Keine Minarette in der Schweiz

http://www.20min.ch/news/schweiz/story/28830369
Minarett-Initiative

«Wir wehren uns gegen politische Islamisierung»
von Annette Hirschberg

Mit überraschenden 57,5 Prozent hat die Schweizer Bevölkerung das Minarett-Verbot angenommen. Gegenüber 20 Minuten Online sagt Hauptinitiator Walter Wobmann, warum er Erfolg hatte, ob er Vergeltungsschläge befürchtet und an welche Initiative er als nächstes denkt.

57,5 Prozent haben Ihre Initiative angenommen. Haben Sie mit so einem Erfolg gerechnet?
Walter Wobmann*: Wenn ich ehrlich bin: Nein, das habe ich nicht. Ich habe immer gedacht, dass es knapp wird. Aber die Initiative hat eben Leute mobilisiert, die sonst nicht abstimmen gehen. Das war entscheidend.

Wie erklären Sie sich den Erfolg der Initiative?
Die politische Islamisierung ist ein brennendes Thema in der Bevölkerung, das lange unter dem Deckel behalten wurde. Die Leute wollen dies aber nicht und haben darum Halt, Stopp gesagt.

Ist das nicht in erster Linie eine fremdenfeindliche Antwort?
Das stimmt nicht. Es geht darum, dass wir hier in einem abendländischen Kulturkreis leben und uns gegen eine politische Islamisierung unseres Landes wehren. Wir wollen aber die Muslims in ihrem Glauben nicht einschränken.

Haben Sie keine Angst vor negativen Reaktionen aus dem Ausland?
Das ist ein Volksentscheid darüber, wie wir unsere Gesellschaftsordnung gestalten wollen. Wenn wir solche Entscheide nicht mehr fällen dürfen, ohne dass uns jemand reinredet, dann sind wir kein demokratisches Land mehr. Wir reden den anderen Länder ja auch nicht in ihre inneren Angelegenheiten hinein.

Sie glauben also nicht, dass es zu radikalen Aktionen kommen wird?
Wenn ja, würde das zeigen, dass wir schon in den Fingern der Islamisten sind. Ich selbst habe aber keine Angst. Wer Angst hat, hat bereits verloren.

Die SVP kündigt bereits weitere Vorstösse an, wie konkret sind diese?
Konkrete Pläne haben wir noch keine. In den Diskussionen der letzten Monate hat sich aber gezeigt, dass etwa Themen wie Sonderregelungen für Muslime an der Schule Zwangsverheiratungen, Beschneidungen oder das Burkaverbot, das die CVP thematisiert hat, Fragen sind, die die Leute extrem beschäftigen.

Sie würden zum Beispiel eine gleiche Schulordnung für alle verlangen?
So etwas in der Art wäre eine Möglichkeit, die wir diskutieren werden. Denn die Leute wollen keine Sonderregelungen mehr für Leute aus anderen Kulturkreisen.

* Walter Wobmann sitzt für die SVP des Kantons Solothurn im Nationalrat. Er ist Hauptinitiator und Komiteepräsident der Anti-Minarett-Initiative.

(Anmerkung: Der Nationalrat in der Schweiz entspricht dem Bundestag in der BRD. Die SVP, die Schweizerische Volkspartei, ist grundsätzlich eine Partei des Mittelstandes und rechts von der Mitte. Auch die Eidg. Demokratische Union EDU, die Vertretung der Evangelikalen war in dieser Volksabstimmung sehr aktiv an der Seite der SVP.)

Man kann zu der Entscheidung stehen wie man will, aber demokratisch ist die Entscheidung der Schweizer allemal.
Und zwar legitimiert durch die m.A.n. fairste Demokratieform, der direkten Demokratie, per Volksentscheid.
Das ausgerechnet auch aus Kreisen, die die Nuklearenergiebestrebungen eines Ahmadinedjad verteidigen(derjenige Diktator, der Israel von der Landkarte pusten will), da Iran ein souveräner Staat sei, Kritik an der demokratischen Entscheidung des Schweizer Volkes geübt wird, lässt tief blicken.
Die Frage ist ob dieser Vorgang den Dialog mit den Muslimen eher fördert oder einfach nur erschwert.
Nun, ich bin immer für klare Worte und daher sehe ich die Entscheidung der Schweizer für ganz Europa als richtungsweisend. Und zwar dahingehend, dass ein offener Dialog stattfindet und kein durch politische Korrektheit beschnittener Dialog der zu einem "Dialüg" wird.
Es ist richtig, dass eine Staatsform und vorallem auch die Demokratie sich dadurch auszeichnet wie sie mit Minderheiten umgeht. Aber es wird zu einem zweischneidigem Schwert wenn Entscheidungen gegen die Mehrheit eines Volkes getätigt werden. Das wiederum lässt diktatorische Züge erkennen, die meinem Demokratieverständnis zutiefst widerstreben.
Ich nehme stark an, dass in Deutschland per Volksabstimmung ein ähnliches Ergebnis erzielt werden würde. Das muss man ernst nehmen, denn Angst vor einer Islamisierung der abendländischen Kultur haben mehr Menschen als sie es öffentlich zugeben würden.
Man kann auf zwei verschieden Arten mit diesen Menschen umgehen: Das Einfachste ist es diese Menschen als Nazis abzustempeln. Die zweite Möglichkeit ist es die Ängste der Menschen ernst zu nehmen und sich offen mit folgenden Zitaten auseinanderzusetzen:
türkischer Ministerpräsident Erdogan:
“Die Moscheen sind unsere Kasernen. Die Minarette sind unsere Bajonette. Und die Kuppeln sind unsere Helme.”
SPD Politiker Vural Öger:
“Das, was Kamuni Sultan Süleyman 1529 mit der Belagerung Wiens begonnen hat, werden wir über die Einwohner, mit unseren kräftigen Männern und gesunden Frauen, verwirklichen”.

Genauso aber hat es die Gegenseite verdient gehört zu werden:
"Zuerst die Juden abschlachten und jetzt die Moslems zum Feindbild machen, haben wir denn nichts aus der Geschichte gelernt?"

Ich denke beide Meinungen haben ihre Daseinsberechtigung, aber das Tabuisieren des Themas führt nachhaltig gesehen zur Spaltung der Gesellschaft und kann geschichtlich gesehen nicht friedlich ausgehen.
Hier sind die Politiker gleichermaßen gefordert wie islamische Verbände im Sinne des friedlichen Miteinanders.
Nur sollte man sich davon verabschieden einen "Euroislam" zu fordern, also eine Art "Islam-light" der weitesgehend auf mekkanische Suren verzichtet und die medinischen in den Vordergrund stellt.
Tatsächlich muss man festhalten, dass die meisten Muslime in Europa einen Islam-light leben, aber es ist nicht an uns Nichtmoslems das einzufordern, denn nur die Muslime haben die Legitimation etwas daran zu ändern. Da aber der Koran in der islamischen Welt als das direkte Wort Allahs angesehen wird, wäre ein Islam-light als ein Abfall vom Glauben anzusehen und ist damit höchst unwahrscheinlich.

Shalom

Zitat:

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Zitat von Isaak

Tja,

wenn wer auch immer von Minaretten seinen eigenen Glauben als diffamiert empfindet, wie wirken dann vielleicht Kirchtürme in islamischen Ländern, in Israel oder Nepal und Indien auf Nichtchristen? Wie wirken Tempel auf uns?

Ist es gut Symbole fremder Glauben als bedrohlich zu empfinden?
Ist man gut informiert, dass eine Religion, egal welche, über einen Kamm gezogen werden und als bedrohlich richtig versanden werden kann?

Ich fürchte in jeder Religion und in jeder nichtreligiösen Gesellschaft gibt es bedrohliches Poterntial und dieses sollten wir erkennen und möglichst vermeiden. Durch Verbote ist das noch nie gelungen, sondern eher durch den mühsamen und langen Weg der Bildung.

Fördern werden wir aber Missmut, selbst unter den friedlich anders Glaubenden, wenn wir pauschal fremdes verbieten. Das hatten wir alles schon einmal. Wollen wir immer wieder die selben Fehler machen?

Natürlich ist es leicht, das ganze Haus abzubrennen, wenn darin 99 friedfertige Menschen wohnen und ein Übeltäter. Der Übeltäter wäre dann auf jeden Fall erledigt. Sollen wir das wirklich wieder so machen?

Its up to you.

Für mich ist der Islam nicht gefährlich und warum sollten nicht vor meiner Synagoge vier Minarette um eine Moschee stehen? Die Kirchen in Israel stören mich auch nicht.

Aber ich mag keine Pauschalisierungen, keine Stigmatisierungen und natürlich auch keine Gewalt und keinen Terror. Wenn die Mehrheit der Schweiz gegen Minarette stimmt, dann ist das deren Recht und spiegelt deren Merheitshaltung wieder. Aber ich würde deswegen nicht jeden Schweizer schräg anschauen, sondern hoffen dass wir alle und die Schweizer, immer zu einer friedensförderlichen Haltung finden.

Zum Beispiel fördert Österreich zur Zeit eine Einwanderung osteuropäischer Juden. Da werden sicher auch neue Synagogen entstehen.

lehit

Isaak

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Shalom

Heute habe ich in der deutschen Zeitung Rheinpfalz folgendes gelesen. Die weitaus große Mehrheit der Deutschen würde ebenso entscheiden wie die Schweizer – laut Umfragen.

