Gott, Schöpfung, Dualismus

Gestern las ich folgende Gedanken in einem Buch von Samy Molcho:

Die hebräische Bibel beginnt mit dem Buchstaben "B", dem der Zahlenwert "zwei" zugeordnet wird. Sie beginnt nicht mit dem Buchstaben "A", der mit seinem Zahlenwert "eins" auf auf den alleinen Gott hinweisen könnte. Sie beginnt mit dem Hinweis auf Dualität, die ihrerseits wiederum Differenzierung/Diferenziertheit voraussetzt.
Der Dualismus steht am Anfang. Himmel und Erde, Licht und Finsternis etc. Nur den Menschen schafft er als einen einzigen. Und hier lesen wir, daß Gott, während er seine gesamte andere Schöpfung als gut befindet, sagt, daß es nicht gut sei, daß der Mensch alleine sei. Und er macht aus einem Menschen zwei, die als Mann und Frau das Schema der Dualität und Differenz fortsetzen.

Mir war es vorher nicht klar, daß diese Gedanken auch in der Tora so herausgestellt zu finden sind.

Gruß
LD

Ob sich die Erstschreiber und "Entsinner" aus der Kupfersteinzeit darüber Gedanken gemacht haben wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Zumal wir es hier mit babylonischem und ägyptischen (auch noch kanaanitischen, etc) Überlieferungsgut zutun haben. Das in frühisraelitischer Zeit sich "Priesterschreiber" über dieses Geschichtsgut hergemacht haben und diesen tiefere Sinnbedeutung eingehaucht haben steht ebenso außer Zweifel. Ob es allerdings wirklich etwas mit der Erklärungssuche nach dem Unfassbaren „ES“ (Gott) zutun hat, ich wage es zu bezweifeln. Denn allein in diesem „Bereschit“ und dem Schaffen, liegt soviel Deutungsmöglichkeit, wie es „Bilder“ von Gott gibt.

Wir mögen aus unserer heutiger Erkenntnis und Deutungsfähigkeit vieles in einem umfassenderen und weiteren Blickwinkel erkennen und verstehen und eben hineindeuten können. Und sicher wissen wir auch viel mehr über den Ursprungsglauben aus dem Umfeld dieser Schriften. Ja und natürlich war auch einst für das alte Israel klar, dass Gott männlich und weiblich = 2 in einem Vereint sind, als Spiegelbild unseres Menschseins und der Säugetiere ebenso. Also Dualität war der „normale“ und ursprüngliche Glaube. Ob das allerdings die unzähligen Redakteure und Autoren, welche sich in diesem Schriftgut verewigt haben und diesem die heutige Gestalt gaben wirklich meinten oder gar vertuschen wollten, wir wissen es nicht wirklich.

Was wir wissen ist, dass auch Israel eine unglaublich wechselhafte „Gottesbild“ – Geschichte hinter sich hat, welche – wie Weltweit – noch immer im Werden ist. Es ist längst noch kein Schlusspunkt hinter dem Unbekannten „ES“ gesetzt und das ist gut so, denn damit ist jeglicher „Wahrheitsanspruch“ und jeglicher Besitztumsanspruch an „ES“ ausgeschlossen und der Lüge gestraft. Das allerdings manche Menschen meinen sie würden Gott kennen und er gehöre ihnen oder gar zu ihnen ist ein Übel aller Menschenzeiten. Menschengötter gab es eben auch schon immer und wird es auch immer geben.

Absalom

Mir ging es nicht um die Historizität dieser Gedanken. Weshalb ich es (unter anderem) auch nicht unter "jüdischer Glaube" postete.
Ich fand es nur beeindruckend, daß sich dieser Gedanke auch in der Genesis finden läßt.

Gruß
LD

Nun die Zahlenmystik des Alphabets kommt nicht von uns Juden auch wenn die Kabbala, auch Kabbalah die mystische Tradition des Judentums ist, so wird diese heutzutage konfessionsfrei angewandt. Selbst die zumindest von der Naturwissenschaft beleuchtet Numerologie nimmt darin einen Reigen ein von Nachforschen und Einschätzen ein. Rhythmen und Interwalle sind interessant und bisher wissenschaftlich noch nicht ausreichend erklärt.

Aber User luxdei stellt ja auch nur eher fest, dass einige Juden, unter Anwendung der Kabbala und der Tatsache dass das Wort Bibel mit „B“ beginnt und dass einige Juden daraus eine Dualität deuteten und dass er dies bisher so nicht gewusst hat. Mehr nicht.

Davon abgesehen ist das Wort „Bibel“ zwar auch ein verwendetes Wort für das Tenach, also für alle Bücher, welche zusammen mit den fünf Büchern der Tora, ein jüdisches Gesamtwerk ergeben und dies von Christen arroganter Weise als altes Testament bezeichnet wird. Viel jüdisch identischer sind eben die Worte Tora und danach Tenach und diese beginnen eben nicht mit dem Buchstaben „B“.

lehit

Isaak

Lieber Luxdei, ich wollte dir nicht zu nahe treten. Um was es mir lediglich ging ist die Anmerkung, ob wirklich ein solcher Gedanke den Autoren der Genesis unterstellt werden darf, oder ob es nicht eher Produkt unserer Interpretation ist. Ich denke eher an Letzteres. Denn schaut man religionshistorisch in die Zeiten der Abfassung dieser Schriften und auf deren Ursprünge, so war das menschliche Verständnis zur Umwelt und dem Sein wahrlich primitiv - oder besser gesagt - sehr einfach strukturiert.

