Hätte Gott alles vorbestimmt, wo bliebe dann die Verantwortung für den Einzelnen?Zitat:
"Gott hat nicht alles Vorbestimmt."
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Hätte Gott alles vorbestimmt, wo bliebe dann die Verantwortung für den Einzelnen?Zitat:
"Gott hat nicht alles Vorbestimmt."
Ja... zB.
Auch gaebe es keinen wirklichen freien Willen (er waer fuer uns nur Illusionaer). Eigentlich waer alles das ganze Leben nur eine Art Film der schon laengst "in der Rolle" ist und wir, die Menschen, und ueberhaupt alle Lebewesen, waeren lediglich willenslose Schauspieler/Marionetten die in der Illusion leb(t)en irgendwas in ihrem Leben jemals selbst bestimmt zu haben... derweil alles schon laengst feststand "vor Grundlegung der Welt"...
Zitat:
Zitat von net.krel
Simpel, nicht wahr?
Hallo Lior,
mir geht es in letzter Zeit immer öfter so, dass ich den Eindruck habe, dass wir Gott zu sehr "vermenschlichen"..
Ich glaube, dass man in mancherlei Hinsicht Vergleiche anstellen kann, aber nicht alles von uns auf Gott und umgekehrt übertragen kann. Gott handelt oft ganz anders, als wir es erwarten und hat sicher ebenso oft andere Gründe, als wir vermuten, oder, wie wir sie selbst in jeweiliger Lage hätten. Das ist das "Problem" mit der Souveränität Gottes (ähnlich,wie mit seiner Heiligkeit), dass wir ihn damit, meist unbeabsichtigt, so manches Mal gering schätzen.
Mit dem "fair" oder nicht "fair" ist es daher mE so eine Sache, weil diese Beurteilung impliziert, dass wir Gottes Willen und Tun beurteilen können. Klar ist es oft unbefriedigend, wenn man sich nicht alles erklären - alles verstehen - kann, und ich bin keinesfalls dagegen Hintergründe begreifen und hinterfragen zu wollen. Nur sehe ich es zeitweise als eine Gratwanderung, weil wir mMn "die rote Linie" der Ehrfurcht und des Respekts gegenüber seiner Allmacht nicht überschreiten sollten.
Und schau mal, vorausgesetzt, man nimmt die Bibel ernst, könnte man auch fragen: "War es fair den "verhängnisvollen" Baum ins Paradis zu stellen? ... War es fair Lots Frau nach Verwarnung zur Salzsäule erstarren zu lassen?" usw usf..., verstehst du, wie ich es meine? Ich finde solche Dinge extrem schwer zu beurteilen, zumal ich andererseits denke, dass Gott auch Grenzen setzen muss und Konsequenzen nicht eben mal nur androhen kann, denn: ist er dann noch glaubwürdig und wäre das fair den anderen Menschen gegenüber? Würde er nicht sogar lügen, wenn die Konsequenzen (meist nach mehrmaliger Warnung!) ausblieben?.. Und als jemand, der den Glauben an Gott auch mit den "Naturgesetzen" und der Wissenschaft zu vereinbaren sucht, kommt mir der Begriff Kausalität in den Sinn, womit wir wieder bei Saat und Ernte wären..^^ Und weshalb wird sie manchmal als gerecht und manchmal als ungerecht empfunden?
Alles in allem ist es ein sehr komplexes Thema, finde ich - zumal man nicht alle Situationen miteinander gleichstellen kann - und bei dem auch ich zu noch keinem abschließenden Ergebnis gekommen bin, aber auch hin und wieder situationsbedingt darüber nachdenke..^^
Abschließend fällt mir zu deiner Frage - und als Beispiel - deine Erzählung mit deinem Sohn und den Fingern an der Terrassentür ein. Die Grenze zwischen ein Kind Schützen-wollen, ihm wiederum Freiheit zu gewähren, ohne es zu "manipulieren", ist nicht ganz einfach, ich weiß ja.. ;-)
Segensgrüße und eine gute neue Woche wünscht dir/ allen
saved
@net.krel Danke für deine Worte, die mich echt gefreut haben.. :-)
PS musste gerade schmunzeln, weil ich im falschen Thread geantwortet habe... :-D
Hallo Digido, aber auch ihr anderen.
wenn ich dich Digido richtig verstehe, dann ist jedes Leben bzw. jede Seele deiner Meinung nach dazu bestimmt solange durch das Labyrinth zu wandern, bis es den Ausgang gefunden hat, wobei dies letztlich vermutlich jeder Seele gelingen wird. Die menschliche Erfahrung aber, dass ein Mensch scheinbar völlig verloren stirbt, löst sich durch die Annahme der Reinkarnation, welche die Seele nicht verloren gehen lässt, sondern ihr einen weiteren Zyklus einräumt um den Ausgang zu finden. Soweit meine ich deine Ansicht verstanden zu haben.
Das andere ist die Überlegung, dass das Vorwissen um die Entscheidung eines Individuums diese nicht zwingend beeinflussen muss. Darin komme ich mit dir überein, dass dies nicht zwingend der Fall sein muss. Weder Vorherwissen noch Bestimmung der Rahmenbedingungen sprechen für sich genommen gegen Willensfreiheit. Erst durch die Kombination von Vorherwissen UND Schaffung der Rahmenbeingung wird es meines Erachtens „dem“ christlichen Argumentationsmuster folgend problematisch. Vielleicht versuche ich es nochmal an dem „Gleichnis“ deutlich zu machen.
Nehmen wir die (zugegeben menschliche) Situation eines Vaters und seines Kindes und unterscheiden vier Fälle einer Handlung...
1. Ohne Vorherwissen und ohne Schaffung der Rahmenbedingung.
Im ersten Fall weiß der Vater nicht um die Reaktion seines Kindes. Er mag eine Vermutung haben, aber diesen Umstand ignorieren wir mal. Nun kommt er mit seinem Kind in eine Situation, die für das Kind eine gewisse Gefahr beinhaltet. Er warnt also das Kind, hält sich aber zurück um dessen Freiheit nicht zu beschränken. Folgt das Kind dem elterlichen Rat nicht, dann denke ich würden wir dazu neigen dies als autonome Entscheidung zu betrachten, dessen Folgen das Kind zu tragen hat – zum Betrüben des Vaters, aus dessen Blickwinkel das Nicht-Eingreifen und in Folge das Leiden des Kindes tatsächlich einen Akt der Liebe darstellen könnte, weil er die Autonomie des Kindes respektiert. (Der entscheidende Unterschied ist hier wohl eher in der Wahrnehmung des Kindes vorzufinden - ist es klein und "unreif", ist sich seiner Autonomie also noch nicht sicher, dann wird es sich vielleicht ob seines Leidens vom Vater verlassen und verraten fühlen. Hat es eine gewisse Reife erlangt und sich in seiner Autonomie "geübt", wird es vermutlich Einsicht in seine Eigenverantwortung haben und im väterlichen Rat eben jene Liebe erkennen, die ihm innewohnt.)
2. Mit Vorherwissen aber ohne Schaffung der Rahmenbedingung.
Wie beurteilen wir eine Situation, in der der Vater um die Reaktion seines Kindes weiß, in die er aber unerwartet kommen mag. Man könnte dazu neigen ihm hier vorzuwerfen, dass er das Kind fahrlässig in eine gefährliche Situation gebracht hat. Aber er hätte es auf der anderen Seite auch kaum verhindern können, wenn er das Kind nicht einsperren will. Aber eben die Autonomie des Kindes fordert auch hier diesen Verzicht.
3. Ohne Vorherrwissen aber mit Schaffung einer Rahmenbedingung.
Dies wäre der Fall, wenn der Vater mit einer Warnung an das eigene Kind eine heiße Tasse Kakao auf den Tisch stellt, aber nicht wissen kann, ob das Kind seiner Warnung folgen wird oder nicht. Auch hier könnte man vermutlich darum streiten, ob der Vater zumindest fahrlässig gehandelt hat. Aber eben die Unwissenheit macht es zu einem unbedachten Handeln, nicht zu einem „bösartigen“.
4. Mit Vorherwissen UND Schaffung der Rahmenbedingung.
Und hier kommen wir zum Knackpunkt. Wenn ein Vater mit absoluter Sicherheit weiß, wie sein Kind reagieren wird, und er dem Kind eine heiße Tasse vorsetzt, wohlwissend, dass es diese anfassen und sich verbrennen wird, hat dann das Kind sich wirklich aus freien Stücken verbrannt? Oder ist es nicht doch „Opfer“ des Vaters, der eben im Wissen um die inneren Entscheidungsprozesse des Kindes auch die äußeren Umstände bestimmt, und somit nicht in der Entscheidung des Kindes aber in der bestimmung der äußeren Umstände den Kurs des Kindes und seine Erfahrungen letztlich vorherbestimmt? Würden wir von einer freien Entscheidung sprechen, wenn wir die äußeren Umstände bestimmen, indem wir einem Menschen eine Waffe an die Schläfe setzen und ihm die Wahl lassen zwischen Gehorsam oder Tod? Vermutlich nur bedingt, obschon der Betroffene immerhin auch den Tod wählen kann. Um wie viel weniger würde das aber der Fall sein, wenn wir sicher wüssten, wie er sich entscheidet, oder deutlicher formuliert, wenn wir wüssten, dass er sich nicht anders entscheiden kann? (Weil dies sonst dem Vorherwissen widersprechen würde)
Und ganz abgesehen von der Frage nach der Freiheit, würde dieser Vater nicht mit die Verantwortung für das Leiden seines Kindes tragen – mehr noch als dieses selbst, weil er eben im Gegenteil zu dem Kind um die Folgen wusste? Und was wäre hier eine Warnung „Vorsicht heiß“ denn wert? Wäre es nicht eher ein „Alibi“ zu sagen „ich habe dich ja gewarnt“. Diese Überlegung ist ja eine der grundlegendsten Fragen, nämlich wieso Gott im Wissen um Adams Handeln ihm den Baum der Erkenntnis vor die Nase setzte, nur um ihn dann letztlich dafür zu bestrafen.
