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Teilweise habe ich es erlebt. Wenn ich mich auf Gott, sein Wort, sein Reich konzentrierte, sind mir notwendige Jobs von selbst zugefallen.Zitat:
Zitat von aio
Wenn ich aber nach einem besser bezahlten Job ausschau hielt, und ihn annahm, ging so manches schief. Oft gesundheitlich.
Vermutlich hat hier jeder seine eigene Wahrnehmung.Zitat:
Zitat von net.krel
Netkrel, du liegst weit daneben, ich bin gut in der Lage, die persönliche Ebene von der Sachebene zu trennen. Davon abgesehen empfinde ich unaufgeforderte Versuche, mir mein eigenes Denken zu erklären, als übergriffig. Wenn ich meine, dass ich einen Analytiker brauche, dann suche ich mir den selbst. Ich hoffe, du hast das verstanden und unterlässt sowas in Zukunft.Zitat:
ich kanns mir nur so erklaeren grad dass halt die Kritik ... Dir da etwas zu sehr irgendwie missfaellt...
Das kann schon sein, wenn sich das Themenkarussell schneller dreht als ich mitkomme.Zitat:
@Sunigol ... aber weil Du in diesen Thread glaub ich noch gar nichts zum Threathema sagtest
Mein "Kreuz", das ist für mich die Gesamtheit dessen, was ich im Leben ertragen muss: Was mir andere antun, aber auch meine eigenen Schwächen und Fehler. Ich kann nicht erwarten, dass mir das alles abgenommen wird und ich ein völlig neuer und unbeschwerter und meiner eigenen Meinung nach "perfekter" Mensch bin, sobald ich nur Jesus nachfolge. Ich nehme mein "Kreuz" dabei unweigerlich mit. Jünger und andere Nachfolger sollen nicht glauben, sie seien etwas Besseres als die anderen, weil sie ihr Kreuz schon losgeworden seien. Das ist nicht der Fall.
Übrigens, zu der Wortwahl "sein Kreuz auf sich nehmen": Bekanntlich sind die Evangelien keine authentischen Mitschriften, sondern allesamt nach Jesu Lebzeiten entstanden und zum Teil von Leuten geschrieben, die ihn persönlich nicht kannten. Die Formulierung muss deshalb nicht als Vorahnung Jesu auf die eigene Todesart gedeutet werden. Das kann auch nachträglich aus der Rückschau eingefügt worden sein. Vielleicht war es auch einfach eine Redensart.
Hallo Padma,Zitat:
Zitat von Padma
ich denke, das geht tiefer als uns lieb ist.
Weshalb wollte denn der Jüngling seinen Reichtum nicht aufgeben? Weshalb hing er an ihm?
Doch deshalb weil äußerer Reichtum Sicherheit gibt und Bequemlichkeit. Das hätte er aufgeben müssen. So weit reichte sein Gottvertrauen doch nicht, dass es ihm das ersetzen könnte.
Gehen wir nun davon aus, dass Erlösung das Ziel hat mindestens den Paradieszustand wiederherzustellen, dann ist eben erforderlich, dass man voll vertraut, d.h. keinerlei äußeren Besitz hat, sondern unbekümmert, ohne Arbeit (denn die ist Fluch) in den Tag hineinlebt. Wie ein Kind. Das Leben ist nur noch Spiel, Vergnügen...
Weil wir nicht begriffen haben, dass es also um viel mehr geht als das, was bisher gelehrt wurde, begreifen wir auch nicht die erlösung, und wie sie funktioniert. So wenig, wie das der reiche Jüngling begreifen kann.
Aber wir können es zumindest gedanklich durchspielen, dann sehen wir den Weg klarer.
Was wäre, wenn alle Zivilisation wegfiele und der Mensch nicht wieder den Weg, der zur Zivilisation führte, einschlagen sollte? Also nicht wieder beginnen würde Beeren zu sammeln, zu jagen und ein Feld zu bestellen?
Dann müssten wir aus geistiger Kraft leben. Ganz aus Vertrauen in das Ewige. Das ist das Ziel.
LG,
Digido
Hallo DigidoZitat:
Zitat von Digido
Ja, das denke ich auch.
Es umfasst eigentlich alles, was uns 'lieb' ist - all das steht der Liebe zu Gott aus ungeteiltem Herzen im Weg.
Und Gott kann man nun mal nicht an die 2. Stelle setzen und erwarten, dass man so ins Reich Gottes kommt.
