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Zeuge, Du wirst in Deinem irdischen und menschlichen Dasein das Wesen Gottes niemals in seiner Gaenze und Vollkommenheit erfassen koennen.Zitat:
Und für mich die Sichtweise Gottes, der Ursache alles Seins. Denn nur durch sie können wir uns und unsere Umgebung richtig einschätzen.
Kommunismus oder Theokommunismus sind nicht das Reich Gottes. Das Reich Gottes ist nicht von dieser Welt.
Jedem geschieht nach seinem Glauben. Wer es nicht glaubt, der wird es auch nicht können.Zitat:
Zitat von Godsservant
"Geh! Es soll geschehen, wie du geglaubt hast." (Mt. 8:13)
"Wie ihr geglaubt habt, so soll es geschehen." (Mt. 9:29)
Genau so wie wir nicht von dieser Welt sind. Und diese Welt vergeht, und zwar diese Denkweise. Und diese Erde wird erneuert, b.z.w. es kommt eine neue Denkweise. So entsteht eine neue Erde und ein neuer Himmel. Es wird aber immer noch dieser Planet "Erde" sein.Zitat:
Kommunismus oder Theokommunismus sind nicht das Reich Gottes. Das Reich Gottes ist nicht von dieser Welt.
"Dein Reich komme". Wohin? auf diese Erde.
Und was sagt Jesus in der Bibel, wo Du Gott findest - in den heiligen Schriften der Menschen, in der Bibel?Zitat:
Zitat von Zeuge
Bevor du Gott im Abstrakten suchst, such IHN in deinem Nächsten, der Dir in die Augen sieht. Braucht es zwingend eine Bibel, um Gott zu finden? Bildet die Fähigkeit des Lesens eine Zugangsvoraussetzung zu IHM?Zitat:
Zitat von Mt 25, 37-40
dieses mal verstehe ich, was zeuge da mitteilen möchte und kann es auch nachvollziehen.
da ist auch nichts abstraktes drin, wie dispicio es meint.
die bibel ist ja auch nicht wortwörtlich zu nehmen. sie erschliesst sich durch studieren.
je weiter dein geist sich öffnet, um so tiefer versteht man die eigentliche bedeutung der worte.
durch die bibel spricht gottes geist zu uns und dieser erschliesst sich auch durch die gnade gottes, nicht durch werke/studieren allein.
daher versteht man auch schritt für schritt.
dispicio verstehe ich so, dass ich bei all den worten/studieren den menschen nicht vergessen darf.
also das umsetzen dessen, was gott mir durch die bibel mitteilen möchte, an meinem nächsten umzusetzen.
liebe im namen jesu, durch den geist entfacht, umzusetzen.
zeuge verstehe ich so, dass wer nichts von gott erwartet, der braucht auch nichts hohes zu erhoffen.
da ist sicher viel dran. doch dies muss in dankbarkeit geschehen und nicht aus der premisse, dass studieren, also das werk
aus mir selbst, dies möglich macht.
das sagt paulus im hohenlied der liebe in klaren und deutlichen worten.
"Wenn ihr Mose glauben würdet, müßtet ihr auch mir glauben; denn über mich hat er geschrieben.Zitat:
Zitat von dispicio
Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen Worten glauben?" (Joh. 5:46-47)
"Begreift ihr denn nicht? Wie schwer fällt es euch, alles zu glauben, was die Propheten gesagt haben.
...
Darauf öffnete er ihnen die Augen für das Verständnis der Schrift." (Lk. 24:25-45)
"... die heiligen Schriften, die dir Weisheit verleihen können, damit du durch den Glauben an Christus Jesus gerettet wirst.
Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Wiederlegung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit;
so wird der Mensch Gottes zu jedem guten Werk bereit und gerüstet sein." (2Tim. 3:15-17)
"Dadurch ist das Wort der Propheten für uns noch sicherer geworden, und ihr tut gut daran, es zu beachten; denn es ist ein Licht, das an einem finsteren Ort scheint, bis der Tag anbricht und der Morgenstern aufgeht in euren Herzen." (2Pet. 1:19)
"Verlangt, gleichsam als neugeborene Kinder, nach der unverfälschten, geistigen Milch, damit ihr durch sie heranwachst und das Heil erlangt." (1Pet. 2:2)
"Über dieses Gesetzbuch sollst du immer reden und Tag und Nacht darüber nachsinnen, damit du darauf achtest, genau so zu handeln, wie darin geschrieben steht. Dann wirst du auf deinem Weg Glück und Erfolg haben." (Jos. 1:8)Zitat:
Braucht es zwingend eine Bibel, um Gott zu finden?
"Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst und meine Gebote beherzigst,
der Weisheit Gehör schenkst, dein Herz der Einsicht zuneigst,
wenn du nach Erkenntnis rufst, mit lauter Stimme um Einsicht bittest,
wenn du sie suchst wie Silber, nach ihr forschst wie nach Schätzen,
dann wirst du die Gottesfurcht begreifen und Gotteserkenntnis finden.
Denn der Herr gibt Weisheit, aus seinem Mund kommen Erkenntnis und Einsicht." (Spr. 2:1-6)
"Wohl dem Mann, der nicht dem Rat der Frevler folgt, nicht auf dem Weg der Sünder geht, nicht im Kreis der Spötter sitzt,
sondern Freude hat an der Weisung des Herrn, über seine Weisung nachsinnt bei Tag und bei Nacht ..." (Ps. 1)
"Selig, wer diese prophetischen Worte vorliest und wer sie hört und wer sich an das hält, was geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe." (Off. 1:3)Zitat:
Bildet die Fähigkeit des Lesens eine Zugangsvoraussetzung zu IHM?