Sicherlich ist es richtig, dass – wie saved einwirft – Gott hier oft zu menschlich gedacht wird. Aber wir Menschen sind nun einmal gezwungen im Rahmen unseres Vermögens zu denken. Dennoch sind auch eure Antworten Saved und NetKrel in meinen Augen durchaus zulässig. Man kann auch einfach auf das Unvermögen des Menschen verweisen oder in der Beantwortung der Frage ein Mysterium erblicken. Vermutlich sind beide Antworten sogar zutreffender als jeder Versuch einer Antwort. Aber sie sind sicherlich nicht für jeden wirklich befriedigend.^^
Mich würde dennoch interessieren, sofern ihr euch dazu äußern mögt, welche der vier Aspekte euer Vorstellung folgend auf Gott zutrifft. Hat er durch die Vollkommenheit seines Wissens ein Vorherwissen um die Entscheidungen des Menschen, oder sind ihm diese verborgen? Bestimmt er durch seinen Schöpfungsakt die äußeren Umstände, oder hat er diese nur angestoßen, ohne Wissen wohin sie sich entwickeln?
Lieben Gruß
Lior
Uff, Lior, jetzt hast du mich erwischt..... ;-)
..aber es ist gut so, denn auch gerade jetzt spannend für mich darüber nachzudenken, und passt gut zu meiner derzeitigen Situation, in der ich manchmal nicht weiß, in welche Richtung es (bspw. gerade beruflich) gehen soll. Und, ok, ich will euch gerne daran teilhaben lassen.. :-)
... mit einem Schmunzeln weiß ich, dass du Antworten suchst und so leicht nicht aufgibst, und das ist sicher auch gut so..^^
Jetzt kommt aber der Knackpunkt von meiner Seite, den man auf den ersten Blick nicht so bedenkt, den ich aber sehr wichtig finde.. Ich persönlich glaube, dass keiner der genannten Punkte so pauschal zutrifft, und - ich muss es leider nochmal sagen ;-) - wir Gott nicht gänzlich in die Karten schauen können werden.. Die Situationen in einem Menschenleben - nochmehr des gesamten Weltgeschehens - und Gottes Handeln dazu sind haben eine zu große Bandbreite, als dass wir dies pauschalisieren könnten, selbst wenn wir es noch so gern möchten.. Und ich glaube wirklich, dass Gott sich nicht in ein "Schema" stecken lässt, sondern er immer wieder unbegreiflich, jedes Mal einzigartig(!) und für uns nicht nachvollziehbar entscheidet und handelt.
Hinzu kommt der Aspekt der Bewahrung, den du zwar indirekt und tw mit eingebaut hast, der aber mE auch hier wieder zu pauschal/begrenzt dargestellt ist. Aber ich sehe es ebenso von deiner Seite als einen Versuch, wohl wissend, dass Gott sich nicht in Gänze begreifen lässt - ebenso du nur einige Beispiele nennen kannst.. :-)
Ich hab zB in jungen Jahren jede Menge Mist gebaut. Gott hat mir meinen freien Willen gelassen, hat mich vor vielem/n, aber längst nicht allen Konsequenzen bewahrt. Die Erfahrungen, die ich daraus gewinnen durfte, "dienen mir" (du weißt, was jetzt kommt^^) "zum Allerbesten" :-)
Weshalb Gott Menschen bewahrt oder nicht bewahrt, wann er es tut und wann nicht, bleibt uns ja verborgen. Wir "müssen" (oder dürfen) alles an ihn abgeben und darauf vertrauen, dass er, wenn er uns in Situationen nicht komplett bewahrt, dennoch hindurchträgt, stärkt, ja, dass es unsere/n Glauben/Vertrauen ihm gegenüber stärkt und die wechselseitige Beziehung wächst und bereichert.
Dieser Aspekt - also die positive Seite der Nicht-Bewahrung - fehlt mir in deinen Vorschlägen, und wenn ich ihn als Punkt 5 hinzunehmen darf, ist es meiner - der, den ich wählen wollte! :-D
Wahrscheinlich bin ich völlig am Thema vorbei, aber ich lass es jetzt dabei, als Anregung für die "Allgemeinheit" :-)
(Vom eigentlichen Threadthema haben wir uns eh entfernt..)
lsg, saved
Also nochmal...
Ich lande bei 2 und 4, weil ich von seinem Vorherwissen überzeugt bin, aber denke, dass er die Rahmenbedingungen nicht immer schafft (weil zB auch andere Menschen daran beteiligt sind). In jedem Fall glaube ich aber, dass er gemäß seiner Allmacht und Autorität Rahmenbedingungen im Nu verändern kann, wenn er es für erforderlich hält (zwecks Bewahrung zB.... ;-) )
Gute Nacht ihr Lieben,
saved
Ich haette dieses (fuer mich -->) "Mysterium" ja selbst gerne "entschluesselt" @Lior, aber egal von welcher Seite ich mich diesem annaehere ... "es" will mir einfach nicht seine Tore oeffnen :-) Das schon seit langem. Will sagen: "Einfach nur so" "erblicke" ich es zumindest nicht als Msyterium. Mir kommt es schon wirklich so vor :-) Find ich ja selbst nicht sooo sehr "befriedigend"... :-)Zitat:
Zitat von Lior
Ich hatte ja darauf eigentlich schon geantwortet. Eben dass ich darauf keine wirkliche Antwort habe :-)Zitat:
Zitat von Lior
Die eine Antwort widerspricht immer irgendwie der anderen. Also bleibt mir nichts anderes uebrig als es, zumindest solange, "offen" zu lassen.
Sage ich: Klar ist Gott Allwissend und der Schopefer des Universums... dann liegt es, fuer mich zumindest, nahe, dass Gott nicht nur alles im Voraus gewusst hat wie alles passieren wird.... sondern eben auch vorbestimmt hat.
Denn immerhin war es ja er welcher sagte: "Es werde Licht" (also jetzt natuerlich nur "bildlich-vermenschlicht" gesprochen... muss man auch immer beruecksichtigen wie es @saved ja imho voellig richtig angesprochen hat)
Eine Vorbestimmtheit aller Dinge lehnt aber (fast) jeder (imho: absolut verstaendlich) intuitiv ab. Ich natuerlich auch...
Und da bei mir "Intuition" mindestens genauso viel zaehlt wie "rationales Denken"... Oft sogar mehr... sage ich auch eher:
"Nein, Gott hat nicht alles Vorherbestimmt."
Das widerspricht zwar "obiger Ratio"... aber bei mir zumindest hat sich "die Ratio" und "die Intuition" schon lang "Bruedlich die Hand gereicht" und verzeihen sich gegenseitig solche Diskrepanzen :-)
Es bleibt zwar dann natuerlich immer noch die Frage offen wie es mit Gottes Allwissenheit aussieht... Das gibt das Mysterium einfach noch nicht Preis :-)
Absprechen will ich Gott seine Allwissenheit ja auch nicht :-)
Also so ist zumindest mein Standpunkt dazu.
- Vorherbestimmheit aller Dinge: Intuitives Nein.
- Allwissenheit Gottes: Rationelles Ja.
- Mysteriumsfrage: Ja... immer noch :-)
Wie siehst Du es Lior?
ich hatte Dich das zwar schonmal gefragt, bin mir aber nicht Sicher wie Deine persoenliche Antwort darauf eigentlich lautete...also ob Du es so siehst dass Gott alles Vorherbestimmt hat, nebst seiner Allwissenheit, oder eher nicht... Gemaess Deinen Erlaeuterungen duerfte es bei Dir eher in Richtung "Vorherbestimmheit" gehen.... oder irre ich mich da?
Liebe Saved,
du hast recht, die von mir angeführten vier Fälle sind nicht erschöpfend. Ich bin mir auch nicht sicher, ob sich innerhalb dieser Betrachtung zur Allwissenheit und Vorherbestimmung wirklich befriedigende Antworten finden lassen. Denn natürlich besitzt der Mensch hier nur ein eingeschränktes Vermögen, darin habe ich dir ja schon zugestimmt. Aber der Anfang aller Weisheit ist das Fragen, oder?^^
Um deinen Gedanken zur Bewahrung aufzugreifen, ich denke diese kann in den Fällen 1-3 mit aufgenommen werden. In Fall eins habe ich sie sogar direkt angesprochen, denn dies wollte ich mit dem Zusatz „Folgt das Kind dem elterlichen Rat nicht, dann denke ich würden wir dazu neigen dies als autonome Entscheidung zu betrachten, dessen Folgen das Kind zu tragen hat – zum Betrüben des Vaters, aus dessen Blickwinkel das Nicht-Eingreifen und in Folge das Leiden des Kindes tatsächlich einen Akt der Liebe darstellen könnte, weil er die Autonomie des Kindes respektiert“ andeuten. Aber du hast recht, was ich nicht erwähnt habe und du zurecht ergänzt sehen möchtest ist der Umstand, dass in allen Fällen der Vater nach einer leidvollen Erfahrung dem Kind durch Zuspruch zur Seite stehen kann, es trösten und ihm helfen das Leiden zu überwinden und Stärke daraus zu ziehen. Nur im vierten Fall sehe ich diese Möglichkeit nur eingeschränkt, denn wenn ich im Wissen um die inneren Entscheidungsprozesse die äußeren Umstände bestimme, also das Handeln des Kindes in eine gewisse Bahn lenke, kann dann die möglicherweise aus der Überwindung eines Leidens resultierende Stärke eine Rechtfertigung dafür sein, dass ich das Kind auf eben diesen Weg gebracht habe? Wäre das nicht mit einem Vater vergleichbar, der sein Kind schlägt oder foltert oder „durch die Hölle schickt“ und es hiernach tröstet mit der Rechtfertigung „das ist für dich nur zum Guten“?