Vieles von dem, was uns da im Weg steht, erkennen wir anfangs noch gar nicht. Aber je weiter wir auf diesem Weg vorankommen, um so mehr werden auch unsere Augen für diese Hindernisse geöffnet.
Na ja, echte Existenzsorgen drängen sich schon ziemlich unaufhaltsam in den Vordergrund, und das dürfte auch Jesus gewusst haben. Ich glaube nicht, dass er sagen wollte "ignoriert alles, lebt in den Tag, als gäbe es kein morgen". Aber ist denn jede Sorge, die wir uns im Lauf eines Tages machen, wirklich so elementar? Wenn man es schafft, in erster Linie nach dem "Reich Gottes und seiner Gerechtigkeit" zu trachten und danach zu leben, dann relativiert sich so einiges.Zitat:
Zitat von aio
Außerdem gehört es ja zum Plan, dass man nicht für sich allein "nach dem Reich Gottes trachtet", sondern mit anderen zusammen. Wenn eine ganze Gemeinschaft das tut, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass keiner von denen irgendwas Essbares zum Teilen hat, schon sehr gering.
Hallo SunigolZitat:
Zitat von Sunigol
Bei den Sorgen würde ich nicht zwischen 'echten' und 'überflüssigen' Sorgen unterscheiden. Sondern eher zwischen 'sich angemessen kümmern' und 'sich darüber hinaus Sorgen machen' um das, was wir nicht in unserer Hand haben.
Den 'sich Sorgen machen' ist ja eigentlich nichts anderes als 'Angst haben, dass etwas unerwünschtes eintritt', bzw nicht das eintritt, was einem so sehr am Herzen liegt;
Man erwartet die Erfüllung im Leben von etwas, das man sich erarbeitet hat und hat deshalb Angst, dass einem etwas an Erfüllung fehlt, wenn es nicht wie gewünscht klappt.
Und dann sind wir wieder beim unfreien Herzen, das mit Sorgen so beladen ist, dass es nicht durch Nadelöhr passt ....
Es heisst bei den 'zu hassenden Dingen' ja auch ausdrücklich: "sein eigenes Leben". Auch die Erfüllung unserer eigenen Lebenspläne können uns so in Beschlag legen, dass unser 'Trachten' darauf mehr fixiert ist als auf das Reich Gottes.
Ich finde, man sollte das Gleichnis mal ganz lesen:Zitat:
Zitat von Digido
Die Gebote halten (unter anderem Nächstenliebe), und natürlich danach leben. Theorie ohne praktische Anwendung gibts nicht bei Jesus. Aber wenn man das so macht, dann reicht das schon. Ich finde, das macht Mut. Das sind erfüllbare Anforderungen.Zitat:
17 Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich nach dem, was gut ist? Gut ist nur Einer. Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote.
Aber der Jüngling gibt keine Ruhe. "Das habe ich alles getan, was fehlt denn nun noch?" Ihm reicht das nicht. Kann man noch mehr tun?
Vollkommen sein: Das ist schon ein erhöhter Anspruch. Wer derart aufs Ganze gehen will, der muss schon andere Taten folgen lassen: Die Habe verkaufen, und zwar vollständig, und ganz wie Jesus leben: Ohne Dach überm Kopf, nur mit dem, was man am Leib trägt und von dem, was einem andere geben.Zitat:
21 Jesus antwortete ihm: Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!
Das heißt aber nicht, dass alle, die diesen ultimativen Schritt nicht fertig bringen, das Himmelreich vergessen können. Fürs Himmelreich (siehe oben) reicht es, die Gebote zu halten.
Er hatte viele Güter. Das heißt, er hatte nicht nur sein Auskommen, sondern er war richtig wohlhabend. Und er hing an diesem Zustand. Solange man das tut, wirds natürlich auch schwierig mit Nächstenliebe und Teilen und so, weil man da in Konflikte kommt. Die muss man erst lösen, d.h. sich davon verabschieden, dass Reichtum das wichtigste Ziel ist.Zitat:
22 Als der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt davon; denn er hatte viele Güter.
Mindestens den Paradieszustand? Was denn sonst noch? Und schon im irdischen Leben?Zitat:
Gehen wir nun davon aus, dass Erlösung das Ziel hat mindestens den Paradieszustand wiederherzustellen,
Ich glaube, das hast du missverstanden. Das gibt dieses Gleichnis nicht her. Außerdem, wo hat Jesus gelehrt, dass Arbeit Fluch ist?Zitat:
dann ist eben erforderlich, dass man voll vertraut, d.h. keinerlei äußeren Besitz hat, sondern unbekümmert, ohne Arbeit (denn die ist Fluch) in den Tag hineinlebt.