Die Frage - welche auch die Zeitung aufwirft - ist, warum gibt es solche Ängste und Befindlichkeiten. Laut dortigem Artikel wird geäußert, dass man dafür die Ursachen nicht allein bei den jeweiligen Einheimischen suchen dürfe, sondern auch bei den Betroffenen (Islam) und wie dieser sich in der Öffentlichkeit gebärdet.

Das, und hier stimme ich dem Artikel wirklich zu, eine verfehlte Integrationspolitik und Aufklärung der Bevölkerung wesentliche Ursachen für ein solches Veto sind ist eines der Hauptfaktoren. Da ich selbst in einer Stadt lebe die eine der höchsten islamischen Bevölkerungsanteile aufweist, kann ich nicht die Augen davor verschließen, welche Integrationsprobleme vorherrschend sind (mangelnde Sprachkenntnisse schon bei Kindern und Jugendlichen, schlechte schulische Leistungen, niedriges Bildungsniveau, hohe Arbeitslosigkeit unter Ausländischen Mitbürgern – insbesondere Jugendarbeitslosigkeit, hohe Kriminalitätsrate, etc). Das sich hier einerseits von sog. Einheimischen Vorurteile und auch offen gezeigte Feindschaften breit machen ist nur eine Folge solcher verfehlter Integrationspolitik, welche letztlich Ausländer an den Rand der Gesellschaft rücken und zugleich Tür und Tore für Extremisten beider Seiten öffnen.

Darüber hinaus muß man zur Kenntnis nehmen, dass man mittlerweile auch von einem kulturellen islamischen Erbe in Europa sprechen muß, welches sehr wohl seine Berechtigung in Europa hat. Islamgläubige Menschen leben schon seid jahrhunderten in Europa und haben vielfältig die europäische Kulturlandschaft bereichert – ob in Architektur, Wissenschaft oder auch im religiösen Austausch. Und es sei nicht zu vergessen, dass der Islam und das Christentum sich in Wesen und Struktur der Religion extrem ähnlich sind – es gibt weit aus mehr theologisch verbindendes als trennendes.

Eventuell schaffen es Menschen doch irgendwann einmal sich in erster Linie als Bürger dieser einen Erde und Welt – welche wir nur haben - zu definieren und dann erst in zweiter Linie als Volksgenossen eines Staates. Es würde sowohl auf der integrativen – wie auch in der religionspolitischen Seite vieles erleichtern. Dazu müssen aber immer Beide Seiten beitragen, die welche Gastgeber und Aufenthaltsgeber sind und die, welche um Gastfreundschaft und Aufenthalt bitten.

Absalom

In der Schweiz haben die Bürger abgestimmt, ob in Deutschland und in Europa ähnlich abgestimmt würde stellst sicher eine interessante Frage auf und in wie weit man tatsächlich erfassen kann wie Abstimmungen in den einzelnen Ländern unserer Welt ausfallen würden ist, meiner Meinung nach, etwas müßig.

Deutlich scheint, wie auch User absalom schreibt, dass Integration und Immigration uns Menschen scheinbar nicht leicht fallen und viele kulturelle Überschneidungen in sich selbst schon von vorn herein mit Problemen ausgestattet sind.

Die Schweiz hat abgestimmt und sich zur Frage gestellt, ob sie Minarette in ihrem Land haben wollen. Und es stellt sich, trotz der abgeschlossenen Entscheidung zum „Nein“ die Frage für jeden einzelnen Schweizer, aber auch jeden Europäer und selbst für die Menschen, welche im Islam leben, ob in Europa oder weit weg von Europa, ein „Nein, wir wollen keine Minarette“, tatsächlich realistisch gut mit „Nein“ beantwortet sein kann.

Es gilt, dass jeder Staat, jede Gemeinschaft sich und jeder Einzelne Bürger dieser Welt dazu eine Meinung bilden darf und dies auch dürfen sollte. In wie weit durch Nein-Entscheidungen ein besseres, weltweites und auch regionales Zusammenleben gefördert wird oder ein Überleben, zu Ungunsten fremder Minderheiten gesichert werden kann, dass stellt einen anderen Blickwinkel auf die Frage zu Minaretten in Europa und in der Schweiz auf.

Ich bewundere Staaten, Gesellschaften und einzelne Menschen, welche Fremde und Minderheiten nicht fürchten, diese versuchen gleichberechtigt ohne gleich machen zu wollen bestehen lassen können und mit ihnen ein Zusammenleben anstreben.

lehit

Isaak

Hallo Zusamen.

Ich bin selbst Schweizer und habe an besagtem Sonntag ein Ja zum Verbot gestimmt.
Ganz einfach weil ich in meinem Land keine Islamischenmachtsimbole dulde. Jeder der mich kennt weiss, dass ich nicht rassistisch oder dergleichen eingestellt bin. Doch bleibt meine Überzeugung, dass ein Minarett in einem christlichen Staat nichts zu suchen hat. Moscheen stehen ja überhaupt nicht zur Frage, denn jeder soll sein Gebetshaus zur Verfügung haben. Geschichtlich ist das Minarett aber als reines Machtsimbol türkischer Herscher in eroberten Gebieten festgehalten. Nun warum sollen wir so etwas in unserem Land haben? Aus Gründen der Toleranz? In der Schweiz wird viel zu viel toleriert. Während in manchen islamischen Staaten schon nur der Besitz einer Bibel oder eines anderen christlichen Simbol schon für eine Gefängnisstraffe reicht, oder der Übertritt zur christlichen Religion mit Todesstraffe bestrafft wird.
Die Türkei ist einer der grössten Kritiker in dieser Stunde. Doch die türkische Regierung verfolgte bis vor einigen Jahrzenten Christen in ihrem Land. Es nahm ja sogar schon ähnliche Formen an wie die Judenverfolgung in Deutschland. Und noch heute werden Christen in der Türkei angegriffen, getötet oder einfach nur von der Regierung diskriminiert.
Wenn man sich solche Fakten vor Augen führt verfallen die meisten Kritiken an die Schweiz zu Staub, bzw. werden einfach unglaubwürdig.

Nur mal die Sicht eines Schweizers auf die Dinge.

LG Raphael

Ohne dem Islamischen Glauben zu nahe zu treten und ganz unbefangen muss ich dem was Raphael schreibt zustimmen. Wenn wir uns mal die Geschichte der Armenier anschauen, oder der Aramäer welche im heutigen Anatolien lebten, welche heute noch heimatlos und vertreiben in der Diaspora leben müssen, es ganz ok, dass die Schweiz sich dagegen Minarette entschieden hat.

Aber, ist es auch gut so? Dass ist die andere Frage, sollten wir es nicht besser wissen und vorbildlicher handeln? Auf Diskriminierung mit gleicher Diskriminierung zu reagieren halte ich nicht für den richtigen Weg. Wenn das jetzt in Deutschland so wäre, weiß ich ehrlich nicht wie ich mich entscheiden würde.

Auf der einen Seite habe ich schon das Gefühl, das es hier immer Islamischer wird.. Ich versuch es mal an einem Beispiel, in dem Haus wo ich wohne gibt es einen Ausländeranteil von ca. 70% davon sind 60% Muslime, das merkt man besonders an den Freitagen da gehen sie zur Moschee und es ist ruhig hier und man kann auch mal entspannen, an den anderen Tagen ist hier Rami Dami und auf Christliche Feiertage scheißen (sorry für die Ausdrucksform) die meisten hier. Wenn du was sagst, mußt du damit rechnen, dass du ein Messer ins Kreuz bekommt.. Bevor die Frage aufkommt, ob ich ein Rassisst sein könnte möchte ich gleich mal vorab klar stellen, dass ich selber Ausländische Wurzeln habe, und in der meisten Zeit der Linken Szene angehörte, also nix Nazi oder so...

An was das alles liegt, weiß ich auch, deswegen möchte ich auch nicht den Türken und Arabern die Schuld geben, sondern meiner Regierung, welche kläglich versagt hat was die Ausländerpolitik und die Integration angeht. Stattdessen haben sie Gettos eingerichtet wo sie Randgruppen oder Sozial Schwache Menschen abgeschoben haben, und in so einem Getto lebe ich selbst nun auch.

Alles Liebe Tomas

Zitat:

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Zitat von Raphael91

Hallo Zusamen.

Ich bin selbst Schweizer und habe an besagtem Sonntag ein Ja zum Verbot gestimmt.
Ganz einfach weil ich in meinem Land keine Islamischenmachtsimbole dulde. Jeder der mich kennt weiss, dass ich nicht rassistisch oder dergleichen eingestellt bin. Doch bleibt meine Überzeugung, dass ein Minarett in einem christlichen Staat nichts zu suchen hat. Moscheen stehen ja überhaupt nicht zur Frage, denn jeder soll sein Gebetshaus zur Verfügung haben. Geschichtlich ist das Minarett aber als reines Machtsimbol türkischer Herscher in eroberten Gebieten festgehalten. Nun warum sollen wir so etwas in unserem Land haben? Aus Gründen der Toleranz? In der Schweiz wird viel zu viel toleriert. Während in manchen islamischen Staaten schon nur der Besitz einer Bibel oder eines anderen christlichen Simbol schon für eine Gefängnisstraffe reicht, oder der Übertritt zur christlichen Religion mit Todesstraffe bestrafft wird.
Die Türkei ist einer der grössten Kritiker in dieser Stunde. Doch die türkische Regierung verfolgte bis vor einigen Jahrzenten Christen in ihrem Land. Es nahm ja sogar schon ähnliche Formen an wie die Judenverfolgung in Deutschland. Und noch heute werden Christen in der Türkei angegriffen, getötet oder einfach nur von der Regierung diskriminiert.
Wenn man sich solche Fakten vor Augen führt verfallen die meisten Kritiken an die Schweiz zu Staub, bzw. werden einfach unglaubwürdig.

