Wer hat denn nun das "richtige" Gottes und Jesusbild?

Zitat:

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Zitat von dispicio

Aber Du sollst Dich auch nicht dümmer stellen als Du bist.

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Seleiah stellt sich keineswegs dümmer als er ist. Sein Einwand ist eher sehr klug, denn er zeigt das Manko der Buchreligionen auf. Du darfst nicht vergessen, dass diese Diskussion "die Schrift leben" in Zeuges Aussagen und seinem Schriftverständnis wurzelt, das doch fundamentalistisch genannt werden kann.
Natürlich gebe ich Dir Recht, dass man die Schrift auslegen muss. Nur wenn die Schrift ausgelegt wird, wenn sie in ihren historisch-kulturellen Kontext gesetzt wird, bleibt vom Christentum nichts mehr übrig.
Insofern ist es durchaus angebracht, wie Seleiah das christliche Schriftverständnis klug zu hinterfragen.

dispicio, denk immer daran was schon in der bibel steht. es gibt die, welche das wort verstehen können und auch die,
welchen das nicht gegeben ist. stosse dich nicht daran und versuche dich von deinem weg dadurch nicht abbringen zu lassen.
übe geduld, aber bleibe konstant.

luxdei und seleiah, ich kann eure vorbehalte schon nachvollziehen.
es ist nicht leicht nachzuvollziehen, was ich da geschrieben habe, wenn man die bibel wie seleiah ablehnt oder der thematik wie du luxdei
zweifelnd auf den grund gehen möchte.

doch die erklärung auf all eure zweifel ist für gläubige, die schon vieles erlebt haben, nicht immer einfach zu geben.
glaube ist für mich frei von nachfragen und zweifeln wie ihr sie habt zb. halt das infrage stellen der bibel. glaube lässt raum für unmögliches...denn nur dann wird das
real, worauf man vertaut hat.
ich weiss, dass beantwortet eure fragen absolut nicht und es tut mir unendlich leid, euch es nicht besser erklären zu können.
doch ich bete, dass ihr doch noch diese eure zweifel von gott beantwortet bekommt.

Zitat:

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Zitat von luxdei

Insofern ist es durchaus angebracht, wie Seleiah das christliche Schriftverständnis klug zu hinterfragen.

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Da haben wir wohl ein unterschiedliches Verständnis davon, was klug ist. Seleiahs Frage ist konstruiert und rhetorisch. Das ist offensichtlich. Es gibt zwei Möglichkeiten mit den Dingen umzugehen, konstruktiv und destruktiv. Fragen wie die Seleiahs in dieser Art und Weise zu stellen, verrät das Desinteresse an einem konstruktiven Umgang mit der Schrift. Die Frage ist, was suchst du in ihr, das Gute oder das Schlechte? Unser Geist ist frei, die Dinge zu deuten, ihnen Sinn zu verleihen - oder Unsinn. Wir sind nur in dem Rahmen festgelegt, den wir uns selber stecken. Wozu also das Destruktive suchen? Und das ist keine rhetorische Frage. Mach doch mal ein Experiment, luxdei: Nimm' das Gute an das Du glaubst, lies in der Schrift und suche nach Texten, Passagen oder Versen, in denen Du Bestätigung erkennen kannst. Mach Dir dabei keine Gedanken um Klischees wie, ob etwas vom Christentum übrig bleibt. Solche Fragen sind irrelevant. Sie sind viel zu spekulativ und ihre Beantwortung ist allenfalls von theoretischem Interesse. Hier aber ging es um Zeuges Aussage: "die Schrift leben" und Seleiah fragte: "Wie?". Ich antworte: konstruktiv - versucht es einfach mal! Frei nach dem Motto: "Prüft alles und behaltet das Gute!" (1. Brief des Paulus an die Thessaloniker, Kapitel 5, Vers 21)

Zitat:

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Zitat von fishgirl

...denk immer daran was schon in der bibel steht. es gibt die, welche das wort verstehen können und auch die, welchen das nicht gegeben ist. tosse dich nicht daran und versuche dich von deinem weg dadurch nicht abbringen zu lassen. übe geduld, aber bleibe konstant.

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Forderst Du mich hier zur Milde im Urteil über die "armen, blinden Ungläubingen" auf? Ironische Frage. Nein, fishergirl, um mich geht es hier nicht. Mein Weg ist nicht in Gefahr. Es gibt kein Geheimnis für Eingeweihte. Das Wort kann jeder verstehen - wenn er will. es stellt sich die Frage: warum kann es jemand nicht wollen? Warum möchte jemand gern beweisen, das etwas nicht funktioniert, wenn ihm doch alle Mittel gegeben sind, es zum Funktionieren zu bringen? Selbst wenn das gelänge. Was hat er damit gewonnen? Nichts - im wahrsten Sinne des Wortes. Er steht mit lehren Händen da. Unsere Energie und Geisteskraft ist besser angelegt, wenn wir danach streben, aus etwas vermeintlich Schlechtem und Unvollkommenen etwas Besseres zu kreieren. That's all - no Pathos!

Man darf und soll hinterfragen und man darf auch mal zweifeln.

Seleiah hat nicht ganz unrecht, denn gerade Fundamentalisten bestehen auf der "Wörtlichkeit" der Bibel.

Die Haudrauf Methode mit der Bibel ist nun auch nicht gerade nach meinem Geschmack. Das Christentum alleine mit der Bibel zu rechtfertigen...was dabei rauskommt, hat uns ja die Kirchengeschichte gelehrt.

Es ist das gelebte Christentum, das aus der Schrift genährt wird. Wer Gott im Herzen hat, der versteht und sieht.

In Christo+

Godsservant

dispicio, diese ironische frage und auch deine antwort zeigen mir, dass du ebenso wie seleiah oder luxdei schon in gewissem sinne das als fakt ansiehst, wo du stehst.
doch vergess nie, dass auch du, ich auch , seleiah und luxdei usw noch lange nicht vollkommen eingeweiht sind.
jeder hat mal am anfang gestanden. wer das vergisst oder übersieht, der kann keine nachsicht üben und "poltert" auf denen rum, die noch suchen.
jesu liebe war auch mit denen, die noch nicht ganz verstanden haben.
ich weiss natürlich auch, dass er im tempel die unverständigen vom teufel beseelte nannte.
doch, er durfte das, weil er vollkommen war und ist.
wir sind noch auf dem weg.
jesu liebe ist geduld, barmherzigkeit, gnade,.....
er sagte, was ihr vom vater wünscht, dass lebt.

viele die mich früher kannten, geben darüber zeugnis, wie sehr gott mich und mein leben verändert hat und das meiner kinder
positiv beeinflusst hat. doch das war gottes gnade, natürlich auch mein wille.
doch diesen willen musste ich durch einige irrwege, zweifel und dunkle zeiten erst finden und dem vater abgeben.
wenn du sagst, diese energie verwendest du für gutes, ist das ok. doch gutes entsteht, wenn man gutes in die investiert,
die wir als vermeindlich nicht würdig ansehen.
richte nicht, auf das du nicht gerichtet wirst.
der vater hat das gericht in händen, nicht wir.

Zitat:

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Zitat von Godservant

Seleiah hat nicht ganz unrecht, denn gerade Fundamentalisten bestehen auf der "Wörtlichkeit" der Bibel.

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Es ging aber doch nicht um "irgendwelche" Fundamentalisten, sondern um Zeuges Aussage, die Schrift zu leben. Nun schreiben und interpretieren wir alle viel, wenn der Tag lang ist. Ich ordne Zeuge jedoch nicht als Fundamentalisten ein, der "auf der Wörtlichkeit der Bibel besteht", wenn er schreibt:

Zitat:

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Zitat von Zeuge

Jede Übersetzung ist nur eine Interpretation. Ob es die richtige ist, bleibt offen.