Ja, ich sehe es auch so. Jegliche Sorge ist ein Ausdruck von Angst. Und in der Angst steckt alles Negative.Zitat:
Zitat von Padma
Deshalb sagte ich schon anderswo hier, dass das Reich Gottes darin besteht, zu lernen, ohne Angst, d.h. ohne Sorge zu leben. Da wir dazu natürlicherweise unfähig sind, kann das eben nur tiefere Erkenntnis Gottes bewirken und eben die Erlebnisse, die wir im Vertrauen bei kleineren Dingen hatten.
LG,
Digido
Hallo Sunigol,Zitat:
Zitat von Sunigol
ja mindestens, denn im Paradies lebte der Mensch, gemessen am heutigen Bewusstsein, noch unbewusst, und es war in dem Sinne unvollkommen, da es die Möglichkeit dem Leiden noch hatte.Das hat nicht Jesus gelehrt. Das war schon früher bekannt:Zitat:
Ich glaube, das hast du missverstanden. Das gibt dieses Gleichnis nicht her. Außerdem, wo hat Jesus gelehrt, dass Arbeit Fluch ist?
1. Mo 3,17 Und zum Mann sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deiner Frau und gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen -, verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang.
18 Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen.
19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden.
Bei der Erlösung geht es ja nicht um ein Leben nach dem Tod, sondern um ein todloses Leben, eben um wahres Leben hier und jetzt und immer hier und jetzt.
LG,
Digido
Offensichtlich...Zitat:
Zitat von Sunigol
Vor allem sollte man so ein Gleichnis nicht eindampfen auf eine einzige plakative Aussage, die da so auf die Spitze getrieben überhaupt nicht steht. Jesus verlangt nichts Unmögliches. Er weiß schon, dass die meisten Menschen sich nicht einfach aus ihrem bisherigen Dasein abmelden und mit ihm verschwinden können. Man kann aber sehr wohl sein Dasein als Fischer oder Bauer oder Handwerker mit Jesu Lehre in Einklang bringen. Da geht einiges, wenn man will, auch für uns heute.Zitat:
Zitat von Padma
Hallo Sunigol,Zitat:
Zitat von Sunigol
es geht nicht um etwas verlangen. Niemand verlangt etwas. Die Frage ist doch einfach die, wie können viele Lebewesen miteinander leben? - Das geht eben nicht, wenn man von etwas Äußerem abhängig bleibt - ganz gleich was es ist.
Denn um dieses kann immer gebangt und gestritten werden. Da bleibt immer ein Keim des Bösen.
Also ist das Ziel des Menschen ganz von äußeren Bedingungen unabhängig werden. Das ist eben nicht in einem Erdenleben zu erreichen, sondern ein langer Entwicklungsprozess. Darum geht es eigentlich im Christentum.
LG,
Digido
Findest du es so unmöglich, das, was nötig und angemessen ist, für seinen Lebensunterhalt zu tun und das, was wir nicht in unserer Hand haben, im Vertrauen auf Gott aus unseren Gedanken loszulassen? Nicht ständig sorgenvolle Gedanken um alle Eventualitäten im Kopf bewegen, alles ansichern wollen usw?Zitat:
Zitat von Sunigol
Das bringt doch sowieso nichts, verschwendet nur Nerven und Energie, die man frei zur Verfügung hätte, um wirklich etwas zu bewirken, wenn sich Möglichkeiten dafür auftun.
Extrem ausgedrückt heisst es ja schon im AT:
Ps 127,2 Es ist umsonst, dass ihr früh aufsteht und hernach lange sitzet und esset euer Brot mit Sorgen; denn seinen Freunden gibt er es im Schlaf.
Wobei ich dazu neulich eine jüdische Auslegung gehört habe und da wurde gesagt, dass hier im Dt ein Übersetzungsfehler vorliegt und es eigentlich heissen muss: "den Seinen gibt der Herr (guten) Schlaf"
Also, wer sich nicht auf Gott verlassen kann, den bringt die Sorge um den Schlaf und lähmt ihn, so dass er lange sorgenvoll da sitzt und doch nicht mehr geschafft kriegt als derjenige, der in tiefem Frieden voll Gottvertrauen gut ausschlafen kann und dann voll Energie sein Tagwerk beginnt.