Was nun deinen Einwand betrifft, dass nun auch andere Menschen mit die Rahmenbedingungen schaffen – dieser Einwand scheint erst einmal berechtigt. Aber nur auf den ersten Blick, denn das Grundproblem bleibt bestehen, denn wenn Gott um die Entscheidung aller Kreaturen weiß, dann beeinflusst er vielleicht nicht situativ, d.h. in jeder Situation neu die Umstände, aber da ihm der Weg aller Kreaturen vorgezeichnet ist, hat er mit dem Schöpfungsakt selbst bereits gewusst, wie alles für jeden einzelnen kommen wird – er wäre also für alles im Sinne von Fall vier (mit) verantwortlich. Auch für das Leiden und das natürlich Böse, welches geschieht. Es sei denn du möchtest mit Leibniz argumentieren, dass wir in der bestmöglichen aller Welten leben, die Gott zu schaffen imstande war.
Auch mag es verlockend scheinen, in der Frage nach dem Bösen den Satan zu bemühen. Aber auch das löst die Frage nicht wirklich, denn sie wird nur vom Menschen auf den Satan verlagert und man müsste entsprechend fragen, weiß Gott um die Entscheidungen, die der Satan trifft? Und wenn ja, warum erschuf er ihn, wenn er doch wusste, dass er den Menschen zur Sünde verführen wird und der Mensch sich nicht dagegen wehren kann? ^^
Hallo NetKrel,
nun ja, du hast mich nach meiner Meinung gefragt, das stimmt. Aber ich habe deine Frage auf die christlichen Theologie bezogen verstanden, und hier hätte ich keine sinnvolle Meinung anzubieten, weil mir diesbezüglich als Nicht-Christ ersten keine Meinung zusteht und ich zweitens keine Meinung zu christlichen Glaubensinhalten habe, wenn sie für mich nur Aspekt einer Legendenbildung sind.
Wenn du mich hingegen nach meiner persönlichen Meinung in der allgemeinen Frage nach Vorherwissen und Vorherbestimmung fragst, dann bekommst du natürlich auch eine Antwort aber um Missverständnisse zu vermeiden betone ich noch einmal, dass sie in keinem Bezug zum christlichen Denken steht und als Antwort auch nur insofern brauchbar ist, als sie meine Einsichten und Überzeugungen formuliert, ohne den Anspruch zu haben „die Antwort“ zu sein. Du weißt, ich habe es mehr mit Fragen als mit Antworten.^^
Nun, ich aktzeptiere sowohl die Allwissenheit als auch die Allmacht als Vorbedingung Gottes. Aber am ehesten würde ich mich im ersten Fall wiederfinden. Ich glaube weder, dass Gott um unsere Entscheidungen weiß, noch glaube ich, dass er jeden Augenblick situativ vorherbestimmt. (Eine einmalige Vorherbestimmung im Schöpfungsakt ist indirekt durch den Umstand ausgeschlossen, dass er eben ja nicht um unsere Entscheidung weiß) Darin besteht für mich auch die eigentliche Ebenbildlichkeit Gottes, jener Aspekt der Vollkommenheit, der uns mit der Seele innewohnt, nämlich die innere Zweckmäßigkeit, d.h. dass wir das Vermögen haben uns frei unseres eigenen Willens zu bedienen und uns selbst Zwecke zu setzen, die für niemanden endgültig nachvollziehbar sind. Und darin sind wir Gottes Kinder, dazu bestimmt aus freien Stücken nach Seiner Gemeinschaft zu streben oder uns ihr zu verweigern.
Nun, scheinbar hast du eine andere Antwort erwartet, ich hoffe aber, du bist nicht zu sehr enttäuscht.^^
Lieben Gruß euch beiden
Lior
Hallo Lior...
ich hab (wie angedeutet) in der Tat eine andere Antwort vermutet... eben Allwissenheit + Vorherbestimmheit, aufgrund Deinen Erlaueterungen die ja (zumindest Anfangs) in diese Richtung gingen.
Auch bzgl. des Gleichnisses der boesen Weingaertnern... Dein neutraler(?) :-) Kommentar dazu ging, imho, in Richtung Allwissenheit und sogar auch angedeutete(?) Vorbestimmheit
Wie auch immer...
Enttaeuscht bin ich aber von Deiner jetzigen (persoenlichen) Antwort ganz und gar nicht. Im Gegenteil. Wirklich im Gegenteil.
Ich habs gleich 2 x gelesen :-)
Gerade der letzte Satz:
Ich seh das ganz genau so. Gerade die "erlaubte" (echte) Freiheit unserer Entscheidungen und somit auch die "Nicht-Vorherbestimmtheit" (auch nicht von Gott)... stellt fuer mich ebenfalls dar dass wir "Gottes Kinder" sind.... sonst waeren wir zB nur "Marionetten".Zitat:
Zitat von Lior
Und auch was Du bzgl. "nach seiner Gemeinschaft streben" schriebst seh ich genauso.
Nee @Lior... ich bin sogar sehr angenehm Angetan ueber Deine Anwort... alles andere als Enttaeuscht.
Und was die Allwissenheit betrifft: Wie gesagt: Ich hab disbzgl. durchaus aehnliche Gedanken wie Du :-)
Hi Sir Lior,Zitat:
Zitat von Lior
mir wurde schon als kleines Kind immer gesagt: "Gott weiß alles und sieht alles". Ich bin nich sicher ob mich das beruhigen sollte oder ob das eine Art Drohung war die mich erziehen sollte. Auf jeden Fall hat sich das natürlich tief eingeprägt in mein Köppchen weswegen ich ganz spontan, ohne nachdenken Punkt 4 wählen würde. Denn Gott ist doch ein allmächtiges Wesen. Und als allmächtiges Wesen weiß er alles...auch bevor es passiert. Er hat uns Menschen doch geschaffen und wird mit Sicherheit wissen wie wir so ticken. Aber weil die Menschen ja einen freien Willen haben wird er uns nicht vor der Gefahr beschützen, denn dann würde er ja in unseren freien Willen eingreifen. Das hast du mir auch mehrmals so erklärt, warum sollte es denn in so nem Fall anders sein?
Ich finde man kann sowas nicht mit einer Vater-Kind Situation vergleichen. Menschen handeln wie Menschen und alle Eltern, vorausgesetzt sie sind normal im Kopf, würden ihre Kinder versuchen vor einer Verbrennung oder einem anderen Schaden zu bewahren. Es kommt ja auch auf das Alter des Kindes an. Bei einem 3-jährigen Kind passt man sehr genau auf und lässt dem Kind auch nicht seinen freien Willen, weil es gar nicht abschätzen kann was passieren könnte. Mit einem 6-jährigen kann man schon anders umgehn und einem 12-jährigen Kind kann man den Kakao hinstellen und erwarten dass es weiß, das der Kakao weh tut wenn er über die Hand fällt. Menschen können aber nicht wissen wie ein Kind in Situation xy reagiert. Dafür ist das Verhalten von Kindern viel zu spontan. Das merke ich ja jeden Tag im Kindergarten. Da denkst du, du kennst ein Kind weil es auf Situation X jetzt 10 Mal hintereinander mit lachen reagiert hat und beim 11 Mal kriegt es nen Heulanfall... aber auf jeden Fall versuchst du als Erwachsener das Kind vor Schaden zu bewahren. Oder? Gott macht das aber nicht. Er bewahrt dich nicht vor Schaden. Also kann man das auch nicht vergleichen.
Gott darf nicht in unseren freien Willen eingreifen, ansonsten wäre er ein schlechter Gott oder nicht? Also weiß er ganz genau was passieren wird aber er darf es nicht verhindern. Ich bin manchmal innerlich schon wütend das Gott Leiden nicht verhindert obwohl er es könnte. Und dann denke ich, so nen Gott will ich gar nicht haben und ich kann auch sehr gut ohne irgend nen Gott mein Leben leben. Ich denke aber schon das er uns Rahmenbedingungen für unser Verhalten mitgibt. Vielleicht in Form unseres Gewissens das uns sagt was richtig und falsch ist. Oder das abwägt ob man etwas tun kann oder lieber lassen sollte.
Er lässt uns also wenigstens nicht dumm ins offene Messer laufen.
Ich frag mich auch ob wir wirklich immer einen freien Willen haben. Wenn ich überlege wie viele Menschen auf der Erde rumlaufen. Iwo auf der Welt lebt gerade einer seinen freien Willen aus, das schränkt aber vll den freien Willen eines anderen ein. Mir kommts halt manchmal so vor als wäre Gott ein Hollywood Produzent der für jeden eine Rolle und ein Schicksal im Film vorgesehen hat. Ob man die Rolle oder das Schicksal will, wird nicht gefragt. Entweder man hat Glück oder man hat eben Pech.