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Ansonsten hast Du natürlich recht, die Haudraufmethode ist auch nicht nach meinem Geschmack. Aber auch da kann nicht erkennen, dass Zeuge sie anwenden würde. ER ist es nicht, der hier Beschied weiß über DAS Christentum oder welche falschen Schlüsse Menschen aus der Bibel ziehen, wenn sie sie für das Wort Gottes nehmen. Die Zitate, die ich von ihm gelesen habe, sind nicht irgendwie zusammengeklaubte Versatzstücke, sondern beziehen sich ziemlich konkret auf das jeweilige Thema. Nun will ich hier Zeuge nicht über Gebühr ungefragt exponieren. Schließlich sind meine Ansichten auch hier "nur" meine subjektiven. Ich möchte nur weg von diesen unzulässigen Allgemeinurteilen über DIE Bibel, DAS Christentum oder DIE Fundamentalisten. Ich bezog mich konkret auf eine kritisierte Aussage von Zeuge. Das irgendwer anderes immer alles irgendwo irgendwie auch ganz anders sehen kann, ist sicher so, aber eben deshalb indiskutabel - es gibt viel Sein unter Sonne.

Zitat:

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Zitat von fishergirl

dispicio, diese ironische frage und auch deine antwort zeigen mir, dass du ebenso wie seleiah oder luxdei schon in gewissem sinne das als fakt ansiehst, wo du stehst."

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Sicher. Ich habe einen Standpunkt, von dem aus ich in die Welt blicke und äußere ihn. Nächstenliebe heißt ja nicht, sich soweit zu verleugnen, dass man nicht mehr klar erkennen kann, wo man steht. Im Gegenteil halte ich es grundsätzlich für wichtig, dem Anderen meinen Standpunkt deutlich zu machen, damit er weiß, wo ich stehe - sonst haben wir ja nie eine Chance, zusammenzufinden, wenn wir unsere Ausgangspunkte nicht kennen. Darin kann ich kein Poltern erkennen. Zur Schau getragene Pseudoharmonie macht auch noch keinen Christen.

dispicio, wenn du meine antwort wirklich ganz gelesen hast, wüsstest du, dass ich hier nicht von pseudo oder verleugnung geschrieben habe.
sicher ist es wichtig zu zeigen und zu sagen wo man steht.
doch das man diesen als DEN fakt hinstellt und anderen keinen raum gibt oder versucht diese anderen zu verstehen, zu hinterfragen,
zeigt mir doch auch einen gewissen unwillen, dein gegenüber wirklich verstehen zu wollen oder vielleicht zu können!? wenn man erkennt wo man
steht, weiss man aber auch, dass man von allen mitmenschen die einem begegnen eventuell auch etwas lernen kann, etwas für sich heraus ziehen kann.
offene und klare worte sind wichtig und gut, doch sie müssen auch platz lassen mal hinterfragt zu werden.
wenn ich meine stellung oder position nicht in frage stellen kann, dann bin ich ignorant und überheblich.
das ist dann sicher kein poltern mehr, sondern ein besserwisserisches verhalten, dass jesus nicht an den tag legte.

Zitat:

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Zitat von fishergirl

doch das man diesen als DEN fakt hinstellt und anderen keinen raum gibt...

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Ja, dass ich Anderen keinen Raum gäbe, greifst Du "rachsüchtig" aus der Luft.

Zitat:

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Zitat von fishergirl

offene und klare worte sind wichtig und gut, doch sie müssen auch platz lassen mal hinterfragt zu werden.

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Du kannst hinterfragen, was und soviel Du möchtest, tust Du aber nicht, stattdessen hältst Du Dich mit Metadsikussion auf.

Zitat:

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Zitat von fishergirl

wenn ich meine stellung oder position nicht in frage stellen kann, dann bin ich ignorant und überheblich.

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Nein, ich halte Dich nicht für ignorant und nur für ein wenig überheblich. Ist aber nicht so schlimm, passiert uns allen mal.

Zitat:

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Zitat von luxdei

Das ist doch nicht realistisch, Zeuge.

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Zitat:

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Zitat von Alef

Es würde wohl besser heissen: "Wer die Schrift meint zu leben...." denn "leben" lässt sie sich nicht, der Mensch soll sein eigenes Leben leben, Gott braucht keien Kopien.

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Zitat:

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James Cook - die Seefahrt war sein Leben

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http://www.wasistwas.de/wissenschaft...ein-leben.html

Zitat:

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Harald Dangl prägte auch das Musikgeschehen in der Region mit. Erst vor kurzem wurde er bei der Jahreshauptversammlung der Blasmusik-Arbeitsgemeinschaft Horn-Waidhofen als Obmannstellvertreter bestätigt.
"Für den Musikverein ist das Ableben von Harald Dangl ein schwerer Verlust, dessen Ausmaß noch gar nicht realisiert werden kann. Durch sein musikalisches Talent und seine leidenschaftliche Hingabe zur Musik war er ein großes Vorbild für alle Musikanten. Die Musik war sein Leben.

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http://www.blasmusik-windigsteig.at/component/content/article/16-nachruf/23-nachruf-harald-dangl

Wenn die Seefahrt und die Musik zu unserem Leben werden können, warum nicht auch die Bibel?

@Zeuge
selbstverständlich kann die Bibel, so wie Du sie liest, verstehst und interpretierst Dein Leben werden.
Das ist Deine Entscheidung.
Du solltest Dein Leben aber nicht zum Maßstab der Leben Anderer machen...

LG
Provisorium

dispicio, zu deinem geschrieben möchte ich lieber nichts mehr anmerken. "mein ist die rache", spricht der herr. ich verspüre nichts in dieser richtung. du unterstellst es mir.
daher gibt es keinerlei grund für mich, deinem schreibstil sich anzunähern. das ist verletztheit pur. schade.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Du solltest Dein Leben aber nicht zum Maßstab der Leben Anderer machen...

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Das mach ich auch nicht. Denn Gott hat uns bereits ein Maßstab gegeben: Jesus Christus.

Zitat:

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Zitat von Zeuge

Das mach ich auch nicht. Denn Gott hat uns bereits ein Maßstab gegeben: Jesus Christus.

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Das ist nun auch wieder nur Teil Deiner Interpretation und dessen, was Du in der Bibel gelesen hast. Und das wolltest Du doch eigentlich nicht zum Maßstab für andere machen...

LG
Provisorium

@Provisorium: Einen gemeinsamen Maßstab brauchen wir, sonst ist Zusammenleben unmöglich. Und tatsächlich hat auch jeder einen Maßstab, den er als allgemein gültig anlegt. Geht auch gar nicht anders. Jesus Christus ist wohl nicht der schlechteste. Über das, was Christus ausmacht, sollten wir uns austauschen und die Gemeinsamkeiten ausloten. Wenn das mehr sein soll als philosophischer Denksport ist es nötig, Stellung zu beziehen und persönlich zu werden... aber wem sag ich das.

Zitat:

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Zitat von fishergirl

dispicio, zu deinem geschrieben möchte ich lieber nichts mehr anmerken.

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Aber tatsächlich tust es dann, unpersönlich, auf der Metaebene. Wem möchtest Du da eigentlich etwas vormachen?

@dispicio
Der gemeinsame Maßstab unseres Zusammenlebens bildet in Deutschland zunächst einmal das Grundgesetz und das garantiert Religionsfreiheit, aber auch klare Trennung von Staat und Kirche. Das halte ich für wichtig und unabdingbar.
Gerade dieser Thread zeigt doch wie unterschiedlich die Gottes/Jesusbilder sind. Da kann der gemeinsame Maßstab eben nicht das individuelle Gottes/Jesusbild sein, weil eben jeder ein anderes Bild hat.
Aber natürlich hast Du Recht, dass wir uns über unsere individuelle Sicht bzgl. des Gottes/Jesusbildes unterhalten sollten. Sonst wäre der Thread ja sinnlos. Nur mit dem Anlegen eigener Maßstäbe an anderen sollte man sehr vorsichtig sein.

LG
Provisorium

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Nur mit dem Anlegen eigener Maßstäbe an anderen sollte man sehr vorsichtig sein.

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Tatsächlich tun wir das andauernd. Woraus speisen sich denn die allgemeinen Maßstäbe? In Threads/Diskussionen wie diesen ist nur die Frage, wer sich offenbart. Sich nicht zu offenbaren, wird dabei häufig mit Toleranz verwechselt.