Dann ist es ja fatal, nicht an allumfassende Liebe und göttliche Allgegenwart in allem Geschaffenen zu glauben.Zitat:
Zitat von Zeuge
Dann ist es fatal zu glauben, das Göttliche könne nur zwischen zwei Buchdeckeln gefunden werden.
Dann ist es fatal zu glauben, anders Denkende, anders Glaubende müssten wie ein Geschwür aus der Gesellschaft entfernt werden.
Etc etc.
@Zeuge
Du hast geschrieben: Falsch. Zunächst bedeutet das, nach dem Sinn zu suchen.
Wie in der Wissenschaft: man sucht und forscht nur in Richtung, wo man glaubt etwas finden, entdecken zu können.
In Richtung, wo man nicht glaubt etwas finden zu können, wird nicht geforscht, denn es wird nicht finanziert.
So ist es auch mit der Bibel: wenn man glaubt, sie habe einen (bestimmten) Sinn, dann sucht man nach ihm.
Glaubt man aber, sie habe keinen (bestimmten) Sinn, sucht man auch nicht nach ihm. Denn man "glaubt" daß die ersten Empfindungen beim lesen ber Bibel, ist alles was sie zu bieten hat.
Und kommt man später zufällig auf einen neuen Gedanken, schreibt man ihn nicht dem Einfluß der Bibel zu, sondern sich selbst.
Ich denke das jeder Mensch der in der Bibel liest nach einem Sinn in dem Gelesenen sucht. Lesen ist ansich eine Tätigkeit die Buchstaben in einen Sinnzusammenhang bringt. Natürlich vorausgesetzt man versteht die geschriebene Sprache. Wenn ich zum Beispiel den Vers aus Johannes 14,6 nehme, dann kann ich ihn eben in die ein oder andere Weise auslegen, es liegt am wahrnehmenden Bewusstsein. So ist es auch durchaus in der Wissenschaft. Im bekannten Doppelspaltexperiment variiert das Ergebnis je nach Beobachtungsstandpunkt. Das heißt der Beobachter muss in die Experimente mit einbezogen werden, da er durch die Detektion bzw. Messung des genauen Weges eines bestimmten Teilchens den Ausgang des Experimentes entscheidend verändert.
Du hast geschrieben:Alles Individualismus.
Und ich halte das für gut! Nicht nur, weil wir eben alle Individuen sind, sondern weil wir, wenn wir dieser Erkenntnis, dass alles Individualismus ist, Raum schenken, gegenüber Andersdenkenden tolerant sein können.
Du schriebst: Die Bibel ist eindeutig, nur der Mensch, der sie durch die Brille seiner Denkweise liest, sieht sie mehrdeutig.
Aber wie sollte er sie denn auch anders lesen? Er hat ja gar keine andere Brille, als die seiner individuellen Denkweise. Die ist zwar durchaus veränderlich, aber wie sollte er denn wissen, wann er die Wahrheit zu 100% getroffen habe?
Du hast geschrieben:Es ist oft ein schmerzhafter Weg, bis wir zum richtigen Sinn der Bibel gelangen.
Wir leben jetzt im Jahre 2012 und noch immer gibt es keinen Konsens was denn nun dieser richtige Sinn sein soll. Im Streit darüber tat und tut man sich sehr viel Leid an. Ein wahrhaft schmerzhafter Weg...
Du hast geschrieben: Nicht Gott der Bibel hat diese Evolution hinter sich, sondern die Vorstellungen der Menschen über den Gott der Bibel. Weil jede Generation meint, die letzte Wahrheit der Bibel erkannt zu haben, wärend ihre Denkweise unter dem Einfluß dieser Welt ist.
Ach so? Dann solltest Du vielleicht nochmal über Deine Aussagen nachdenken...
LG
Provisorium
Genau: der Geist öffnet sich UND DANN folgt das Verständnis der Worte - zumindest am Anfang - danach ist es ein Wechselspiel.Zitat:
Zitat von fishergirl
So ist es, dass will ich sagen! Ich glaube im Grunde nicht, lieber Zeuge, dass wir weit auseinander liegen. Meine Sorge ist, dass wir über dem Bemühen, die Reinheit der Lehre bewahren zu wollen, den Menschen vergessen. Diese Gefahr klingt für mich in Deinen Worten, in der Art und Weise wie Du schreibst und argumentierst an, Zeuge.Zitat:
Zitat von fishergirl
Du kannst nicht mit der Schrift für die Schrift argumentieren. Damit setzt bereits als gegeben voraus, was Du erst noch beweisen möchtest. Die Schrift hilft sicher vielen, den Weg zu Gott - der der Weg zum Nächsten sein Muss - zu finden. Aber sie ist nicht zwingend notwendig. Es gibt viele Menschen, die ganz ohne Kenntnis der Schrift, ohne Kenntnis des Namen Jesu im Sinne der Liebe, der Gebote Gottes leben - aus ihrem Herzen heraus. Ebenso gibt es viele, die trotz Kenntnis der Schrift, der niedergelegten Worte, wider der Liebe handeln und leben. Es fehlt Ihnen das hörende Herz zum rechten Verständnis und Handeln. Am häufigsten ist wohl von beidem ein wenig in jedem von uns.Zitat:
Zitat von Zeuge
Genau! Beziehst Du Deine eigene Erkenntnis über die Wahrheit der Bibel da mit ein? Hoffentlich, denn dann wirst Du wissen, dass es eben keinen absoluten Wahrheitsanspruch geben kann. Natürlich gibt es einen bestimmten Sinn in der Bibel - für jeden Einzelnen, der danach sucht. Aber der macht sich nicht an bestimmten Worten, Namen und Bildern fest.Zitat:
Zitat von Zeuge
Ja, das ist es auch! Der Glaube ist ein wirkmächtiger Motor bei der Verwirklichung von Ideen und Vorstellungen jeder Art - auch der bösartigen.Zitat:
Zitat von luxdei
es steht ja auch in der bibel, dass ein nicht gelebter glaube, ein nicht umgesetzter geist ins leben, ein toter glaube ist.
