Nichtjuden und die Torah

Da ich finde dass Helos Frage und meine Antwort einen Extra Thread wert sind, eröffne ich den hiermit...

Zitat:

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Zitat von Helo

Hallo Sawi



Mal eine ganz ernsthafte Frage an dich Sawi: hältst du sie wenigstens ein, wenn du so wie ein Eigentum darauf pochst?

Nun weshalb sollten sich die übrigen Menschen an diese sieben noachidischen (von Menschen zusammengestellten) Gebote halten. Sind sie doch auch nur Rückschlüsse auf die Torah, also müssten Menschen aus den Völkern auch diese nicht halten!

Und eigentlich bringe ich es auch nicht zusammen, wenn man Homosexualität als Jude so verteidigt, denn in meiner Aufstellung aller Mizwot, die ich habe geht ja ganz klar und deutlich (209.) „Das Verbot, Männern beizuwohnen“ .hervor.

Ich bekomme schon arg Mühe, wenn man Menschen, die sich die Weisungen der Torah als eine Art Selbstverpflichtung auferlegen und versuchen auf ihre Weise mit Gott zu leben, so abschiesst. Stelle aber deutlich klar, dass ich niemand verurteile wegen seiner sexuellen Neigungen, ich bin schliesslich auch nur ein Mensch.

Zum Schluss:

So kommt es mir dann ab und zu vor, wie wenn man den Ewigen selbst als Eigentum besitzen möchte. Aber ER lässt sich nicht vereinnahmen, ER ist der Schöpfer aller Menschen und auch wenn das Volk der Juden bei der Torahgebung ja gesagt hat zu TUN und HÖREN heisst das noch lange nicht, dass er den Rest der Menschheit fallen lässt.

Gruss
Helo

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Wenn man sich die Torah mal durchliest, wird doch klar, dass sie nur für das Volk Israel bestimmt ist. Es wiederhölt sich ständig die Aussage "denn ich bin euer Herr, der euch geführt hat aus Ägyptenland" (so oder so ähnlich) und ich wüsste nicht, dass da Heiden, Christen oder sonstwas dabei gewesen wären.

Ob Sawelij sie nun einhält oder nicht, ändert doch nichts an der Tatsache dass die Mitzwot nur verpflichtend für die Juden waren.

Achtung, es steht jedem frei sich an die Mitzwot zu halten, wenn er das Bedürfnis danach spürt, auch Nichtjuden. Aber es ist eine absolut falsche Darstellung, die Einhaltung der Mitzwot für Nichtjuden als verpflichtend hinzustellen. Verpflichtend ist sie ausschließlich für Juden, für alle anderen ist es eine freiwillige Angelegenheit.

Unsere Ablehnung dahingehend hat auch so ihren Grund, denn wie man sieht werden mit der Torah von Christen allerlei Schindluder getrieben, Inhalte werden verfälscht, verdreht, missbraucht.

Rabbi Jochanan hatte deshalb so einen Hass bekommen, dass er folgende Aussage dazu traf:

"Wenn ein Nichtjude sich mit der Tora befasst, so verdient er den Tod, denn es heißt: eine Lehre gab uns Mosche, zum Erbbesitze; sie ist Erbbesitz für uns, nicht für sie."

Das finde ich natürlich maßlos überzogen. Ich finde ein Nichtjude kann und sollte sogar die Torah studieren, aber eben nicht verdrehen und verhohnebibeln wie einige das machen, sonst entstehen genau solche Vorbehalte wie bei Rav Jochanan.

Auch Rav Rashi bezeichnet das Torahlernen seitens Nichtjuden (die eben zu seiner Zeit alle Christen waren) als "Diebstahl". Und das, was Christen zum Teil mit der Torah machen, das ist wirklich Diebstahl.