@dispicio
zwischen meinen Glauben offenbaren und die daraus für mich resultierenden Maßstäbe für andere verbindlich machen, sehe ich einen großen Unterschied. Bibelgläubige haben damit ihre Schwierigkeiten, so wie sie nun gerade auch zwischen Dir und Fishergirl entstanden sind.
Ich sehe das gelassener. Ich muss niemanden ermahnen, oder mit ungeliebten Bibelversen konfrontieren. Ich muss noch nicht Mal Recht haben.

LG
Provisorium

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Der gemeinsame Maßstab unseres Zusammenlebens bildet in Deutschland zunächst einmal das Grundgesetz

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Das von Menschen verfaßt wurde, die ihre Vorstellung, b.z.w. ihr Maßstab dem ganzen Volk zum Maßstab gemacht haben.
Übrigens wurde es dem deutschen Volk von den Besatzungsmächten aufgezwungen.

Zitat:

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und das garantiert Religionsfreiheit, aber auch klare Trennung von Staat und Kirche. Das halte ich für wichtig und unabdingbar.

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Damit Gott im Reservat, b.z.w. der Glaube an ihn eine Art Hobby bleibt, und ja nicht zum Lebensinhalt wird und womöglich noch das Zusammenleben der Gesellschaft beeinflußt?

Zitat:

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Gerade dieser Thread zeigt doch wie unterschiedlich die Gottes/Jesusbilder sind.

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Und wie unterschiedlich sind die Staatsgesetze und die Vorstellungen von diesen Gesetzen und Meinungen über sie?

Zitat:

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Da kann der gemeinsame Maßstab eben nicht das individuelle Gottes/Jesusbild sein, weil eben jeder ein anderes Bild hat.

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Hat nicht jeder genau so eine andere Vorstellung vom Gesetz?

Zitat:

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Nur mit dem Anlegen eigener Maßstäbe an anderen sollte man sehr vorsichtig sein.

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Für das Reich Gottes gilt Gottes Maßstab. Es ist ja sein Reich.

@Zeuge
Das Grundgesetz verbietet Dir nicht, dass Dir Dein individueller Glaube Lebensinhalt wird. Im Gegenteil, es garantiert Dir, dass Du so glauben darfst wie Du willst, solange Du damit nicht gegen andere Gesetze verstößt. Ein Gottesstaat hingegen wäre gegen Andersgläubige wahrscheinlich weniger tolerant.

Das Gesetze immer wieder neu interpretiert und auch verändert werden müssen ist selbstverständlich richtig. Letztlich bestimmen dann die Politiker und Richter und deren Interpretation der Gesetze was Recht ist und da geht es menschlich/allzumenschlich zu.

In Gottes Reich gelten Gottes Maßstäbe, aber wir Menschen sind immer nur die Interpreten dieser göttlichen Maßstäbe und da geht es genauso menschlich/allzumenschlich zu.

LG
Provisorium

Zitat:

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Zitat von Provisorium

zwischen meinen Glauben offenbaren und die daraus für mich resultierenden Maßstäbe für andere verbindlich machen, sehe ich einen großen Unterschied.

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Den sehe ich auch. Was ich nicht sehe ist, an welcher Stelle ich oder jemand anderes hier im Thread seinen Glauben für andere verbindlich macht. Wie sollte das auch gehen? Deshalb müsstest Du mir mal genauer erklären, was die Deiner Meinung nach

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Schwierigkeiten, so wie sie nun gerade auch zwischen Dir und Fishergirl entstanden sind.

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damit zu tun haben. Außerdem interessiert mich, was Du unter einem "Bibelgläubigen" verstehst und wen Du hier im Thread als solchen bezeichnen würdest. Nur um mal von diesen Allgemeinplätzen weg zu kommen. Wo fühlst Du Dich denn ermahnt oder von wem? Dass Bibelverse grundsätzlich ungeliebt sind, wäre mir neu. Will man allerdings beurteilen, ob die Bibel beispielsweise Anregungen für's Leben geben kann, sollte man ihre Inhalte nicht nur danach beurteilen, ob sie wohl klingen oder sich angenehm ans Herz schmiegen. Und was die Gelassenheit angeht, da bin ich immer ein wenig skeptisch, ob sie nicht einfach einer gewissen Gleichgültigkeit entspringt. Wenn einen nichts wirklich angeht, oder man es nicht an sich heranlassen mag, was bei vielen im Falle der heiligen Schrift so ist, ist es leicht gelassen zu bleiben.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Ein Gottesstaat hingegen wäre gegen Andersgläubige wahrscheinlich weniger tolerant.

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Auch wenn Du diese Behauptung durch den Konjunktiv von vornherein relativierst - warum glaubst Du das?

@dispicio

Die Verbindlichkeit entsteht dadurch, dass ich die durch Bibel lesen gewonnen Erkenntnisse in einen gewissen Verhaltenskodex übertrage, der dann bestimmt was richtig ist und was falsch.
Solange ich das für mich als richtig oder falsch erkannte für mich und meinen Glauben verbindlich mache, ist das kein Problem. Wenn ich aber einen Gottesstaat errichten möchte, dann sehne ich einen Staat herbei, der das so genannte Wort Gottes absolut setzt und dieses in Gesetze gießt. Wir sind uns doch einig, dass ein Staat Gesetze erlassen muss und ein Gottesstaat wird dann wohl für sich in Anspruch nehmen die Gesetze nach Gottes Willen zu formulieren. Welches Wort Gottes und welche Interpretation desselben sollte da der Maßstab sein? Die Bibel, der Koran, die Thora, die Veden...? Wie will man das dann ausformulieren? Und wie sollte das Ausformulierte dann gegenüber Andersgläubigen tolerant sein können?

Unter Bibelgläubigen verstehe ich Menschen, die die Bibel nicht als ein Buch der Weisheit, geschrieben von Menschen, die von ihren individuellen Erlebnissen mit Gott berichten, verstehen, sondern als ein übernatürliches Werk mit Absolutheitscharakter und entsprechender allgemeiner Verbindlichkeit. In der Regel wird behauptet, das Buch sei vom Heiligen Geist inspiriert (was auch immer das genau heißen soll) und müsse entsprechend als verbindlich für alle gottsuchenden Menschen betrachtet werden.

Auf Grundlage der Bibel wird dann das individuell Verstandene und Interpretierte auf andere Menschen übertragen.
Fishergirl hat in ihrer ganz eigenen Art tatsächlich Milde im „Urteil über die armen, blinden Ungläubigen“ gefordert, wie Du es ausgedrückt und wohl auch selbst empfunden hast. Mehr noch, sie hat von exklusiven Eingeweihtenerkenntnissen gesprochen, die man wohl durch das Bibelstudium erlangen könne und sich durch beständiges lesen der Schrift auch mit der Zeit einstellen. Verbindlich wird es für den Gottsuchenden dann dadurch, dass der Weg zu/mit Gott eben vom lesen der Bibel und dem rechten Verständnis derselben abhängig gemacht wird.

Würde man diese Verbindlichkeit nicht empfinden, gäbe es auch keinen Grund „Milde im Urteil über die armen, blinden Ungläubigen“ zu fordern. Man argumentiert also mit Bibelversen, weil man sie im Vorhinein für jeden anderen Gläubigen als verbindlich betrachtet und das innerhalb des eigenen Verständnishorizontes.

LG
Provisorium

@dispicio

Zur Veranschaulichung noch mal kurz drei Zitate von Fishergirl mit dem von mir gemeintem Verbindlichkeitsanspruch:

.es steht ja auch in der bibel, dass ein nicht gelebter glaube, ein nicht umgesetzter geist ins leben, ein toter glaube ist.
es ist enorm wichtig, gottes wort tiefer zu verstehen und zu begreifen, erkenntnis zu erlangen.
doch bleibt es nur in uns oder als trockene nicht gelebte materie, kann der glaube nicht sichtbar werden.
diese erkenntnisse und die daraus entstehende tiefe liebe muss für alle sichtbar sein, denn so können auch noch nicht
verständige daran erleben und erfühlen, was sie grosses entdecken können.
als christ muss man gelebtes wort werden bzw sein.

dispicio, denk immer daran was schon in der bibel steht. es gibt die, welche das wort verstehen können und auch die,welchen das nicht gegeben ist

doch vergess nie, dass auch du, ich auch , seleiah und luxdei usw noch lange nicht vollkommen eingeweiht sind.