Nur mal die Sicht eines Schweizers auf die Dinge.

LG Raphael

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gibts dafuer quellen? Schliesslich ist die Tuerkei Laizistisch

Hallo Raphael91,

als Erstes, Deine Meinung und auch das Abstimmungsergebnis gehört zum guten Recht der Meinungsfreiheit, ist unantastbar und Nichtschweizer haben erst einmal eine innerschweizer Abstimmung als solche anzuerkennen.

Exschweizer oder Innerschweizer Kritik oder Zustimmung sollte sicher ebenfalls erlaubt sein.

In wie weit einem einzelnen Schweizer sein Land gehören kann, oder einem Deutschen, oder einem Türken, das kann sicher jeder für sich selbst beantworten.
Ob überhaupt Minarette als islamische Machtsymbole wahrgenommen werden können liegt auch immer im Blick des Beobachters und in dessen Ansicht. Verallgemeinerungen wie, „so ist es aber“, lehne ich schlicht weg ab.

Ehrlich gesagt, ich weiß sogar als Nichtschweizer, dass die Schweiz kein christlicher Staat ist. In der Schweiz ist Kirche und Staat getrennt. Besser sollte es sicher heißen, die Schweiz ist ein kulturell christlicher geprägter Staat und hat Kirchen, Synagogen, einige buddhistische Tempel und schöne hohe Berge. Im Land der Bibel gab es vieles davon gar nicht.

Man könnte auch mit Fug und Recht behaupten, dass Kirchtürme Machtsymbole von Fürsten und Kirche darstellen. Man kann sich überhaupt viel vorstellen. Sogar eine Schweiz ohne Bankgeheimnis und vieles mehr.

Ob in der Schweiz viel zu viel toleriert würde, das dürfen selbstverständlich die Schweizer selbst bewerten. International wird es noch einmal anders bewertet.
Und wir sollten vielleicht, vor lauter gesunder Nationalität, nicht das weltweite Miteinander aus den Augen verlieren und das der Nachbarländer ebenfalls nicht.

Was wäre die Schweiz ohne die internationalen Gelder und den Touristen? Sicher, sie wäre immer noch etwas schweizerisch, aber dann wäre sie sicher längst nicht so wie sie zur Zeit ist.

Mein Verständnis hat Deine Meinung nicht und sicher wirst Du auch Zustimmer Deiner Meinung hier finden. Das ist Recht und Gut so.

Das Ergebnis der Abstimmung habe ich zu Kenntnis genommen und bedaure diese sehr.
Selbst setze ich auf die Schweizer, welche etwas weniger als die Hälfte anders als Du abgestimmt haben. Das sollte mir erlaubt sein.

Gefreut habe ich mich dennoch, Deine Meinung gelesen zu haben und finde es gut, wenn Du zu Deiner Meinung offen stehst.

lehit

Isaak

@Seleiah

was für Quellen meinst du Seleiah, die auf Übergriffe von Christen in der Türkei?

Da gibt es immer wieder welche..sehe links.. in wie weit die Quellen zuverlässig sind weiß ich aber auch nicht..

http://www.spiegel.de/politik/auslan...478091,00.html

http://www.islaminstitut.de/Nachrich...1da8672.0.html

Hallo

Ich äussere mich jetzt mal zu den Rückmeldungen.
1. Gute Quellen zur Verfolgung der Christen findest du auf Wikipedia z.B. * Open Doors - überkonfessionelle Hilfsorganisation für aktuell verfolgte Christen weltweit
* Christian Solidarity International - überkonfessionelle Menschenrechtsorganisation
* Annual Report on International Religious Freedom (2006) des US-Außenministeriums (englisch)
* Compass Direct - News of Christians worldwide who are persecuted for their faith (englisch)
* Arbeitskreis Religionsfreiheit der Evangelischen Allianz
* Initiative "Solidarität mit verfolgten und bedrängten Christen in unserer Zeit" der Deutschen Bischofskonferenz
2. für mich steht es nicht zur Frage ob die Schweiz ein christlicher Staat ist, denn die Schweiz ist seit Jahrhunderten geprägt vom Christentum, liegt die Schweiz in Europa, ein grundsätzlich christlicher Kontinent. Und die Schweizer Bundesverfassung beruft sich auf "Gottes Namen" und im "Namen Gottes", da stehts glaub ich nicht zur Diskusion welchen Gott man hier gemeint hat.

Spielt ja auch keine Rolle. Solange Menschen meines Glaubens verfolgt werden finde ich sollte man einfach nicht immer ein Auge zu drücken.
Da giebt es auch schöne Beispiele in der Schweiz, so war da zum Beispiel vor einigen Monaten ein Fall in den Medien aus Lausanne (Eine Stadt in der französoschen Schweiz) wo ein muslimischer Priester in seiner Kirche zum Kampf gegen die Ungläubigen aufgerufen hat. Eben dieser radikale Fundamentalist ist ein eingebürgerter Schweizer, lebt von der IV (Invalidenversicherung) und bezieht auch noch Arbeitslosengeld.
Solche und auch ähnliche Fälle regen zum Nachdenken an.

PS: Wustet ihr das ca. 75% bis 80% aller wegen ihres Glauben verfolgten Menschen auf der Welt Christen sind.

LG

Zitat:

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Europa, ein grundsätzlich christlicher Kontinent

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Europa war mal grundsätzlich christlich. Aber mit beginnender Renaissance änderte sich das. Und auch das Christentum wandelte sich, war nicht mehr das, was es vorher war.
Und mit der Aufklärung war es dann mit der Macht der Kirchen und auch des Christentums ganz vorbei.

Die Werte des heutigen Europas entstammen der Aufklärung - nicht dem Christentum. Auf diesen Unterschied sollte man Wert legen.

Was Deinen schweizer Verfassungsgott betrifft, beten Christen und Moslems den selben Gott an. Esgibt Unterschiedliche Auffassungen was die Propheten betrifft.

LD

Zitat:

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Zitat von Raphael91

Hallo

Ich äussere mich jetzt mal zu den Rückmeldungen.
1. Gute Quellen zur Verfolgung der Christen findest du auf Wikipedia z.B. * Open Doors - überkonfessionelle Hilfsorganisation für aktuell verfolgte Christen weltweit
* Christian Solidarity International - überkonfessionelle Menschenrechtsorganisation
* Annual Report on International Religious Freedom (2006) des US-Außenministeriums (englisch)
* Compass Direct - News of Christians worldwide who are persecuted for their faith (englisch)
* Arbeitskreis Religionsfreiheit der Evangelischen Allianz
* Initiative "Solidarität mit verfolgten und bedrängten Christen in unserer Zeit" der Deutschen Bischofskonferenz

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Bis auf das US Aussenministerium sind das keine brauchbaren Quellen. Gibt es ein link dazu? Wenn es von der US Offiziell ist, dann muss es dazu was zum nachlesen geben

Hier Seleiah, ich hab es selbst noch nicht gelesen aber das düfte das sein was Raphael meinte:

http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2006/

http://www.opendoors-de.org/

das ist durchaus eine zuverlässige Quelle, die auch aktiv mit Vorträgen an den unterschiedlichsten Einrichtungen wie Schulen aber auch Kirchengemeinden agieren.

Ich selbst empfange monatlich deren Heft Berichten, als auch dem Gebetsheft.

Gruß
Klaudili

Also von einem Minarettverbot zur Christenverfolgung thematisch zu wechseln, das ist ja jedem erlaubt, aber behandelt eben nicht dass in der Schweiz gegen ein grundsätzlichen Bau von Minaretten gestimmt wurde.
Ich denke Christenverfolgung in der Schweiz gab es und gibt es wohl eher weniger.
Sondern man wehrt sich gegen Minarette.

Glaubensfreiheit wurde bisher in der Schweiz immer groß geschrieben, mit der Abstimmung gegen das errichten von Minaretten allerdings rückt man da schon weit ab von der freien Glaubensausübung. Glaubensfreiheit, kann ja wohl kaum bedeuten, dass nur und ausschließlich christlich frei der Glauben in der Schweiz ausgelebt werden dürfte. Und von einer Islamisierung der Schweiz ist weit und breit keine Spur zusehen aber ein schüren von unrealistischen Ängsten schon.

Die Themen Christenverfolgung und Glaubensfreiheit sind wichtig, aber gehören nicht hier in den Threat und in das Thema „Keine Minarette in der Schweiz“

Bitte zu den Themen "Christenverfolgung und Glaubensfreiheit" wenn möglich und gewollt vorhandene Threads öffnen, bzw. neue Threads einrichten. Danke.

lehit

Isaak

Zitat:

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Die Themen Christenverfolgung und Glaubensfreiheit sind wichtig, aber gehören nicht hier in den Threat und in das Thema „Keine Minarette in der Schweiz“

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hmmmm...............ich finde das geht teilweise schon Hand in Hand.
Weil man praktisch in anderen Ländern auf die Toleranz hofft, oder diese vielleicht sogar erwartet, weil Religionsfreiheit in den Gesetzen dieser Länder verankert ist, die man aber im eigenen Land nicht bereit ist, Andersgläubigen zuzugestehen.
Und dazu gehört eben der Bau von Minaretten.
Und das Bauverbot von Minaretten wird immerhin in die Kritik (Intoleranz/Verstoß gegen Religionsfreiheit) der Schweiz gegenüber mit einbezogen - denn es herrscht doch Religionsfreiheit.