R. Meir sagte im Gegensatz dazu aber: "Woher, dass selbst ein Nichtjude, der sich mit der Tora befasst, dem Hochpriester gleiche? Es heißt: der Mensch, der nach ihnen handelt, wird durch sie leben; es heißt nicht: Priester, Leviten und Israeliten, sondern: der Mensch, dies lehrt dich, dass selbst ein Nichtjude, der sich mit der Tora befasst, dem Hochpriester gleiche!?“ Er fügt aber hinzu: „Dies bezieht sich auf (das Studium) ihrer sieben Gesetze.“

Zusammenfassend ist es also für Nichtjuden erlaubt, von vielen sogar erwünscht, dass sie die Torah studieren, aber unter der Bedingung, dass sie wenn möglich einen jüdischen Gelehrten zu Rate ziehen, damit nicht wie im Falle des Christentums, eine neu konstruierte Religion daraus entsteht.

Hallo Merav, hallo Sawi

Zitat:

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Wenn man sich die Torah mal durchliest, wird doch klar, dass sie nur für das Volk Israel bestimmt ist. Es wiederhölt sich ständig die Aussage "denn ich bin euer Herr, der euch geführt hat aus Ägyptenland" (so oder so ähnlich) und ich wüsste nicht, dass da Heiden, Christen oder sonstwas dabei gewesen wären.

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Nun wie ich schon geschrieben habe, seid ihr das einzige Volk gewesen, das vorbehaltos ja zur Torah gesagt hat. Und sicher dürft ihr diese Aussagen für euch selbst beanspruchen.
Übers Ganze gesehen gebe ich dir recht, mache dich aber aufmerksam auf ein kleines Detail, dass da auch sehr viel Mischvolk aus Ägypten mit auszog. Und Mosche selbst hatte ja auch eine Midianiterin und auch eine Kuschiterin als Frau genommen. Und über alle Zeiten hinweg liess es Gott immer wieder zu, dass gottesfürchtige Menschen in euren Stammbaum eingebunden wurden oder durch ein vorbildliches Zeugnis eines Mädchens in der Gefangenschaft Naaman zum Glauben an den Ewigen Israels kam. Der aber sicher nicht konvertierte im heutigen Sinne.

Zitat:

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Ob Sawelij sie nun einhält oder nicht, ändert doch nichts an der Tatsache dass die Mitzwot nur verpflichtend für die Juden waren.

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Nun eine Verpflichtung ist normalerweise dazu da, dass man sie auch einhält. Aber bitte versteht mich nicht falsch, ich will damit Sawi in keiner Weise angreifen. Aber wenn man etwas als wichtig erachtet, bedarf es doch einer Ausübung dessen? Oder darf man etwas, was man hochschätzt einfach nach Belieben tun oder ignorieren? Dies war auch der eigentlich Grund für meinen Beitrag.

Zitat:

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Achtung, es steht jedem frei sich an die Mitzwot zu halten, wenn er das Bedürfnis danach spürt, auch Nichtjuden. Aber es ist eine absolut falsche Darstellung, die Einhaltung der Mitzwot für Nichtjuden als verpflichtend hinzustellen. Verpflichtend ist sie ausschließlich für Juden, für alle anderen ist es eine freiwillige Angelegenheit.

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Nun wenn es aus jüdischer Sicht nicht verpflichtend ist, heisst das noch lange nicht, dass Christen von ihrer Seite her gewisse Dinge nicht auch als bestimmend ansehen und daran wirst du kaum was ändern können und sich darüber zu ärgern lohnt sich schon gar nicht.

Vielleicht wäre es ja auch ganz gut, wenn man mehr nach den Beweggründen fragen würde, weshalb Christen und auch andere dieses oder jenes tun, was ihr aus eurer Sicht nur schwer verstehen könnt.

Weißt du Merav ich kann euch wirklich in vielem ganz gut verstehen, wenn ich ab und zu sehe, was da für Ersetzungstheologien immer noch herumgeistern.

Zitat:

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Rabbi Jochanan hatte deshalb so einen Hass bekommen, dass er folgende Aussage dazu traf: ...

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Nun viele dieser Aussagen sind wohl aus Reaktionen ungerechter Handlungen durch die Völker entstanden. Und das tut mir auch sehr leid. Aber ob Hass je eine gute Frucht bewirkte?