LG Thalestris
*grübel grübel* Mir fällt grade noch ein. Auf der anderen Seite hat Gott uns aber auch die Fähigkeit zu Lernen gegeben und aus dem Gelernten etwas zu ändern. Also auch wenn er nicht in unseren freien Willen eingreifen darf und wir Schäden ziehen hat er uns aber kluge Gehirnzellen gegeben die uns lernen lassen. Also sorgt er dann ja iwie doch dafür uns vor weiterem Schaden zu bewahren. Oder so ähnlich. Hilfe zur Selbsthilfe quasi. Gott ist wohl ein Therapeut.
Würde das der Vollkommenheit Gottes gerecht? "Heißt es nicht: "Gottes Mühlen mahlen langsam, aber gerecht".Zitat:
Entweder man hat Glück oder man hat eben Pech.
Bei Gott gibt es keine Willkürakte! Alles geschieht nach den vollkommenen Gesetzen unseres vollkommenen Schöpfers.
Wenn ich das ernte was ich säte, dann hat das mit Glück und Pech nichts zu tun!
Wenn wir das Gefühl haben immer wieder "gegen die Pumpe zu laufen", dann hat das folgende Gründe: a) es wird von nur einem Erdenleben ausgegangen b) es liegt an dem Bild welches wir von Gott haben.
Ich finde Deine Gedanken dazu "spannend-interessant" Prinzessin. Auch das was Du bzgl. "dem Gewissen" schriebst... seh ich uebrigens auch sehr aehnlich.Zitat:
Zitat von thalestris
Naja...Gott und ich, wir mögen uns nicht besonders. Ich bin enttäuscht von ihm und er vermutlich auch von mir. Welches Bild ich von Gott habe, weiß ich ehrlich gesagt selbst nicht genau.Zitat:
Zitat von daVinnci
Hallo Thalestris,
vielleicht noch einmal zur Erklärung. Wenn ich davon spreche, dass Gott die Rahmenbedingungen schafft, dann meine ich damit die äußere Welt – die Schöpfung. Und dann wäre eben die Frage, ob es nicht befremdlich wäre, wenn Gott im Wissen dessen was passieren wird den Satan erschafft, um hiernach umständlich durch Jesu Opfer eine Sündenvergebung zu ermöglichen, obschon er auch hier natürlich im Vorfeld weiß, wer sie nutzen wird und wer nicht. Warum das ganze? Warum setzt er Adam den Baum der Erkenntnis vor die Nase im Wissen dass dieser der Versuchung erliegen wird. Diese hier zugegeben naiv formulierte Fragen beschäftigen Christen schon seit Jahrhunderten.^^
Ich verstehe aber auch Allwissenheit etwas anders. Hier gehe ich auch nochmal auf dich ein NetKrel. Die Allwissenheit Gottes steht für mich nicht im Widerspruch zum Nicht-Wissen um unsere Entscheidung. Ich denke hier wird Gott, wie Saved schon geschrieben hat, zu menschlich oder aus einem zu menschlichen, linearen Sinne gedacht. Allwissenheit in Bezug auf unsere Handlungsweise sehe ich insofern gegeben, dass Gott um alle Handlungsoptionen und alle Entscheidungsmöglichkeiten jeder einzelnen Kreatur weiß. Er weiß sozusagen um alle möglichen Welten, die durch unsere Entscheidungen Wirklichkeit werden könnten, sozusagen um alle parallelen Welten eines riesigen Multiversums. Da er aber aus seiner Liebe heraus dem Menschen die Freiheit geschenkt hat, und ihn zumindest in dieser Setzung von Zwecken Ihm gleich gemacht hat, weiß er zwar um alle möglichen Welten, ohne aber zuvor zu wissen, welche davon wir durch unsere Entscheidung Wirklichkeit werden lassen.
Da Gott zudem außerhalb der Zeit steht, könnte man darüber hinaus philosophieren, ob nicht gerade durch den Vollzug unseres Willens sich letztlich auch Gottes Wille konstatiert. Aber das nur als Erwähnung für dich NetKrel, weil wir es letztens schon einmal davon hatten.
Trotzdem gebe ich dir recht Thalestris. Ungeachtet dessen, dass Gott auch meiner Überzeugung nach nicht in unsere Entscheidungen eingreift, heißt dies nicht, dass er nicht versucht uns den rechten Weg zu weisen. Z.B. durch unser Gewissen, eine leise Stimme in unserem Herzen oder die unbequemen Einsichten der Vernunft. Ob wir jedoch darauf hören, steht auf einem anderen Blatt.
Lieben Gruß euch
Lior
P.S.: Thalestris, ich bezweifle immer noch, dass Gott von dir ent-täuscht wäre. Denn er weiß alles von dir, wie sollte er sich also täuschen?^^ Diesem Gedanken scheint mir eher eine unbegründete Angst zugrunde zu liegen. Aber wie ich dir schon einmal sagte – Gottes Liebe gilt meines Erachtens unbedingt, d.h. sie ist nicht an bestimmte Voraussetzungen oder Erwartungen gebunden. Wenn du unglückliche Entscheidungen getroffen hast, stehst du damit nur dir selbst im Weg, nicht aber Gottes Liebe. Du musst allerdings lernen diese anzunehmen – und das heißt vertrauen. Was nicht einfach ist, wenn das eigene Vertrauen missbraucht wurde. Aber das Vertrauen führt nicht zwingend zu neuem Leid – ich hoffe die Erfahrung durftest du mittlerweile machen.
Sehr inspirierend @Lior was Du schriebst. Danke! Dein gesamter Beitrag ist, in meinen Augen, eine spirituelle Schönheit ...
Zudem... auf den Gedanken, dass die Allwissenheit Gottes womoeglich gar nicht im Widerspruch zum Nicht-Wissen unserer Entscheidungen steht (aus der Betrachtungsweise wie Du sie erlaeutertest) ... bin ich noch gar nicht gekommen.
Dann faellt imho meine persoenliche Interpretation des Gleichnisses "der boesen Weingaertner" ja doch aber auch gar nicht "so sehr aus dem Rahmen", oder @Lior? ... Bezugnehmend auf Dein Kommentar in Beitrag #185 (wodurch ja im weiteren Verlauf die Frage aufkam bzgl. der "Allwissenheit und Vorbestimmtheit aller Dinge durch Gott")
Meine Aussage war eigentlich "nur" :-) die
dass es im NT, in den Evangelien selbst, ja demnach von Jesus selbst sogar,
eben auch Stellen gibt die Sinngemaess Aussagen:
Gott sandte seinen Sohn nicht auf dass er Gekreuzigt wird... das war nicht "Gottes Planung"... Ganz im Gegenteil sogar.
Guten Morgen, Lior.. :-)Zitat:
Zitat von Lior
..auf alle Fälle ist dein Vermögen, erschöpfende Antworten zu finden, ausgeprägter, als bei mir. ;-)
Zumindest aus intellektuellem Blickwinkel gesehen.^^
Ich bin halt eher die "Praktische", was mich dennoch nicht davon abhält, mich hin und wieder
auch in anderen Beichen zu üben und euch daran teilhaben zu lassen.
Du weißt ja, ich "verheddere" mich manchmal in Themen (überlese manchmal auch etwas *räusper*) ,
bzw. lande dann plötzlich bei einem ganz anderen - hat zumindest manchmal einen guten Unterhaltungswert.. :-D
Euch allen einen schönen Tag und Gottes Segen
saved
PS Liebe Thalestris, freu mich, dass du wieder hier bist! :-))
Ich weiß :) Aber unser Gewissen oder unsere Lernfähigkeit gehört doch auch zur Schöpfung. Nicht nur Bäume und der Rest der äußeren Welt. Auch was wir können, wir gehören doch zur Schöpfung. Ich hab nur ein anderes Beispiel aus der Schöpfung rausgepickt als du. Du weißt ja ich habs nicht so mit der Bibel, darum hab ich mich auf den Mensch bezogen. Und auch wegen deinem Vater-Kind Beispiel hab ich es so beschrieben.Zitat:
Zitat von Lior
Warum Gott Adam nen Baum vor die Nase setzt obwohl er genau weiß das Adam nicht widerstehen kann weiß ich nicht. Vielleicht wollte er, das Adam etwas lernt.
Ich glaube aber nicht das er Satan erschaffen hat. Er hat angeblich die Engel geschaffen und Satan war doch zuerst einer der Engel. Ich geh jetzt mal davon aus das Engel gute Wesen sind. Aber wenn du sagst das Gott alle möglichen Entscheidungen, Perspektiven und Welten kennt aber nicht weiß welche davon ein Geschöpf wählt, dann kann das doch auch auf Satan zutreffen. Ihm war vll klar das ein Engel auch in diese oder jene Richtung gehen kann aber er hat dann nicht von Anfang an gewusst das Satan sich von ihm abwenden wird. Also hat er ihn so, wie die Christen Satan sehen, nicht erschaffen. Sondern Satan hat sich so entschieden. Wenn ich deiner Erklärung folge würde ich es so denken. Und um seine restlichen Geschöpfe vor dem gefallenen Engel zu schützen bzw. ihnen die Möglichkeit zu geben sich zu entscheiden (Gott oder Satan) hat er sich selbst zum Menschen gemacht, ist auf die Erde gekommen, hat sich kreuzigen lassen und damit alles wieder gut gemacht &thx ist doch logisch, oder?^^
Naja, ich zweifel ja an der Geschichte aber so lässt sie sich vll erklären?