Ich hab mich mal jetzt ein bissl umgeschaut, was die Geschichte der Minaretten anbelangt und kann die Aussage, dass "geschichtlich das Minarett aber als reines Machtsimbol türkischer Herscher in eroberten Gebieten" sein soll, nicht bestätigen. Obwohl das als Motiv für den Bau nicht ausgeschlossen wird.

Hierbei fand ich diesen Link hier sehr interessant: http://www.zuercher-lehrhaus.ch/cms/...ethomepage.pdf
und diesen hier: http://www1.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=0XACKD

Das pdf-Dokument hat nur 3 Seiten, aber aus dem geht eben auch hervor, dass der Bau von Minaretten viel später erst erfolgte und der Islamglaube lange vor dem Bau des ersten Minaretts uneingeschränkt praktiziert wurde. Der Muezzin ging da eben auf das Dach der Moschee und brüllte vom Dach runter seinen Gebetsaufruf.

Daher meine Frage: Wieso wertet man den Volksentscheid in der Schweiz als Verstoß gegen die Religionsfreiheit, wieso empfindet man das als Intoleranz einer "Minderheit" gegenüber, wenn doch vom Ursprung des Islamglaubens her ein Minarett früher überhaupt gar kein Bestandteil einer Moschee war, und die Gläubigen damals bereits ihren Glauben auch ohne Minarett uneingeschränkt praktizierten???

Ich weiß ja nicht, wie es in der Schweiz in den Orten abläuft, in denen die Moscheen ein Minarett haben - ob da der Muezzin tatsächlich vom Minarett her zum Gebet aufruft. Aber hier in Deutschland habe ich das noch nirgendwo erlebt. Ich bin in Mannheim geboren und aufgewachsen und in Mannheim steht eine der größten und bekanntesten Moscheen, mit Minarett. Aber noch nie habe ich von dort einen Muezzin zum Gebet aufrufen hören. Wenn also das Minarett in den abendländischen Ländern gar nicht zum Gebetsaufruf benutzt wird (ich gehe davon aus, dass der Bau des Minaretts, nicht aber der Gebetsaufruf vom Minarett wie in den arabischen Ländern praktiziert, geduldet wird), warum fühlen sich die Muslime dann auf einmal in ihrem Glauben eingeschränkt, wenn die "Einheimischen" eines Landes den Bau der Minaretten nicht mehr wünschen?

Aus meiner Sicht gibt es immer mehr Moscheen in unseren abendländischen Regionen. Und es wird toleriert. Allein in der 33.000-Seelen-Stadt, in der ich heute lebe, gibt es zwei Moscheen. Diese Moscheen allerdings kommen ohne Minarett offensichtlich sehr gut klar und wenn ich die Menschentrauben vor diesen Moscheen sehe, habe ich nicht den Eindruck, dass diese Menschen sich im Ausleben ihrer "Religion" wirklich eingeschränkt fühlen. Ganz im Gegenteil. Eine der Moscheen hat eine Abbildung einer Moschee aus Metall, mit Minarett, über dem Eingangstor zur Moschee montiert. Doch auch eine gute Art, oder? Dadurch ist dieses Haus eindeutig als Moschee erkennbar. Ähnliches ist in der anderen Moschee in ein Metallbogen des Gartentors eingearbeitet.

Wie sieht es im Gegenzug da mit dem Bau von Kirchengebäuden aus? Gibt es in den "islamischen" Ländern auch so viele Kirchen, wie hier Moscheen?
Insofern geht es hier wirklich nicht um die Verfolgung diverser Gläubigen, aber sie gehört dazu, ist allgegenwärtig, ist definitiv ein Verstoß gegen die Religionsfreiheit, ist definitiv ein Zeichen von Intoleranz. Und darum geht es bei dem Schweizer Verbot - um die mögliche Intoleranz Andersgläubiger, um Glaubensfreiheit und einen möglichen Verstoß dagegen.

Gruß
Klaudi

Hallo Klaudi,

natürlich sind Themen immer nahe beieinander und sind nie fein säuberlich trennbar.

Schön finde ich, dass Du selbst nachsuchst und Dich informierst.

Ob nun Minarette alte oder neue bauliche Erscheinungen im Islam sind, es sind sicher keine Eroberungsmachttürme, sondern das Motiv dieser Bauten sind eben Gebets Ausruftürme, ähnlich wie die Glockentürme der Kirchen. So nebenbei, kommen die Glocken, welche zum Gebet rufen kulturell aus Asien und dieser Baruch wurde von den Christen adoptiert und christianisiert. In Synagogen und zu den Zeiten als Jesus predigte, kannte man keine Glocken im Zusammenhang zum Gebetsrufen.

Wenn einem Glauben die Ausführung dessen Glauben eingeschränkt wird, in dem man ihnen allgemein und pauschal vorschreibt wie ihre G"ttesheuser aussehen dürfen und wie nicht, dann ist das ein Verstoß gegen die Religionsfreiheit, denn was schaden denn Minarette und wem? Natürlich sollten Minarette auch dem Land und dem Ort angemessen sein, aber grundweg zu verbieten, das ist auffällig und ruft natürlich einen Protest der Muslime auf. Bauden müssen in der Schweiz genehmigt werden und es wäre ratsamer gewesen, immer im Antragsfall und mit den Antragstellern zu entscheiden, anstatt dies pauschal zu tun. Und selbstverständlich könnten dann nicht alle Minarette genehmigt werden.

Ich denke, wie eine islamische Glaubensgemeinde, egal in welchem Land, ihr G"tteshaus gestallten will ist sicher deren Angelegenheit, ob diese Vorstellungen dann mit oder ohne Minarett verwirklicht werden können ist im Einzelfall mit den Gemeinden und allen Einwohnern des Ortes, der Stadt und des Landes zu treffen.

Es gibt unterschiedliche islamische Länder, einige haben den Islam als Staatsformen und andere nicht. In einigen islamischen Ländern wird der Bau von Kirchen abgelehnt, das aber nicht per Gesetz und nicht pauschal, in anderen gibt es ausreichend, entsprechend der christlichen Glaubensgemeinden Kirchen und dürften nach Bedarf auch neue gebaut werden und das inklusive Kirchtürme.

Dennoch, dürfen wir Europäer, doch nicht in einen christlichen Fundamentalismus zurückfallen und unsere demokratischen Errungenschaften der Glaubensfreiheiten den Unfreiheiten anderer Länder uns angleichen. Es wäre sehr schade wenn wir wieder rückwärts gehen, abgrenzen und alles was fremd ist wegschickten, uns gleich machen wollten und uns gegen alles Fremde verteidigen würden. Wir Europäer werden weniger und bedürfen die Zuwanderung und können nicht verlangen dass Afrikaner weiße Haut bekommen müssen, ehe sie bei uns wohnen dürfen.
Die Furcht einer Veränderung zu Gunsten Fremder liegt nicht selten im Wahrnehmen, das wir weniger geworden sind und noch weniger werden. Früher und noch Heute haben wir bestimmt, welcher Rohstoff uns gehört und welches Land zur eigenen Kolonie gemacht wurde. Das Leben ändert sich aber und wer sich nicht anpassen kann, der wehrt sich anfänglich und wird überrannt, wenn er nicht sich anpassen kann. Die schon beginnende Zeit heißt, wir Europäer werden weniger und können nicht die Grenzen schließen und alles Gewohnte für uns behalten. Wir müssen uns Realitäten stellen oder werden untergehen. Minarettverbote und zwar pauschal passen nicht in die Realität der globalen Entwicklungen unserer gemeinsamen Welt, so Schmerzhaft das für uns Europäer ist.

lehit

Isaak

Grundsätzlich stimme ich dem zu, was du schreibst.

Ich persönlich kann mit einem Minarett in der Stadt leben. Womit ich allerdings ehrlich gesagt Schwierigkeiten mit hätte, wenn wir diesen "Sound" des Muezzins künftig in unsere Lande 5x am Tage zu hören bekämen. In diesem Moment würde ich mich in meiner Glaubensfreiheit beeinträchtigt fühlen.
Persönlich ich noch nicht einmal vom Läuten der Kirchenglocken begeistert.
Aber dennoch gehört dieses zum Bild unseres Landes dazu, viel eher als das andere, obwohl Deutschland aus meiner Sicht ein eher säkulares Land ist. Die Schweiz vermag ich nicht zu beurteilen.

Für mich ist die Entwicklung einer Religion durchaus wichtig. Wenn der eigentliche Glaube im Ursprung ohne eine bestimmte Bauweise praktiziert wurde, und vom Koran her nicht vorgegeben ist, ob mit oder ohne Minarett, sehe ich in einer Moschee ohne Minarett keinerlei Beeinträchtigung. Es gibt unzählige Moscheen ohne Minarett und die Gläubigen, die sich dort versammeln, leben ihren Glauben frei aus - uneingeschränkt.
Ich kann mir daher partout nicht vorstellen, dass ein Minarett ein Muss wäre und eine Beeinträchtigung des Glaubens darstellt. Eine Beeinträchtigung würde ich dann eher im "Selbstbestimmungsrecht" sehen, sofern es so etwas für Religionen und den Bauten der jeweiligen Gotteshäuser überhaupt gibt. Aber da könnte man ansetzen, denn wenn ich ein Haus bauen möchte und eine Genehmigung dafür bekommen habe, dann möchte ich es auch so bauen können dürfen, wie ich das möchte, wie ich das beantragt habe, wie es auch bewilligt wurde, ohne, dass mir Nachbarn dabei einen Strich durch die Rechnung machen, nur weil sie das ganze etwas anders sehen als ich. Es gibt ja bestimmte Richtlinien und Gesetzesvorgaben, die es einzuhalten gilt.