Absalom

Zitat:

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Zitat von absalom

Lieber Luxdei, ich wollte dir nicht zu nahe treten. Um was es mir lediglich ging ist die Anmerkung, ob wirklich ein solcher Gedanke den Autoren der Genesis unterstellt werden darf, oder ob es nicht eher Produkt unserer Interpretation ist. Ich denke eher an Letzteres. Denn schaut man religionshistorisch in die Zeiten der Abfassung dieser Schriften und auf deren Ursprünge, so war das menschliche Verständnis zur Umwelt und dem Sein wahrlich primitiv - oder besser gesagt - sehr einfach strukturiert.

Absalom

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Irgendwie klingelt in meinen Ohren hier eine moderne Arroganz mit, aber das ist mein eigenes Klingeln in meinen Ohren.

Mehr modernes Wissen scheint zumindest nicht im Allgemeinen besseres Umgehen mit uns Selbst und unserer Umwelt hergestellt zu haben, sondern das damalige primitive Wissen hat scheinbar uns und unsre Umwelt vor unserem heutigen Wissen und deren Zerstörungen daraus geschützt?

Wissen ist scheinbar Dual und man kann als heutiger Mensch auf unsere Vorfahren schauen wie man will, Primitivität dort hin zu verstehen und zu interpretieren, unser heutiges Wissen als überlegen einzuschätzen, das hingegen empfinde ich als arrogant und selbst über eingenommen.

Aber man darf mich selbsterklärend da auch aufklären, wenn möglich in einem entsprechendem Thread und weniger hier, wo es um „Gott, Schöpfung, Dualismus“ geht.

lehit

Isaak

Hallo Absalom,

Du bist mir nicht zu nahe getreten. Keine Sorge :-)

Ob die Autoren der Genesis solche Gedanken hatten, werden wir in der Tat schwerlich sagen können. Sehr gut möglich, daß es sich um eine unzulässige Projektion handelt.
Andererseits lebte das jüdische Volk meines Wissens nach immer im Einflußgebiet von Hochkulturen. Und sie übernahmen wohl das eine oder andere. Gottesbild(er) etc?
Eine spannende Frage eigentlich ...

Gruß
LD

Hallo Isaak,

Absalom führte in media res, indem er die Grundlagen ansprach.

Gruß
LD

Zitat:

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Zitat von luxdei

… Absalom führte in media res, indem er die Grundlagen ansprach. …

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So könnte man es sicher auch verstehen.

Zitat:

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Zitat von luxdei

… Ob die Autoren der Genesis solche Gedanken hatten, werden wir in der Tat schwerlich sagen können. Sehr gut möglich, daß es sich um eine unzulässige Projektion handelt.
Andererseits lebte das jüdische Volk meines Wissens nach immer im Einflußgebiet von Hochkulturen. Und sie übernahmen wohl das eine oder andere. Gottesbild(er) etc?
Eine spannende Frage eigentlich ...

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Da das Obige nicht direkt an mich gerichtet ist, so stimme ich dennoch Dir zu und zwar, dass wir, also auch Israel, damals wie heute, immer und ständig uns das zu eigen machen suchten was wir als richtig und gut verstehen konnten. G“ttesbilder sind immer Bilder und sind etwas was man zumeist weniger gut kennt. Jüdischer und zwar 1. Grundsatz ist aber, „Mache Dir keine Bilder von G“tt“.

lehit

Isaak

Im Thread Glaubensfragen schrieb Absalom, unter anderem von Jachad,
oder wie meist von Leute genannt Essener.

Da wollte ich mal einen gedanken von aufnehmen, und war am überlegen ob hier oder lieber dort im Thread über Dualismus.

Habe ich mir paar Gedanken gemacht ob richtig oder falsch sei dahingestellt,
man kann ja noch weiter Nachdenken.

lg Jeda

Zitat:

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An der Quelle des Lichtes liegt der Ursprung der Wahrheit, aus dem Born der Finsternis kommt der Ursprung des Bösen. In der Hand des Fürsten des Lichtes liegt die Herrschaft über alle Söhne der Gerechtigkeit; sie wandeln auf Wegen des Lichtes. Aber in der Hand des Engels der Finsternis liegt die Herrschaft über die Söhne des Bösen; sie wandeln auf den Wegen der Finsternis.“
1QS 3,19-22

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von Absalom aus Glaubensfragen

Bei den Sachen liegt ja ein ausgeprägter Dualismus zugrunde, bei den Jachad,
frage mich, unter welchem Einfluß Babylon oder Ägypten dieses Dualistische Gedankengut kommt.

An der Quelle des Lichtes liegt der Ursprung der Wahrheit.

Für mich hat die Wahrheit keinen Ursprung.
Wahrheit ist für mich etwas was sich außerhalb von Raum und Zeit befindet,
alle Flüsse laufen ins Meer wie König Salomo sagte, es gibt nur eine Quelle.