Das ist wohl wahr. Ganz oft macht man Dinge obwohl man genau weiß dass sie nicht gut sind. Das muss nichtmal was ganz schlimmes sein, sind manchmal schon Kleinigkeiten.Zitat:
Trotzdem gebe ich dir recht Thalestris. Ungeachtet dessen, dass Gott auch meiner Überzeugung nach nicht in unsere Entscheidungen eingreift, heißt dies nicht, dass er nicht versucht uns den rechten Weg zu weisen. Z.B. durch unser Gewissen, eine leise Stimme in unserem Herzen oder die unbequemen Einsichten der Vernunft. Ob wir jedoch darauf hören, steht auf einem anderen Blatt.
Lieben Gruß euch
Lior
Liebt Gott auch Straftäter? Und so Leute wie Hitler, Selbstmordattentäter usw?Zitat:
P.S.: Thalestris, ich bezweifle immer noch, dass Gott von dir ent-täuscht wäre. Denn er weiß alles von dir, wie sollte er sich also täuschen?^^ Diesem Gedanken scheint mir eher eine unbegründete Angst zugrunde zu liegen. Aber wie ich dir schon einmal sagte – Gottes Liebe gilt meines Erachtens unbedingt, d.h. sie ist nicht an bestimmte Voraussetzungen oder Erwartungen gebunden. Wenn du unglückliche Entscheidungen getroffen hast, stehst du damit nur dir selbst im Weg, nicht aber Gottes Liebe. Du musst allerdings lernen diese anzunehmen – und das heißt vertrauen. Was nicht einfach ist, wenn das eigene Vertrauen missbraucht wurde. Aber das Vertrauen führt nicht zwingend zu neuem Leid – ich hoffe die Erfahrung durftest du mittlerweile machen.
:) thxZitat:
Zitat von saved
Moin Prinzessin
Sprachlich in der "Satans-Terminologie" geblieben, ist zumindest meine Ansicht: Genau das war Satans List... es am Ende auch noch so aussehen zu lassen, als ob Gott die Kreuzigung gewollt habe.... und man unbedingt daran glauben muesse. Falls nicht: Hoelle!Zitat:
Zitat von thalestris
Perfide...
&augenroll &schulterzuck keine AhnungZitat:
Zitat von net.krel
Liebe Saved,
soso... erschöpfende Antworten?^^ Dann hoffe ich, dass sie nicht erschöpfend im Sinne von ermüdend sind. ;-) Ich jedenfalls bin froh, dass du deinen dir ganz eigenen Beitrag leistest und uns immer wieder mit diesem bereicherst.
Hallo Thalestris, Hallo NetKrel,
NetKrel, an dir ist ein Poet verloren gegangen.^^ Spirituelle Schönheit? Ich gebe zu, meine Ausführungen wurden schon mit verschiedenen Adjektiven belegt, in christlichen Foren oft mit negativen, in anderen mit freundlicheren, aber das war bisher noch nicht dabei. Ich freue mich aber, wenn sie dir kein Ärgernis darstellen sondern du ihnen vielleicht eher etwas abgewinnen konntest.
Zu der Frage nach dem Weingärtner – und das gleiche betrifft auch deine Bemerkung Thalestris zum Satan – natürlich könnte man diese meine Ansicht auch mit dem christlichen Glauben verbinden und entsprechend daraus folgern, dass Gott weder die Verführung durch den Satan noch die Ermordung Jesus vorhersehen konnte. Das würde ich durchaus nicht abstreiten.
Ich habe meine Gedanken ja aber außerhalb einer christlichen Lehre formuliert, das nur nochmal zur Erwähnung. Und ich denke nicht, dass eine solche Interpretation wie die meine zur Allwissenheit Gottes mit der ursprünglichen Idee und der in der Bibel dokumentierten Geistesgeschichte des jüdisch-christlichen Glaubens so problemlos zusammenpasst – ohne eine Aussage darüber treffen zu wollen, ob diese Notwendigkeit besteht oder eine entsprechende Interpretation nicht auch als christlich gedacht werden kann. (Es stände mir nicht zu darüber zu urteilen, was nun „christlich“ ist und was nicht.) Das Problem mit dem Satan, Thalestris, bezog ich also darauf, dass Gott um die Entscheidung des Satans wusste. Und dann zieht es einen Rattenschwanz hinter sich her.
Zu der Frage, ob Gott auch Straftäter oder Menschen wie Hitler liebt… lass uns gemeinsam darüber nachdenken Thalestris. In einem anderen Thread war der Absturz der Germanwings-Maschine die Tage kurz noch einmal nach oben geholt. Hier hat ein Mensch Dutzende andere mit in seinen Tod gerissen. Ein Handeln, dass seine Eltern sicherlich auch zutiefst schockiert und entsetzt hat. Aber was denkst du – hassen sie ihn dafür? Denkst du, dass seine Eltern ihn nicht vermissen und unter der Tragödie leiden, weil sie ihren Sohn geliebt haben und sich für ihn ein anderes Schicksal gewünscht hätten, als das er in einem Wikipediaeintrag „für alle Zeit“ als der Mensch in Erinnerung bleibt, der Dutzende Unschuldige mit in den Tod gerissen hat? Denkst du nicht, dass selbst die Mutter eines Menschen wie Hitlers – sofern sie seine Ansichten nicht teilte – entsetzt sein kann über dessen Wirken und zugleich ihn bedrängt von seinem Handeln abzulassen? Wenn du mich also fragst, ob Gott als Ur-quelle aller Liebe auch Selbstmörder, Menschen wie Hitler und Straftäter lieben kann, dann würde ich sagen Ja. Was nicht heißt, dass er ihr Handeln billigt oder sie darin gar unterstützen würde. Und es heißt nicht, dass er ihnen einfach so vergibt oder das „Böse“ in ihnen akzeptiert. Aber wenn sie für ihre Verbrechen bezahlt haben und ihnen das Leiden ihrer Opfer bewusst geworden ist, und wenn sie vom eigenen Gewissen ausreichend gequält worden sind und ehrliche Reue ob ihrer Tat empfinden, dann … ja dann denke ich, dass sie auch wieder von Gott angenommen werden mögen. Denn auch dann ist jener Teil in ihnen, der Zerstörung und Leid brachte, nicht länger mehr „am Leben“. …. Aber das ist meine persönliche Überzeugung, ohne Anspruch darauf sie als christliche Überzeugung darzustellen. Niemand ist jemals so verloren, dass ihn die Liebe nicht erreichen und aus dem Abgrund zu ziehen vermag - wenn er nur diese Rettungsleine aus eigenen Stücken ergreift.
Lieben Gruß euch dreien
Lior
Hallo Lior
Abermals ein Beitrag dem ich vom Prinzip her nur ganz zustimmen kann.
Prinzipiell sagt uebrigens Karma (respektive "Saat und Ernte") nichts anderes aus... zumindest nach meinen Verstaendnis.Zitat:
Zitat von Lior
Dann liegen unsere Ansichten auch diesbzgl. gar nicht so fern :-)
Liebe Gruesse
*grins* ..ich war mir der Doppeldeutigkeit bewusst und hoffe/weiß eigentlich, dass du mirZitat:
Zitat von Lior
den kleinen Scherz nicht übel nimmst und freu mich, wenn auch ich dich nicht langweile.. ;-)
Aber "anbei" (leider etwas ernster), weil es auch mich beschäftigt: ich finde es sehr schade, dass sich Plueschmors gelöscht hat und kann aber auch seine Entscheidung verstehen. Was mich einfach wirklich schmerzt - und ich glaube, da verstehst du mich - ist, wie sehr doch der Inhalt der Bibel (in meinen Augen) missverstanden/ missgedeutet und nicht selten ins Lächerliche gezogen wird. Vielleicht wäre ich, wenn ich nicht einige von euch liebgewonnen hätte (und abgesehen davon, dass meine Freundin hier schreibt), auch schon von der Bildfläche verschwunden.
Ich will darüber jetzt keine Diskussion anzetteln - die zieht sich hinsichtlich dessen eh durch alle Threads - aber, ohne jemanden angreifen zu wollen, ich finde es erschreckend - und ich war mir dessen in anderen Foren nicht so bewusst, weil User, die dorthin tendieren, den "Kern" des Evangeliums derart in Frage zu stellen/zu verleugnen, sich nun mehr oder weniger hier hier versammeln - wie die Bibel tw. interpretiert wird. Klar, ist das umgekehrt nicht anders, aber würde dies Forum "Religions- oder Glaubensforum" allgemein heißen (was jetzt nichts mit de Begriff "Gnadenkinder" per se zu tun hat!!) täte ich mich damit auch nicht so schwer, wobei ich mich dort, auch aus Zeitgründen gar nicht erst angemeldet hätte. Dass die Diskussionen, nach längerer Ruhezeit hier, sich umfassend mit Reinkarnation usw., fällt mir daher halt jetzt ganz besonders auf.
Ich muss sehen, was ich damit jetzt anfange, weil es mir nicht wirklich leicht fiele, jetzt zu gehen. Die Pause, die ich ganz unabhängig davon sowieso vor hatte, werde ich auch dafür nutzen, mir darüber im Klaren zu werden. Kann sein, dass ich ab und zu einen Gruß hierlasse und mich erstmal aus Diskussionen heraushalte. Ganz ehrlich - ich weiß es momentan nicht.. :-/
Liebe Segensgrüße dir/ euch allen und *einfach man "danke" sag*..