@Digido... Du sprichst da grad den Gedanken an, welchen ich auch grad hatte :-)
Aber man traut sich da ja nun kaum mehr "weiter zu fragen" ... :-)
Das würde ich ein bisschen anders formulieren: ganz von Gott abhängig werden - dann sind wir automatisch von allem anderen unabhängig.Zitat:
Zitat von Digido
Und gerade das ist erfahrbar in dem, was uns in unserem irdischen Leben eigentlich Angst macht. Wenn wir gerade in diesen Dingen statt uns zu sorgen ganz aus der Abhängigkeit von Gott leben, aus dem Schatz, den wir in irdenen Gefässen haben:
2. Kor 4, 6 Denn Gott, der sprach: Licht soll aus der Finsternis hervorleuchten, der hat einen hellen Schein in unsre Herzen gegeben, dass durch uns entstünde die Erleuchtung zur Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes in dem Angesicht Jesu Christi.
7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, damit die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns.
8 Wir sind von allen Seiten bedrängt, aber wir ängstigen uns nicht. Uns ist bange, aber wir verzagen nicht.
9 Wir leiden Verfolgung, aber wir werden nicht verlassen. Wir werden unterdrückt, aber wir kommen nicht um.
10 Wir tragen allezeit das Sterben Jesu an unserm Leibe, damit auch das Leben Jesu an unserm Leibe offenbar werde.
Nicht, indem wir die Augen verschliessen vor dem, was uns Angst machen will.
Sondern indem wir gerade in dem 'irdenen Gefäss' unserer irdischen Existenz Gottes Kraft erfahren.
Ja, so kann man es auch ausdrücken. Ist eigentlich auch besser. Denn an die Stelle dessen, was ich nicht habe, oder was nicht in meiner Regie steht, muss ja etwas Besseres treten, und das ist Gott. Das absolut Beste überhaupt.Zitat:
Zitat von Padma
Nein, die Augen dürfen gerade nicht verschlossen werden. Es darf nichts verdrängt werden.
Aber das alles schreibt sich so leicht, und ist doch in der Praxis so schwer.
LG,
Digido
Nur zu. Das müssen die anderen verkraften. Schließlich sind wir ja schon wieder bei einem anderen Thema.Zitat:
Zitat von net.krel
LG,
Digido
Nee... dann heists nur wieder "ach jetzt kommen dieeee schon wieder mit ihrer ploeten R***********n an... "
&dog
Es liegt ja eh auf der Hand was es bedeutet, dass es unzaehlige Menschen gibt (durchaus man selbst auch dabei...), die nicht annaehernd das erreichen, innerhalb eines Lebens, ueber was wir hier sprechen...
Ja, sie gehört eben dazu. Das kann eben auch jedem bei diesem Thema aufgehen. Aber wenn man meint, das wahre Leben beginne erst nach dem Tod, der dann ewig währt, machen die Anweisungen Jesu für das Leben keinen Sinn. Da muss man nicht einmal die Gebote halten, Hauptsache man glaubt an die Gnade...Zitat:
Zitat von net.krel
Also hier sieht man eben auch wie inkohärent die Mainstramvorstellungen sind, und christlicher Glaube erst Kohärenz durch die Reinkarnation gewinnt.
LG,
Digido
Finde das wird gerade in diesem Dialog, der die letzten 2-3 Seiten gefuehrt wurde, sehr deutlich.
Wobei ich auch der Ansicht bin dass es nicht unbedingt einer "Perfektion" bedarf. Sprich: Ich glaube dass ein "kritischer Prozentsatz" (bloedes mathematisches Wort... aber mir faellt grad kein besseres ein) reicht...
In anderen Worten: Ich glaube nicht, dass man hier auf Erden zuerst 100% perfekt werden/sein muss... es reicht, imho, einen oder "den" "kritischen Teil" an "Unabhaengigkeit" erreicht zu haben...
Die "Aufwaertspirale" wird ab einen "bestimmen erreichten Punkt", glaube ich, immer staerker und staerker... das kann in meinen Augen auch "nach dem leiblichen Tod" noch weiter passieren, wo man sich auch immer dann befindet, und es dann "trotz noch fehlenden 100%" nicht unbedingt von noeten sein muss, nochmals "auf Erden" zu re-ink*****en...