Mich die lebendige Quelle velassen sie, und bauen sich Zisternen die doch rissig sind.
Also es gibt nur Haschem.
Bei Haschem nahm die Wahrheit nicht ihren Usprung sondern die Wahrheit ist immer.
Die Tora nun ist Vollkommen, und Ewig auch nicht Raum und Zeit unterworfen,
die Quelle ist Haschem.
Haschem ist die Tora und ist die Wahrheit,
das alles hat keinen Ursprung
G"tt wurde nicht geschaffen genauso wenig die Tora und die Wahrheit geschaffen wurde,
sondern
"ist" einfach.
Die Tora ist keine Menschliche Sprache, nur drin gekleidet sogesehen.
Sie ist heilig weil die Tora Vollkommen ist, und Vollkommen ist alleine Haschem.
Wahrheit wurde nicht, Wahrheit ist.
So wie man sagt die Tora enthält alles, das Frühere, die Gegenwart, und die Zukunft.
sie ist ewige Vollkommenheit.
Heiliges kann niemals Menschlich sein.
Und die Tora ist nicht menschlich gedacht worden, nicht geschaffen.
Die Tora kann Leben geben,
sie ist Quelle, Mikwe, Baum des Lebens, heilig, ewig,
ohne Ursprung und ohne Begrenzung.
Ohne Tod,
ohne Lüge,
Lüge kommt nicht aus G"tt.
Sie ist ohne Tod
Tod kommt nicht aus G"tt,
in einem Weisheitsbuch was aussortiert wurde im Judentum,
steht G"tt schuf nicht den Tod.
Er gab das Leben,
er ist Leben
bei G"tt gibt es nichts böses.

Wenn jetzt steht G"tt schuf den Verderber zu verderben,
dann vielleicht in dem Sinne den Tod und die Lüge zu durchkreuzen,
hinwegzunehmen
damit nur Leben geltung hat.

Etwas schwierig das Thema, da man keine Ausdrucksmöglichkeit hat,
die Gedanken nicht reichen.
G"tt zu hoch ist für einen,
wir keinen Verstand haben.

Es ist so wenn man mal nicht auf die Worte schaut sondern die Wirkungen,
ist aus diesem dualistischen Gedankengut doch so viel übel entstanden.

Wenn man dies überwindet geht der Weg weiter,
das ist etwas was ich im zusammen sein mit Muslimen sehe,
nicht Theorie,
wenn man dies Gut und Böse überwindet
den anderen nicht als Feind und Böse sieht
dann kann wieder sowas wie menschliche Gemeinschaft entstehen.

Feindschaft, wenn ich den anderen als böse sehe
dann hat man auch schnell den Tod vor Augen
denn man meint Feinde haben ihr Leben verwirkt.
Christentum, Islam und so viel auf der Welt hat dieses gut und böse, immer ständig vor Augen.
Wir sind unvollkommen, können das ganze nicht erfassen.
Aus den Auswirkungen kann man aber sehen,
jedenfalls für mich das der Dualismus kein G"ttesweg ist.
G"ttesweg ist Weg zu Wahrheit, und Leben, zum Heiligen.
Versteht ihr was ich meine?

Wenn man im oberen Text der Wahrheit ursprung zuschreibt so finde ich trifft es ncht die Wahrheit
die ewig ist also es geht an Haschem vorbei

Wie der Gedanken es sind nur Vorübergehende.
So betrachten wir Haschem aus unserer Sicht für vorübergehndes.

Auch hierin denke ich, ist es schön wenn wir wie David bitten, lasse mich die Wunder deiner Tora sehen&kaffee2

Zitat:

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Zitat von Isaak

Nun die Zahlenmystik des Alphabets kommt nicht von uns Juden auch wenn die Kabbala, auch Kabbalah die mystische Tradition des Judentums ist, so wird diese heutzutage konfessionsfrei angewandt. Selbst die zumindest von der Naturwissenschaft beleuchtet Numerologie nimmt darin einen Reigen ein von Nachforschen und Einschätzen ein. Rhythmen und Interwalle sind interessant und bisher wissenschaftlich noch nicht ausreichend erklärt.

Aber User luxdei stellt ja auch nur eher fest, dass einige Juden, unter Anwendung der Kabbala und der Tatsache dass das Wort Bibel mit „B“ beginnt und dass einige Juden daraus eine Dualität deuteten und dass er dies bisher so nicht gewusst hat. Mehr nicht.

Davon abgesehen ist das Wort „Bibel“ zwar auch ein verwendetes Wort für das Tenach, also für alle Bücher, welche zusammen mit den fünf Büchern der Tora, ein jüdisches Gesamtwerk ergeben und dies von Christen arroganter Weise als altes Testament bezeichnet wird. Viel jüdisch identischer sind eben die Worte Tora und danach Tenach und diese beginnen eben nicht mit dem Buchstaben „B“.

lehit

Isaak

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Werter Isaak,

arroganter Weise ???
Was anderes wurde mir nicht beigebracht !!!

LG

Wer die Torah nur geschichtlich kausal betrachtet erfasst nicht den Baum des Lebens,
der durch sie ausgedrückt wird.
Solch einer sieht nur ein Sandkorn im Universum der Erscheinungen.

Es macht einfach keinen Sinn die Torah geschichtlich zu deuten, es macht in keiner Weise Sinn die Torah zu deuten,
denn jede Deutung ist schon ein Frevel, ein Herauszerren aus der G-ttlichkeit und Perfektion in ein Korsett
der menschlichen dualistischen Logik. Es ist eine ungeheure Anmaßung die Torah zu deuten, es beweist größte Unbewusstheit! (egoistische Handlung) ...es sei denn, man eifert um ein Wort und es dient dazu dem Schöpfer Freude zu bereiten,
Ihn in der Torah zu entdecken und lieben zu lernen.
Die Torah muss so belassen werden wie sie ist und man sollte nur eins lernen, das Staunen vor Ihrer und Seiner Größe !
...und nicht das Begreifen und logische Verstehen im Zeit-Räumlichen, damit wird die Heilige Schrift zerfleddert und getötet.