es ist enorm wichtig, gottes wort tiefer zu verstehen und zu begreifen, erkenntnis zu erlangen.
doch bleibt es nur in uns oder als trockene nicht gelebte materie, kann der glaube nicht sichtbar werden.
diese erkenntnisse und die daraus entstehende tiefe liebe muss für alle sichtbar sein, denn so können auch noch nicht
verständige daran erleben und erfühlen, was sie grosses entdecken können.
als christ muss man gelebtes wort werden bzw sein.
@ fishergirl
Wen bezeichnest Du denn jetzt schon wieder als "nicht verständige"? Wäre es nicht ein konstruktiver Ansatz erst bei sich selbst das Nicht-Verstehen auszumerzen? Wendete sich Jeshua nicht gegen solche Selbsterhöhung?
Hallo Zeuge!
Das ist schon richtig, dennoch sind unserem Geist durch unser Menschein Grenzen gesetzt, die wir erst verlassen, wenn wir das Menschein verlassen.Zitat:
Jedem geschieht nach seinem Glauben. Wer es nicht glaubt, der wird es auch nicht können.
"Geh! Es soll geschehen, wie du geglaubt hast." (Mt. 8:13)
"Wie ihr geglaubt habt, so soll es geschehen." (Mt. 9:29)
Du hast in einem Deiner vorherigen Beiträge Pierre Teihardt de Chardin SJ erwähnt. Ich nehme mal an, Du beziehst Dich auf seinen Ausspruch:
Das schließt aber in meinem Verständnis die Begrenztheit des menschlichen Daseins nicht aus, sondern verweist explizit darauf, bestätigt und untermauert sie.Zitat:
We are not human beings having a spiritual experience. We are spiritual beings having a human experience.
Ja und Nein. Wir sind geschaffen in Gottes Ebenbild (Seele), aber in unserer menschlichen Form mit all ihrer Sündhaftigkeit auf dieser Welt. Um diese "Sündhaftigkeit" zu besiegen, müssen wir uns ihrer bewußt sein und vor allem mit Taten gegen sie ankämpfen. Gott gab uns den freien Willen, zu sehen und zu glauben oder eben nicht.Zitat:
Genau so wie wir nicht von dieser Welt sind. Und diese Welt vergeht, und zwar diese Denkweise. Und diese Erde wird erneuert, b.z.w. es kommt eine neue Denkweise. So entsteht eine neue Erde und ein neuer Himmel. Es wird aber immer noch dieser Planet "Erde" sein.
"Dein Reich komme". Wohin? auf diese Erde.
Kommunismus ist eine rein menschliche Philosophie, die Gott vollkommen ausklammert. Und die Welt wird nicht gerechter dadurch, daß alle das Gleiche tun und das Gleiche teilen. Denn wenn alles gleich ist, ist eben alles gleich. Dann gibt es werder gut noch schlecht, noch Gott, noch den Teufel.
Du sollst vor allem Gott, Deinen Herrn, lieben und Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst - das sagt doch ganz klar daß es nicht an uns ist, zu bestimmen, was falsch und was richtig ist. Liebe einfach - ohne zu hinterfragen oder zu belehren, denn er ist Dein Nächster.
Die kleine heilige Therese von Lisieux hat das einmal so asgedrückt: Man muß das Gute aussäen ohne sich zu sorgen, ob es wächst.
Um zum Glauben zu gelangen, muß man hintefragen, verwerfen, abwägen und kritisch betrachten dürfen. Nur dann ist es echter Glaube. Roboterhaft das zu wiederholen, was einem jemand einbläut oder vorsagt, ist kein Glaube.
Deshalb hat Kommunismus auch nichts mit Gerechtigkeit und Glaube zu tun, Kommunismus ist Zwang, denn dort bekommt man vorgesagt, zugeteilt, eingeteilt, was man haben, sagen und denken darf.
Was ist beispielsweise mit all den Menschen aus früheren Zeiten, die oft weder lesen noch schreiben, also die Bibel gar nicht studieren konnten. Sind sie damit automatisch verdammt?
Bis zum zweiten vatikanischen Konzil gehörte es nicht zur katholischen Glaubenerziehung, die Bibel zu lesen. Dazu ging man Sonntags in den Gottesdienst, hörte die Lesung und die Interpretation des Preisters dazu.
Dieses "man kann nur durch die Bibel zu Gott" gelangen ist eine intelektuelle Anforderung aus der Sicht eines im Wohlstand Lebenden, der ein Großteil der Menschheit nicht gerecht werden kann, da viele nicht lesen können, geschweige denn überhaupt eine Bibel besitzen.
Gott liebt aber gearde die Schwachen, Armen und Schutzlosen. Auch, wenn sie die Bibel nicht lesen und deuten können.