Als ich hier las, dass das Minarett ein Machtsymbol sein soll, ein Herrschaftssymbol, über - wohl durch Krieg - besiegte Gebiete, dachte ich, ja, eigentlich müssten wir hier in Deutschland genauso stimmen, wie die Schweizer. Aber nachdem ich mich jetzt selbst erkundigt habe und weiß, dass das so nicht ganz stimmt, kann ich eine Bedrohung meines Lebens, meines Glaubens, durch ein Minarett nicht mehr erkennen.
Wie gesagt - aber durch Gebetsaufrufe von einem Minarett - hingegen schon.

Im Übrigen war auch in der von mir zuvor geposteten pdf-Datei auch zu lesen, dass das Vorbild einen "Turm" an der Moschee zu haben, durchaus die Leuchttürme bzw. ja eben Kirchtürme waren. Also hatten die Kirchen wohl lange schon ihre Türme, ehe die erste Moschee ihren "Turm" bekam.
Ich stelle mir gerade vor, wie das hierzulanden künftig klingen wird, wenn abwechselnd miteinander - oder gar zeitgleich - die Kirchenglocken als auch der Muezzin zu hören wären. Furchtbar diese Vorstellung.......najaa...............

Gruß
Klaudi

Wenn jemand sehen moechte wie es aussieht, wenn Minarette und Kirchentuerme seit Jahrhunderten, auf engstem Raum nebeneinander bestehen, oder wer es sich anhoeren mochte wie es klingt wenn der Muezzin zum Niederfallen vorm Herrn der Welten ruft, gleichzeitig aber Glocken lauten, orthodox oder katholisch, dann muss man nicht nach Jerusalem. In Sarajewo, Bosnien-Herzegowina haben wir das auch. Seit dem Mittelalter ist mein Land multikonfessional. In Bosnien werden auch heute noch praechtige Moscheen und Kirchen gebaut, orthodox oder katholisch. Europa braucht Toleranz nicht neu erfinden, lernt mal vom kleinen Bosnien...

Gott ist gross- Allahu akbar
search the truth, searchtruth

@searchtruth

Zitat:

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Wenn jemand sehen moechte wie es aussieht, wenn Minarette und Kirchentuerme seit Jahrhunderten, auf engstem Raum nebeneinander bestehen, oder wer es sich anhoeren mochte wie es klingt wenn der Muezzin zum Niederfallen vorm Herrn der Welten ruft, gleichzeitig aber Glocken lauten, orthodox oder katholisch, dann muss man nicht nach Jerusalem. In Sarajewo, Bosnien-Herzegowina haben wir das auch. Seit dem Mittelalter ist mein Land multikonfessional. In Bosnien werden auch heute noch praechtige Moscheen und Kirchen gebaut, orthodox oder katholisch. Europa braucht Toleranz nicht neu erfinden, lernt mal vom kleinen Bosnien...

Gott ist gross- Allahu akbar
search the truth, searchtruth

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Schön das du von Toleranz sprichst, wie tolerant du bist, hast du ja in der gestrigen Nacht in einem anderen Thread bewiesen.

http://www.gnadenkinder.de/board/sho...t=10655&page=5

Zitat:

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Damit es auch in der Zukunft Menschen gibt, die homosexuell sein werden, braucht es heterosexuelle Menschen, welche etwas fuer das Erhalten unserer Spezies bereit sind zu tun. damit es aber in der Zukunft heterosexuelle Menschen gibt, braucht es ueberhaupt keine homosexeullen...
sexualitaet ist ein Segen fuer die Menschen, homosexualitaet ein Verbrechen

Gott ist gross- Allahu akbar

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Und ja, genau auf solche Leute warten wir in unserer Westlichen fortgeschrittenen Welt, dass sie ihre Mittelalterlichen Ansichten über uns ergießen möge. Das war jetzt zwar von mir "of topic" aber auch ein Beweis dafür warum ich gegen eine heimliche Islamisierung bin in unseren Christlich geprägten Staat, welcher auf seine Freiheit und Menschenrechte stolz sein darf!! Baut mal eure Symbole für heimliche Unterdrückung schön wo anders hin..

Tomas

@ Tomas

Ich moechte niemand meine Toleranz beweisen indem ich Unvernuft toleriere.
Sexualitaet hat einen vornehmen, humanen Zweck. Homosexualitaet ist gegen den Menschen, vernichtend, und vor allem: ohne Heterosexualitaet gar nicht moeglich.
Dass du so ksenophobisch bist und dich von einem Gebaude bedroht fuehlst erklaert wie 'fortgeschritten' deine Weltanschauung ist.

Assalamu alaykum- Friede sei mit dir.

Zitat:

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Zitat von searchtruth

@ Tomas

Ich moechte niemand meine Toleranz beweisen indem ich Unvernuft toleriere.
Sexualitaet hat einen vornehmen, humanen Zweck. Homosexualitaet ist gegen den Menschen, vernichtend, und vor allem: ohne Heterosexualitaet gar nicht moeglich.
Dass du so ksenophobisch bist und dich von einem Gebaude bedroht fuehlst erklaert wie 'fortgeschritten' deine Weltanschauung ist.

Assalamu alaykum- Friede sei mit dir.

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Ne, mußt du auch nicht, die Toleranz von Muslime kenne ich zu genüge hier in Berlin. So ein Schwachsinn, gemessen an der Summe der wenigen Homos, sind die Hetros alles andere als bedroht. Du meinst sicherlich "xenophobisch", ich weiß Deutsch ist schwer.. ne, nur habe ich meine Erfahrung gemacht, denn ich habe jede menge lieber Nachbarn. Den Koran habe ich auch gelesen und festgestellt, dass es keine andere Religion gibt die so gewaltverherrlichend ist wie der Islam, und da es so viele dumme Menschen gibt, bietet der Koran auch so viel Material für Gewallt.

Ich kenne auch gute Muslime, fortschrittliche Muslime, aber die kann ich leider an der Hand abzählen.

Tomas

Ich kenne ein Pärchen, er ist Muslim, sie aber ist Christin und darf ihren Glauben frei ausleben einschließlich Gottesdienst- und Hauskreisbesuche.

(Wahre) Liebe ist eben doch der beste Brückenbauer!

Lieber Ingo,

das ist begrüßenswert, und die Konstellation ist mir auch bekannt, aber wie schaut es aus mit einer Frau welche Muslima ist und einen Mann welcher Christ ist heiraten möchte.

Wir haben hier in Berlin des öffteren einen Ehrenmord gehabt, weil eine Muslima mit einem Deutschen Mann durchgebrannt ist.

ca. 80% aller Gewalttaten von Jugendlichen sind hier Emigranten- Familien zuzuschreiben, von den 80% sind ca. 20% Osteuropäer, der Rest sind Türken und Araber welche gleichzeitig auch das Drogengeschäft hier kontrollieren und Kulturell den Islamischen Glauben angehören.

Dann kommen noch die ganzen Ehrenmorde dazu, wo Frauen sich aus der Schlinge der Unterdrückung retten wollen, und deswegen von ihrer eigenen Familie hingerichtet werden.

Männer können sich im Islam generell viel mehr herauszunehmen als Frauen, die Frau hat einen schlechten Stellenwert in der Islamischen Welt.

Wir leben hier aber in einer Westlichen Welt, wo diese Mittelalterlichen Einstellungen nichts zu suchen haben.

Ich könnte dir einen Roman schreiben mit Augmentation, mache hier aber mal jetzt einen Punkt.

Alles Liebe Bruder Tomas

Lieber Tomas,

vielleicht kann es hilfreich sein, dass wir uns alle auf ein Thema konzentrieren und zwar der Diskussion zur Abstimmung „Keine Minarette in der Schweiz“

Deine Ablehnung des Islams sei Dir vergönnt und Deine Beurteilung möglicher islamischer User und deren möglichen Zweideutigkeit festzustellen und Intoleranz auch.

Dennoch, ein zurückfinden zum hiesigen Thema empfände ich förderlicher und anderes kann man ja in entsprechenden Threads behandeln und vielleicht doch nicht so religiös separiert behandeln, denn Intoleranz und auch die Frage zur Sexualität ist kein spezifisches Merkmal einer einzigen Religion.

Danke

Isaak

Zitat:

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Zitat von searchtruth

Wenn jemand sehen moechte wie es aussieht, wenn Minarette und Kirchentuerme seit Jahrhunderten, auf engstem Raum nebeneinander bestehen, oder wer es sich anhoeren mochte wie es klingt wenn der Muezzin zum Niederfallen vorm Herrn der Welten ruft, gleichzeitig aber Glocken lauten, orthodox oder katholisch, dann muss man nicht nach Jerusalem. In Sarajewo, Bosnien-Herzegowina haben wir das auch. Seit dem Mittelalter ist mein Land multikonfessional. In Bosnien werden auch heute noch praechtige Moscheen und Kirchen gebaut, orthodox oder katholisch. Europa braucht Toleranz nicht neu erfinden, lernt mal vom kleinen Bosnien...

Gott ist gross- Allahu akbar
search the truth, searchtruth

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Das möchte ich mir - so schrecklich für mich diese Vorstellung auch sein mag - doch gerne mal anschauen bzw. anhören. Gibt es dazu einen Link im Netz?