Der Sinn der Torah ist doch, das sich der Schöpfer durch das Wort offenbart.
Das Wort ist doch hier und dort, im Diesseits und im Jenseits, das Wort ist die Brücke.
Das Licht und das Gefäß überschneiden sich im Wort. ER offenbart sich durch das Wort, die Buchstaben.....
sie sind die Brücke zum Licht. Doch ist ein Wort mehr als nur ein Wort, es ist auch die Farbe, der Klang,
der Geschmack.....

....wir haben das nur alle vergessen wie Er das Licht in die Buchstaben und Wörter in uns gießt....
und wie ER mit uns spricht und so die verschleierte Welt eines Jeden entwirft.

Wörter der Torah haben eine tiefere Bedeutung als sich das ein "normaler Mensch" vorstellen kann.
Die Buchstabenkombinationen drücken immer spirituelle Verhältnisse oder Zustände aus, und sie lehren uns ausschließlich
wie wir uns IHM annähern können. Man muss das nicht deuten, aber man darf es entdecken und Ihm Seine Enthüllung zur Freude werden lassen.
Ja, das darf und soll man.

Er und Sein Name sind EINS, Er und Seine Geschöpfe (Namen) sind EINS.
Er ist in uns um Sich Selbst wieder zu entdecken,
Er will Seine ganze Fülle mit uns teilen, daher spricht er in Form von Wörtern,
Gedanken zu uns, um uns zu Sich zu führen. Wir müssen nur den Willen haben Ihn zu hören, Ihm zu glauben und Ihm zu folgen,
dann werden wir zu Ihm gelangen. Machen Sie sich klar, dass unsere ganze Welt aus der Melodie Seiner/Unserer Sprache gebaut ist, jede Erscheinung/Vorstellung besteht aus dem Licht im Wort.

Dies ist ein Wunder, und wenn Sie ES entdecken fragen Sie nicht nach einer geschichtlichen Bedeutung der Torah,
diese Frage stellt doch nur unser Ego, welches alles verbessern möchte, und für alles Lösungen sucht,
obwohl es nichts zu lösen gibt, als nur unsere Bindung an unsere angelernten, wissenschaftlichen Dogmen.
So werden wir nur noch mehr von DEM töten (der Apfel, der vom Baum der Erkenntnis genommen wird
und so die Dualität enstehen lässt und auch das Leiden) DER in Perfektion in jedem Moment erschaffen IST.

Demnach ist es also völlig unbedeutend ob etwas aus der Torah "tatsächlich" stattgefunden hat.
Was sollte es für einen Sinn machen so etwas festzustellen, außer die Heilige Schrift damit zu entwerten,
in dem man SIE sichtbar ins Kausale zerrt, was nicht geht ohne sie zu töten.
Deshalb muss HIER scheinbar alles sterben, obwohl es DORT ewig ist.

In unserem Inneren spiegelt sich das Geschehen auf vielen Ebenen.
Die Torah lebt in uns und ist verschleiert. Durch ein Studieren und Staunen, durch ein sich Sehnen nach diesem Staunen,
wird die Torah (das Licht) enthüllt, doch niemals ganz, das ist unmöglich, so wie wir das Unfassbare nicht benennen können,
weil es Unfassbar, Unteibar, Un - zähl-bar ist...und wir folglich nichts darüber er -zählen können.

Peter Staaden

Dieser Mann - Peter Staaden - hat keine Ahnung, wie fahrlässig sein Anliegen ist. Das Unwissen unzähliger Generationen über den Ursprung und Sinn dieser Schriften, dessen Beginn in der bronzezeitlichen Epoche anzusetzen ist und das uns ein Weltbild vermittelt, dass trotz zahlreicher redaktioneller Überarbeitungen immer noch genug Sprengstoff für Religionsbegründete Unmenschlichkeiten, Morde und sogar Krieg enthält, hat religiösen und weltlichen Machthabern mehr als einmal sichere Tätergefolgschaft verschafft. Im guten Glauben an die angebliche Göttlichkeit solcher Aussagen, dass sei angemerkt.

Man wird nicht umhin kommen, wenn man nüchtern das Fazit aus unserer Menschheitsgeschichte zieht, mehr als deutlich zu hinterfragen wessen Geistes Kind sich hinter angeblich göttlichen – heiligen Schriftstücken, geschrieben von Menschenhand, verbirgt.

Denn eins ist auch ein Resultat aus einer nüchternen Betrachtung von 2000 Jahren Bibelschriftenschreiberei, dieser Bibelgott muß oft überaus unschlüssig darüber sein was ES nun wirklich will.

Oder liegt es eventuell daran, dass jede menschliche Epoche sein ganz eigenes Gottesbild hat, welches den ganz irdischen Bedürfnissen und Erfordernissen Rechnung trägt. Das möge erklären, warum in den sog. heiligen Schriften wir Kriegsgöttern, Rachegöttern, Friedensgöttern, Leidensgöttern, Umsinnungsgöttern, Widerspruchsgöttern, Mordgöttern, Liebesgöttern, etc begegnen. Oder liegt es eventuell daran, dass manche sog. Offenbarungsträger schwerhörig waren oder gar sein wollten oder gar einem Machtgott verfallen sind, der rein zufällig ihre ganz persönliche Macht stärkte?