Ich für meinen Teil habe nicht jedes Detail in der Bibel verstanden und auch nicht alles zu einem sinnvollen Ganzen zusammenfügen können bisher.
Aber ich weiß, daß mir die Liebe (Agape) als oberste Pflicht gegenüber Gott und der Welt aufgetragen ist und das das die Kernbotschaft der Bibel ist.
Und so liebe und lebe ich und vertraue auf Gott.
In Christo+
Godsservant
luxdei, ich habe - noch nicht verständige - geschrieben.
dazu zähle ich jeden, auch mich, da ich auch noch auf dem weg bin.
und auch ich stand mal an dem punkt, ob ich mich für gott entscheide.
das ist wohl keine selbsterhöhung, dass ist eher gute selbstkritik.
Nun… ob man wirklich einen Mittler braucht?
Es ist die Angewohnheit des Menschen, sich immer „Mittler“ zu machen, zu wählen und zu bestimmen. Die Frage ist nur, weshalb das, und ist das wirklich Gottgewollt?
Nein, Gottgewollt ist solches nicht, da Gott ja seine Neschamah in den Menschen legte, ja selbst seine Ruach in jedem Menschen ist, welche genug „Mittlerfähigkeiten“ (bewusst in Satzzeichen!!) hat, womit der Mensch mit dem Ewigen in „Verbindung“ treten kann.
Das absurde am christlichen Glauben ist, dass dann Gott sich selbst noch zum „Mittler“ macht… nein, solche Gedanken waren jenem Juden Jeshua wirklich fremd und diese kommen wohl ehe raus dem Heidentum.
So Schuf Gott wohl den Menschen, und der Mensch schuf sich seinen Gott.
Alef
@Alef,
siehe zu Deiner Frage meinen Post #193...
LG
Provisorium
Hallo Provisorium
Nun, selber kann ich mit dem hellenistischen JoEv nicht viel anfangen, da wohl einiges nicht sehr authentisch darin ist, was da Jesus gesagt haben sollte.
Aber ich gebe dir recht, die Bibel ist weit weniger eindeutig.
Wer MIT Gott lebt, der ist mit IHM „eins“, so wie auch eben Mann und Frau eins sind, welche in Harmonie leben, ohne dass das eine zum andern wird.
Würde man Jo 14,6 wörtlich nehmen, so wie es üblicherweise gelehrt wird, so würde sich Jesus hier neben, respektive gegen das Gesetz und die Propheten stellen (und sich damit disqualifizieren, oder christ. ausgedrückt, exkommunizieren), da nirgends auch nur ein solcher “Gottesglaube“ erwähnt und noch weniger gefordert wird. Und Jesus lehrte, was nun jetzt authentischer ist, dass nichts von den Weisungen Gottes anders gelehrt werden darf (und da gab es natürlich noch kein NT):
Nun, ob Gott wirklich „eine bemerkenswerte Evolution hinter sich“ hat, ist natürlich ebenso Ansichtssache, denn vielleicht haben jene Schreiber Gott teilweise ebenso verkannt, wie das Christentum und in der Macht die Bestätigung für die Taten gefunden.
Alef
@Alef,
es ist wohl so wie Du gesagt hast:So Schuf Gott wohl den Menschen, und der Mensch schuf sich seinen Gott...
LG
Provisorium
Das ist sicherlich so, denn Religion, egal welche Religion, ist von Menschen gemacht.Zitat:
So Schuf Gott wohl den Menschen, und der Mensch schuf sich seinen Gott...
@Godsservant,
hallo Bruder. Gott sei Dank ist Gott aber nicht von Religion abhängig und die Begegnung mit ihm auch nicht...
LG
Provisorium
Amen, mein Bruder! Amen! So ist es.Zitat:
Gott sei Dank ist Gott aber nicht von Religion abhängig und die Begegnung mit ihm auch nicht...
Herzlichst
In Christo+
Godsservant
&likeZitat:
Zitat von Provisorium;116050
Eigentlich überführt eine solche Aussage den chrl. (dogmatischen) Absolutheitsanspruch für den allein gültigen "Heilsweg" ins Absudrum..Zitat:
Zitat von Provisorium
Alef
@ Fishergirl
Du umreißt aber klar das Ziel: Bibel = Wort Gottes; christliches Verständnis.
Oder verstehe ich Dich so falsch?
Dem kann ich zustimmen :-)Zitat:
Zitat von Provisorium
@Alef,
ich habe mich in diesem Thread aus voller Überzeugung immer gegen diesen Absolutheitsanspruch gewendet...
LG
Provisorium
Ja und Nein.Zitat:
Eigentlich überführt eine solche Aussage den chrl. (dogmatischen) Absolutheitsanspruch für den allein gültigen "Heilsweg" ins Absudrum..
Dogmatik macht doch nur Sinn für diejenigen, die sich mit der Lehre einer Kirche befassen und ihr angehören (wollen).
Über alle anderen steht - strenggenommen - auch der Kirche kein Urteil zu.
Leider wird mit Dogmatik immer wieder die totale Unterdrückung und ein Vollkommenheitsanspruch verbunden. Woran die Kirchen aber nicht ganz unschuldig sind.
Es ist fatal in Worten an die allumfaßende Liebe zu glauben, ihre Selbstoffenbarungen aber nicht zu beachten.Zitat:
Zitat von luxdei
Es ist fatal zu behaupten, man glaube daß das Göttliche in allem Geschaffenen sei, und dabei das wichtigste Zeugnis seiner Selbstoffenbarung beiseite lassen.