"ihr" habt es umgekehrt auch nicht immer leicht mit mir..
saved
@saved... zumindest zum gegenseitigen "Trost" :-) Du bist nicht allein wenn Du manchmal "erschreckst" wenn "wir" "den Kern" (bzw. "euren Kern") ablehnen.
Mir zumindest gehts da oft nicht anders (natuerlich aus meinen Standpunkt betrachtet)... wenn ich (Sinngemaes) zB lese:
"die Liebe Gottes erfuellte sich im hoechsten Triumph auf Golgatha und das ist so wunderbar"... und... "wer Golgatha nicht 'begreift'.... dem ist es nicht gegeben"...
Wollte das nur erwaehnen... Ich streng mich ja an da nicht mit "Gegen Zynismus" oder Polemik (mehr) zu reagieren... Wollt Dich das nur wissen lassen.
Hi :)Zitat:
Zitat von Lior
Was soll ich jetzt darauf antworten Lior.. das ist auch immer mein Problem mit Gott. Das er Sachen weiß aber nicht verhindert. Und der Rattenschwanz den sowas hinter sich her zieht der kann ein quälendes Gedankenwirrwarr sein. Deswegen gefiel mir deine Idee viel besser. Dein Gedankengang das Gott nicht vorher weiß wie eines seiner Geschöpfe sich entscheidet ist nicht so frustrierend wie die andere Version.Zitat:
Das Problem mit dem Satan, Thalestris, bezog ich also darauf, dass Gott um die Entscheidung des Satans wusste. Und dann zieht es einen Rattenschwanz hinter sich her.
Und was wenn ein Mensch oder eine Seele das nicht macht? Also sich nicht ändert? Wenn ein Straftäter zum Beispiel niemals sowas wie Reue fühlen wird und auch nicht unter seinem Gewissen leidet. Was macht Gott dann mit so jemandem? Wird derjenige bestraft oder kommt er bei Gott dann eben als unartiges Kind damit durch und verdient trotzdem seine Liebe?Zitat:
Zu der Frage, ob Gott auch Straftäter oder Menschen wie Hitler liebt… lass uns gemeinsam darüber nachdenken Thalestris. In einem anderen Thread war der Absturz der Germanwings-Maschine die Tage kurz noch einmal nach oben geholt. Hier hat ein Mensch Dutzende andere mit in seinen Tod gerissen. Ein Handeln, dass seine Eltern sicherlich auch zutiefst schockiert und entsetzt hat. Aber was denkst du – hassen sie ihn dafür? Denkst du, dass seine Eltern ihn nicht vermissen und unter der Tragödie leiden, weil sie ihren Sohn geliebt haben und sich für ihn ein anderes Schicksal gewünscht hätten, als das er in einem Wikipediaeintrag „für alle Zeit“ als der Mensch in Erinnerung bleibt, der Dutzende Unschuldige mit in den Tod gerissen hat? Denkst du nicht, dass selbst die Mutter eines Menschen wie Hitlers – sofern sie seine Ansichten nicht teilte – entsetzt sein kann über dessen Wirken und zugleich ihn bedrängt von seinem Handeln abzulassen? Wenn du mich also fragst, ob Gott als Ur-quelle aller Liebe auch Selbstmörder, Menschen wie Hitler und Straftäter lieben kann, dann würde ich sagen Ja. Was nicht heißt, dass er ihr Handeln billigt oder sie darin gar unterstützen würde. Und es heißt nicht, dass er ihnen einfach so vergibt oder das „Böse“ in ihnen akzeptiert. Aber wenn sie für ihre Verbrechen bezahlt haben und ihnen das Leiden ihrer Opfer bewusst geworden ist, und wenn sie vom eigenen Gewissen ausreichend gequält worden sind und ehrliche Reue ob ihrer Tat empfinden, dann … ja dann denke ich, dass sie auch wieder von Gott angenommen werden mögen. Denn auch dann ist jener Teil in ihnen, der Zerstörung und Leid brachte, nicht länger mehr „am Leben“. …. Aber das ist meine persönliche Überzeugung, ohne Anspruch darauf sie als christliche Überzeugung darzustellen. Niemand ist jemals so verloren, dass ihn die Liebe nicht erreichen und aus dem Abgrund zu ziehen vermag - wenn er nur diese Rettungsleine aus eigenen Stücken ergreift.
Lieben Gruß euch dreien
Lior
So wie ich Lior verstanden hab blieb er schon dabei, dass Gott unsere Entscheidungen nicht im Voraus "100% weis".... sondern "nur", wenn man so will, alle moeglichen "Entscheidungs-Optionen"... uns aber stehts "die besten Entscheidungen ans Herz legt" (berichtige mich aber bitte Lior falls ich das rein vom Sinn her falsch wiedergab)...Zitat:
Zitat von thalestris
Teffend formuliert @Prinzessin... Seh ich auch so. :-)Zitat:
Zitat von thalestris
Wobei Gott (also als "Objektiv-Allwissendes" Wesen sich ihn jetzt grad vorgestellt) sicherlich schon "recht gut ahnt"... wie sich der Mensch vermutlich entscheiden wird... aber es selbst fuer Gott keine "100% Garantie" gibt wie sich der Mensch letztendlich entscheiden wird.
Sobald ein von unseren Kinder Interesse an Streichhölzer zeigte, sie nahm, halfen wir ihm das Streichhol anzuzünden. Das Kind hielt das brennende Streichholz in der Hand und sah es fasziniert an. Bis das Feur die Finger erreichte. Wurde es heiß, ließ das Kind das Streichholz fallen. Fortan wollte es nicht mehr mit Feuer spielen. Es hatte die Lektion gelernt.Zitat:
Zitat von Lior
Wir mußten nie Streichhölzer verstecken.
Pflanzen aus der freien Natur sind widerstandsfähiger als Pflanzen aus dem Gewächshaus.
Da die Menschheit zum herrschen über die gesammte Schöpfung vorbereitet werden muß, muß sie lernen gewisse Schwierigkeiten zu meistern.
Adam hat versagt, Jesus hat's wiedergutgemacht. Man muß die Menschheit als eine Einheit sehen.
Weil Jesus die Verantwortung für die gesammte Menheit übernahm, wurde er von Gott auch zum Herrn aller eingesetzt.
"Wer auf sich lädt des Reiches Unflat, der heißt den Götter der Heimat ein Meister,
wer auf sich lädt des Reiches Unglück, der wirkt der Welt als König." (Lao Tse "Tao te King" 78 Spr.)
Alle Probleme sind relativ, sei es Hitler oder sonst was.
Die Menschheit muß lernen all diese Probleme zu bewältigen. Sonnst wird sie unfähig sein über die gesammte Schöpfung zu herrschen, sie zu regieren.
Jeder muß lernen Verantwortung für alle zu übernehmen.
Und Gott steht der Menschheit mit seiner Belehrung und seinem Rat zur Seite.
Zum Herrn aller?! Interessant!Zitat:
Adam hat versagt, Jesus hat's wiedergutgemacht. Man muß die Menschheit als eine Einheit sehen.
Weil Jesus die Verantwortung für die gesammte Menheit übernahm, wurde er von Gott auch zum Herrn aller eingesetzt.
Und wie erreichen Alle die Botschaft von Jesus auf Erden?
Die einzige richtige Antwort die in Gottes vollkommen Gesetzen schwingt heißt: Wiedergeburt der Seele in einen neuen irdischen Körper.
Guten Morgen krelchen,
Ja, ich weiss wie er das gemeint hat :) Ich hab blos alle Varianten innerlich durchgespielt. Ich kenne Liors Meinung gut, kann ja aber auch unabhängig von seiner Sichtweise überlegen.Zitat:
Zitat von net.krel
Hm ja... vielleicht denke ich bei "Allwissend" auch zu einseitig. Bei einem Wesen das Allwissend ist, gehe ich immer davon aus, das es alles weiss. Weil All-wissend. Es weiss dann alles, Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft. Und zwar nicht die Möglichkeiten in der Zukunft sondern wie genau die Zukunft sein wird.Zitat:
Teffend formuliert @Prinzessin... Seh ich auch so. :-)
Wobei Gott (also als "Objektiv-Allwissendes" Wesen sich ihn jetzt grad vorgestellt) sicherlich schon "recht gut ahnt"... wie sich der Mensch vermutlich entscheiden wird... aber es selbst fuer Gott keine "100% Garantie" gibt wie sich der Mensch letztendlich entscheiden wird.
Aber vll meint allwissend eher, alle Möglichkeiten zu kennen und nicht zwingend alles im voraus zu wissen.
Aber dann frage ich mich auch, ob Gott dann mehr weiss als der Mensch ansich...? Denn dann können Menschen auch allwissend sein. Wenn ich auf einem Balkon im ersten Stock stehe und überlege ob ich runter springe, dann kenne ich auch alle Möglichkeiten die passieren könnten: ich könnte glücklich landen und unverletzt sein, ich könnte leicht verletzt sein, ich könnte schwer verletzt sein, ich könnte sterben. Ich könnte die Verletzungen überleben oder mit dauerhaften Schäden davon kommen. ich könnte jemanden anrufen, ich könnte mich umentscheiden, ich könnte alles ignorieren und trotzdem springen. Ich kenne alle Möglichkeiten. Aber weiss nicht wie ich mich am Ende nun entscheide... traue ich mich oder nicht? Bin ich jetzt allwissend wenn ich alle Möglichkeiten kenne?