Zitat:

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R. Meir sagte im Gegensatz dazu aber: "Woher, dass selbst ein Nichtjude, der sich mit der Tora befasst, dem Hochpriester gleiche? Es heißt: der Mensch, der nach ihnen handelt, wird durch sie leben; es heißt nicht: Priester, Leviten und Israeliten, sondern: der Mensch, dies lehrt dich, dass selbst ein Nichtjude, der sich mit der Tora befasst, dem Hochpriester gleiche!?“ Er fügt aber hinzu: „Dies bezieht sich auf (das Studium) ihrer sieben Gesetze.“

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Nun auch eine solche Einschränkung ist auch wieder durch einen Menschen gemacht worden und ich finde es ehrlich gesagt nicht in Ordnung, wenn man für die andern Regeln aufstellen will. So finde ich es genauso daneben, wenn die Christen sagen, wie ihr euren Glauben leben müsst oder über welche Dinge ihr euch Gedanken machen dürft und worüber nicht. Nun, wer gibt jemanden das Recht so was zu verlangen? Es braucht meines Erachtens viel mehr Verständnis von jeder Seite her den andern so anzunehmen wie er ist!

Zitat:

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Zusammenfassend ist es also für Nichtjuden erlaubt, von vielen sogar erwünscht, dass sie die Torah studieren, aber unter der Bedingung, dass sie wenn möglich einen jüdischen Gelehrten zu Rate ziehen, damit nicht wie im Falle des Christentums, eine neu konstruierte Religion daraus entsteht.

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Nun ich kenne einige Leute, die ganz gerne wen hätten, der sie lehren würde, aber ohne gleich konvertieren zu müssen. Und ich glaube es geht dieser Art Leute weniger darum eine neue Religion zu konstruieren, sondern schlichtweg um ein besseres Verständnis der Torah, womit ein Grossteil der Christen in der Regel eh nicht viel anzufangen weiss.

Zum Schluss noch ein kleiner Gedanke zum Argumentieren hier:
Wenn ich das Herz meiner Zuhörer erreichen möchte, wenn ich möchte, dass man auf mich hört sollte ich versuchen ihm zuerst mal Freund zu sein, sonst prallen meine Worte ungehört ab und ich baue immer grössere Mauern auf. Denn wie nahe liegen Liebe und Hass zusammen. Dies ist jedenfalls mein Sinn.

liebe Grüsse

Die Torah ist den Juden gegeben, also können auch keine von Juden so quasi für die Nationen erarbeiteten 7 noachidischen Gesetze „gefordert werden, denn Gott gab diesbezüglich keine Weisungen. Nichts gegen diese 7 Weisungen, und die Akzeptanz, die dadurch gegeben wird, was ja sehr rühmlich ist, denn kaum eine andere Religion hat diesbezüglich solche Akzeptanz andersgläubiger, so dass auch diese zu den Gerechten gehören können/dürfen.



Tja, die Torah, hmmm .... womit beginnt denn die Torah? Mit dem 1. Juden?
Oder mit der Schöpfung, unser allem Sein und Existenz?

בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ
Gen 1,1 B’reschit bara ’elohim ’et haschamajim w’et ha’arez.


Hier wird das Wort את (’et) gebraucht, nicht etwa einfach ein Bindewort, sondern ein allumfassender Ausdruck, von Alef bis Taw. Von der 1 zur 400, vom Ersten bis zum Letzten, mehr geht nicht für diese Welt. ..... (hmm, solches wäre doch toll zum verstehen ;) ) Oder ist die Torah nicht der Bauplan des Ewigen für diese Welt und somit schon vorher existent?

Ist nun das Sein, da in der Torah so geschrieben und entsprechend verstanden, nur den Juden vorbehalten?

Sicher, das Volk Israel war für die Weisungen des Ewigen bereit (nicht einfach nur für die 10 Worte), und wie so gesagt wird, als einziges Volk unter den Völkern nahmen sie es bereitwillig an. Es sprach: „Ja, wir wollen tun wie/was du gesagt.“

Ist aber der Ewige nicht Vater aller? Oder will er nicht besonders den Nationen, allen Menschen durch dies alles etwas sagen? Damit sie lernen und den Ewigen ehren?