Es ist fatal die Warnungen des Göttlichen, in seinen Selbstoffenbarungen, in den Wind zu schlagen.
Nicht unbedingt. Manche sind gegen die Bibel von vornherein voreingenommen; manche lesen, b.z.w. versuchen sie zu lesen aus purer Neugier, mit einem großen Anteil von Hochmut u.s.w. u.s.f.Zitat:
Zitat von Provisorium
Das Forschen in der Bibel duldet aber keine Halbherzigkeit. Wer also mit Vorurteil, oder mit geteilter Meinung an sie herangeht, braucht nicht zu denken, er könnte sie verstehen.
Auch Neugierige bleiben ohne (so war es z.B. bei mir).
So werden wir nie zu einer Gemeinschaft. Die Angst, sich selbst aufzugeben, sich zu verlieren, wird unser Untergang sein.Zitat:
Du hast geschrieben:Alles Individualismus.
Und ich halte das für gut! Nicht nur, weil wir eben alle Individuen sind, sondern weil wir, wenn wir dieser Erkenntnis, dass alles Individualismus ist, Raum schenken, gegenüber Andersdenkenden tolerant sein können.
"Ich bin dadurch ein großes Übel, daß ich ein Selbst habe;
erreichte ich die Selbstlosigkeit, wäre ich da ein Übel?" (LaoTse "Tao te King" Spr. 13)
"Darauf sagte Jesus zu seinen Jüngern: Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, ...
Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen." (Mt. 16:24-25)
"Ein untergehendes Selbst ist nicht zu gefärden." (Lao Tse "Tao te King" Spr. 16)
Die ganze Wahrheit kann auch kein einzelner treffen, denn sonnst würde er die anderen nicht mehr benötigen. Und das ist ja nicht der Sinn der Sache, sondern daß wir zu einer Gemeinschaft werden. Und dazu müssen wir aufeinander angewiesen sein. So wird einem dies, dem anderen das offenbart, und beim Austausch lernen alle, und alle zusammen kommen wir dann irgendwann "zur Einheit im Glauben und in der Erkenntnis ..." (Eph. 4:13)Zitat:
Du schriebst: Die Bibel ist eindeutig, nur der Mensch, der sie durch die Brille seiner Denkweise liest, sieht sie mehrdeutig.
Aber wie sollte er sie denn auch anders lesen? Er hat ja gar keine andere Brille, als die seiner individuellen Denkweise. Die ist zwar durchaus veränderlich, aber wie sollte er denn wissen, wann er die Wahrheit zu 100% getroffen habe?
Das Problem ist, daß die Menschen zu voreilig sind. Sobald jemand (oder eine Gruppe) zu einer neuen Erkenntnis gelangt ist, schaltet er von Suche (nach neuen Erkenntnissen) auf Bewahrung (der bereits gewonnenen). Daß diese Erkenntnis aber noch nicht ausgereift ist, kommt ihm nicht in den Sinn.Zitat:
Du hast geschrieben:Es ist oft ein schmerzhafter Weg, bis wir zum richtigen Sinn der Bibel gelangen.
Wir leben jetzt im Jahre 2012 und noch immer gibt es keinen Konsens was denn nun dieser richtige Sinn sein soll. Im Streit darüber tat und tut man sich sehr viel Leid an. Ein wahrhaft schmerzhafter Weg...
Das mach ich. Und jeder kann meine Aussagen wiederlegen. Ich bin immer bereit meine Ansichten zu revidieren. Natürlich nur wenn man mir anhand der Bibel zeigt, daß sie falsch sind. Wie seinerzeit Luther.Zitat:
Du hast geschrieben: Nicht Gott der Bibel hat diese Evolution hinter sich, sondern die Vorstellungen der Menschen über den Gott der Bibel. Weil jede Generation meint, die letzte Wahrheit der Bibel erkannt zu haben, wärend ihre Denkweise unter dem Einfluß dieser Welt ist.
Ach so? Dann solltest Du vielleicht nochmal über Deine Aussagen nachdenken...
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Mein Bemühen ist nicht die Reinheit der Lehre zu bewahren, sondern sie wiederherzustellen. Damit es ist wie zur Zeit der Aposteln, wo der Heilige Geist kraftvoll gewirkt hat.Zitat:
Zitat von dispicio
Und dazu müssen falsche Vorstellungen weg. Der Altar dem Baal muß abgerissen werden (Gideon).
Und mit Jesus-Zitaten für Jesus? Oder mit Lao Tse-Zitaten für Lao Tse? Oder mit Sokrates-Zitaten für Sokrates? Aber sicher doch!Zitat:
Du kannst nicht mit der Schrift für die Schrift argumentieren.
Genau so wie die Gesetze des Landes für das Land sprechen, und nicht die Meinung seiner Feinde.
Den Unterschied kann man in der Natur sehen: kultivirte Obstsorten und ihre wilden Artgenossen.Zitat:
Die Schrift hilft sicher vielen, den Weg zu Gott - der der Weg zum Nächsten sein Muss - zu finden. Aber sie ist nicht zwingend notwendig. Es gibt viele Menschen, die ganz ohne Kenntnis der Schrift, ohne Kenntnis des Namen Jesu im Sinne der Liebe, der Gebote Gottes leben - aus ihrem Herzen heraus. Ebenso gibt es viele, die trotz Kenntnis der Schrift, der niedergelegten Worte, wider der Liebe handeln und leben. Es fehlt Ihnen das hörende Herz zum rechten Verständnis und Handeln. Am häufigsten ist wohl von beidem ein wenig in jedem von uns.