Wie dem auch sei, ich kann diesem Mann in keiner Weise zustimmen und halte sein Anliegen für gefährlich, realitätsfremd und sehe darin mehr denn je einen Aufruf zur Bibelblindheit und blindem Bibelglauben. Das ist wahrlich ein sehr ungöttliches Verhalten.


Absalom

Werter Absalom,

Warum hast Du Schwierigkeiten mit
dem Anliegen des Herrn Staaden ?
Meine Wenigkeit, welche die Thora über-
haupt nicht kennt (nur in der Überlieferung
an mich, als AT und bezeichnet) komme mit
seiner Meinung gut klar.

LG

Zitat:

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Warum hast Du Schwierigkeiten mit
dem Anliegen des Herrn Staaden ?

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Ich denke, diese Frage habe ich hinreichend beantwortet.

Eine kleine praktische Kostprobe?

Jeder, der seinen Vater oder seine Mutter verflucht, wird mit dem Tod bestraft. Da er seinen Vater oder seine Mutter verflucht hat, soll sein Blut auf ihn kommen. (Lev 20,9)

Ich will meine Pfeile mit Blut trunken machen, und mein Schwert soll Fleisch fressen, mit Blut von Erschlagenen und Gefangenen, von den Köpfen streitbarer Feinde! Deuteronomium 32.42

Aber in den Städten dieser Völker hier, die dir der HERR, dein Gott, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat, sondern sollst an ihnen den Bann vollstrecken, nämlich an den Hetitern, Amoritern, Kanaanitern, Perisitern, Hiwitern und Jebusitern, wie dir der HERR, dein Gott, geboten hat, Deuteronomium 20.16-17

So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; Numeri 31.17

so will auch ich euch im Grimm zuwiderhandeln und will euch siebenfältig mehr strafen um eurer Sünden willen, daß ihr sollt eurer Söhne und Töchter Fleisch essen. Levitikus 26.28-29

Wie klangen doch die Worte von Herrn Staaden? "Die Torah muss so belassen werden wie sie ist und man sollte nur eins lernen, das Staunen vor Ihrer und Seiner Größe!" Wahrlich, welch Größe....

Absalom

@ O-Ton

Jedes Lesen eines Buches bedeutet, es zu deuten. Denn wenn wir lesen, verstehen wir das Gelesene vor dem Hintergrund unserer eigenen Erfahrungen und Sichtweisen und vor unserem historisch-kulturellem Background.
Und das ist dann zwangsläufig Deutung!

Gruß
LD

Zitat:

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Zitat von luxdei

@ O-Ton

Jedes Lesen eines Buches bedeutet, es zu deuten. Denn wenn wir lesen, verstehen wir das Gelesene vor dem Hintergrund unserer eigenen Erfahrungen und Sichtweisen und vor unserem historisch-kulturellem Background.
Und das ist dann zwangsläufig Deutung!

Gruß
LD

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Schon klar, werter luxdei !
es ist ja auch nicht meine Sichtweise; mich faszinieren
unterschiedliche Menschen und deren Anschauungen.
Wie bunt und interessant ist doch der menschliche Geist !
Der Mensch ist konditioniert und eingebunden in Kulturen
und Traditionen - sich davon zu lösen erfordert eigene
Anstrengungen und ist kein leichter Weg. . .
Ich möchte gerne flexibel bleiben und halte im Grunde
nichts für un-möglich.
Man schilt mich deweilen einen leichtgläubigen, naiven
Narren; sei's drum.
Liebe ein Narr als ein Betonkopf.

LG

Denke Luxdei hat Vollkommen Recht,
so übernimmt man ungefiltert einen Vers, und hat gleich eine Negative Meinung
ohne Mündliche Tora wird das nichts,
sonst würde noch jemand auf die Idee kommen so jemandne Hinzurichten obwohl das gar nicht dort steht.

lg Jeda

Zitat:

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Zitat von Jeda

sonst würde noch jemand auf die Idee kommen so jemandne Hinzurichten obwohl das gar nicht dort steht.

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Was noch nicht geschrieben steht, kann ja noch geschrieben werden. <<< alte religionsgeschichtliche Erfahrung

Zitat:

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Was noch nicht geschrieben steht, kann ja noch geschrieben werden. <<< alte religionsgeschichtliche Erfahrung

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Das kann natürlich leider geschehen, wer aber an die mündliche Lehre gebunden ist, erkennt das hier keine Grenze überschritten werden darf, Todesstrafe, nur dann zur Geltung käme wenn es explizit dastehen würde.
Wenn es nicht dabei direkt in der Tora steht, darf sowas unter keinen Umständen erlaubt sein.
Genau wie beim Thema Homos. so jemand darf nie Hingerichtet werden.
Es steht nichts von da.
jemand der eben das nicht weiß, könnte hier zum Schaden der Menschen falsch verstehen und handelt damit gegen G"tt.
Schwarze Schafe kann es immer mal geben die widerrechtlich handeln, das heißt aber nicht das es dann auch richtig ist.

lg Jeda

Zitat:

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Das kann natürlich leider geschehen, wer aber an die mündliche Lehre gebunden ist, erkennt das hier keine Grenze überschritten werden darf, Todesstrafe, nur dann zur Geltung käme wenn es explizit dastehen würde.
Wenn es nicht dabei direkt in der Tora steht, darf sowas unter keinen Umständen erlaubt sein.
Genau wie beim Thema Homos. so jemand darf nie Hingerichtet werden.
Es steht nichts von da.
jemand der eben das nicht weiß, könnte hier zum Schaden der Menschen falsch verstehen und handelt damit gegen G"tt.
Schwarze Schafe kann es immer mal geben die widerrechtlich handeln, das heißt aber nicht das es dann auch richtig ist.

lg Jeda

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Hallo Jeda, manchmal zweifle ich an deiner Sach- und Fachkenntnis über jüdisches Kultur- und Religionsgut und dies nicht nur bei deinen hiesigen Ausführungen.

