
Zitat von Padma
Das habe ich wohl. Bitte um Entschuldigung.Zitat:
Zitat von aio
Johannes war zu der Zeit im Gefängnis. Und er wußte, daß wenn Jesus tatsächlich der Messias ist, dann komm er, Johannis, aus dem Gefängnis nicht mehr raus, sondern stirbt da.Zitat:
Wie erklärst du dir die Berichte, daß Johannes der Täufer (Wegbereiter und Zeuge für Jesus Christus, der ebenfalls vom HG erfüllt war) seine Jünger zu Jesus schickte, um ihn zu fragen, ob er wirklich und wahrhaftig der 'Kommende' sei, jener, den er doch zuvor verkündete und schließlich auch am Jordan bezeugte und kenntlich (Messias, Sohn Gottes) machte?
Und angesichts des gewaltsamen Todes bekommt jeder mit der Angst zu tun. Und die Zweifel sind lauter.
Selbst bei Jesus war es so. Erst sprach er ziemlich sicher von seinem Tod. Dann aber, als der Zeitpunkt gekommen war, betet er: "Wenn es möglich ist, gehe dieser Kelch an mir vorüber."
Außerdem wollte Johannes den Blick seiner Jünger auf Jesus richten. Damit sie, wenn er tot ist, wissen, wohin sie gehen sollen.
Zitat:
Zitat von Lior
Der Vorgang ist ähnlich, das Resultat ist grundverschieden.Zitat:
Zitat von Lior
Die einen gehen von Wahrheit zu Wahrheit. Die anderen aber von Finsternis zu Finsternis. Bis sie beide den Höhepunkt erreicht haben.
11 Wer Unrecht tut, tue noch Unrecht, und der Unreine verunreinige sich noch, und der Gerechte übe noch Gerechtigkeit, und der Heilige heilige sich noch! (Off. 22)
Und sie wollen diese ihre Ansicht den Fundis aufzwingen. Was sie schon immer gemacht haben.Zitat:
Zitat von net.krel
So haben die Trinitarier, z.B., die ja Free's waren, die die Philosophie mit der Theologie vermischten, ihre Ansicht zum Dogma gemacht, und die Arianer, die Fundis jener Zeit, die an die judische Gottesvorstellung festhielten, verurteilt.
P.S. Fundis ziehen immer eine klare Grenze zwischen dem Volk Gottes und der Welt. In der Welt missioniren sie, aber zwingen der Welt nicht ihre Ansichten auf.
Wogegen die Free's gegen diese Grenze ankämpfen. Sie wollen sich zum Volk Gottes zählen, und gleichteitig Teil dieser Welt sein.
Und da stehen ihnen natürlich die Fundis im Weg. Also weg mit ihnen!, ans Kreuz mit ihm!
Scharfe Diskussion - ja oder nein?
@ alle,
es wurden hier im Forum Stimmen laut, die meinten, man solle die Diskussion auf eine andere Weise führen, wie es bisher geschah.
Dazu muss ich sagen, dass sich mein Ton vor allem durch die Beiträge von ed verschärft hat, und das meine ich, zu recht.
Denn was gibt es außerhalb einer verbalen Auseinandersetzung noch? - Eben: Die Ungeistige, d.h. die blanke Gewalt mit physischen Mitteln. Wo nicht mehr gesprochen wird - das sieht man auch ganz deutlich in der Politik, ist der Krieg nicht mehr weit.
Also in diesem Sinne, lieber ein paar scharfe Worte mehr, aber bloß keine physische Gewalt!
Nun fällt gerade beim Funditum auf - und ed ist ein sehr gutes Beispiel, um den Geist des Funditums kennenzulernen - dass dieses ständig der Kommunikation auszuweichen versucht, d.h. man will nicht mit geistigen Mitteln etwas erreichen, sondern durch die Ausübung einer "geistigen" Diktatur. D.h. der Verstand wird nur soweit eingesetzt, wie er der Erlangung und Aufrechterhaltung einer solchen Diktatur dient. Es geht also lediglich um persönliche Machtausübung, die solchen Menschen gar nicht mal bewusst ist (weil sie sich selbst nicht hinterfragen und erspüren), wozu eben die Bibel nur ein Mittel ist.
Der Geist Gottes ist außerdem nicht ein Geist, der es nötig hätte, der Realität zu entfliehen, indem er sie ignoriert.