Man sollte den Wahrheitsanspruch der Bibel nicht mit dem Wahrheitsanspruch unserer Erkenntnisse vertauschen. Und das tun hier manche.Zitat:
Beziehst Du Deine eigene Erkenntnis über die Wahrheit der Bibel da mit ein? Hoffentlich, denn dann wirst Du wissen, dass es eben keinen absoluten Wahrheitsanspruch geben kann.
Zunächst gibt es einen Bestimmten Sinn für alle zusammen. Von diesem schreibe ich.Zitat:
Natürlich gibt es einen bestimmten Sinn in der Bibel - für jeden Einzelnen, der danach sucht.
Und dann gibt es auch für jeden einzelnen persönlich. Den muß jeder für sich selbst herausfinden.
Manchmal schon. B.z.w. am Verständnis dieser Worte.Zitat:
Aber der macht sich nicht an bestimmten Worten, Namen und Bildern fest.
Aber auch nur wenn man das glaubt *lol*Zitat:
Zitat von Zeuge
Zitat:
Zitat von Provisorium
Das sei dir hoch anzurechnen...
Alef
@Zeuge
Ich gebe Dir Recht, dass man die Bibel in voreigenommener Haltung lesen kann, z.B. um Widersprüche in ihr zu suchen oder auch umgekehrt, um seine eigene Meinung bestätigt zu finden.
Das unterstreicht aber meiner Meinung nach nur meine Annahme, dass es das wahrnehmende Bewusstsein ist, dass sich individuell den Text zu erschließen versucht und es deshalb eben zu den unterschiedlichsten Deutungen ein und des selben Verses kommen kann.
Du hast geschrieben: Die Angst, sich selbst aufzugeben, sich zu verlieren, wird unser Untergang sein.
"Ich bin dadurch ein großes Übel, daß ich ein Selbst habe;
erreichte ich die Selbstlosigkeit, wäre ich da ein Übel?"(LaoTse"Tao te King" Spr. 13)
"Darauf sagte Jesus zu seinen Jüngern: Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, ...
Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen."(Mt.16:24-25)
"Ein untergehendes Selbst ist nicht zu gefärden."(LaoTse "Tao te King" Spr. 16)
Damit rennst Du bei mir offene Türen ein! Ziel meines spirituellen Weges ist es ja, aller Bilder ledig zu werden und das beeinhaltet ja das Selbst los zu werden -Selbstlos zu werden.
Du hast geschrieben: Die ganze Wahrheit kann auch kein einzelner treffen, denn sonnst würde er die anderen nicht mehr benötigen. Und das ist ja nicht der Sinn der Sache, sondern daß wir zu einer Gemeinschaft werden. Und dazu müssen wir aufeinander angewiesen sein. So wird einem dies, dem anderen das offenbart, und beim Austausch lernen alle, und alle zusammen kommen wir dann irgendwann "zur Einheit im Glauben und in der Erkenntnis ..."(Eph.4:13)
Aber genau das geschieht doch. Zum Beispiel gerade jetzt und hier...
Nur das es noch ein weiter Weg ist bis „zur Einheit im Glauben und der Erkenntnis...“
Individuen tauschen sich aus und lernen voneinander...
Du hast geschrieben: Das Problem ist, daß die Menschen zu voreilig sind. Sobald jemand (oder eine Gruppe) zu einer neuen Erkenntnis gelangt ist, schaltet er von Suche (nach neuen Erkenntnissen) auf Bewahrung (der bereits gewonnenen). Daß diese Erkenntnis aber noch nicht ausgereift ist, kommt ihm nicht in den Sinn.
Zeuge, ich bin ganz bei Dir!
Du hast geschrieben: Das mach ich. Und jeder kann meine Aussagen wiederlegen. Ich bin immer bereit meine Ansichten zu revidieren. Natürlich nur wenn man mir anhand der Bibel zeigt, daß sie falsch sind. Wie seinerzeit Luther.
Also ich will Dich nicht widerlegen. Du bist ein ernsthaft Gläubiger und stehst da wo Du stehst sicher ganz richtig, sonst stündest Du nicht dort. Ich mag nur auch da stehen dürfen wo ich stehe, wo Gott mich bisher hingestellt hat... Und ich hoffe, ich stehe Dir nicht im Weg...
LG
Provisorium
@Alef,
danke, aber das kannst Du Gott anrechnen.
Ich bin erst im Laufe meines Glaubensweges von dieser Absolutheitsdenke weggekommen...
LG
Provisorium
luxdei, der geist gottes, der in den worten als/zur erkenntnis steckt.
die worte erschliessen den weg zum geist des herrn.
"am anfang war das wort und das wort war bei gott..."
"...und über allem wehte gottes geist...."
für mich ist die bibel auch eine art leitfaden.
immerhin prophezeiten im at alle propheten , psalme usw auf johannes den täufer und jesus hin.
auch zeigen das at und nt auf, wie man gottesfürchtig lebt.
das dies meist ziemlich entgegen den gesellschaftlichen meinungen und ansichten geht stört mich nicht.
ich habe für mein leben bisher nur bereicherung und sehr grosse positive veränderungen erleben können/dürfen.
dafür bin ich sehr dankbar.
aber jeder kann/soll/muss für sich seinen weg finden.
Das ist natürlich totale Interpretationssache, ob diese Texte wirklich auf „Jesus“ (auf welchen Jesus denn?) hinweisen sollten oder nicht.Zitat:
Zitat von fishergirl
Es ist mit Bibeltexten relativ einfach, besonders in dieser zerstückelnden Art, wie man es macht, Satzteile aus einem Kontext zu reissen, Dinge hinein zu interpretieren und umzudeuten.
