Es gibt ja Duzende von verborgenen heiligen Schriften, die von der Bibel ausgemustert wurden. Waren es die Juden, die Päpste, die Römer oder die Christen?
&donald
Druckbare Version
Es gibt ja Duzende von verborgenen heiligen Schriften, die von der Bibel ausgemustert wurden. Waren es die Juden, die Päpste, die Römer oder die Christen?
&donald
für mich ist klar das die Auswahl der Schöpfer traf ...daher 66 bibelbücher, das macht Sinn
mfg
Hallo outiouti,Zitat:
Zitat von outiouti
mir verschließt sich der Sinn - erklärst Du mir die Sinnhaftigkeit?
ich berichtige mich - für mich macht es Sinn das es nicht 67 oder 65 sondern 66 Bibelbücher sind ....
Soll ich es dir jetzt immer noch erklären ?
Das könnte u.U. bedeuten das ich sehr weit ausholen muß ....denn ich weiß ja nicht warum es für Dich keinen Sinn macht .
Wenn Dich einer fragt :" Erklärst Du mir die Mathematik ? " Dann könnte es bedeuten das Du sehr weit ausholen mußt, wenn Du um den Wissensstand des Fragenden nichts weißt ...
U.U. kann das Jahre dauern ......
Bist Du dir immer noch sicher das Du willst das sich dir der Sinn erschließt ?
Wie gut kennst Du die Bibel ?
mfg
Erklär es doch einfach outiouti.
Wenn es mir zu hoch wird, dann meld ich mich schon ;)
poe
Was ist für Dich die heilige schrift ?
Ist das die Bibel ?
Der letzte Autor im Auftrage gottes war johannes - er vollendete die bibel mit der offenbarung - das war um 96 n.Chr......der Rest ist geschichte .....
wäre nicht 66 die anzahl der bücher - Johannes wäre es sicher aufgefallen ....
tip sprüche 6:16 ..off 13/18
mfg
Du bist also der Meinung, dass der heutige Kanon (bis auf die Offenbahrung) Johannes schon vorlag?
Kannst Du das belegen?
Klar siehe Parallelstellen, die >johannes anspricht ....in seinen Büchern ...
mfg
Hm, das ist mir zu sehr an den Haaren herbei gezogen
Die Urchristen fanden Tora, Propheten und sonstige jüdische heilige Schriften als noch unabgeschlossene dreiteilige Bibel vor. Sie nannten sie aber nicht „Altes Testament“, sondern verwendeten dieselben oder ähnliche Begriffe wie das damalige Judentum: „Schrift“ oder „Schriften“ (griech. grapha, graphae, grammata), manchmal abgekürzt „Gesetz“ (griech. nomos für hebr. Tora), meist aber „das Gesetz und die Propheten“ oder „Mose und die Propheten“, einmal auch „Gesetz, Propheten und Psalmen“ (Lk 24,44) analog zur seit etwa 100 v. Chr. üblichen Dreiteilung des jüdischen Bibelkanons.[2]
Das lateinische testamentum (abgeleitet von testare, „bezeugen“) ist eine ungenaue Übersetzung des griechischen Begriffs diathaekae, das in der Septuaginta die letzte mündliche oder schriftliche Willenserklärung eines Sterbenden im Sinne einer Verfügung bezeichnet. Im NT bezeichnet der Begriff nie die jüdischen heiligen Schriften insgesamt. Paulus von Tarsus bezog diathaekae in 2_Kor 3,14 EU auf Gottes Willensoffenbarung am Berg Sinai, deren Überlieferung (Ex 19-24) im Synagogengottesdienst regelmäßig mündlich vorgelesen wurde. Er stellte ihr Gottes endgültigen Versöhnungswillen gegenüber, der sich im stellvertretenden Gerichtstod Jesu Christi am Kreuz realisiert und so Gottes Bund mit dem Volk Israel erfüllt und erneuert habe. Selbstverständliche Voraussetzung der Gegenüberstellung von altem und neuem Bund war für alle Urchristen die Identität JHWHs, des Gottes Israels, mit dem Vater Jesu Christi, und die unverbrüchliche Geltung seiner Segenszusage an Abraham, zum „Vater vieler Völker“ zu werden (Gen 12,3), die Jesus Christus zu erfüllen begonnen habe (Hebr 6,13ff).[3]
Die Übersetzung von diathaekae (Heils- und Bundeswille Gottes) mit testamentum ist erstmals um 150 bei Tertullian belegt. Melito von Sardes bezeichnete um 180 erstmals alle schriftlichen Zeugnisse vom Heilswillen Gottes vor dem Auftreten Jesu Christi im Unterschied zu den apostolischen Schriften als „Altes Testament“.[4]
Das Attribut „alt“ wurde in der Substitutionstheologie des christlichen Antijudaismus im Sinne von „überholt“, „abgelöst“, „aufgehoben“ und „nicht mehr gültig“ gedeutet. Damit war die Abwertung des Judentums verbunden, mit der seine Unterdrückung und Verfolgung im christianisierten Europa oft begründet wurde. Um die Eigenständigkeit der jüdischen Heiligen Schrift zu achten, nennen manche christliche Theologen und Kirchen das AT heute auch „Erstes Testament“ oder „Hebräische Bibel“.[5]
aus wiki
mfg
Und wo Du Wiki so schoen zitiert hast, dann guck bei Wiki doch ma nach Bibel, dann wirst du wahrscheinlich auch herausfinden dass Johannes nicht das 66 buch schrieb, sondern das 120 oder soZitat:
Zitat von outiouti
Zitat:
Zitat von outiouti
Hallo outiouti,
es erstaunt mich schon sehr, diese – deine Aussage. Denn die sog. Apokalypse des Johannes enthält nachweisbar auch Schriftbezüge zum Buch Henoch – welches z.B. in der koptischen Kirche als kanonisch gilt, Bezüge zu der Elijasapokalypse und noch weitere pseudepigraphische oder apokryphe Literatur.