Die Autorität der Worte kommt hier nicht aus einer unverbindlichen Eigenmeinung, sondern der Eigenmeinung wird dadurch Autorität verliehen, dass sie in Verbindung mit der Bibel und aus Kenntnis der Bibel heraus geäußert wird.

LG
Provisorium

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Solange ich das für mich als richtig oder falsch erkannte für mich und meinen Glauben verbindlich mache, ist das kein Problem.

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Das ist richtig UND falsch. Natürlich wirst Du mit jenen "Verbindlichkeiten" deines Glaubens so lange keinen Anstoß erregen, wie Du sie nicht verwirklichst, sondern womöglich als rein spirituell betrachtest - das ist richtig. Gelebten Glauben aber als etwas rein Spirituelles zu betrachten zu wollen, übertrüge die "Verbindlichkeiten" nicht ins Leben und realisiert Deine Glaubenssätze nicht. Damit wäre der Glaube hohl und leer, ohne Auswirkung auf das Leben - das wäre falsch. Wirkliche Verbindlichkeit erfordert gelebte Praxis. Da wird es schwierig, denn hier MUSST Du Deine Glaubenssätze irgendwann auf die Nächsten übertragen. Wenn also "Gebote" wie die Unantastbarkeit der Menschenwürde oder Religionsfreiheit Gültigkeit haben sollen, MUSST Du sie als absolut setzen, sonst machte das ja keinen Sinn. Dementsprechend greift DEINE Definition vom Gottesstaat zu kurz. Du bemängelst an ihm, was Du für ein weltliches Staatsgefüge akzeptierst, das zu akzeptieren ja eigentlich auch notwendig ist, nämlich die Verbindlichkeit der Gesetze und Gebote für alle darin lebenden Menschen. Der Unterschied ist nur, dass Du eine wie auch immer staatlich legitimierte und organisierte Autorität akzeptierst, aber offenbar keine göttliche. Warum sollte Gott denn beispielsweise Religionsfreiheit verbieten? Ein Staat, der sich unter religiösen Gesichtspunkten organisiert muss doch nicht zwangsweise intolerant sein - im Gegenteil. Du fragst, wie man die Gesetze eines solchen Staates ausformulieren will. Was glaubst Du, woher Begriffe wie Menschenwürde und Toleranz Andersdenkenden gegenüber kommen. Woher hat die Menschheit ihre Moral, nach der Staatsgefüge eingerichtet wurden? Das Wort Gottes mit seinen Verbindlichkeiten auszulegen, ist natürlich Sache der Allgemeinheit und nicht in erster Linie die von Spezialisten, die Vorschriften erlassen. Jedenfalls nicht mehr, als es jetzt schon der Fall ist durch unsere politischen Instanzen wie Parlament und Gesetzgebung.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

die Bibel [...] als ein übernatürliches Werk mit Absolutheitscharakter und entsprechender allgemeiner Verbindlichkeit. In der Regel wird behauptet, das Buch sei vom Heiligen Geist inspiriert (was auch immer das genau heißen soll) und müsse entsprechend als verbindlich für alle gottsuchenden Menschen betrachtet werden.

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Und wo liegt da der Unterschied zur Betrachtung der Bibel als einem Buch der Weisheit? Durch was anderes wäre ein solches Buch denn Weise, wenn seine Inhalte nicht von allgemeiner Gültigkeit wären? Ein Bibelgläubiger, und da ginge ich mit Dir konform, wäre jemand, der an das Buch als Quelle Gottes und nicht umgekehrt an Gott als Quelle der Weisheit des Buches glaubt. Dieser Glaube wäre falsch. Er manifestierte sich in der Annahme, es gäbe nur eine richtige Möglichkeit der Auslegung - eben die göttliche – und setzt voraus, man hätte sie erkannt. Aber wer glaubt das so stur? Ich fragte nicht umsonst, wen hier im Forum an dieser Diskussion Beteiligten Du als in der von Dir beschrieben Form als Bibelgläubigen bezeichnen würdest. Damit es konkret wird. Man kann immer behaupten es gäbe alles auf dieser Welt. "Diese Welt" ist aber begrenzt auf den Teil, denn wir Überblicken können, den Teil, der uns betrifft - was in diesem Fall die Teilnehmer an dieser Diskussion sind.

Ich glaube, dass die Bibel das Samenkorn für das Wort Gottes bildet. Was aber die „richtige“ Auslegung und die Verbindlichkeit betrifft, müssen wir sie durch einen Einigungsprozess erst herstellen. Dabei glaube ich, dass der Sinn des Wortes Gottes NIE allein - durch spezialisiertes Studium im stillen Kämmerlein - „gefunden“ werden kann. Der Austausch mit anderen ist unverzichtbar, um es zu erkennen/erfahren.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Würde man diese Verbindlichkeit nicht empfinden, gäbe es auch keinen Grund „Milde im Urteil über die armen, blinden Ungläubigen“ zu fordern.

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Da stimme ich zu. Du kannst es natürlich auch umdrehen und behaupten, Toleranz sei die Forderung zur Milde im Umgang mit den "armen, psychisch verwirrten Gläubigen". Ich wollte durch meine ironische Frage in der Diskussion mit fishergirl auf die im Schafspelz daher kommende Überheblichkeit hinweisen, die in einer solchen Forderung liegt, sei sie nun ausgesprochen oder nicht. Ich denke nicht, dass Du jeglicher Verbindlichkeit den Rang absprechen willst. Wie schon erwähnt, ist es wohl eine Frage der unterschiedlichen Autoritäten, denen wir die normative Grundlagenbildung der geltenden Verbindlichkeiten zugestehen wollen.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Man argumentiert also mit Bibelversen, weil man sie im Vorhinein für jeden anderen Gläubigen als verbindlich betrachtet und das innerhalb des eigenen Verständnishorizontes. Die Autorität der Worte kommt hier nicht aus einer unverbindlichen Eigenmeinung, sondern der Eigenmeinung wird dadurch Autorität verliehen, dass sie in Verbindung mit der Bibel und aus Kenntnis der Bibel heraus geäußert wird.

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Wie heißt es so schön: Bewusstsein ist von vornherein immer schon vermittelt. Auch Du wirst doch eine Grundlage deiner Eigenmeinung haben. Wahrscheinlich sind es viele, sodass Du unter Umständen nicht in der Lage bist, sie zu benennen. Das ist das für mich faszinierende an der Bibel: sie fasst alle Quellen zusammen. Ich habe in meinen Ansichten und "Eigenmeinungen" noch nichts entdecken können, was nicht in der Bibel niedergelegt wäre. Das öffnete mir den Horizont dafür, dass meine eigene Meinung offensichtlich wesentlich älter (und ausgereifter) ist als ich selbst. Womöglich ist also meine sogenannte eigene Meinung gar nicht so sehr mein Eigen, sondern ich bin bloß Medium eines übergeordneten Geistes, der uns alle durchströmt und verbindet? Wie im Übrigen alle anderen Menschen auch. Ich will mich hier nicht zum Propheten stilisieren. Es gilt nun, eine Referenz zu finden, anhand derer wir diesen übergeordneten Geist bestimmen und empfinden können. Warum sollte das nicht die Bibel sein? So wie ein Gesetzbuch Referenz der Rechtsprechung ist, die dadurch aber nicht von vornherein festgelegt ist, sondern eben Auslegungssache. Und damit wir uns da nicht falsch verstehen. Man könnte theoretisch ebenso gut den Koran oder die Thora nehmen. Ich sage theoretisch, weil ich nicht einschätzen mag, wie groß die grundsätzlichen Verständnisschwierigkeiten aufgrund unterschiedlicher kulturhistorischer und sozialer Entwicklungen wären.

Ich sehe das Problem eines "Gottesstaates" auch darin, daß es tatsächlich keine Toleranz gegenüber Andersgläubigen mehr geben wird.