Wenn Gott auch (nur) alle Möglichkeiten kennt, nicht aber was der Mensch am Ende tut, ist er dann überhaupt allwissend?
36 Es steht also unzweifelhaft fest, und ganz Israel soll es erkennen: Gott hat Jesus zum Herrn und Messias gemacht – den Jesus, den ihr gekreuzigt habt. (Apg. 2)Zitat:
Zitat von daVinnci
14 Die Botschaft vom Reich Gottes wird auf der ganzen Welt gepredigt werden, damit alle Völker sie hören, und dann erst wird das Ende kommen. (Mt. 24)Zitat:
Und wie erreichen Alle die Botschaft von Jesus auf Erden?
Nur in deiner Fantasie.Zitat:
Die einzige richtige Antwort die in Gottes vollkommen Gesetzen schwingt heißt: Wiedergeburt der Seele in einen neuen irdischen Körper.
Ich Dummerchen... Logisch. Ist mir auch grad aufgefallen. Grad Nochmals nachgelesen... Hab mich da verlesen gehabt.Zitat:
Zitat von thalestris
Ja... ich (bisher) auch. Abermals "die Sache" treffend beschrieben Prinzessin.Zitat:
Zitat von thalestris
Nach obiger "Definition" zumindest nicht.Zitat:
Zitat von thalestris
Auf der anderen Seite... eben weil wir (alle) eigentlich ja Kinder Gottes sind (woran ich zumindest sehr fest glaube)... haben auch wir eben diese (wirkliche) Freiheit der Entscheidung.
Und das wiederum bedingt, imho, ihre Unverhersagbarkeit... auch Gott kann es nicht 100% Garantiert vorhersagen...
Wenn man dies dann nicht mehr "Allwissenheit" nennt... oki. Von mir aus... Das ist dann quasi auch Definitionssache.
Rein Intuitiv aber sagts bei mir diesbzgl. zumindest "Ja.. doch. Doch.".
Liebe Gruesse
Die Begriffe Allmacht und Allwissend werden ebenfalls oft vermenschlicht.
Allmacht-allmächtig, bedeutet nicht, dass Gott zu allen Willkürhandlungen (rechte Hand am rechten Ellenbogen) fähig ist, sondern dass seine vollkommenen Gesetze alles Regeln und Gott kein Grund hat, Vollkommenes zu verändern, d.h. seine eigenen Gesetze zu verlassen. Allwissend ist gleichzusetzen mit Allvorausschauend!
Was ist daran so schwer?
&rosarot Nix. Mir gings darum festzustellen, dass wenn allwissend = allvoraussschauend bedeutet, das keine göttliche Gabe ist. Menschen können auch vorausschauend denken. Dann sind Menschen auch allwissend, wenn es nur darum geht alle Varianten vorausschauend zu (er)kennen. Oder? Ich versuche damit mir ein Bild von Gott zu machen. ich weiss... furchtbare Sünde das, aber ich versuche es trotzdem. Weil es mich interessiert wie Gott ist.Zitat:
Zitat von daVinnci
Ist meine Frage bzw. mein Gedankengang so schwer zu verstehen? Die Frage geb ich jetzt mal zurück an dich.
Ist doch nich schlimm :) Bei dem Rest deines Beitrages stimme ich dir zu.. :) krelchen &wunderkerzeZitat:
Zitat von net.krel
&wunderkerzePrinzessin &wunderkerze
Ich erinnere mich noch an unsere Diskussion zur Erziehung. Ich denke auch hier kommen wir nicht wirklich auf einen Nenner. Der Gedanke, das Leid von Gott bewusst herbeigeführt wird, um zu erziehen, zusammen mit dem Gedanken, dass die Menschheit als ganzes gesehen werden muss, die zu lernen hat, führt mich zu dem Gedanken, dass es also berechtigt wäre z.B. auch dich ob eines unliebsamen Verhaltens zu foltern und dem Leiden zu überantworten, damit deine Kinder direkt lernen, was ihnen geschieht, wenn sie selbiges tun. Eine Methode der „Erziehung“, die zweifellos sehr „erfolgreich“ ist und seit jeher verwendet wurde, aber in meinen Augen insofern problematisch ist, weil sie am ehesten der Definition eines anderen Begriffes entspricht – Terror bzw. Terrorismus.Zitat:
Zitat von ed
Nun, ich denke die Begegnung mit Gott ist immer eine zutiefst persönliche, also denke ich nicht, dass der Mensch ausschließlich als Teil der Gesamtheit betrachtet werden darf. Davon abgesehen müsste man auch fast den Eindruck bekommen, Gott hätte im Zugeständnis der Individualität und des freien Willen auch ziemlichen Murks gebaut. Natürlich kann man das Schicksal des Einzelnen vernachlässigen und es mit der Notwendigkeit zur Erfüllung Gottes Plan rechtfertigen, ja man mag sogar in diesem Glauben die völlige Unterwerfung unter den „Volkswillen“ bzw. den Gemeinschaftswillen fordern, aber ich gebe offen zu – einen solchen Glauben könnte ich nicht teilen, sondern würde ihn vielmehr als nicht ungefährlichen Weg empfinden. Aber da sind wir in Deutschland ob unserer Geschichte vielleicht auch etwas empfindlicher.
Mich würde aber offen gesagt interessieren, wie deine Antwort auf das Schienen-Dilemma aussehen würde. Jenes Gedankenexperiment, bei dem man einmal vor der Wahl steht, einen Zug fahren zu lassen, auch wenn dabei fünf Menschen sterben, oder die Weiche umzustellen, was aber einen anderen tötet, zum anderen vor der Wahl, ob man die fünf sterben lässt oder aber einen dicken Mann auf die Gleise schubst, was den Zug aufhalten würde. Wie beurteilst du diese Situation aus deiner doch sehr auf die Gemeinschaft bezogene Überzeugung heraus? Und macht es einen Unterschied, ob die fünf bzw. der Einzelne Christ (und damit Teil der Gemeinschaft Gottes) ist oder nicht?
Also vorab möchte ich nochmal betonen, dass alles was ich schreibe lediglich ein Bild meiner Überzeugung zeichnet. Meine Antworten sind also immer mit dem Zusatz „es ist meine Überzeugung“ zu verstehen, nicht als ein „es ist so.“ oder als anderweitige Tatsachenbehauptung. Und es ist auch ganz klar keine christliche Position, weshalb ich zwar auf deine Fragen noch einmal eingehen möchte, es damit aber auch bewenden lasse, da hier ja ein Forum ist, dass in erster Linie christlich Überzeugungen bzw. Überzeugungen von sich als Christen verstehenden Menschen gewidmet ist, und meine Überzeugungen vermutlich auch
Nun Thalestris, dass er schlimme Dinge nicht verhindert hat meiner Meinung nach einen anderen Grund, denn er würde uns den freien Willen nehmen, wenn er diese verhindert. Eben das, worin sich Seine Liebe zeigt. Und du müsstest dich fragen, wo hört sein Eingreifen auf. Beim Mörder, dessen Tat er verhindert? Beim Dieb, dessen Diebstahl den Reichtum eines anderen mindert? Bei einem Schnäppchenjäger, dessen Sparsamkeit andernorts Menschen in Armut hält und dort den Hungertod eines Kindes begünstigt? Oder bei dem Fußgänger, der eilig an einem Bettler vorbei eilt, ohne seinen Reichtum mit diesem zu teilen? Jedes menschliche Handeln verursacht über Dutzende Ecken Leid. Selbst die edelste tat, selbst die gut gemeinte Rettung eines Menschen mag sich im Nachhinein als bedauerlicher Fehler herausstellen, wenn denn das Handeln des Geretteten wiederum zum Leiden eines anderen führt. Anderes wiederum scheint im ersten Moment eine verurteilenswerte Tat zu sein, aber ihre Folgen könnten auch zu Gutem führen – stell dir einmal vor, ein Betrunkener überfährt versehentlich einen Massenmörder. Wäre Gott bemüht jede Entscheidung zu verhindern, aus der Übles erwachsen könnte, wäre dies vermutlich kaum möglich. Und wenn, dann nur zum Preis dessen, dass nur eine, nämlich die beste aller möglichen Realitäten zur Wirklichkeit wird – dann aber muss er jede einzelne Handlung kontrollieren, was uns unterm Strich zu Marionetten machen würde. Nein Thalestris, so tragisch es uns scheinen mag und so sehr es auch die Betroffenen wütend und verzweifelt macht – die im Zugeständnis der Freiheit sich manifestierende Liebe Gottes geht meines Erachtens nur entweder ganz oder gar nicht. Was nicht bedeutet, dass das Schicksal der Leidenden Gott egal wäre und Er nicht sein möglichstes tut, ihnen auf jenem Weg zu helfen, der Ihm nicht verwehrt ist – durch Zuspruch und Trost.Zitat:
Zitat von thalestris
Ja, dass mit Vollkommenheiten ist so eine Sache. Ist Gott z.B. allmächtig? Dann müsste Er auch befähigt sein die Dinge zu tun, die er nicht will. Aber würde er sie tun? Das wohl kaum, weil es ja nicht seinem Willen entspricht. Ich für meinen Teil stelle es mir mit der Allwissenheit ähnlich vor. Gott mag allwissend sein, aber es war Sein Wille und in der Freiheit des Willens Ihm gleich zu schaffen. Das ist meiner Überzeugung folgend der göttliche Funke in uns allen, den man vielleicht auch Seele nennen mag. Und in diesem Geschenk hat sich Gott dafür entschieden auf Seine Allwissenheit zumindest in Bezug auf unsere tatsächlichen Entscheidungen und damit auf die Allvorhersehung zu verzichten, so wie er darauf verzichtet bestimmte Dinge ob seiner Allmacht zu tun. Das widerspricht auch nicht der Grundannahme zur Vollkommenheit Seiner Gesetze, denn diese schließen ja den freien Willen mit ein. Das ist zwar sehr einfach formuliert, aber vielleicht wird es so klarer?Zitat:
Zitat von thalestris
Nun, zum einen wohnt dieser Frage meines Erachtens ein kleiner Fehler inne. Wir müssen uns Gottes Liebe nicht verdienen – wir haben sie bereits. So wie auch ein Kind sich nicht die Liebe seiner Eltern verdienen muss, diese hat er bereits mit seiner bloßen Existenz – es ist gewissermaßen sein „Geburtsrecht“. Und diese Liebe geht zumindest bei Gott nie verloren. Was nun die Frage betrifft, was mit dem Menschen geschieht, der nicht bereut? Thalestris, ich weiß es nicht.^^ Ich weiß noch nicht einmal, ob dies überhaupt möglich ist, denn irgendwann denke ich wird jeder im Angesicht bzw. Erleben des Leid, welches er anderen zugefügt hat, Reue empfinden, eben weil er die Einsicht hat. Überlegungen zum zeitlichen Rahmen der Sühne, d.h. ob dies mit dem Tod quasi „in einem Augenblick“ oder über eine halbe Ewigkeit hinweg geschieht, sind Überlegungen eines im zeitlichen Strom verhafteten Wesen wie dem des Menschen – nicht unbedingt das Problem eines ewigen Gottes. Aber auch ich habe nicht auf alle Fragen eine Antwort. Was ich aber grundsätzlich glaube ist, dass jener göttliche Funke im Menschen, der im Kern die Seele ausmacht, weil er von Gott stammt von Grund auf gut ist und nicht verloren geht. Vielleicht aber wird auch all jenes unserer Persönlichkeit, das durch seine Zerstörung dem Leben als eigentlichem Ziel der Schöpfung zuwiderhandelt ausgelöscht – wenn nicht durch Reue, dann durch Gottes Willen, um den Preis, dass von Wesen eines Reuelosen nichts viel mehr übrig bleibt als eben der Funke seine ursprünglichen Vermögens.Zitat:
Zitat von thalestris
Aber letztlich ist es erstens nicht von Belang was ich glaube, sondern was du glaubst. Und zweitens scheint es mir viel wichtiger zu schauen, was DU zum Guten wirken kann, und weniger ob und wenn ja wie ein anderer ob seines Wirkens bestraft wird. Denn wenn ein anderer bestraft wird, dann mag es dir zwar das Gefühl geben, die Welt sei gerecht, aber ändert das wirklich etwas für dich selbst? Geht es dir deshalb wirklich besser? Verschwinden die Verletzungen und die Narben, die dir ein anderer zugefügt hat? Und was wäre denn, wenn die Bösen mit ihren Taten „durchkämen“ (was oft genug der Fall ist)? Würde dies etwas daran ändern, was du als Recht und Unrecht empfindest? Würdest du deshalb morden, rauben und anderen Leid zufügen? Thalestris, du musst deinen eigenen Weg finden, dir diese Fragen zu beantworten. Und ob dir meine Ansichten in deiner aktuellen Lage wirklich befriedigende Antworten geben können, das hängt davon ab, wie sehr du dich von deinen Gefühlen lösen kannst. Wut und Hass – auch wenn sie berechtigt sind – bringen dich meines Erachtens nur selten weiter. Und unabhängig davon, was ein Mensch getan hat oder zu was er sich gezwungen sah – wenn er ehrlich und nicht aus bloßen selbstsüchtigen Gründen bereut und sein möglichstes tut, um weiteres Leiden zu verhindern und den begangenen Schaden zu vermindern, dann kann ihn das befreien. Für einen jeden wesentlich ist aber meines Erachtens nicht die Frage, ob ein anderer das tut oder Strafe verdient, sondern ob man selbst diesen Weg geht. Und wenn jemand für sich oder ganz persönlich du für dich selbst diese Frage positiv beantworten kannst, dann darfst er bzw. du selbst darauf vertrauen, dass Gott ihn bzw. dich nicht fallen lässt – davon bin ich zumindest überzeugt.
Hallo saved,
den kleinen Scherz nicht übel nimmst und freu mich, wenn auch ich dich nicht langweile.. ;-)Zitat:
Zitat von saved
Nein weswegen denn? Es war ein sehr feinsinniges Wortspiel – sehr gelungen.^^
Ja, saved, ich denke ich verstehe dich. Zumindest meine ich dich soweit kennen zu dürfen, um das zu denken. Die letzten Wochen waren diesbezüglich sicherlich eine Herausforderung für dich. Eine Herausforderung, die du aber wie ich finde gut gemeistert hast. Was nun Plueschmors betrifft, auch ich finde es schade, dass er sich für einen zumindest vorläufigen Abschied entschieden hat. Vor allem auch die Umstände dieser Entscheidung. Aber ich muss auch gestehen, dass mich seine teils persönliche Beleidigungen und sein unumwundenes Bekenntnis zur Provokation und Geringschätzung ernüchtert hat und es indess schwer fällt, die Eskalation nicht auch zum Teil in seinem Reden zu finden. Teilweise war es schon so, dass ich - obschon gar nicht an der Unterhaltung beteiligt - mich schon als Mitleser für einen kurzen Moment mit beleidigt fühlte. In einem Thema (Wahre Religion, Ware Religion) ging es dabei derart her, dass ich zumindest die Lust verloren hatte mich zu beteiligen – der Austausch von Beleidigungen ist wie du weißt nicht meines, und die Vernunft schien mir in dem Thema schon sehr früh verloren gegangen zu sein. Problematisch finde ich da weniger den Inhalt der Aussagen, als viel eher das WIE in der Diskussion. Wie man miteinander umgeht. Und ja, obschon auch ich hier ein großer Verfechter der Meinungsfreiheit bin und das ohne Vorwurf sage, hätte mit Blick auf die Beleiigungen selbst ich mir ein wenig mehr Moderation gewünscht.Zitat:
Zitat von saved
Was nun die Missdeutung der christlichen Lehre betrifft, du wirst verstehen, dass ich mir kein Urteil darüber erlauben möchte, was „christlich“ ist und was nicht. Letztlich akzeptiere ich hier das Selbstverständnis der Schreiber und beschränke mich auf die inhaltliche Beurteilung der Aussagen. Was es mir erlaubt zu differenzieren und sowohl Zweifel z.B. an der Verortung der Reinkarnationslehre in der Bibel anzumelden, als auch zu akzeptieren, dass jemand sich aus seinem Selbstverständnis sowohl als Christ als auch als Reinkarnationsgläubiger verstehen mag. Natürlich mag dies für einen anderen eine arge, vielleicht sogar katastrophale Verzerrung der Wahrheit scheinen. Und das Aufkommen dieser Gefühle will ich weder verurteilen noch kritisieren. Ich denke es ist einfach eine authentische Reaktion, wenn es um Dinge geht, die einem sehr wichtig sind. Dennoch möchte ich dir einen Gedanken mitgeben, den ich erst letzte Woche erneut gelesen habe, als ich mich mit den ebenfalls unbequemen Ansichten eines Philosophen der Gegenwart beschäftigt habe. Dieser hat die Gedanken des Philosophen John Stuart Mill zitiert, die ich des besseren Verständnis teils als Zitat, teils in eigenen Worten zusammenfasse:
"Wir haben ... erkannt, daß für das geistige Gedeihen der Menschheit, von dem ihr ganzes sonstiges Gedeihen abhängt, Freiheit der Meinung und Freiheit des Meinungsausdrucks aus vier bestimmten Gründen nothwendig sind, die wir jetzt nochmals zusammenfassen... wollen." (Orginalzitat)
Erstens, jede von unserer Meinung abweichende Ansicht kann dennoch wahr sein – dies abzustreiten hieße sich selbst für unfehlbar zu halten.
Zweitens, selbst wenn eine Meinung als Ganzes falsch ist, so kann sie doch zumindest einen Funken der Wahrheit enthalten. Und da die allgemein anerkannte Ansicht nie die vollkommene Wahrheit ist, so ist die Auseinandersetzung mit anderen Ansichten doch die einzige Chance, um die Wahrheit immer deutlicher zu erfassen und unser Wissen über sie zu vervollständigen.
Drittens, selbst wenn die anerkannte Meinung nicht nur teilweise sondern die ganze und absolute Wahrheit ist, so wäre sie doch nur ein Vorurteil und würde aus blindem Eifer und ohne Verständnis angenommen werden, wenn sie keine Anfeindung oder ein kritisches Hinterfragen erfahren würde.
Viertens schließlich bestünde die Gefahr, dass die Bedeutung der eigenen Meinung, des eigenen Denken an sich verloren geht, und dass das Bekenntnis einer Wahrheit zu einem bloßen Lippenbekenntnis wird, welches nur nachgeplappert wird, das aber nicht das Herz zu durchdringen vermag – und somit auch keine wirklichen Früchte bringt.
(Basierend auf John Stuart Mill: Von der Denk und Redefreiheit. In >Die Freiheit<)
In diesem Sinne ein schönes Wochenende dir,
Lior