Diese Flucht aus der Realität, wird gerade beim Funditum sehr deutlich. Man nimmt gar nicht zur Kenntnis, und will das auch gar nicht zur Kenntnis nehmen, was nicht ins eigene Konzept passt. Da wird dann einfach behauptet, da sei in den anderen der Teufel wirksam.. Das ist immer ein Totschlagargument, denn da enthebt man sich der Notwendigkeit etwas erklären zu müssen. Die eigene Unwissenheit kann man dahinter wunderbar verbergen und den Schwarzen Peter anderen unterjubeln.
Nur dumm ist eben, dass die anderen durchaus plausible Erklärungen für das, was Fundis als teuflisch/dämonisch ansehen wollen, haben können. Aber wie eben bei allen Ideologen gilt eben auch hier: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Wir sehen also, dass im Funditum ungeistliche Kräfte ihr Unwesen treiben, diese aber in ihrer oft unbewussten Frechheit anderen anlasten.
Deshalb ist dieses wirklich gefährlich. Und ich muss net.krel recht geben. Das Funditum ist immer geneigt Gewalt auszuüben. Heute, wo man das in Deutschland nicht mehr kann, dann macht man es eben im Kleinen: Diejenigen, die unliebsame Meinungen vertreten, werden einfach in Foren gesperrt. Der Grund: Man hat kein geistiges Potential, um dem "Gegner" eine wirkliche Antwort aus dem Geist entgegenzusetzen.
LG,
Digido
Wenn ich dazu mal was sagen darf:Zitat:
Zitat von Digido
Ich finde es erfreulich, dass das Leben hier wieder in Gang kommt. Was mich aber gerade ziemlich nervt, ist, dass es hier mehrere Leute gibt, die nur ihr Lieblingsthema kennen und das in jeden Thread reindrücken. Das ist zur Zeit vor allem Netkrel mit seiner Ablehnung organisierter Kirchen und der römisch-katholischen ganz besonders und du, Digido, mit der Reinkarnation. Schaut mal nach, es ist wirklich so, dass jeder Fred, der hier neu aufgemacht wird, sich nach kurzer Zeit um eins eurer Themen dreht, manchmal sogar um beide gleichzeitig. DaVinnci liefert irgendein Stichwort, und ihr übernehmt. Und dann kommt noch Ed und polarisiert. Es ist wirklich jedes Mal dasselbe, und da wundert ihr euch, wenn der Tonfall schärfer wird?
Vielleicht können wir (alle, nicht nur die beiden) in Zukunft stärker drauf achten, dass beim ursprünglichen Thema geblieben wird. Falls nicht, bin ich dafür, dass die Gnadenkinder umbenannt werden in "Reinkarnations- und Anti-RKK-Forum" - dann steht wenigstens das drauf, was drin ist.
Den letzten Satz bitte nicht ganz ernst nehmen.
Sunigol
Hallo Ed,
Danke für deine Antwort.
Ja.Zitat:
Zitat von ed
Kannst du diesen Zusammenhang bitte näher erläutern?Zitat:
Zitat von ed
Ja, das ich sicherlich so. Ich glaube auch, daß Extremsituationen einen Menschen in die Verzweifelung führen können und Ängste einen übermannen. Dennoch frage ich mich, ob Johannes wirklich Zweifel daran hatte, ob Jesus der Verheißene war, zumal seine eigentliche Bestimmung (Wegbereiter und Vorläufer des Messias) genau die gewesen ist, diesen für alle kenntlich zu machen, zumal er (Johannes) vom HG erfüllt war, der sich laut den Schriften genau dadurch auszeichnet, daß er (der HG) - im Sinne der Wahrheit - für Klarheit/Gewißheit sorgt.Zitat:
Zitat von ed
Ich habe es immer so verstanden, daß der ganze Fokus (Lebenssinn) von Johannes sich um & und auf den konzentrierte, der da kommen sollte. Sein ganzes Leben war auf die Verheißung und den Verheißenen ausgerichtet, bzw. in Sorge um diesen. Laut den Schriften spürte Johannes dessen Präsenz bereits im Mutterleib. Diesbezgl habe ich mich schon immer gefragt, ob Johannes nicht schon viel früher Kontakt zu Jesus hatte, zumal sich ja auch die Eltern kannten?
Was ich damit sagen möchte: Kann es (auch in Anbetracht des HG) sein, daß Johannes ob des Status Quo bezgl. Jesus Zweifel hatte?