Was müssen nun die Nationen denken, wenn einzelne und ganze Gruppierungen (da man ja nicht pauschalisieren soll und es auch nicht wahr wäre) aus dem Volk, das damals am Sinai „JA“ gesagt hatte, diese seine Weisungen zu relativieren und umdeutet und die Gräuel, wie in der Torah festgehalten sind, die der Mensch mit sich und Seinesgleichen treibt - auf einmal als „zeitlich“ gebunden deutet und es heute anders sein soll? Verändert sich denn der Ewige, oder sagte er nicht durch die Propheten, dass er sich nicht verändert? Oder wer von den Menschen, oder auch von den Juden hat denn das Recht und die Autorität, diese auf Gottes Weisung ewig gültigen Weisungen aufzulösen oder zu ändern? Warnt nicht genau selber der Ewige vor solchem?
Oder ist sie nicht vom Ewigen sondern von Mose, der da seine eigene Lehre bestreitet (da man ja auch versucht, etliches in der Torah aus Kulturen herzuleiten und so versucht anderes dann zu relativieren) gemacht?

Ob das nicht auch Schindluderei oder ein Verdrehen ist, frage ich mich dann? Ist das nicht auch Diebstahl? Beraubt so derjenige nicht auch den ewigen und einzigen Gott?


Wollte nicht dieses Volk Licht und Salz für die Nationen sein, ein Priestertum, wie es in der Torah steht? Weshalb wird dann so sehr darauf geachtet, wie es die andern tun und man übernimmt deren Moralwerte? Weshalb wird da so sehr darauf geachtet, was andere mit der Torah und der Tenach „machen“? Wie wollen diese klagen, dass man sie bestiehlt, und doch berauben sie den Ewigen? Nein, ich will hier keine Anschuldigungen machen und jemandem zu nahe treten und noch weniger ein Christentum gegen das Judentum ausspielen, denn äusserlich betrachtet .... hmm naja jeder ist ein individueller und verletzlicher Mensch.


Sicher, ich schreibe nicht vor und es steht mir auch nicht zu, was ein Jude oder wer sich so nennt zu tun hat und nicht, da darf jeder für sich selber entscheiden und sich aus der Torah nehmen, so dass es ins eigene Leben passt. Aber man merkt schon, was da schon auch rüber kommt, Wärme, Anteilnahme, Freundlichkeit, ein Verstehen wollen oder eben auch umgekehrtes.


Und Elohim schuf den Mensch, nach seinem Bildnis schuf er ihn.
Da die Weisungen des Ewigen ja gut sind, so dürfen doch Jude und Nichtjude daraus lernen. Spiritualität und Göttlichkeit. Nichtjuden, was Ethik und Moral betrifft, Juden dazu noch als erwähltes Volk mit dem Priestertum usw.


Nun, jüdische Gelehrte zu rate ziehen. Ist vielleicht eine guter Wunsch, nur klappt das nun mal nicht einfach so. Wer und was soll denn raten? Wie viel ist derer Meinung? Und wenn nicht mal Volksgenossen auf diese hören, wird es schon schwierig, respektive fast unmöglich. Da gibt es 1000 Meinungen zur gleichen Sache.


So denke ich sehr wohl, dass man die Tenach selber studieren kann. Dazu braucht es keiner „Einwilligung“ und „Erlaubnis“ eines Juden. Man soll einfach dazu bedenken, dass es sehr altes jüdisches „Schriftgut“ ist, welches eingebettet in der mündlichen Torah ist, und dass somit gewisse Kenntnisse notwendig sind, um das auch entsprechend zu verstehen.
Es kommt meistens falsch, wenn man nicht in etwas/jemanden hineinhören will, sondern den andern nur aus eigenen Perspektive/Theologie/Empfindung/Erfahrung verstehen will.


Ich schreibe dies nicht aus christlicher Sicht oder gar Absicht, um Juden belehren zu wollen, (wer meine Beiträge liest, weiss, wie ich dazu stehe), sondern als einer, der wirklich verstehen will.