Denn der Gottesstaat müßte sich ja dann zu einer Religion bekennen. Und schon die Christen untereinander sehen ja nicht "eye to eye". Wie würde es in so einem Staat erst Andresgläubigen ergehen?

Ich weiß, daß die Pius Brüder beispielsweise den Rechtsstaat ablehnen und einen Gottesstaat fordern. Der Rechtsstaat ist derzeit meine Meinung nach die beste Umsetzung in Sachen "Gerechtigkeit für alle".

Als Beispiel angeführt sei hier Saudi Arabien, wo Christen ihren Glauben in ihren eigenen vier Wänden leben dürfen - aber auch nur da und sich ansonsten an die islamischen Gebräuche des Landes völlig an zu passen haben.
Das heißt in der Praxis, kein Tragen eines Kreuzes an einer Kette, keine Geistlichen in ihren jeweiligen Bekleidungen, Frauen müssen sich verschleiern nach islamischem Gesetz etc. etc.

Selbst in Israel, was ja an sich ein säkuläres Land ist, haben es Andersgläubige - also Nichtjuden - mitunter ziemlich schwer und religiöse Fanatiker setzen dort immer wieder ihre menschenfeindliche Politik durch.

Auf eine Scharia im christlichen Gewand kann ich persönlich gut verzichten.

dispicio, ich muss niemandem in meinem leben etwas vor machen, denn ich weiss woran ich glaube und was mein leben komplett verändert hat.
du hast deine lebenseinstellung, ich die meine. so einfach ist das. ich toleriere die deine.

provisorium, du versuchst an hand von meinen posts hier, individuell für deine begriffe bzw für dein verständnis, erklärungen zu geben.
das ist zwar recht nett und informativ, doch triffst du damit leider nicht die gründe für das, was ich mitteilen wollte. aber schön, dass du
meinst mich schon so gut zu kennen.

ich habe es schon einmal hier gepostet. es ist unglaublich schade, dass ich das, was ich eigentlich meine, nicht so rüber bringen kann,
wie es sollte. doch stelle ich fest, dass selbst wenn ich es geschafft hätte, es verdreht und da dann das rein interpretiert worden wäre, was jeder
individuell darin sehen möchte. also ists ok so wie es ist. darin erkenne ich meine gegenüber hier, wo sie stehen und wie sie sind.

und nun zum schluss: ich glaube an jesus christus, als unseren erretter und gottes sohn. die bibel ist für mich das wort gottes, aus seinem geist.
was ich durch diese erkenntnis in meinem leben alles schon erleben durfte mit anderen menschen und in meinem inneren, ist tatsache. diese erkenntnis wollte ich niemanden aufdrücken, wenn das so rüber kam, bitte ich um verzeihung.
aber ich war und bin dennoch auch ohne bibel in der lage auseinander zu halten, wie ich tolerant gegenüber anderen/ anders gläubigen mich verhalten sollte.
liebe, mitgefühl und dergleichen sind für mich nicht nur bibelferse, sondern eine achtsame art mit seinem gegenüber umzugehen.
für mich ist die höfliche und freundliche art eine vollkommen natürliche art mich mitzuteilen. da braucht es kein verstellen oder vormachen.
entweder lebe ich das oder nicht. allerdings, dies ist für mich eine herzenshaltung.
nicht mehr, aber auch nicht weniger.
mir geht und ging es hier nie um recht haben. meine haltung und mein glaubensleben hab ich hier mitgeteilt.
und ob ich nu eine "META-" bin, keine ahnung, ganz ehrlich? ist mir auch sowas von schnurz ;)

@dispicio
Du hast geschrieben: Natürlich wirst Du mit jenen "Verbindlichkeiten" deines Glaubens solange keinen Anstoß erregen, wie Du sie nicht verwirklichst, sondern womöglich als rein spirituell betrachtest - das ist richtig. Gelebten Glauben aber als etwas rein Spirituelles zu betrachten zu wollen, übertrüge die "Verbindlichkeiten" nicht ins Leben und realisiert Deine Glaubenssätze nicht. Damit wäre der Glaube hohl und leer, ohne Auswirkung auf das Leben -das wäre falsch. Wirkliche Verbindlichkeit erfordert gelebte Praxis.

Du hast mit allem Recht, wenn Du in der Glaubenspraxis ein positives Gottesbild voraussetzt. Mit positivem Gottesbild ist mein Gott eben genau so oder so und nicht anders und das „verursacht“ dann natürlich Verbindlichkeiten denen ich folgen und die ich in meinem Leben realisieren muss und die zudem auch noch als verbindlich für andere betrachtet werden müssen, weil Gott eben genau so oder so ist und nicht anders. Der Heilsweg ist hier genau definiert.

Die Glaubenspraxis eines negativen Gottesbildes jedoch kann ausnahmslos keine Verbindlichkeiten schaffen, weil sie eben kein Gottesbild besitzt, das allgemeine Verbindlichkeiten schaffen könnte. Gott ist hier eben nicht so oder so und nicht anders, sondern er ist sozusagen immer anders. Dieses „immer-anders-sein-Gottes“ trennt den göttlichen Bereich strikt vom menschlichen, oder besser kreatürlichen Bereich. Daraus resultiert der Glaube, dass der Mensch nicht dazu in der Lage ist Gott zu erkennen, so wie er Gott ist (und also auch nicht seinen Willen) und dementsprechend können auch keine allgemeinen Verbindlichkeiten geschaffen werden.
Aber auch der Glaube daran, dass man Gott nicht erkennen kann so wie er Gott ist, kann nicht allgemein verbindlich gemacht werden (man kann lediglich erklären, warum man das glaubt), weil dies sonst wieder einer positiven Gottesbestimmung gleich käme. Am Ende bleibt immer nur zu sagen: Nein, so ist Gott nicht, so ist immer nur mein Erkennen, in dem ich Gott erschaffe.

Trotzdem bleibt der Glaube nicht hohl und leer. Denn wenn es meine Erkenntnis ist, in der ich Gott erschaffe so besteht mein Anliegen und Ziel nicht darin dieser Erkenntnis zu folgen, sondern diesen, im Innersten des Geistes stattfindenden Prozess, zum Aussetzen zu bringen, damit sich Gott, so wie er Gott ist in meinen Geist ergießen kann. Darum übe ich das Ruhegebet dessen Ziel und Anliegen es ist aller Bilder ledig zu werden und Gott bildlos zu erkennen und anzubeten. Weiteren Einblick auf die „praktischen Auswirkungen“ auf meinen Alltag und meine Gottesbeziehung habe ich bereits einige Posts zuvor gegeben, als ich Godsservant mein Verständnis von Sünde erläuterte. Außerdem prüfe ich meinen Glauben anhand des Maßstabes, ob ich in der Liebe zu meinen Mitgeschöpfen wachse.

Du hast geschrieben: Wenn also "Gebote" wie die Unantastbarkeit der Menschenwürde oder Religionsfreiheit Gültigkeit haben sollen, MUSST Du sie als absolut setzen, sonst machte das ja keinen Sinn.

Was verstehst Du denn hier unter absolut setzen? Wenn ich von Absolutsetzung spreche, dann spreche ich von allerhöchster Verbindlichkeit, also eine Verbindlichkeit die Gott schafft. Deshalb habe ich auch im Kontext mit Bibelgläubigkeit vom Absolutheitscharakter der Bibel gesprochen. Zum Beispiel hat das Gebot Du sollst nicht töten auf dieser Welt genauso Bedeutung, wie in der Welt der Bibel. Aber nur in der Welt der Bibel werde ich immer als Mörder erkannt, in unserer Welt kann ich davonkommen. Das ist der Unterschied und das macht den Absolutheitscharakter biblischer Gebote, gegenüber weltlichen Geboten aus.

Trotzdem haben weltliche Gesetze natürlich immer Gültigkeit. Die Straßenverkehrsordnung gilt eben immer und wenn ich gegen sie verstoße und dabei von der Exekutiven erwischt werde, werde ich zurecht bestraft. Es ist nur ein Unterschied welche Legislative der Exekutiven diese Macht verleiht. Eine auf demokratische Weise gewählte Regierung auf Grundlage des Grundgesetzes, oder eine, wie auch immer an die Macht gekommene (eher unwahrscheinlich, das sie auf demokratische Weise an die Macht gekommen ist) Gruppe von Menschen, die die Bibel als Grundlage ihrer Gesetzgebung versteht.