Ja, das müssen sehr einsame und dunkle Stunden für ihn gewesen sein, im Garten Gethsemane, ... wer mag sich das schon ausmalen?! Ich denke aber, daß etwaige Zweifel und Ängste auf das Bevorstehende bezogen waren, auf das, was ihn noch ereilen würde (Demütigungen, Peinigungen, Kreuzweg, qualvoller Tod) und nicht bzgl. all der Wahrheiten, für die er selbst Wegbereiter und Zeuge war.Zitat:
Zitat von ed
Ist es nicht so: Ein Mensch kann für etwas eintreten, bis zum Tod (siehe Märtyrertum). Diese Menschen hegen eigentlich keine Zweifel, was ihren Glauben/Zeugenschaft (die Sache an sich) anbetrifft, sondern sind sich gerade dessen sicher und verteidigen dies bis in den Tod.
Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen?
Das ist ein schöner Gedanke und Gesichtspunkt.Zitat:
Zitat von ed
Lieber Ed., ich danke dir nochmals für deine Zeit und Aufmerksamkeit und freue mich über weitere Erläuterungen von dir.
Grüße
A.
Du uebertreibst. Jeder hat da seinen "roten Faden"... nicht nur ich. zB ist es beim Provisorium Meister Eckhart. Meine Beitrage bestehen nicht nur aus "rkk" und "kirche"... es gibt da auch noch "Bibelfundamentalismus", Funditum, Bibel-Auslegungen, "Saat und Ernte", Reinkarnation, Buddhismus, Persoenliches, Gesellschaftliches, Spirituallitaet, Kreuztod, Jesus, "Liebe, Glaube, Erkentnis", Rechtfertigungslsehre, Paulus, "Weg zu Gott", "Beziehung zu Gott" und es gaebe noch einiges mehr ... und das kann man auch alles nachlesen wers nicht glaubt.Zitat:
Zitat von Sunigol
daVinnci ist grad mal ein paar Tage hier und du sprichst von "es ist wirklich immer das selbe?"Zitat:
Zitat von Sunigol
Die Themen sind weit gefaechert. Ich versteh wirklich nicht wie Du nun darauf kommst dass hier eine Art Einseitigkeit herrschen wuerde... ich kanns mir nur so erklaeren grad dass halt die Kritik (sei es Bibel,rkk,krichen,theologisches etc...) die halt teilweise auch mal kommt von mir Dir da etwas zu sehr irgendwie missfaellt... aber von einer "Einseitigen aufgezwaengten Themen Forcierung" kann ueberhaupt gar nicht die Rede sein... und wie gesagt: Das laesst sich alles nachlesen... dass es nicht nur um rkk und kirche geht in meinen Beitraegen...
Ach nochwas... meine Kritik richtet sich nicht an "Kirchen die sich organisisert" haben "an sich"... sondern an Inhalte die sie lehren. Das ist ein Unterschied.
Die rkk braeuchte sicherlich noch einige Meister Eckharts als Priester. Drewermanns als Kardinaele und Bischoefe und Uta Ranke-Heinmanns als Paepste :-)
Also ich nicht. Wobei ich nach wie vor noch der Ansicht bin dass sich da noch jeder so gut es ihm moeglich war "zusammen gerissen" hat ... so Ausfallend fand ich das gar nicht... Komischerweise sehen das die anderen hier anders...Zitat:
Zitat von Sunigol
@Digido
Ich kann Deinen Beitrag bzgl. "Funditum" nur zustimmen. Sehr gut auf den Punkt gebracht.
@Sunigol ... aber weil Du in diesen Thread glaub ich noch gar nichts zum Threathema sagtest (gleichzeitig aber ein [angeblich von "uns" aufgezwaengtes] "Off Topic" bemaengelst):
Wie siehst Du das "mit dem Kreuz"? Traditionell kirchlich? Oder vieleicht doch ganz anderes? Mich wuerd das interessieren... hab ja vorhin schon mehrmals selbst dazu aufgerufen wieder zum Thema zurueck zu kommen weil mich das Thema ebenfalls interessiert.
Zum Threadthema möchte ich einmal ein praktisches Beispiel aus dem NT zur Diskussion stellen:
Voraus geschickt dieser Vers:
Mt 6,33 Trachtetzuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch das alles zufallen.
Dazu dann diese Geschichte:
Mt 19, 16 Und siehe, einer trat zu ihm und fragte: Meister, was soll ich Gutes tun, damit ich das ewige Leben habe?
17 Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich nach dem, was gut ist? Gut ist nur Einer. Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote.