Grundsätzlich könnte man ein Minarett nur als Bestandteil eines Gebäudes werten, ganz neutral betrachtet, so wäre auch der Kirchturm nur ein Bestandteil eines Gebäudes. Jedoch in beiden Glaubensrichtungen haben diese "Türme" eben doch auch eine zusätzliche Bedeutung, die eng mit dem jeweiligen Glauben verbunden sind. Und in beiden Glaubensrichtungen haben diese "Türme" keinerlei theologische Begründung, so ist also ein Minarett genausowenig wie in Kirchturm im Ursprung des jeweiligen Glaubens enthalten.

Und die Schweiz genausowenig wie Deutschland haben von der Religion her gesehen, bzw. der Glaubensrichtung, ihren Ursprung im Christentum. Aus meiner Sicht sind es eher säkulare Länder, in denen das Christentum zuerst Einzug hielt, sprich eben vor dem Islam und sich somit das Christentum viel eher etabliert hat, so sehr etabliert, dass man sich schwer tut, anderes zu tolerieren.
Ich gebe zu, auch mir fällt es schwer, wobei es mir persönlich weniger um das "Gebäude mit oder ohne Turm" geht. Sondern, z.B. dass in unseren hiesigen Schulen in der Mensa bestimmte Sachen einfach nicht mehr gekocht werden, in Rücksichtnahme auf die Muslime. Eigenartigerweise finde ich selbige Rücksichtnahme nicht den Juden gegenüber. Das einzige, wovon Juden möglicherweise profitieren könnten, wäre eben, dass die "Speisepläne" frei von Schweinefleisch gestaltet sind. Wie sieht es mit Vegetarier aus?
Ein weiteres Beispiel ist die Einräumung von Gebetsräumen für Muslime, im Gegenzug die Entfernung der Kreuze. Ein weiteres Beispiel ist, dass z.B. an der Schule meiner Töchter kein Religionsunterricht mehr stattfindet. Sie werden gezwungen Ethikunterricht zu haben, weil man muss ja auch den Muslimen ihren Religionsunterricht zugestehen und da sich kaum einer findet, der dieses unterrichten kann, wird das andere einfach mal mit unterbunden, weil es muss ja gleiches Recht für alle sein.
Für mich ist eine Schule kein Glaubensbereich, sondern ein reiner Lernbereich, aus dem der Glaube herausgehalten werden muss und wenn das nicht möglich ist, so muss jeder Glaubensrichtung das gleiche Recht eingeräumt werden.
(ich weiß, war auch wieder ebbs off-topic).

Ich kann die Schweizer dennoch ein wenig verstehen, wenn man eben auf die Schulen achtet, oder auch Krankenhäuser, wo der muslimische Glaube wirklich vieles anfängt zu unterwandern, oder sagen wir, unter Kontrolle zu kriegen, dass man die eigene Kontrolle über sein eigenes Land wieder sicherstellen will, und alles "weitere" versucht zu unterbinden, was dem gefährlich werden könnte. Und offensichtlich zählen sie den Bau eines Minaretts dazu.

Gruß
Klaudi

Hallo lieber Isaak,

das ich hier die Sachlichkeit verfehle ist mir schon klar, aber bestimmte Dinge lassen sich nun mal nicht von einender trennen.

Das mir der Islam nicht sonderlich sympathisch ist, scheint ja wohl durchgekommen zu sein, Gründe hatte ich auch genannt.. das sie "of topic" sind hatte ich auch einfließen lassen..

Ich bin gegen Minarette, weil sie für mich ein Symbol von Terror und Unterdrückung darstellen.... Deswegen bin ich aber nicht grundsätzlich gegen den Islamischen Glauben. Vielleicht werde ich eines Tages ein besseren Zugang zum Islam finden...

Alles Gute Tomas

Zitat:

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Zitat von Isaak

Lieber Tomas,

vielleicht kann es hilfreich sein, dass wir uns alle auf ein Thema konzentrieren und zwar der Diskussion zur Abstimmung „Keine Minarette in der Schweiz“

Deine Ablehnung des Islams sei Dir vergönnt und Deine Beurteilung möglicher islamischer User und deren möglichen Zweideutigkeit festzustellen und Intoleranz auch.

Dennoch, ein zurückfinden zum hiesigen Thema empfände ich förderlicher und anderes kann man ja in entsprechenden Threads behandeln und vielleicht doch nicht so religiös separiert behandeln, denn Intoleranz und auch die Frage zur Sexualität ist kein spezifisches Merkmal einer einzigen Religion.

Danke

Isaak

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Aber es ist doch komisch, Tomas, daß etwaige oder auch reale Misstände bei jemandem aus der muslimischen Welt dessen Religion, und nur dessen Religion zugeschrieben werden. Während wir andererseits bei jemand aus dem Okzident niemals auf die Idee kämen, einen etwaigen christlichen Faktor auszumachen. Es werden wie selbstverständlich die Ursachen woanders gesucht: Schichtzugehörigkeit, Bildung, Sozialisation in "Broken Homes", Alkohol und Drogen etc.
Warum verfahren wir bei Muslimen anders? Warum sind wir bei Muslimen so undifferenziert in unserer Betrachtungsweise?
Sind Ehrenmorde wirklich primär ein Problem des Islam? Oder vielleicht auch oder vor allem ein Problem von Kultur und sozialer Schicht?
Würden wir uns ebenso pauschalisiert über Hindus oder Juden äußern?
Würden wir jüdischen Gemeinden den Bau von Synagogen verwehren, nur weil uns eventuell einige jüdische Fundamentalisten nicht passen?
George W. Bush jun. ist evangelikal. Wollen wir etwa wegen seiner Politik evangeliale Gemeinden sanktionieren?
Hast Du mal über das Massaker von Srebrenica nachgedacht? Müßten wir danach nicht alle Kirchtürme niederreißen?

Nein, Tomas, laß uns die Probleme bitte etwas differenzierter betrachten. Dann können wir auch sachlicherüber Minarete und Kirchtürme diskutieren.

Nachdenkliche Grüße
LD

Off Topic aber vielleicht entschließt sich der eine oder andere, "den" Islam etwas differenzierter wahrzunehmen. Zwei Beispiele, daß es durchaus Unterschiede gibt.

Mehr als 50 000 islamische Gelehrte unterzeichnen die Fatwa gegen Terror

Fatwa gegen Ganzkörperschleier?

Hallo lieber Luxdei,

Zitat:

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Aber es ist doch komisch, Tomas, daß etwaige oder auch reale Misstände bei jemandem aus der muslimischen Welt dessen Religion, und nur dessen Religion zugeschrieben werden. Während wir andererseits bei jemand aus dem Okzident niemals auf die Idee kämen, einen etwaigen christlichen Faktor auszumachen. Es werden wie selbstverständlich die Ursachen woanders gesucht: Schichtzugehörigkeit, Bildung, Sozialisation in "Broken Homes", Alkohol und Drogen etc.

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Ne ne, ich berücksichtige gewisse Umstände dazu schon, auch wenn es hier nicht so herüber kommt.

Zitat:

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Warum verfahren wir bei Muslimen anders? Warum sind wir bei Muslimen so undifferenziert in unserer Betrachtungsweise?

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Ich denke das Muslime leider in einem anderen Umfang negativ auffallen wie es z.B. Hindus machen oder Christen.. Auch wenn es von seitens der Hindus auch Übergriffe auf Christen gibt, geht von dem Oberflächlichen Islam eine wesentliche größere Aggressivität und Gewalt aus. Sehe dazu Iran und Menschenrechte, Afghanistan und Menschenrechte, Al Kaida, Hizbollah und die Hamas. Dann die Vertreibung und Bekämpfung der Kopten in Ägypten, die Vertreibung der Aramäer, die deportierten Armenier durch die Türken. Denkst du, wenn Kopten, Aramäer und Armenier Muslime gewesen wären, dass ihn das gleiche widerfahren wäre?

Zitat:

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Sind Ehrenmorde wirklich primär ein Problem des Islam? Oder vielleicht auch oder vor allem ein Problem von Kultur und sozialer Schicht?

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Sicherlich der Schichten und sozialen Umstände, aber genannte beziehen sich überwiegend dabei z-B. auf die Scharia und begründen es mit ihren Recht als Muslime so handeln zu dürfen.

Zitat:

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Würden wir uns ebenso pauschalisiert über Hindus oder Juden äußern?

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Nein, weil es in diesem Umfang auch nicht von Hindus und Juden zu erwarten wäre.

Zitat:

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Würden wir jüdischen Gemeinden den Bau von Synagogen verwehren, nur weil uns eventuell einige jüdische Fundamentalisten nicht passen?

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Nein, dass würde ich eher noch unterstützen.

Zitat:

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George W. Bush jun. ist evangelikal. Wollen wir etwa wegen seiner Politik evangeliale Gemeinden sanktionieren?

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Sanktionieren warum?? Aber sich kritisch mit auseinander setzen schon.

Zitat:

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Hast Du mal über das Massaker von Srebrenica nachgedacht? Müßten wir danach nicht alle Kirchtürme niederreißen?

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Was hat das aber bitte jetzt alles damit zu tun?

Zitat:

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Nein, Tomas, laß uns die Probleme bitte etwas differenzierter betrachten. Dann können wir auch sachlicherüber Minarete und Kirchtürme diskutieren.

Nachdenkliche Grüße
LD

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Wie sieht für dich eine sachliche Diskussionen aus? Ich bin auch nur ein Mensch, welcher sich auf Grund seiner Erfahrungen zu einigen Dingen verändert hat.

Alles Gute Tomas

Hallo Tomas,

Zitat:

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Zitat von Tomas

... Vielleicht werde ich eines Tages ein besseren Zugang zum Islam finden ...

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Das wünsche ich Dir auch.