So ist es eben kein messianisch gültiges "Zeugnis" (Bestätigung, dass er der Kommende sein soll), Wunder zu tun, wie es im NT dargestellt wird... sondern eine Entstellung der alttestamentlichen hebräischen jüdischen texte.
Betrachten man dagegen den Kontext, so scheitern nur allzu häufig solche Versuche……
Alef
Alef
@Alef,
da hast Du natürlich völlig Recht.
Das Christentum hat wirklich auf geradezu unanständige Art und Weise jeden, im sogenannten AT beschriebenen Stab oder Stecken als Kreuz und auf Jesus hin gedeutet. Gerade hier lässt sich wunderbar studieren, wie man voreingenommen Texte zurechtdeuten kann...
Gott erschuf den Menschen und der Mensch erschuf sich seinen Gott....
Zitat:
Zitat von fishergirl
Zitat:
die worte erschliessen den weg zum geist des herrn.
Zitat:
immerhin prophezeiten im at alle propheten , psalme usw auf johannes den täufer und jesus hin.
Alles Behauptungen, die man glauben kann oder auch nicht. Und es gibt gute Gründe dies alles anzuzweifeln. Wie könnte das Wort Gottes so viel Unfrieden verbreiten, wie es durch eine Religion wie das Christentum geschah? Wenn das AT wirklich Johannes und Jesus hinweisen würde, wieso erfüllte Jesus dann die Zeichen des Messias nicht?Zitat:
auch zeigen das at und nt auf, wie man gottesfürchtig lebt.
Bleibt Dir unbenommen.Zitat:
für mich ist die bibel auch eine art leitfaden.
Es ist sehr erfreulich, wenn ein Mensch das findet, was iihn bereichert.Zitat:
ich habe für mein leben bisher nur bereicherung und sehr grosse positive veränderungen erleben können/dürfen.
dafür bin ich sehr dankbar.
Und wo bleibt in diesem Fall Gott? Wenn er die Schriften inspiriert hat, wird er dann nicht auch mit uns sein, wenn wir sie ernsthaft studieren?Zitat:
Zitat von Provisorium
So ist der Mensch dann nicht nur auf sein wahrnemendes Bewußtsein angewiesen, b.z.w. nimmt sein Bewußtsein dann Dinge wahr, die ein anderer nicht wahrnehmen kann.
Individualismus kann niemals selbstlos sein, denn:Zitat:
Ziel meines spirituellen Weges ist es ja, aller Bilder ledig zu werden und das beeinhaltet ja das Selbst los zu werden -Selbstlos zu werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/IndividualismusZitat:
Individualismus ist ein Gedanken- und Wertesystem, in dem das Individuum im Mittelpunkt der Betrachtung steht.
Die Geschichte des Christentums beweißt das Gegenteil, Zeuge.Zitat:
Zitat von Zeuge
Somit gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Die Bibel ist eben nicht göttlich inspiriert, sondern Menschenwerk. Deshalb trifft auch der zweite Teil des Satzes nicht zu.
b) Die Bibel war / ist göttlich inspiriert, aber Gott hilft nicht beim Studieren der Bibel.
für mich sind menschen suchende und religionen an-die-hand-nehmende-lehren, von menschen gemacht, um eine art weg/pfad/möglichkeit zu haben, gott zu finden.
gottes gnade allein schenkt die erkenntnis, das entdecken, ... denn gott sucht menschen/gläubige/ ihn suchende.
das wollen des gläubigen macht es gott möglich in/durch/mit ihm zu wirken.
ich sehe es so: wenn wir auf dem weg sind, können wir manches entdecken, manches annehmen und wieder verwerfen.
doch gott allein führt auf seinen wegen. sein geist wirkt.
und wie auch jeder zu gott findet, wie jedweder weg aussieht hat niemand zu deuten, kritisieren oder für richtig oder falsch abzutun.
auch denke ich, ist diese diskussion hier ein ständiges hin und her von meinungen und annahmen. erfahrungen und möglichkeiten.
jeder kann das dazu beitragen, in seiner eigenen erfahrung oder/und seinem wissensbereich.
dennoch steht jeder an seinem eigenen wegabschnitt.
das gilt es zuzugestehen und seinen eigenen weg durch all das was hier an posts eingebracht wurde, nicht aus den augen zu lassen.
alles und jedes hat seine zeit.
daher ist jeder hier an dem meilenstein an dem er steht jetzt und hier richtig.
die entscheidung, was und wie der eigene weg weiterführt ist in gottes hand.
für mich ist es toll zu sehen, wieviele möglichkeiten es gibt, gott nahe zu sein.
doch für jeden ist seine möglichkeit jetzt und hier richtig und gut.
heisst aber nicht, dass diese für jeden anderen auch richtig und gut ist.
daher muss niemand sich für den punkt an dem er jetzt steht rechtfertigen oder seinen
standpunkt, der zur zeit für ihn richtig ist, erklären.
jeder bringt sich ein, jeder anerkennt des anderen jetzigen wegabschnitt.
jeder darf für sich aus all dem neues entdecken oder bestehendes bestätigt finden.
so eine diskussion darf aber niemals zur manipulation verkommen.
ein einbringen ja, doch jeder hat die freie entscheidung etwas für sich anzunehmen.
liebe ist, den anderen hinzuweisen, aber ihn nicht zu drängen oder gar hin zu etwas zu bedrängen.
denn liebe gesteht jedem seinen weg zu.
christen sind durch ihren glauben stark. durch all die menschengemachten "religionskriege", die heute noch andauern, schaden
sie dem gemeinschaftssinn. doch wenn die liebe und der glaube und vor allem gottes geist wieder oberhand
findet, dann sind solche diskussionen wie diese hier überflüssig geworden. denn nach langem hier mitschreiben, hab ich für mich
nur eins hieraus gezogen, nämlich dass das hier auch eher ein "wortkrieg" ist, der gott absolut entehrt und nicht zum lob gereicht.
gläubige sollte ihre zeit mit lob und dank und ehre zu gott verbringen.
sicherlich nicht damit, wie wir ihn uns vorzustellen haben.