18 Da fragte er ihn: Welche? Jesus aber sprach: »Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis geben;
19 ehre Vater und Mutter« (2.Mose 20,12-16); und: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18).
20 Da sprach der Jüngling zu ihm: Das habe ich alles gehalten; was fehlt mir noch?
21 Jesus antwortete ihm: Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!
22 Als der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt davon; denn er hatte viele Güter.
23 Jesus aber sprach zu seinen Jüngern: Wahrlich, ich sage euch: Ein Reicher wird schwer ins Himmelreich kommen.
24 Und weiter sage ich euch: Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als dass ein Reicher ins Reich Gottes komme.
25 Als das seine Jünger hörten, entsetzten sie sich sehr und sprachen: Ja, wer kann dann selig werden?
26 Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist's unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich.
So hat Jesus zu dem reichen Jüngling gesprochen.
Das ist keine Generalforderung, die er für alle erhoben hat, dass alle ihren Besitz aufgeben müssen. Deshalb waren die Jünger auch nicht darauf gefasst und sie 'entsetzten sich'.
Aber Jesus wusste sehr wohl, dass das Herz des Jünglings so sehr an seinem Reichtum hing, dass es nicht frei war für Gott .
Mt 6,21 Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz.
Das war bei dem Jüngling der Fall
Ihm stand der materielle Reichtum im Weg, blockierte ihm den Zugang zum Himmelreich, das nur dann erreichbar ist, wenn es an erster Stelle im Leben steht.
Bei einem anderen ist es vielleicht etwas anderes, an dem er so hängt und das ihm sein Herz so 'besetzt', dass er nicht frei ist.
Und dem muss er 'absterben'. Wenn er bereit ist, sich das von Gott zeigen zu lassen und sich von ihm helfen zu lassen. Dann gilt die Zusage:
Bei den Menschen ist's unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich.
Zzgl. zu Deiner Deutung @Padma (der ich mich uebrigens anschliese) kann man auch den "materiellen Reichtum" gleichsetzen mit dem "Materialismus"... find ich zumindest.
Sprich: Die "geistlichen Dinge" bzw. die "spirituellen Dinge" bleiben "dem Auge" verschlossen sofern es sich vorwiegend auf "das Materielle" konzentriert...
Je nach "Grad der Konzentration" ...
Jesus sagte auch an anderen Stellen oft "wenn ihr [...] dann werdet ihr das Himmelreich nicht sehen".
Eine wichtige Stelle in den Evangelien dazu ist auch Lk 17,21: "man wird auch nicht sagen: Siehe hier! oder: da ist es! Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch."
Fuer mich bedeutet das folgendes: (letztendlich das, was das @Provisorium auch immer wieder sagt): "Gottes Reich"... und somit "der Geist Gottes"... ist inwendig in uns selbst... ein "substantieller" "Teil" unserer Seele wenn man so will... eine "schon existierende Verbundenheit"... weil es ist ja immerhin der Geist Gottes der unsere Seele jede Sekunde das leben einhaucht...
Es bedeutet weiterhin dass "der Weg" ... "zu Gott"... letzten endes ein "innerer Weg" ist. Es ist eine Art "Selbsterkentnis". Ein "Gewahr werden" seiner selbst und Gott "in Verbindung"...
Solange "das Auge" aber auf "das Auessere" blickt... solange kann es sich dessen nicht Gewahr werden... weshalb eben "die Ideologie des Materialismus" hier "blockierend" ja nur sein kann... weil diese sagt: "Es gibt nur Atome... und sonst nichts. Und Du, "dein Sein", bist nichts weiter als Biochemisch-Elektormagnetisches physikalisches Produkt.. mehr nicht."
Oder aber auch "die Gier nach Reichtum, Macht, Ruhm, Ehre, Geld etc... "... wenn das "das Haupt-Ziel" jemandens ist... also ich hab die Erfahrung mit diesen gemacht dass sie nicht wirklich an "innerer Einkehr" bestrebt sind...
Man muss sich "frei machen" also von der Konzentration auf die "Auesseren Dinge" und seine Seele erkennen. Fuer mich ist das die nur logische Folgerung.
Ich sag nicht dass man die "aeusseren Dinge" deshalb "verdammen" oder negativ-abwerten muss... das machen einige spirituelle Menschen dann im Umkehrschluss oft... aber ich halte das fuer falsch. Nur der "rechte Stellenwert" muss gegeben sein. Die Prioritaeten muessen quasi entsprechend gesetzt sein.