Weist Du wie ich es mein?
Ich seh es auch in diese Richtung...
Lebende Organismen, die atmen, essen und trinken müssen, werden immer von irgendwelchen äußeren Bedingungen abhängig sein. Seien sie auch noch so gering, aber ganz ohne gehts nicht.Zitat:
Zitat von Digido
Mir faellt da auch gerade dazu noch ein Gedanke diesbzgl. ein zum Kreuztod Jesus.... ich hab den schon seit Jahren...
Aus den Evangelien geht ja klar hervor, dass Jesus seine Ermordung verhindern haette koennen. Ich glaub das auch...
Jesus war offensichtlich so unabahengig von "allen weltlichen" dass er selbst seinen "koerperlichen Tod" nicht als "nennenswerten? Verlust?" sah... oder zumindest kurz "davor war"... er hatte ja schon auch mit seinen bevorstehenden Tod und auch Folter(!) innerlich zu kaempfen... (wem wunderts...ich koennte das auf keinen Fall)
Mir ist das bei anderen Menschen die ich zumindest auch als "spirituell hoch entwickelt" einstufe schon aufgefallen ,dass sie ihren koerperlichen Tod in Kauf nahmen, aber "ihrer spirituellen Sache" dafuer treu geblieben sind, obwohl sie sogar ihre Ermordung verhindern haetten koennen.
Ich lass das einfach mal als "offenen Gedanken" in Raum stehen...
Aber wenn jemand so sehr unabhaengig ist, dass er (authentisch!) selbst den koerperlichen Tod nicht mehr als "nennenswerten Verlust" betrachtet mehr (ohne diesen aber Provozieren zu wollen wie es zB "Kamikaze Krieger" machen... da unterschieide ich dann schon nochmal) ... ich denke dann wurde schon ein sehr sehr hohes Level erreicht...
Ja, das ist klar.Zitat:
Zitat von Sunigol
Es geht auch nicht darum, sich in Askese zu üben, um möglichst wenig von allem Äusserlichen zu brauchen.
Ich würde dafür als eingängigste Formulierung einen Ausspruch Jesu - eigentlich aus einem anderen Zusammenhang, aber ich finde, der trifft den Kern ganz gut - zitieren:
Lk 20,25 Er aber sprach zu ihnen: So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!
Entsprechend:
1Kor 6,13 Die Speise dem Bauch und der Bauch der Speise; aber Gott wird das eine wie das andere zunichte machen.
Oder ausführlicher:
Mk 7, 18 Und er sprach zu ihnen: Seid ihr denn auch so unverständig? Merkt ihr nicht, dass alles, was von außen in den Menschen hineingeht, ihn nicht unrein machen kann?19 Denn es geht nicht in sein Herz, sondern in den Bauch und kommt heraus in die Grube. Damit erklärte er alle Speisen für rein.
20 Und er sprach: Was aus dem Menschen herauskommt, das macht den Menschen unrein;
21 denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen heraus böse Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord,
22 Ehebruch, Habgier, Bosheit, Arglist, Ausschweifung, Missgunst, Lästerung, Hochmut, Unvernunft.
Nicht dadurch, dass wir mit äusseren/weltlichen Dingen umgehen, werden wir unrein und auch nicht davon abhängig.
Sondern dadurch, dass sie den Platz in unserem Herzen einnehmen, der Gott gehört, indem sie unser Denken beherrschen und unser Tun bestimmen und unsere Gefühle davon abhängig sind, was wir davon erreichen und was nicht.
Wow Danke Padma dafuer. Sehr treffend formuliert, habs nur "auf der Zunge" die ganze Zeit so gehabt... aber das trifft es echt sehr gut.Zitat:
Zitat von Padma
Auch Mk 7, 18... exakt treffende Referenzstelle dazu auch...
Hallo Ed & In die Runde,
Ed, entschuldige bitte die späte Rückmeldung und Danke für deine Sichtweisen bezgl. Johannes (Täufer)
http://gnadenkinder.de/board/showthr...766#post142766
An alle: Das erwähnte Gleichnis von den Lilien würde ich gerne gesondert behandeln und möchte dafür einen eigenen Thread ins Leben rufen (den entsprechenden Link werde ich hier nachreichen).
Grüße
A.
Zitat:
Zitat von Padma
Und was hat das mit "sein Kreuz auf sich nehmen" zu tun?