Vielleicht könnte uns dazu tatsächlich Users lucdei's Beiträge helfen. Denn wenn einigen unter uns und zwar pauschal der Islam bedrohlich vorkommt, dann ist das auch deshalb möglich, weil wir uns vielleicht vor den fundamentalistische Terroranschlägen nicht mit dem Islam beschäftigt haben und ihn nicht in seiner Gesamtheit ausreichend kennen. Denn fundamentalistisch Terroranschläge kommen zwar auch aus der fundamentalistischen islamischen Ecke, aber diese Ecke nimmt nur einen verschwindend kleinen Teil des Islams ein, wenn auch einen gefährlichen, aber diese Ecke ist eben nicht typisch islamisch und nicht nur im Islam existierend.

Somit kann man doch nicht, auf Grund von eigenen Ängsten und ungenügendem Wissen Türme verbieten.

lehit

Isaak

Zitat:

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Denn fundamentalistisch Terroranschläge kommen zwar auch aus der fundamentalistischen islamischen Ecke, aber diese Ecke nimmt nur einen verschwindend kleinen Teil des Islams ein, wenn auch einen gefährlichen, aber diese Ecke ist eben nicht typisch islamisch und nicht nur im Islam existierend.

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Sicher, dass dies so richtig ist? Was ist mit den ganzen Gruppierung, die tatsächlich existieren, die hier von Tomas erwähnt wurden?

Zitat:

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Sehe dazu Iran und Menschenrechte, Afghanistan und Menschenrechte, Al Kaida, Hizbollah und die Hamas. Dann die Vertreibung und Bekämpfung der Kopten in Ägypten, die Vertreibung der Aramäer, die deportierten Armenier durch die Türken. Denkst du, wenn Kopten, Aramäer und Armenier Muslime gewesen wären, dass ihn das gleiche widerfahren wäre?

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Sind sie wirklich als verschwindend kleiner Teil zu sehen? Wieso haben sie dann einen solch großen Einfluss? Wieso haben sie dann so viel Macht? Wieso finden sie immer mehr Anhänger? Wieso gehen ihnen die Menschen nicht aus, die gewaltbereit, bereit sind ihr Leben zu opfern?
Fast vergleichbar mit der Kirchen zur Zeit der Inquisition, eigentlich in der Minderheit und doch an der Macht.

Ich kann schon nachvollziehen, warum die Menschen beim Anblick eines Minaretts eher an den Terror denken, als an friedliebende Muslime. Das Schreckliche, was durch den Terror geschieht, überwiegt einfach. Und ich weiß, dass es friedliebende Muslime gibt. Jahrelang lebte eine pakistanische Familie bei uns in Miete und die waren freundlich, zuvorkommend, hilfsbereit und in jeder Hinsicht friedliebend.

Gruß
Klaudi

Zitat:

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Zitat von Klaudili

Sind sie wirklich als verschwindend kleiner Teil zu sehen? Wieso haben sie dann einen solch großen Einfluss? Wieso haben sie dann so viel Macht? Wieso finden sie immer mehr Anhänger? Wieso gehen ihnen die Menschen nicht aus, die gewaltbereit, bereit sind ihr Leben zu opfern?

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Oft sind es politische und vor allem soziale Ursachen. Wenn wir verstehen wollen, wieso der Westenfür viele einso eklatantesFeindbild ist, dürfen wir die Geschichte der letzten ca. 300 Jahre nicht vergessen. Unser Teil des Problems liegt u.a. in der Kolonialzeit. Zum einen, weil in dieser Zeit ein Bild Bild vom Islam entstanden ist, das viele Belange ausblendet. Zum anderen weil Europa zu dieser Zeit politische und soziale Fakten in der arabischen und sonstigen muslimischen Welt geschaffen hat.
Diese geschichtliche Rolle Europas ist für Radikale recht gut auszunutzen.
Wenn dann ein amerikanischer Präsident vom "Kreuzzug" spricht, tut das ein übriges.

Zitat:

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Fast vergleichbar mit der Kirchen zur Zeit der Inquisition, eigentlich in der Minderheit und doch an der Macht.

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An dieser geschichtlichen Parallele scheint viel dran zu sein.

Zitat:

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Ich kann schon nachvollziehen, warum die Menschen beim Anblick eines Minaretts eher an den Terror denken, als an friedliebende Muslime. Das Schreckliche, was durch den Terror geschieht, überwiegt einfach.

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Eher eine Frage der Berichterstattung?
http://www2.kommunikationswissenscha..._2005_2006.pdf


Gruß
LD

@luxdei
Es ist doch wie immer.
Es hat politische und soziale Ursachen und hat nichts mit dem Islam zu tun.
Dass aber der Islam unteranderem großen Einfluss auf die Politik und das Gesellschaftsleben hat, wird wohlwollend ausgeblendet.
Stattdessen arbeitet man sich am Wort "crusade" ab, dass im englischen deutlich unterschiedlichere Bedeutungen hat als das deutsche Wort Kreuzzug. (Worauf die Kreuzzüge eine Reaktion waren, lassen wir mal lieber aus, es könnte peinlich werden). Das Wort hat der US-Präsident übrigens "weggezogen", da ihm erklärt wurde, dass es missverständlich verstanden werden kann.
Hat der iranische Präsident seine Aussagen dass Israel komplett zerstört gehört und von der Landkarte gepustet werden soll, wieder zurückgezogen?
Ferner erklärst du den Hass auf den Westen mit der Kolonialisierung.
OK, wenn das für dich so plausibel ist, dann gewähre dem Westen die Meinung über den Islam anhand aktueller Fakten und spreche bitte nie wieder von Verallgemeinerung, wenn im Westen über den Islam berichtet wird.
Hierzu empfehle ich die Doku: "Islam-What the west needs to know", gibts auch auf youtube und wird einige nachdenklich stimmen und hoffentlich dazu bewegen den Koran zu lesen.
Gleich aber kommt der Zensor Isaak :-) und wird sich über meinen Text aufregen, da dieser mit dem Threadtitel so nichts zu tun haben scheint. Und ob er das hat, denn die Minarette wurden verboten aus Angst vor dem Islam und seinem Einfluss über das private Leben eines Gläbigen hinaus.

Shalom

Lieber Nitro,

Du hast nicht gründlich gelesen. Ich habe geschrieben, daß

Zitat:

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Unser Teil des Problems liegt u.a. in der Kolonialzeit.

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liegt.
Wohl gemerkt: "unser Teil des Problems" und "u.a. in der Kolonialzeit" Insofern war es keineswegs eine Verallgemeinerung, sondern lediglich das Bestreben, einen Teil unserer Verantwortung zu beleuchten. Denn nur dort, wo wir Verantwortung haben, haben wir auch Einfluß, etwas zu ändern. Und das sollte in unserem eigenen Interesse sein.

Das Problem Iran-Israel hat wohl kaum was mit dem Islam zu tun. Wohl eher mit dem Populismus eines Ahmadinedschads, der es versteht, das israelisch-palestinensische Problem für sich zu nutzen.

Auch Deine Ansicht bezüglich Bush und Deine Englischkenntnisse kann ich nicht teilen. Für viele konservative Christen in den USA war und bleibt es ein Kreuzzug. Aber da sei Dir Deine Meinung belassen.

In einem Punkt kann ich Dir Recht geben, die in vielen muslimisch geprägten Ländern fehlende Trennung von Religion und Staat. Das sehe ich in der Tat als ein Problem. Auch hier wird es auf Dauer eine arabische, muslimische oder wie auch immer geartete Aufklärung geben müssen.
Aber alles mit Religion erklären zu wollen, und soziale, politische Aspekte auszuklammern, geht fehl. Den Orient nur auf seine Religion zu reduzieren ist ein Fehler, der von Orientalisten schon im 19. Jahrhundert begannen worden ist. Es war nicht ihr einziger, aber einer der nachzuwirken scheint. Denn schon damals sahen Kolonialbeamte Widerstände (infolge der fälschlichen Reduktion auf das Religiöse) als religiösen Fanatismus an.Irgendwie scheint sich die Brille nicht geändert zu haben.

Gruß
LD

PS:Kannst Du eigentlich Arabisch?

Mahmud Ahmadinedschad ist nur eine Marionette von den Mullahs welche die eigentlichen Drahtzieher sind.

Wenn wir an die Zeit zurückdenken wo der Schar von Persien (Mohammad Reza Pahlavi) durch Ajatollah Chomeini gestützt wurde, können wir beobachten mit was für einer Bereitschaft die Iraner Chomeini aufgenommen haben. Durch die Gründung des Islamischen schiitischen Staats haben sich die Islamischen Gesetze extrem verschärft. Ich habe genug Dokumentationen gesehen wo Frauen öffentlich hingerichtet wurden. Amnesty International hat oft genug darüber berichtet und in der Diaspora lebende Perser ebenso.. Ich denke schon das eine potenzielle Gefahr von dem Iran ausgeht, trotz Demonstrationen können wir nicht davon ausgehen auch wenn Ahmadinedschad irgendwann abgewählt wird, das Iran nicht mehr gegen die Menschenrechte verstossen wird, weil das Mullah Regime ist auch dann weiterhin an der Macht. Bitte vergesse auch nicht das der Iran die Hizbollah aufgestellt hat um Terror in Israel und dem Libanon zu verbreiten. Auch war Syrien nicht immer unbeteiligt, und wir sprechen hier von einem ganzen Staat / Land Iran welches stark in der Terrororganisation beteiligt ist.

Hingegen wird Afghanistan von den Sunnitischen Taliban unterwandert welche von der Sunnitischen Al Kaida wiederum aufgebaut und unterstützt wird.