Die Menschenrechte z.B. mussten gegen den Widerstand der Kirche durchgesetzt werden. Dazu findest Du haufenweise Material im Internet.

Du hast geschrieben:Ein Staat, der sich unter religiösen Gesichtspunkten organisiert muss doch nicht zwangsweise intolerant sein - im Gegenteil.
Wenn er ein positives Gottesbild besitzt, kann er nicht tolerant sein oder nur in dem Rahmen, dass es ihm egal ist, das Andersgläubige in die Hölle fahren. Es gibt doch die Hölle? Und nur den einen Weg zu Gott? Und den Missionsbefehl? Oder sprichst Du, wenn Du im Gegenteil meinst von einem negativen Gottesbild? Dann gebe ich Dir Recht!

Du hast geschrieben:Durch was anderes wäre ein solches Buch denn Weise, wenn seine Inhalte nicht von allgemeiner Gültigkeit wären?
Weisheit schafft keine Verbindlichkeiten, sondern Beispiele an denen man sich orientieren kann, aber nicht muss. Es ist sozusagen weise sich daran zu orientieren, aber man kommt nicht in die Hölle wenn man es nicht tut.

Du hast geschrieben: Wie heißt es so schön: Bewusstsein ist von vornherein immer schon vermittelt. Auch Du wirst doch eine Grundlage deiner Eigenmeinung haben.
Selbstverständlich habe ich die, davon aber erschöpfend Auskunft zu geben würde den Rahmen dieses Threads sprengen, weil ich zunächst die erkenntnistheoretischen Grundlagen „meiner Vorstellung von Bewusstsein“ erläutern müsste und das geht nicht so nebenbei, weil diese Grundlage eine Reise beschreibt, ausgehend vom Neuplatonismus, über den Idealismus von Kant, bis hin zum modernen Konstruktivismus.

Du hast geschrieben:Womöglich ist also meine sogenannte eigene Meinung gar nicht so sehr mein Eigen, sondern ich bin bloß Medium eines übergeordneten Geistes, der uns alle durchströmt und verbindet?

Ich würde es anders sagen, auch wenn ich glaube, dass wir uns an diesem Punkt tatsächlich die Hände schütteln könnten und gebe damit dann doch einen kurzen Einblick in die Grundlagen meiner Eigenmeinung...

Die von uns erkannten Gegenstände der Welt sind nicht die realen Dinge an sich, sondern nur Erscheinungen, die nicht unabhängig von unserer Erkenntnis objektiv in Raum und Zeit vorhanden sind. Raum und Zeit sind vielmehr unsere Anschauungsformen oder Erkenntnisstrukturen, nach denen die Gegenstände geformt und in denen sie so erkannt werden, d.h. nicht nur einige Eigenschaften der Dinge wie z.B. ihre Farben werden erst in dem Erkenntnisprozess geschaffen (was die Neurobiologie erwiesen hat), sondern dieses Schaffen betrifft die Grundstrukturen der Dinge, ihr Sein in Raum und Zeit. Das Ansichseiende (der Dinge, Gottes) kennen wir so gar nicht und weder die von uns erkannte Welt der Erscheinungen noch unsere von vornherein, a priori, vorhandenen Erkenntnisstrukturen wie die von Raum und Zeit haben mit dem Ansichseienden etwas zu tun...

LG
Provisorium

@fishergirl
bitte verzeih mir, wenn ich Dir mit meinen Ausführungen zu Nahe getreten bin.
dispicio wollte von mir aber konkret wissen, wo ich innerhalb dieses Threads der Meinung bin, dass der individuelle Glauben auch für andere verbindlich gemacht wird.
Da Du mit beiden Beinen auf der Grundlage der Bibel stehst (so nehme ich es zumindest wahr), hat die Bibel eben auch für Dich verbindlichen Charakter.
Das liebe fishergirl ist aber innerhalb eines positiven Gottesbildes auf Grundlage der Bibel immer so. Du hast Dich also in meinen Augen nicht falsch verhalten, sondern im Gegenteil, so wie man die Bibel eben interpretieren kann, völlig richtig. Du hast Zeugnis gegeben von dem, was für Dich den Glauben lebendig macht, was Dich daran begeistert und vorantreibt. Du wünschst Dir, dass andere Menschen das auch erfahren dürfen, was Du für Dich erfahren durftest und das ist Ausdruck Deiner Liebe zu den Menschen. Deshalb drängt es Dich morgens, mittags, abends von der Bibel und von Gott zu erzählen. Ich kenne dieses Bedürfnis und die damit verbundene Begeisterung. Und aus dieser Begeisterung heraus macht man dann seinen persönlichen Glauben auch ganz gerne mal für andere verbindlich, weil der persönliche Glaube eben nicht nur persönlicher Glaube ist, sondern auch ein Bibelglaube und deshalb durch die Bibel Autorität verliehen bekommt. Ich empfinde Dich einfach nur als ehrlich, als ehrlich von der Bibel Begeisterte und Gläubige. Und wer ehrlich von der Bibel begeistert ist und an sie glaubt, macht ihre Aussagen eben auch für andere verbindlich, weil die Bibel selbst immer wieder von dieser Verbindlichkeit spricht.
Gott sieht Dein Herz an. Und ich denke, das ist ehrlich begeistert von Gott.

LG
Provisorium

Zitat:

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Zitat von Provisorium

doch vergess nie, dass auch du, ich auch , seleiah und luxdei usw noch lange nicht vollkommen eingeweiht sind.

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Mal so spontan nachgefragt: Woher willst Du wissen, worin Seleiah, ich oder sonst wer eingeweiht ist? Das müßtest Du mir mal erklären.

@luxdei
Du, da liegt ein Missverständnis vor.
Die von Dir zitierte Aussage stammt nicht von mir, sondern wurde so einmal von fishergirl geäußert.
dispicio hatte mich konkret gefragt, wo ich innerhalb dieses Threads der Meinung bin, dass der individuelle Glauben auch für andere verbindlich gemacht wird. Und dieses Zitat von fishergirl zog ich unter anderem zur Erläuterung heran.
Ich weiß also gar nichts von Dir, noch von Eingeweihten, noch habe ich irgendeine Aussage über Dich getroffen. Ich hätte wohl besser die Zitatfunktion nutzen sollen und nicht "frei zitieren", dann wäre es gleich auf den ersten Blick hin ersichtlich gewesen.

LG
Provisorium

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Das Grundgesetz verbietet Dir nicht, dass Dir Dein individueller Glaube Lebensinhalt wird. Im Gegenteil, es garantiert Dir, dass Du so glauben darfst wie Du willst, solange Du damit nicht gegen andere Gesetze verstößt.

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Muß ich dich wirklich an das Kopftuchverbot erinnern? Oder an den Streit über die Beschneidung?

Zitat:

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Ein Gottesstaat hingegen wäre gegen Andersgläubige wahrscheinlich weniger tolerant.

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Mit den vorhandenen Interpretationen ist es unmöglich so einen "Staat" aufzubauen (sonnst wäre es längst geschehen).
Es bedarf einer Interpretation der heiligen Schriften, die alle Religionen zu einem Nenner bringt, und zur gemeinsamen Vollendung führt.
Dann werden "Andersgläubige" diejenige sein, die nicht lernen wollen.

Zitat:

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Das Gesetze immer wieder neu interpretiert und auch verändert werden müssen ist selbstverständlich richtig. Letztlich bestimmen dann die Politiker und Richter und deren Interpretation der Gesetze was Recht ist und da geht es menschlich/allzumenschlich zu.

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In der Antike haben bestimmte Fachleute Götterstatuen gemacht, und andere Fachleute haben den Willen dieser Götter gedeutet.
Heute werden von bestimmten Fachleuten Gesetze gemacht, die dann von anderen Fachleuten gedeutet werden.
Alles Betrug und Gehirnwäscherei.