Lehit

Alef

?שהם כתבו תכונה זה

.

!ראספאקט

.

.איזה האיט צריך זה מבין

.

שלום

.

Hallo lieber Isaak

würdest du deinen Text bitte auch immer ins Deutsche dazu schreiben.

Danke
Fisch

Shalom Isaak

Schade sind wir des Iwrit nicht mächtig. Aber Respekt und shalom konnten wir doch entziffern und ein bisschen anderes auch noch. Babylon gab leider auch nicht den ganzen Sinn her. Aber es hat sogar Spass gemacht ein wenig zu rätseln. So ist ja vieles unverständlich in dieser Welt und auch die Sprache kann eine grosse Barriere zwischen Menschen sein, aber schön, wenn wir doch gemeinsam etwas auf Spurensuche gehen können.

liebe Grüsse &blume

Eine Frage zu der Torah und der "neuen Religion, das Christentum"!

Zitat:

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... damit nicht wie im Falle des Christentums, eine neu konstruierte Religion daraus entsteht.

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Wer garantiert euch, das sie nicht auch verfälscht wurde?


Immerhin wurden ja nachweislich ein Teil der Juden nach Babylon verschleppt und einer nicht.


Man kann schließlich alle geschriebenen Dokumente verändern (auch Tontafeln). Denn "Wissenschaftler" werfen genau das euch vor. Ein Mix aus Erinnerungen der Jerusalemer und Babylonier zu sein.
Warum sollten Christen als eine "neue selbständige Religion" ausgerechnet von Juden abhängig machen, wenn es eine "konstruierte" Religion ist. Wenn sie "konstruiert" ist, dann währe sie doch sinnlos, wenn sie trotzdem so nahe noch an der Torah dran ist. Wofür bräuchte man diese denn dann (Christentum)?

Ich bin der Meinung, das Jesus eben die Erfüllung Gottes Plan ist.
Und Missbrauch von "wichtigen" Dingen kam ja nicht das erste mal in der Geschichte der Menschen vor.
Auch wenn die Bibel an sich deutlich jünger ist als die Torah, so ist sie doch auch immerhin weit über 1800 Jahre alt.(erste erwähnte Handausgabe ca 1050-1150)
Diese komischen Ideen, kommen immer wieder auf. Ein Merkmal ist, das sie sich nicht allzu lang halten. Also scheint die Bibel mit etwa 1800 Jahren nicht nur bloß ein Modetrend zu sein.

Zitat:

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"Denkt nicht ich bin gekommen die Gesetze aufzuheben, nein ich bin gekommen sie zu erfüllen."
"Das Heil liegt in den Juden"

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Bitte versteht es als ernst gemeinte Frage!

Denn in meiner Gemeinde werden Juden durchaus hochgeschätzt. In meiner Gemeinde wird auch gebetet, das Israel wiederhergestellt wird, wie es verheißen wurde. Ich kann durch aus verstehen, das sie auf die Tora pochen, denn ich rücke auch nicht von der Bibel ab.

Doch trotz der gemeinsamen Wurzeln habe ich das Gefühl, Christen scheinen eine "ärgerliche Plage" für Juden zu sein, genau wie damals.
Diese angestaute Wut über diese "Arroganz" schien im frühen Mittelalter in ein beispiellose Judenverfolgung zu gipfeln, die erst Mitte des 20. Jahrhundert endete. Ich finde es schrecklich, besonders wegen den vielen Menschen die umkamen.

Dabei glauben wir genauso an den Einen Ewigen. Warum wird das Studium der Bibel als etwas naja "suche an der falschen Stelle" betrachtet? (aus einem anderem Thread-Post zitiert) Gott hat euch doch auch ein "Buch" gegeben. Okay, ich kann kein Hebräisch, aber trotzdem. Gerechter Zorn in ehren, aber bitte lasst aus euren Ärgerausbrüchen die Bibel raus. "verhohne....." Den gleichen Spruch mit ... würdet ihr auch nicht kommentarlos überlesen. Da gäbe es ja dann noch ein Buch, aber dann wäre wirklich Katastrophenalarm.