Der Einfachheit halber zitiere ich hier einen gut ausgearbeiteten Artikel von Ha Galil / Prof. Dr. Felice-Judith Ansohn:

Homosexualität in der hebräischen Bibel und im Talmud

Die Normen finden wir in der Heiligen Schrift und, mehr beiläufig, im Talmud, den für das Judentum grundlegenden beiden Büchern. In der Bibel steht das strikte Verbot: „Du sollst nicht mit einem Mann schlafen, wie man mit einer Frau schläft; ein Greuel ist das." (Wajjikra/Lev 18, 22). Und, zwei Kapitel weiter, noch schärfer: „Wenn ein Mann mit einem Mann schläft wie mit einer Frau- ein Greuel haben beide verübt, sterben, ja sterben sollen sie, ihr Blut über sie!" (ebd 20, 13). Beide Verbote stehen nicht für sich; sie sind jeweils eingebettet in eine ganze Reihe von Verboten der verschiedensten sexuellen Praktiken.

Die Mischna (mSanhedrin 7, 4) bekräftigt die biblische Androhung der Todesstrafe für den sexuellen Verkehr zwischen zwei Männern). Auch wenn dies unter veränderten Verhältnissen nur noch symbolische Bedeutung hat, zeigt es doch deutlich die anhaltende Schärfe der Verurteilung.
Der Talmud (bSanhedrin 54a) bekräftigt diese Einstellung. Wenn es sich um zwei erwachsene Partner handelt und sie beide einvernehmlich handeln, müssen beide sterben, andernfalls nur der erwachsene Partner oder der Vergewaltiger. An einer anderen Stelle allerdings erklärt der Talmud kurzerhand, dieses Problem existiere für das Judentum nicht, da es keine jüdischen Homosexuellen gebe. Ein prominenter Lehrer hatte einst verboten, daß ein unverheirateter Mann männliche Kinder unterrichte, oder daß zwei unverheiratete Männer unter einer Decke schliefen (mKidduschin IV, 13, 15). Aber die Mehrheit hatte das Verbot nicht akzeptiert. Denn, so verekündet der Talmud lapidar, „in Israel gibt es niemand, der schwule Praktiken (mischkáv sachúr) betreibt" (bKidduschin 82a. Mit anderen Worten: wer Jude ist, tut so etwas nicht. Wer es tut, ist kein Jude.

Weibliche Homosexualität wird in der Bibel nicht erwähnt. Im Talmud wird sie ebenfalls verworfen, wenn auch nicht so schroff wie die männliche. Ein rabbinischer Kommentar aus der Mischnazeit (2./3. Jahrhundert u.Z.) bezieht das biblische Verbot in Lev 18 und 20 ausdrücklich auch auf lesbische Praktiken (Sifra 9, 8). Da die Bibel lesbische Liebe nicht erwähnt, wird ersatzweise, unter Bezugnahme auf Lev 18, 3, auf die „Sittenlosigkeit" in Ägypten und Kanaan hingewiesen, zu der auch die sexuelle Liebe zwischen Frauen gehöre; diese dürfe Israel nicht nachahmen. Der Talmud sieht in Liebesakten zwischen Frauen zwar kein „Greuel", aber doch eine „Obszönität" (perizút, bJevamot 76a). (Prof. Dr. Felice-Judith Ansohn)

- Ich möchte bewusst jetzt nicht auf aktuelle Geschehnisse in Israel eingehen, die insbesondere von Seiten orthodoxer Kreise gegenüber dieser homosexuellen Gesellschaftsschicht in überaus aggressiver und militanter Weise getätigt wurden und werden.

Deine Bibelschönrederei und Ignoranz faktischer historischer Tatsachen ist wohl ein Produkt elementarer Unwissenheit. Anders kann man sich solches gar nicht erklären.

Absalom

Absalom mir ist egal was du glaubst, es ist kein Urteil in der Richtung von Gericht vollzogen worden.
Wenn Ultra gegen Orthodox diskutiert und Liberal und alles mögliche so sind das diskussionen verschiedener Ansichten und nicht ausgeübtes Gerichtsrecht.
Was zählt ist was der Bet Din entscheidet allein.
Außerdem wirsft du verschiedenes durcheinander, man kann nicht verschieden Delikte in einen Topf werfen.
Und man kann ganz bestimmt nicht mal Lust und Laune entscheiden, denn Gerichte sind Ordentliche Organe und kein wilder haufen, Meinungsverschiedenheiten.
Was man so diskutiert sind zwei verschiedene paar Schuhe,
und im Judentum ist nicht beliebig anwendbar.
Es ist ein fester Rahmen vorgegeben.
Und nicht frei diskutierbar was die Justiz macht.