Kein Gesetz kann irgendwas garantieren, denn es ist tot, so wie die Götterstatuen tot waren.
Es sind immer die Menschen, die den Willen der Götter, oder die Gesetze deuten. Jeder von ihnen deutet nach seiner Vorstellung, macht seine Vorstellung zum Maß für alle.

Zitat:

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In Gottes Reich gelten Gottes Maßstäbe, aber wir Menschen sind immer nur die Interpreten dieser göttlichen Maßstäbe und da geht es genauso menschlich/allzumenschlich zu.

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Der unterschied zwischen dem lebendigen Gott und einer toten Götterstatue, oder einem toten Gesetz, ist der, daß Gott eingreifen, inspirieren, leiten kann, im Gegensatz zum toten Gesetz z.B.
Dieses Bewußtsein nennt man Glaube, b.z.w. Vertrauen.

luxdei, einfach wieder aus dem zusammenhang gegriffen. guck bei meinen postings nach, dann hoffe ich, verstehst du.

provisorium, ich danke dir für deine antwort. mit einigem hast du recht, doch du weisst nichts über mein leben und was
und wie ich zur bibel kam. das werde ich hier auch nicht anführen, da ich ansonsten wohl total verrissen würde, aufgrund
von realen tatsachen die ich erlebt habe. jedoch, nun kann ich deine ausführung über mich besser nachvollziehen.
und noch ein dank, dass du dir die mühe gemacht hast, mich zu verstehen, dich zu erklären und vor allem die sache zwischen uns zu bereinigen.
du bist eine bereicherung.
shalom yada!

@Zeuge
Du hast geschrieben: Muß ich dich wirklich an das Kopftuchverbot erinnern? Oder an den Streit über die Beschneidung?
Da hast Du mich ja volle Breitseite erwischt ;)
Tatsächlich kann auch in unserem Staat der Glaube nicht in voller Individualität gelebt werden. Aber könnte er das in einem Gottesstaat, wenn ich nicht Anhänger des Glaubens dieses Staates bin?

Du hast geschrieben: Mit den vorhandenen Interpretationen ist es unmöglich so einen "Staat" aufzubauen (sonnst wäre es längst geschehen).
Es bedarf einer Interpretation der heiligen Schriften, die alle Religionen zu einem Nenner bringt, und zur gemeinsamen Vollendung führt
Na da haben wir ja noch ganz schön was vor uns;)
Ehrlich Zeuge, glaubst Du wirklich daran, dass diese Interpretation möglich wäre?
Innerhalb eines positiven Gottesbildes?

Du hast geschrieben: Dann werden "Andersgläubige" diejenige sein, die nicht lernen wollen.
Aber Du kannst doch Glauben nicht verordnen und diejenigen, die sich nicht diesen Glauben verordnen lassen möchten, als nicht lernwillig bezeichnen. Wo führt das denn hin? Was soll mit den Lernunwilligen geschehen? Wären sie genauso geachtet wie die Lernwilligen? Was ist mit dem Ideal der Einheit in Gott?

Du hast geschrieben: Kein Gesetz kann irgendwas garantieren, denn es ist tot, so wie die Götterstatuen tot waren.
Es sind immer die Menschen, die den Willen der Götter, oder die Gesetze deuten. Jeder von ihnen deutet nach seiner Vorstellung, macht seine Vorstellung zum Maß für alle. Und weiter hast Du geschrieben: Der unterschied zwischen dem lebendigen Gott und einer toten Götterstatue, oder einem toten Gesetz, ist der, daß Gott eingreifen, inspirieren, leiten kann, im Gegensatz zum toten Gesetz z.B.
Dieses Bewußtsein nennt man Glaube, b.z.w. Vertrauen.

Dieses Bewusstsein dürfte dann aber doch nicht mehr individuell sein, sondern müsste in jedem Menschen in gleicher Weise ausgeprägt und gestaltet vorhanden sein, sonst ist es eben doch wieder nur der einzelne Mensch, der den Willen Gottes deutet und nach seiner Vorstellung zum Maß für alle macht. Und der Mensch ist nun einmal Individuum mit eigenem Bewusstsein.

Ganz ehrlich Zeuge, meiner Überzeugung nach kann so etwas nur zu Krieg, Tod und Verderben führen...

LG
Provisorium

@fishergirl
ich danke Dir liebe fishergirl, dass Du so verständnisvoll und großmütig bist!
Ich erlebe Dich ebenfalls als Bereicherung!
Shalom yada!

LG
Provisorium

provisorium, du müsstest mein rotwerden ob deiner worte schimmern sehen.
ich sitze hier vor deiner einschätzung über mich und danke dir in aller bescheidenheit.
alles was ich geworden bin und hoffentlich was ich noch werden kann, bin ich durch gottes gnade.
ich schicke deinen dank und dein lob daher zu gott.
tehilla

Zitat:

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Zitat von Provisorium

@luxdei
Du, da liegt ein Missverständnis vor.
Die von Dir zitierte Aussage stammt nicht von mir, sondern wurde so einmal von fishergirl geäußert.

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Dann kennzeichne Zitate doch einfach ;-)

@ fishergirl

Sorry, fishergirl. Zu viele Posts und zu wenig Zeit zum Lesen.

Zitat:

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Zitat von fishergirl

dispicio, diese ironische frage und auch deine antwort zeigen mir, dass du ebenso wie seleiah oder luxdei schon in gewissem sinne das als fakt ansiehst, wo du stehst.
doch vergess nie, dass auch du, ich auch , seleiah und luxdei usw noch lange nicht vollkommen eingeweiht sind.

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Dann geht auch an Dich die Frage, wieso Du meinst, Seleiah und ich seien nicht eingeweiht? Und worin sollten wir denn eingeweiht sein?

Zitat:

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Mit den vorhandenen Interpretationen ist es unmöglich so einen "Staat" aufzubauen (sonnst wäre es längst geschehen).
Es bedarf einer Interpretation der heiligen Schriften, die alle Religionen zu einem Nenner bringt, und zur gemeinsamen Vollendung führt.
Dann werden "Andersgläubige" diejenige sein, die nicht lernen wollen.

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Zeuge, bedenke: Wo die Freiheit des einen anfängt, hört die eines anderen auf.

Andersgläubige, die nicht lernen wollen....

Also doch Bibelzwang und verordnetes Beten und ein zorniger Gott?

Damit haben Missionare in Afrika bereits genug Unheil angerichtet.

Wer gezwungen wird, kann nicht lieben - auch Gott nicht.

In Christo+

Godsservant[/QUOTE]

@Godsservant
Hallo Bruder. ich verstehe auch nicht mehr so ganz, wohin die Diskussion hier eigentlich führen soll. Was ist denn eigentlich so unglaublich schlecht an unserem Staat, dass er unbedingt von einem Gottesstaat ersetzt werden müsste? Mit schlecht meine ich jetzt die Situation von uns Gläubigen.
Natürlich hat Zeuge schon Recht, dass nicht jeder Ausdruck des Glaubens in Deutschland/Europa tolleriert wird, aber im Großen und Ganzen kann hier doch jeder seinem Glauben weitestgehend frei und vor allem angstfrei Ausdruck verleihen. Wir dürfen z.B. in Foren wie diesen völlig unbedarft unsere Meinungen äußern, ohne Angst haben zu müssen, dass uns eine Glaubenspolizei daraus einen Strick drehen möchte, wie es in anderen Ländern dieser Welt durchaus geschehen kann.
Jesus wurde von den Schriftgelehrten und Pharisäern ja auch immer wieder gezielt versucht, in der Art einer Glaubenspolizei. Wir dürfen hier jedoch Gemeinsamkeiten und Unterschiede im Glauben entdecken, ohne abschließend einer verordneten Wahrheit folgen zu müssen. Wir dürfen uns Gott nähern, wie es für uns gemäß ist und nicht wie es andere für uns vorsehen. Natürlich kann ich die Sehnsucht verstehen im Alltag "mehr Gott", mehr Gerechtigkeit und Liebe zu erleben, aber liegt das letztlich nicht an jedem selbst und kann gar nicht staatlich verordnet werden?