Anders gesagt: "Innere Schaetze" halte ich fuer wertvoller als Auessere... wenngleich man natuerlich solange man als Mensch hier auf Erden lebt ein paar "auessere Schaetze" dennoch bedarf... wir muessen alle Trinken und Essen und brauchen auch Geld und all dies... nur die Spirituallitaet darf dessen nicht gleich komplett ignoriert werden... da muss man sonst aufpassen find ich...
Auch da gibt es ja die Stelle in den Evnagelien (frei zitiert): "Sammelt euch Schaetze im Himmel wo sie nicht von den Wuermern zerfressen werden koennen... "
Hallo in in die Runde,
Mat 6,33 besagt, daß unsere Sorge zuerst dem Gottes Reich und seiner Gerechtigkeit gelten soll.
Wie aber sieht das in der Praxis genau aus?
Im Gleichnis von den Lilien wird explizit gesagt, daß die vordergründige Sorgen um die eigene Existenz (und alle dessen Anforderungen) nicht notwendig sind, sondern allein die Sorge um das Reich Gottes ...
Ich muß euch allerdings sagen, daß ich in meinem ganzen Leben noch niemanden kennengelernt oder von jemandem (Einzelperson, Familie, Gruppe, Nation) gehört habe, bei dem sich dieses Gleichnis in der Lebenspraxis bewahrheitet hätte?!
Ich habe das bislang immer darauf zurückgeführt, daß möglicherweise noch niemand besagte rechte Sorge und das nötige Vertrauen aufbrachte.
Zur Erinnerung der komplette Auszug:
Zitat:
Von unnützen Sorgen
25 Darum sage ich euch: Sorgt euch nicht um euer Leben, was ihr essen und was ihr trinken sollt, noch um euren Leib, was ihr anziehen sollt! Ist nicht das Leben mehr als die Speise und der Leib mehr als die Kleidung?
26 Seht die Vögel des Himmels an: Sie säen nicht und ernten nicht, sie sammeln auch nicht in die Scheunen, und euer himmlischer Vater ernährt sie doch. Seid ihr nicht viel mehr wert als sie?
27 Wer aber von euch kann durch sein Sorgen zu seiner Lebenslänge eine einzige Elle hinzusetzen?
28 Und warum sorgt ihr euch um die Kleidung? Betrachtet die Lilien des Feldes, wie sie wachsen! Sie mühen sich nicht und spinnen nicht;
29 ich sage euch aber, daß auch Salomo in all seiner Herrlichkeit nicht gekleidet gewesen ist wie eine von ihnen.
30 Wenn nun Gott das Gras des Feldes, das heute steht und morgen in den Ofen geworfen wird, so kleidet, wird er das nicht viel mehr euch tun, ihr Kleingläubigen?
31 Darum sollt ihr nicht sorgen und sagen: Was werden wir essen? oder: Was werden wir trinken? oder: Womit werden wir uns kleiden?
32 Denn nach allen diesen Dingen trachten die Heiden, aber euer himmlischer Vater weiß, daß ihr das alles benötigt.
33 Trachtet vielmehr zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch dies alles hinzugefügt werden!
Wie gesagt, ich habe noch keinen Menschen getroffen oder von einer Gemeinschaft gehört, wo sich diese Zusage bewahrheitet hätte - ihr vielleicht?
Grüße
A.
Hallo NetkrelZitat:
Zitat von net.krel
Ich würde das nicht nur auf Materielles eingrenzen;
Sondern auch immaterielle Dinge mit einbeziehen, wie bspw Ansehen bei den Menschen oder sogar zwischenmenschliche Beziehungen.
So steht es ja im Kontext des Verses:
Mt 10, 37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert.
38 Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist meiner nicht wert.
39 Wer sein Leben findet, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden.
Das sagt Jesus damit auch nicht.Zitat:
Ich sag nicht dass man die "aeusseren Dinge" deshalb "verdammen" oder negativ-abwerten muss... das machen einige spirituelle Menschen dann im Umkehrschluss oft... aber ich halte das fuer falsch. Nur der "rechte Stellenwert" muss gegeben sein. Die Prioritaeten muessen quasi entsprechend gesetzt sein.
Das 'Hassen' hier steht nicht im Widerspruch zum Nächstenliebegebot, in dem gesagt ist, dass man den Nächsten lieben soll wie sich selbst.