Wir haben ja nun schon Schläferzellen in Deutschland gehabt, also in dem Islam keine Gefahr zu sehen wäre zum gegenwertigen Zeitpunkt Blauäugig. Sollte der Islam eines Tages mal eine Reformation durchmachen können wir vielleicht mit einer positiven Veränderung rechnen, aber vorerst ist nicht daran zu denken.

Hier mal ein Paar Links welche den Leser nicht vorenthalten werden sollte.


http://www.n-tv.de/panorama/Iran-ste...cle287038.html

http://www.welt.de/politik/article36...u-im-Iran.html

http://www.hagalil.com/01/de/index.php?itemid=146

http://www.tagesspiegel.de/politik/i...art123,2866399



Alles Gute und gute Nacht Tomas

Zitat:

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Oft sind es politische und vor allem soziale Ursachen. Wenn wir verstehen wollen, wieso der Westenfür viele einso eklatantesFeindbild ist, dürfen wir die Geschichte der letzten ca. 300 Jahre nicht vergessen. Unser Teil des Problems liegt u.a. in der Kolonialzeit. Zum einen, weil in dieser Zeit ein Bild Bild vom Islam entstanden ist, das viele Belange ausblendet. Zum anderen weil Europa zu dieser Zeit politische und soziale Fakten in der arabischen und sonstigen muslimischen Welt geschaffen hat.
Diese geschichtliche Rolle Europas ist für Radikale recht gut auszunutzen.
Wenn dann ein amerikanischer Präsident vom "Kreuzzug" spricht, tut das ein übriges.

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Hallo Luxdei,

also dann sind alle anderen Schuld, dass der Islam ist, wie er ist? Denn so liest sich deine Begründung. Wurde also der Koran so verfasst, wie er verfasst wurde, weil der Westen ach so böse mit den arabischen bzw. orientalischen Ländern umgegangen ist? Wenn du das damit sagen wolltest, muss ich sagen: absurd. Die "Taten" einiger fundamentalistischer in meinen Augen extremistischer Gruppierungen, wie sie Tomas schon aufgezählt hat, sprechen da für sich selbst.

Das Minarett, ganz gleich ob von Anfang an Bestandteil des Islams bzw. dem muslimischen Gotteshaus oder nicht, ist heute definitiv ein Wahrzeichen des Islams. Und ja, vielleicht liegt es auch an der Berichterstattung, dass der Westen das mit dem Glauben in Verbindung bringt. Vielleicht aber liegt es auch am Terrorismus, der mit dem Koran begründet wird, vielleicht liegt es auch an den Selbstmordattentaten, die mit dem Koran (Märtyrertum) begründet werden, vielleicht liegt es aber auch im nachweislichen Umgang mit bestimmten Menschen - allem voran den Frauen, was immer wieder mit dem Koran begründet wird. Und was ist mit den sogenannten Schläferzellen? Die sind wohl eine Erfindung des Westens?
Genausowenig wie heute das Minarett vom Islam zu trennen ist, ist die Gewalt, der Terrorismus vom Islam zu trennen, denn die Drahtzieher dessen begründen sich stets auf den Koran. Und es gibt auch kein Vertun, dass der Koran etliche Stellen beinhaltet, wo zur Gewalt bis hin zur Tötung gegen Ungläubige aufgerufen wird und dabei spielt es keine Rolle, was der eine oder andere Muslim unter Ungläubig versteht (ich hatte schon mal die Erklärung bekommen, von einem Muslim, dass Muslime Christen und Juden gar nicht als Ungläubige sehen. Da bauten sich bei mir 1000 Fragezeichen auf).

Allerdings muss ich da auch einräumen, dass man selbst heute Deutschland kaum vom Holocaust trennt, das Christentum von den Kreuzzügen als auch der Inquisition, usw. Von Amerika wollen wir erst gar nicht mal anfangen.

Im Übrigen ist das englische/amerikanische Wort "crusade" mehrdeutig. So wird es dafür benutzt, wenn man eine Kampagne für oder gegen etwas führt, für oder gegen etwas kämpft (was nicht zwangsläufig kriegerisch gemeint ist) aber Feldzug (nicht nur Kreuzzug). Weiterhin gibt es auch sogenannte Missions- bzw. Glaubensfeldzüge. Alles in allem aber hat das Wort dennoch einen schlechten Beigeschmack.

Gruß
Klaudi

Hallo Klaudili,

Zitat:

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also dann sind alle anderen Schuld, dass der Islam ist, wie er ist? Denn so liest sich deine Begründung. Wurde also der Koran so verfasst, wie er verfasst wurde, weil der Westen ach so böse mit den arabischen bzw. orientalischen Ländern umgegangen ist?

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Genau das habe ich nicht gesagt. Vielleicht magst Du Post 36 lesen. Da habe ich Nitro etwas dazu geschrieben.

Zitat:

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Das Minarett, ganz gleich ob von Anfang an Bestandteil des Islams bzw. dem muslimischen Gotteshaus oder nicht, ist heute definitiv ein Wahrzeichen des Islams.

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Natürlich ist ein Minarett ein Symbol für den Islam. Aber nicht für Terrorismus.

Zitat:

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Und ja, vielleicht liegt es auch an der Berichterstattung, dass der Westen das mit dem Glauben in Verbindung bringt. Vielleicht aber liegt es auch am Terrorismus, der mit dem Koran begründet wird, vielleicht liegt es auch an den Selbstmordattentaten, die mit dem Koran (Märtyrertum) begründet werden, vielleicht liegt es aber auch im nachweislichen Umgang mit bestimmten Menschen - allem voran den Frauen, was immer wieder mit dem Koran begründet wird.
[...]
Genausowenig wie heute das Minarett vom Islam zu trennen ist, ist die Gewalt, der Terrorismus vom Islam zu trennen, denn die Drahtzieher dessen begründen sich stets auf den Koran. Und es gibt auch kein Vertun, dass der Koran etliche Stellen beinhaltet, wo zur Gewalt bis hin zur Tötung gegen Ungläubige aufgerufen wird und dabei spielt es keine Rolle, was der eine oder andere Muslim unter Ungläubig versteht (ich hatte schon mal die Erklärung bekommen, von einem Muslim, dass Muslime Christen und Juden gar nicht als Ungläubige sehen. Da bauten sich bei mir 1000 Fragezeichen auf).

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Und genau da geht´s mir, auch als Nicht-Muslim, gegen den Strich. Es gibt nicht den Islam schlechthin. Im Islam gibt es, wie auch im Christentum verschiedene Strömungen. Und es gab im historischen Verlauf, wie auch im Christentum verschiedene Ausprägungen. Manche waren und sind sehr liberal, andere konservativ bis fundamentalistisch, manche friedlich, andere gewalttätig. Man kann nicht alles über einen Kamm scheren.
Und natürlich gibt es Koranstellen, die zur Gewalt aufrufen. Aber ist es in der Bibel anders? Rechtfertigten nicht Christen Kriege und Gewalt mit ihrer Bibel?
Das Problem liegt nicht im Koran oder in der Bibel als Büchern. Sondern in einem fundamentalistischen Schriftverständnis, das Sätze oder Passagen aus dem historischen und sozio-kulturellem Zusammenhang reißt, statt sie in diesem zu belassen und zu interpretieren. In diesem Stile kannst Du beispielsweise mit Matthäus 10, 14 Kriege rechtfertigen und sie als gottgefällig hinstellen. Mit Paulus kann man die Inquisition rechtfertigen. Und mit anderen Stellen die Minderwertigkeit der Frau. Und all das ist auch geschehen. Aber war es von den Schreibern in diesem Sinne gemeint? Meinte Muhammed wirklich, daß man alle Christen und Juden töten sollte? Oder spiegeln sich da eventuell damalige Konflikte wider?

Gruß
LD

Auch ich schrieb nicht, dass das Minarett ein Symbol für den Terrorismus ist, sondern dass man es damit verbindet, dass man es eben nicht mehr voneinander trennen kann. Man trennt ja auch die anderen "Begebenheiten", die ich im vorigen Post erwähnte, nicht (mehr) voneinander.

Ehrlich gesagt, kenne ich keine Stelle in der Bibel, die direkt und konkret zur Gewalt bzw. Tötung von Ungläubigen aufruft. Es gibt die Gewalt, in Form von Kriegen, mehr in der Form von Berichterstattung über was einst war, ja, auch in Form der Bestrafung für Fehltritte (gegen Gott und Gesetz). Und klar war auch im Christentum die Frau immer in einer schlechteren Position. Jedoch gibt es nichts in der Bibel, was z.B. die Züchtigung einer Frau zuließe, es gibt Stellen, in denen es Frauen verboten wird, zu lehren, zu predigen, sie sollen schweigen. Es gibt Stellen, die von der Unterordnung der Frau ihrem Mann gegenüber reden, aber stets im selben Atemzug auch, dass der Mann die Frau lieben soll, wie Jesus die Gemeinde. Und welche Form der Liebe Jesus den Menschen entgegenbrachte, wie er mit ihnen umging, ja wie er sogar mit Sündern umginig, ist ein Zeugnis dafür, wie der Mann mit seiner Frau umgehen soll.
Ist schon ein himmelweiter Unterschied, wie ich finde.

Aber du hast recht, all das führt immer wieder auf das "Verständnis" des geschriebenen Wortes zurück, wie man es auslegt, was man da hineininterpretiert oder auch nicht - in der Bibel als auch im Koran. Und dass da aufgrund vieler Fehlinterpretationen ganz viel Unrecht geschieht und geschehen ist, da stimme ich dir auch zu.

Gruß
Klaudi