Stört euch vieleicht dieser "Jesus", genau deshalb gab es doch vor ca. 2000 Jahren den Bruch. Ich sage doch nicht, das ihr falsch liegt, steht mir eh nicht zu. Das "Alte Testament" gehört genauso zur Bibel wie das Neue. Ich denke, wenn ichs lesen könnte, stände in der hebräischen Variante das gleiche drin wie in der Torah, ausser die Anmerkungen. Aus verständlichen Gründen, kann ich es selbst nicht nachprüfen.

Hallo Robert,

so wie es scheinbar unterschiedlichste Beurteilungen im Christlichen gibt, so gibt es ebenfalls unterschiedlichste Beurteilungen im Jüdischen.

Scheinbar dürfen wir im Einzelnen und selbst entscheiden, in wie weit wir Andersglaubende bestehen lassen können und wollen.

Aber scheinbar dürfen wir auch versuchen uns selbst derart zu erkennen, ob wir nun unser freies Glaubensrecht gegenüber Glaubenseinschränkern und –verbietern behaupten müssen.

Meiner Meinung nach sollten wir einander zuerst als Mensch begegnen, dann vielleicht als zunächst Glaubensfremde und aber daran Interessierte und das gegenseitig. Und vielleicht dürfen wir auch üben, uns widerstrebende Glaubensempfindungen, gegenüber Fremdglaubenden bestehen zu lassen, ohne diese als Messlatte der eigenen und rechten Weise seines eigenen Glaubens anwenden, oder unserem Fremdglaubenden anlegen zu müssen.

Ich schlage vor, den Einengern, den Verbietern und Besserwissern, diese ihre Wege gehen zu lassen und aber sich selbst zu entscheiden, ob man diese Belehren oder korrigieren möchte und überhaupt kann, ob ihrer offenen Ohren und Herzen.

Danach ist vielleicht ein guter Dialog und zumeist möglich.

Isaak

Vielen Dank Isaak, denn ich hatte irgendwie das "komische" Gefühl als würde meine Person und mein Recht an Jesus zu glauben stillschweigend als "Scharlatanerie" abgetan und so.

Ich denke, die von mir "gefühlte" Arroganz und Intoleranz gegen Christen rührt daher, das sie uns die Authenzität des Neuen Testamentes oder gar der Bibel absprechen "wollen".

Deinen Ausführungen ist so nicht mehr hinzuzufügen.
Den mir liegt nichts am Streit nur um des Glaubens willen. Diese Streits haben schon zuviel zerstört auf der Welt. Meistens kommt man mit allen möglichen Menschen gut aus, solange man nicht über den Glauben des Anderen spricht (schade aber wahr).

Meiner Meinung nach wurde dieser Thread von vorn herein ungünstig Überschrieben „Nichtjuden und die Torah“, denn Nichtjuden, welche unter Umständen Christen sein könnten, lesen die fünf Bücher Moses im Alten Testament und Juden die Torah in den Büchern Tenach. Nun könne, wer auch immer behaupten, dass das doch das Selbe sei und das dass nur Wortspielereien sind. Dem würde ich widersprechen, denn dem Christen ist das Alte Testament nur mit dem Hauptwerk des Neuen Testamentes verständlich und wichtig und das Alte Testament wurde deshalb auch in den Buchreihenfolgen umsortiert, ausgerichtet auf Jesus und auf jedenfalls oft völlig anders eben christlich Interpretiert. Dem Juden sind aber die Bücher Thenach wie ein Rahmen um die Hauptbücher der fünf Bücher Moses, also der Torah, welche dem Juden keine Verbindung zu irgendeinem neueren Testament aufzeigen und eben das Bündnis zwischen dem Ewigen und Israel wiedergeben und erklären und Weisung sind,

Allein vom hier gewählten Titel verstünde ich christliche Abneigungen und bedaure dies. Wenn hätte man vielleicht eher einen Titel wählen sollen wie: „Tenach und das Alte Testament und die jeweils Gläubigen dazu“