Es bedeutet aber, dass man Gott nicht 'halbherzig' lieben soll, sondern 'mit ganzem Herzen'.
Eben eine Prioritätenfrage, wie du richtig sagst, "Trachtet zuerst nach Gottes Reich ...."
@aio... mMn ist hier nicht ein "totales aztektisches Leben gemeint"... das hatte Buddha 7 Jahre unter dem Baum auch gemacht und er kam zu dem Schluss danach dass es *das* "nicht war" :-)
Sondern eher die "rechte Priorisierung" kann hier ja nur gemeint sein...
Die Propheten wußten, wenn das Ende nahte, und wie sie sterben werden.Zitat:
Zitat von aio
Und jeder von ihnen, nach der Erfüllung seiner Aufgabe, ging bewußt seinem Tod entgegen.
Und die Aufgabe des Johannes war, für den Messias den Weg vorzubereiten.
Und er wußte, wenn Jesus tatsächlich der Messias sein, dann ist seine, des Johannes, Aufgabe erfüllt.
Und angesichts seiner Lage wußte er auch, daß Herodes ihn nicht einfach so freilassen wird. Es sei denn es geschieht ein Wunder.
Natürlich. Denn auch Maria, die ja auch den H.G. hatte, verstand Jesus nicht. Und als sich das Gerücht verbreitete, Jesus sei vom Demon besessen, Wollte sie ihn nach hause holen, und vermutlich ins Gewissen reden, auf den rechten Weg weisen.Zitat:
Kann es (auch in Anbetracht des HG) sein, daß Johannes ob des Status Quo bezgl. Jesus Zweifel hatte?
Denn im Judentum herrschte bereits eine Vorstellung davon, wie der Messias sein soll, und was er tun soll. Und was es an sich mit dem Reich Gottes hat.
Und Jesus entsprach dieser Vorstellung überhaupt nicht. Er brachte vielmehr eine neue Interpretation, wie der Schrift insgesammt, so auch des Messias im einzelnen.
Was auch für Johannes neu gewesen sein wird.
Ganz deiner Meinung.Zitat:
Ja, das müssen sehr einsame und dunkle Stunden für ihn gewesen sein, im Garten Gethsemane, ... wer mag sich das schon ausmalen?! Ich denke aber, daß etwaige Zweifel und Ängste auf das Bevorstehende bezogen waren, auf das, was ihn noch ereilen würde (Demütigungen, Peinigungen, Kreuzweg, qualvoller Tod) und nicht bzgl. all der Wahrheiten, für die er selbst Wegbereiter und Zeuge war.
Zur Sowjetzeit wußten wir, daß man den Zahnarzt besuchen muß. Aber da fast jeder Besuch bein Zahnarzt schmerzhaft, manchmal sehr schmerzhaft, war, hatten viele Angst vor diesem Besuch.
Und diese Angst steigert sich, bis die Behandlung anfängt. Darum haben manche mit dem Zahnarztbesuch gezögert, bis es nicht mehr ging.
Nun, was würde unsereiner tun, wenn einen dasselbe erwarten würde, was Jesus erwartete. Vor allem wenn man weiß, daß man dieser Qual entgehen kann!
Hallo AioZitat:
Zitat von aio
Ich denke nicht, dass damit gemeint ist, dass wir so in den Tag hinein leben sollen als wären wir Lilien oder Spatzen.
Sondern dass wir 'das Unsere' tun sollen, was für unseren Lebensunterhalt nötig ist (so wie Spatzen oder Lilien das ihrer Natur gemäss auch tun, Spatzen sammeln auch ihr Futter und Lilien ernähren sich durch Photosynthese und warten nicht, bis Gott sie persönlich füttert).
Und uns dann keine weiteren Sorgen um das machen, was wir nicht in der Hand haben, zB was morgen sein wird, wie unsere berufliche Karriere weiter geht, falls dieses oder jenes passiert ....
Seh ich auch so Padma. Keine Frage. Materialismus war nur ein (sehr typisches) Beispiel.Zitat:
Zitat von Padma
Auch "innere Anhaftungen" betrifft es... "Gier-Streben" nach Ruhm, Ehre, Ansehen, "nicht allein sein koennen und unbedingt einen Partner deshalb brauchen"...
"Klebender" Hass... Neid... Eifersucht... Streitsucht... Wut... all das was Paulus zB die "Fruechte des Fleisches" auch nennt...
Wunden...
"Der Weg" ist die enge Pforte letztendlich...