Hallo fishergirl,
du schreibst:"die entscheidung, was und wie der eigene weg weiterführt ist in gottes hand."
Das seh ich anders. Gott hat uns die Entscheidung überlassen. Jeden Tag treffen wir Entscheidungen und müssen versuchen den richtigen Weg zu wählen. Wenn Gott uns jede Entscheidung abnehmen würde, wären wir im Paradies.
Christa
@Zeuge
Du hast gefragt: Und wo bleibt in diesem Fall Gott? Wenn er die Schriften inspiriert hat, wird er dann nicht auch mit uns sein, wenn wir sie ernsthaft studieren? So ist der Mensch dann nicht nur auf sein wahrnemendes Bewußtsein angewiesen, b.z.w. nimmt sein Bewußtsein dann Dinge wahr, die ein anderer nicht wahrnehmen kann.
Ich denke schon, dass sich das wahrnehmende Bewusstsein im Laufe des Glaubensweges verändert und das in diesem Bewusstsein Gott eine immer größere Rolle spielt. Viele Menschen die gläubig werden berichten dann ja auch davon, wie sehr der Glaube ihr Leben verändert habe.
Inwieweit das aber ein Indikator für das rechte Verständnis der Bibel darstellt, vermag ich nicht zu beurteilen. Bis zum heutigen Tag gibt es jedenfalls keine Bibelauslegung, die alle Gläubigen unterschreiben könnten.
Du hast geschrieben: Individualismus kann niemals selbstlos sein, denn: Individualismus ist ein Gedanken- und Wertesystem, in dem das Individuum im Mittelpunkt der Betrachtung steht.
Zunächst ist es doch so, dass wir erstmal alle Individuen sind. In was für ein Verhältnis wir uns dann anderen gegenüber betrachten, bleibt deshalb eben auch dem Individuum überlassen. Wenn in meiner individuellen Betrachtung nun aber Gott im Mittelpunkt steht und ich durch Gebet und Übung mehr und mehr von meinem Selbst lasse, um Gott in mir mehr und mehr Raum zu schenken, spielt der Individualismus Deiner Definition keine Rolle mehr.
LG
Provisorium
So sehe und erlebe ich es auch. Es ist aber gar nicht so leicht, sich von der vermeintlichen Sicherheit einer reinen Lehre zu verabschieden. Auf die Buchstaben des Gesetzes (zum Beispiel der Bibel) kann man zur Not mit dem Finger zeigen und sich im Zweifel daran festklammern. Auf Gott zu vertrauen bedeutet aber, loslassen zu können.Zitat:
Zitat von fishergirl
Es besteht auch überhaupt kein Grund dazu - WENN ich mir meines Glaubens oder meiner Überzeugung und meinetwegen auch meines Unglaubens sicher bin. Je mehr jemand darauf beharrt, die einzige und wirkliche Wahrheit zu kennen, umso mehr drückt sich darin die tiefe Unsicherheit aus, die er mit sich herum trägt. Nur der Wankelmütige fühlt sich durch Andersgläubige bedroht und meint, seine Wahrheit verbissen verteidigen zu müssen.Zitat:
Zitat von fishergirl
DAS beurteile ich nicht so pessimistisch. Zum Einen lese ich in solchen Diskussionen Postings wie die Deinen, die mir verdeutlichen, dass ich mit meinen Gedanken und meinem Empfinden nicht allein bin. Zum Anderen erkennt man hinter all der Rhetorik doch auch die Leidenschaft, mit der ein jeder für seinen Glauben oder seine Überzeugung eintritt. Dass es dabei immer wieder solche gibt, die andere herabsetzen müssen, um sich selbst zu erhöhen, ist manchmal schwer zu ertragen, aber hey - c'est la vie! Wer ist schon frei davon? Ich bin beeindruckt von dem Wissen und der Diskussionsfreude, die hier herrscht. Ich nehme viel Information mit und bemühe mich, über die persönlichen Eitelkeiten hinweg zu lesen. Wo es nicht gelingt, diskutiere ich nicht. Dennoch: in der leidenschaftlichen Auseinandersetzung um das Wie und Warum Gottes erkenne ich das Gotteslob, das Du einforderst - wir sind alle Suchende und gehen unseren Weg, auf dem wir manchmal umherirren oder stolpern. Gott streckt die Hand aus, um uns die Richtung zu weisen (ER richtet uns aus!) und hilft uns auf, wenn wir fallen. Manchmal reagiert man da trotzig wie ein Kind und schlägt die helfende Hand aus, weil man sich schämt, gefallen zu sein. Oder man ist so berauscht vom Selber-laufen-können, dass man nur noch Augen für sich selbst hat und nichts anderes mehr wahrnimmt. An Gottes Zuneigung ändert das jedoch nichts - so glaube ich.Zitat:
Zitat von fishergirl