aber es lohnt nicht darüber zu reden.
ich wolte nur am Rande erwähnen.
Außerdem kommt es auch noch drauf an welches Gesetz gemeint ist überhaupt, Tora ist nicht ein einziges Gesetz sondern ganz viele,
so wie hier im Staat ja auch das Zivilgesetz was anderes als das strafgesetz ist.
Und Talmud umfasst auch westentlich mehr noch, sogar auch Sagen udn geschichten, Mythen und die Mischna, Erzählungen und alles mögliches
es ist westentlich Umfangreicher.
wir leben jetzt nicht in de rAntike und die tora ist nicht alt, sondern heute im staat Israel genauso gültig, außerdem mach ich heute Ländern vorwürfe das sie in de rAntike die Todesstrafe hatten, es waren eben auch andere Zeiten, heute gibt es auch noch Todesstrafe die man imemr noch abschaffen kann was niemanden stört, sonst würde man was dagegen tun.
lg Jeda

Einmal mehr zeigt deine Antwort die Unwissenheit über historische, tanachische und talmudische / Religionswissenschaftliche Sachverhalte.

Absalom

was soll ich auch mit Religionswissenschaft anfangen hat das was mit dem Realen Leben zu tun, bin nur ein einfacher Mensch, und lebe nur mein Leben.
Was nützen in der Lebenspraxis denn Theoretische Erkenntnisse,
den glauben betrifft sowas sowieso nicht, denn drüber kann auch keine Wissenschaft drüber urteilen,
und wie Wissenschaft hat ja Ägypten gezeigt wo die gesamte Fachwelt von einem an der Nase rumgeführt wurde.
Ich messe dem für mich nicht so eine große Bedeutung bei,
tut mir leid bin kein Wissenschaftsgläubiger, jedem ebens einen glauben.
Aber habe auch keine Lust über sowas zu streiten, oder mit dir du hast du welche die sowas mögen. Und sich freuen wenn du schreibst.
Habe meine eigenen Interesen Gebiete auch zB. Medizin, zwinge ich dir auch nicht auf.
Und wenn man gern Interesse haben möchte muß man sie eben wecken bei jemanden, und nicht vorwerfen.
Wissenschaft kann doch nicht persönliche glaubenserfahrungen ersetzten, oder drüber urteilen.

Wissenschaftsglaube? Bin ich der einzige der das paradox darin erkennt?

Zitat:

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Zitat von Seleiah

Wissenschaftsglaube? Bin ich der einzige der das paradox darin erkennt?

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Kein Paradox, Seleiah.Auch Wissenschaft geht von Glaubenssätzen (Axiomen) aus.

@Jeda

Theoretische Erkenntnisse gehen praktischem Nutzen oft voraus. Denk mal an die Medizin.

natürlich, aber für mich ist jemand der 12 Stunden schwer Körperlich Arbeitet noch eine Familie versorgt und das über 40 Jahre genauso viel Wert
als ein Studierter mit Büchern, wenn der dann kein Nerv mehr für Wissenschaft hat braucht der sich nicht Beleidigen lassen, das er eben wenig Ahnung von Theorien hat. das er keine Ahnung von Leben hätte, oder keine Erfahrung.
Es gibt eben solche Leute und solche, die einen haben Zeit dafür und können sich damit beschäftigen, die anderen sehen jeden Tag die Not 12 Stunden und die Realitiät vor sich.
Die haben dann eben nicht soviele theoretische Kenntnisse weil sie es nicht mehr schaffen in de rwenigen Freizeit sind abe rnicht dümmer als die anderen.
Werden aber gleich so dargestellt, udn eben sollte man auch daran denken.
Dafür haben andere eben wiede rZeit sich damit zu beschäftigen.
Auch ein Studierter oder Wissenschaftler braucht morgens sein Brot oder Brütchen und sollte seinen bäcker nicht verachten dafür.

Absalom, und hast du geschaut Ha Galil / Prof. Dr. Felice-Judith Ansohn,
aus welcher Jüdischen Richtung sie kommt, was für eine Meinung vertritt, ob sie Orthodox oder Liberal ist.
Was sie für eine Ausbildung hat Historiker zB
wie sie zu dem thema steht Homos. welche Position sie vertritt,
ob es die übliche normale Orthodoxie ist?
Solche überlegungen muß man mit einbeziehen, ob es um Interessenvertretung geht, oder Darstellung der Orthodoxen Praxis.
Je nach Interesse wird ja auch bewertet.
Ein Liberaler der zB die Homosex. vertritt wird natürlich die Jüdische Praxis da anders sehen wollen,
als ein Orthodoxer dem díe Tora als G"tt gegeben annimmt.
Liberale gehen davon aus das dies Menschenworte sind eben.
Aber das normale ist immer die Orthodoxie.
Auch heute leider noch.
Deshalb ich bewerte nicht nur ob jemanden Professor ist für mich
sondern auch wie frei er mit einem thema umgeht oder welche Interessen er damit vertreten möchte.
Ein Atheist wird immer diese Erkenntnis im vordergrund stellen,
ein Kirchlicher dies
und ein Jüdischer das.
Und da muß man auch aufpassen wenn amn möglcihst ein neutrales haben möchte.
Oder eben alle Positionen ansehen, bevor man sagt es ist so oder so weil der Prof das geschrieben hat.
Oder auch die Webseite
ist sie Liberal,Chassidisch oder Orthodox danach sollte man auch immer mitsehen
zB Liberal ist eine neue Erfindung das normale war mehr das orhtodoxe immer
und heute eben immer mehr Atheismus und weltlich sein.
zB sowas gibt es auch
http://www.berlin-judentum.de/gruppen/yachad.htm

die werden natürlich dann auf das Orthodoxe drauf rumreiten.