LG
Provisorium

Zitat:

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Zitat von Provisorium

ich verstehe auch nicht mehr so ganz, wohin die Diskussion hier eigentlich führen soll. Was ist denn eigentlich so unglaublich schlecht an unserem Staat, dass er unbedingt von einem Gottesstaat ersetzt werden müsste? Mit schlecht meine ich jetzt die Situation von uns Gläubigen.

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Es ist ein Grundproblem jener Religionen, die davon ausgehen, dass die Wahrheit einmal offenbart wurde und jetzt einfach nachgelesen werden könne. Dann wird eine Schrift, z.B. die Bibel, der Koran, als göttliche Offenbarung zum Maßstab der Dinge, und was diesem Maßstab nicht entspricht, stimme mit dem göttlichen Willen nicht überein. Religionsfreiheit beispielsweise paßt nicht in ein solches Denkschema, würde sie doch das Hinterfragen implizieren. Und viel schlimmer: Religionsfreiheit setzt die als falsch / gotteslästerlich empfundenen anderen Religionen der eigenen, als wahre göttliche Offenbarung erlebte Religion gleich.
Natürlich folgt nicht jeder Gläubige dieser Religionen einem derart fundamentalistischen Weg; aber dennoch schleppt jeder seine Dogmen mit sich - in der Regel ohne sie zu hinterfragen (z.B. Jesus = Gottes Sohn = Christus oder Genesis = Tatsachenbericht). Je nach Art und Umfang der mitgeschleppten Dogmen, wird ein Staat wie der unsere dann vollständig oder in einzelnen Aspekten (z.B. Evolutionslehre in der Schule) abgelehnt.

Zitat:

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Jesus wurde von den Schriftgelehrten und Pharisäern ja auch immer wieder gezielt versucht, in der Art einer Glaubenspolizei.

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Ich würde Saduzäer und Pharisäer nicht in eine Schublade stecken. Zumal Jesus selbst Pharisäer war ;-) und nicht jeder so scheinende Dialog im NT eine Versuchung in dem von Dir gebrauchten Sinne darstellt ;-)

Guten Morgen Provisorium, mein Bruder!


Und auch an alle anderen: guten Morgen! Ich hoffe, Ihr habt alle enen guten Tag heute.

Provisorium

Zitat:

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Hallo Bruder. ich verstehe auch nicht mehr so ganz, wohin die Diskussion hier eigentlich führen soll. Was ist denn eigentlich so unglaublich schlecht an unserem Staat, dass er unbedingt von einem Gottesstaat ersetzt werden müsste? Mit schlecht meine ich jetzt die Situation von uns Gläubigen.
Natürlich hat Zeuge schon Recht, dass nicht jeder Ausdruck des Glaubens in Deutschland/Europa tolleriert wird, aber im Großen und Ganzen kann hier doch jeder seinem Glauben weitestgehend frei und vor allem angstfrei Ausdruck verleihen. Wir dürfen z.B. in Foren wie diesen völlig unbedarft unsere Meinungen äußern, ohne Angst haben zu müssen, dass uns eine Glaubenspolizei daraus einen Strick drehen möchte, wie es in anderen Ländern dieser Welt durchaus geschehen kann.
Jesus wurde von den Schriftgelehrten und Pharisäern ja auch immer wieder gezielt versucht, in der Art einer Glaubenspolizei. Wir dürfen hier jedoch Gemeinsamkeiten und Unterschiede im Glauben entdecken, ohne abschließend einer verordneten Wahrheit folgen zu müssen. Wir dürfen uns Gott nähern, wie es für uns gemäß ist und nicht wie es andere für uns vorsehen. Natürlich kann ich die Sehnsucht verstehen im Alltag "mehr Gott", mehr Gerechtigkeit und Liebe zu erleben, aber liegt das letztlich nicht an jedem selbst und kann gar nicht staatlich verordnet werden?

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Zeuge schrieb es ja in einem Beitrag an mich: er kam durch seine Lebensgeschichte/erfahrung zu seinen Erkenntnissen. Wie letztlich wir alle hier.
Freiheit scheint auch ein Wort zu sein, was der Einzelne eben unterschiedlich beurteilt. Was viele immer nicht bedenken: mit Freiheit kommt auch Verantwortung für das eigene Handeln. Wer frei sein will, muß dann halt auch für sich selber sorgen. Das fällt vielen, die eine gewisse, "soziale Hängematte" gewohnt sind, schwer. Und wird dann als "im Stich lassen" empfunden. Deshalb wird ein Staat, der seine Bürger rundumversorgt, als "kümmernd" empfunden. Kann man so sehen. Ich sehe darin eher die totale Kontrolle. Das Abhängigmachen von Menschen vom Staat. Das ist nicht im Sinne der Bibel - und das hat auch Christus+ nicht angestrebt. Das Ganze dann religiös ein zu färben macht es nicht besser in meinen Augen. Es wird ja oft das vorbildliche Kindergartensystem in den Staaten der ehemaligen SU und der Ex DDR gelobt, weil da jedes Kind einen Krippenplatz hatte und die Frauen arbeiten gehen konnten. Dabei wird übersehen, daß es da nicht darum ging, den Frauen die Möglichkeit zu geben zu arbieten, falls sie das wünschen. Es ging schlicht darum, die Kinder im Sinne des Staates zu erziehen, also willige, fleißige kleine Staatsameisen zu produzieren. Gehirnwäsche von klein an so zu sagen.
Die Botschaft in der Bibel ist aber meiner Meinung nach da recht eindeutig: Wir DÜRFEN Jesus folgen, MÜSSEN aber nicht. Wir haben einen freien Willen - das unterscheidet uns von allen anderen Kreaturen der Schöpfung.
In jedem säkularen Staat wird es immer auch Dinge geben, die als ungerecht empfunden werden. Was aber verkannt wird ist, daß wir hier dennoch weitgehend frei sind und uns frei bewegen können. Und an sich auch unsere Religion frei ausüben dürfen. Ich denke, der erste Schritt zu einem Reich Gottes auf Erden ist, selbst Nächstenliebe zu praktizieren und sein Herz zu öffnen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

luxdei

Zitat:

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Es ist ein Grundproblem jener Religionen, die davon ausgehen, dass die Wahrheit einmal offenbart wurde und jetzt einfach nachgelesen werden könne. Dann wird eine Schrift, z.B. die Bibel, der Koran, als göttliche Offenbarung zum Maßstab der Dinge, und was diesem Maßstab nicht entspricht, stimme mit dem göttlichen Willen nicht überein. Religionsfreiheit beispielsweise paßt nicht in ein solches Denkschema, würde sie doch das Hinterfragen implizieren. Und viel schlimmer: Religionsfreiheit setzt die als falsch / gotteslästerlich empfundenen anderen Religionen der eigenen, als wahre göttliche Offenbarung erlebte Religion gleich.
Natürlich folgt nicht jeder Gläubige dieser Religionen einem derart fundamentalistischen Weg; aber dennoch schleppt jeder seine Dogmen mit sich - in der Regel ohne sie zu hinterfragen (z.B. Jesus = Gottes Sohn = Christus oder Genesis = Tatsachenbericht). Je nach Art und Umfang der mitgeschleppten Dogmen, wird ein Staat wie der unsere dann vollständig oder in einzelnen Aspekten (z.B. Evolutionslehre in der Schule) abgelehnt.

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Ja, so ist das wohl. Die Erkenntnis "der Wahrheit" setzt eben voraus, daß man sie selbst als wahr empfindet und akzeptiert und nicht einfach gesagt bekommt, das ist so und das mußt Du glauben.

Zitat:

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Ich würde Saduzäer und Pharisäer nicht in eine Schublade stecken. Zumal Jesus selbst Pharisäer war ;-) und nicht jeder so scheinende Dialog im NT eine Versuchung in dem von Dir gebrauchten Sinne darstellt ;-)

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Historisch war das wohl so, ob das aber den Sinn der biblischen Botschaft verändert, ob nun die Saduzäer oder die Pharisäer die "Glaubenpolizei" waren?
Vieles kann aus der Bibel so oder so ausgelegt werden. Genau das ist ja auch das Problem.

In Christo+

Herzlichst

Godsservant