Zitat:

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Prof. Dr. Felice-Judith Ansohn (Medizin, Geschichte), lebt in Berlin und ist Mitglied von Yachad, einer Gruppe für schwule, lesbische und transsexuelle Juden und Jüdinnen sowie des

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http://www.hagalil.com/deutschland/y...homosexual.htm

also ist die Meinung extra abzielend

Jeda, es geht nicht darum was Frau Professorin sagt, sondern darum, was die Bibel oder der Talmud sagt. Sie hat nur die Quellen genannt! Du verstehst den Unterschied?

Im Übrigen, es geht nicht um Wissenschaftsglauben, sondern darum, was uns die Geschichte der Religionen aufzeigt. Da diese sehr komplex ist, bedarf es einer gewissen Fachlichkeit um diese allgemeinverständlich aufzuzeigen.

Aus der Geschichte kann man lernen, denn sie ist der Maßstab – in der Rückschau, über Verirrungen und Verwirrungen menschlichen Handelns. Und hier darf es kein Beschönigen oder Wegignorieren geben, sondern um für die Zukunft die richtigen Rückschlüsse zu ziehen, muß man sich dieser Geschichte stellen und wenn nötig eben die Missstände klar beim Namen nennen und als solche bannen, auch aus sog. heiligen Büchlein. An den Propheten des alten Israel kann man sich da ein gutes Beispiel nehmen, gleich wohl auch da genug kritisiert werden muß. Elija aber auch König David, die beide Massenmörder waren, sind da ein treffendes Beispiel.

Absalom

Wie sehr sich alle Religionen doch gleichen...

&doof poe

Du muß mir nichts über Historie erzählen, damit habe ich mich schon genug beschäftigt, zweitens beschäftige ich mich mit etwas wenn ich möchte und nicht wenn ich soll.
Und drittens ist mir der Forscher eben nicht egal.
Das man draus lernen kann brauchst du mir nicht sagen,
das die Menschheit nichts lernt draus sieht man ja.
Bei mir bist du da an der falschen Adresse, ich entscheide stets selber.
Und du kannst mir noch so viel über die Tanach erzählen ich entscheide da auch stets selber was ich davon halte.
Und was für ein Mißt überhaupt für die Wissenschaft ist Mosche oder david nicht mal historisch nachweisbar, die untaten drüber weiß man aber genau bescheid was sie taten. Auch Jesus ist nicht nachweisbar.
Und sage mal einen Grund warum ich mich mit dem Urchristentum oder Paulus beschäftigen sollte?
Und wenn dann nehem ich Jüdische Forscher die ebensogut ihre arbeit machen, ohne die extra beeinflussung das Judentum schlecht dazu stellen, es war sogar Hochmut damals das man im Kirchlichen Forschungsbereich die Jüdischen Forschungene rst gar nicht beachtet hatte.
Mich schaffst du nichts einzureden, meine Überzeugung und glauben steht fest. Da wacelt nichts dran auch paar Forscher nicht.
Es geht nciht drum was irgendwo steht sondern wie die Praxis ist.
Klar so einen Prof. sucht sich die Stellen der Bibel dann so aus das sie selber davor bestehen kann und um der Orthodoxie noch extra was mitgeben kann.
das beindruckt nicht.
Gelernt hat man hier im heute immer noch nichts, der staat nimmt immer noch den ärmsten alles und noch immer gibt es nicht soviel geld das jemand vom leben arbeiten kann mit 4 Euro Nette, das macht wenn es mehr wird das volk unzufrieden und de rreiche sägt sich selbst den Ast ab worauf er sitzt, da fangt an gaz praktisch recht herzustellen und gerechtigkeit, sonst sie es mal ziemlich platt aus, auch Antisemitismus ist nicht weit weg wenns ärmer wird, wird man vielleicht bald die Muslime verjgen dann fragen sich alle wir haben so wenig was sollen wir denn mit denen.
Im Allgemeinen stehen wir anderen in nichts Zurück in Israel
http://www.youtube.com/watch?v=knZ-5NyYSyE
deswegen braucht ihr nicht belehrend auftreten wir sind keine Dummen Kinder.


lg Jeda

Zitat:

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deswegen braucht ihr nicht belehrend auftreten wir sind keine Dummen Kinder.

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Das kann man nur zurück geben.

Zitat:

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Und sage mal einen Grund warum ich mich mit dem Urchristentum oder Paulus beschäftigen sollte?

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Weil Du es kritisierst ;-) Lapide und Klausner (zum Beispiel) konnten das Christentum kritisieren, weil sie sich damit beschäftigten

Zitat:

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Und wenn dann nehem ich Jüdische Forscher die ebensogut ihre arbeit machen, ohne die extra beeinflussung das Judentum schlecht dazu stellen, es war sogar Hochmut damals das man im Kirchlichen Forschungsbereich die Jüdischen Forschungene rst gar nicht beachtet hatte.

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Damals ist vergangen und man sollte sich mit dem Heute beschäftigen.

Und nu halt ich wieder meine Klappe,

poe