Zudem, wenn man sich die Kanonsbildung anschaut und sich vergegenwärtigt, was bis ins 3. Jahrhundert alles als kanonisch oder nichtkanonisch galt, dann ist es eben nicht klar, ob es 66 Bücher waren.
Zudem spielt die Gematrie hier sicher eine gewisse Rolle, was besonders für das Frühchristentum und hier insbesondere die Apokalypse zutrifft, ob diese allerdings für die Kanonbestimmung letztlich ausschlaggebend war, ist zumindest historisch, nicht belegt.
Tatsache ist, dass gerade das sog. Johannesschrifttum und hier besonders die Apokalypse bis ins 3. Jahrhundert im Frühchristentum sehr umstritten war. Und historische Tatsache ist auch, dass erst nach einer umfassenden redaktionellen Neubearbeitung diese Schrift in den Kanon aufgenommen wurde, was übrigens auch auf das sog. Johannesevangelium zutrifft.
Letztlich sei noch erwähnt, dass selbst heutige kath. Bibelwissenschaftler die Autorenschaft eines Apostels Johannes nicht mehr ernsthaft vertreten, was insbesondere auf Teil 2 dieser Schrift zutrifft, welche nicht vor 120 n.Chr. entstanden sein kann. Übrigens wird nur Teil 1 mit 96 – 98 n. Chr. datiert.
Absalom
Deine Wikikopie sagt nichts über Diene These aus
Irenäus , Eusebius .......etc.
mfg
Was ist mit den beiden Kirchenvätern? Du kennst ihre Kanonversionen? Da gehörte allerdings so manches Schriftgut dazu, was du heute in keiner Bibel mehr findest und so manches Schriftgut, was du heute findest. Was willst du also damit sagen? Sie sind wohl die schlechtesten Zeugen für einen verlässlichen Kanon a la 66 Bücher. Eventuell solltest du dich mit der Kirchengeschichte deiner Religion etwas ernsthafter und vor allem sachlich korrekt und historisch aussagekräftig beschäftigen. Es ist nun einmal ein historisches Kernfaktum, dass erst ab dem 5. Jahrhundert die Kanonbildung inkl. Schriftredaktionen im Wesentlichen abgeschlossen war und somit für die meisten großen Kirchen verbindlich wurde. Ausnahmen bleiben einige damalige orientalische und afrikanische Kirchen, die sich dieser redaktionellen Umgestaltung und Textauswahl entschieden verschlossen, trotz Ächtung und Verfolgung durch die großen Kirchen! Wie gesagt, die Kirchengeschichte seiner eigenen Religion sollte man schon kennen.Zitat:
Zitat von outiouti
Absalom
Johannes wußte schon welche Bücher hineingehören ....und Wie gesagt irenäus und Eusebius bestätigen sozusagen die Jüngerschaft des Johannes ...den rest darfst Du selbst erforschen ....
mfg
Zitat:
Zitat von outiouti
Das war jetzt ein tiefer Einblick in deinen Wissenstand und so zusagen ein Eigentor.
Denn es war gerade ein Eusebius, der die Hintergründe zum Johannesschrifttum kritisch beleuchtete und besonders die Verfasserschaft durch den Apostel Johannes ernsthaft bezweifelte. Eusebius stellte sich nämlich hinter Papias, Origenes, usw. die richtiger Weise berichteten, dass der Apostel Johannes mit Jakobus hingerichtet wurde. Lange vor Entstehung des Johannesschrifttums.
Ich denke, bevor du mit irgendwelchen Kirchvätern herumhantierst und sie zu sog. Zeugen deiner Ideologie machst, solltest du dich wirklich ernsthaft und vor allem gewissenhaft mit der Materie auseinandersetzen. Zumindest machst du dich durch solche Aussagen ziemlich unglaubwürdig und wirst deinem Anliegen kaum Wahrhaftigkeit angedeihen lassen können.
Absalom
naja vielleicht hast Du aber auch den Eigentorwissenstand
guckst Du mal hier
Zitat Wiki
„Ferner hat einer, der bei uns war, Johannes hieß und zu den Aposteln Christi gehörte, in einer Offenbarung prophezeit.“ Irenäus sagt ausdrücklich, dass der Apostel Johannes der Schreiber war, auch Clemens von Alexandria und Tertullian (spätes zweites und frühes drittes Jahrhundert) bestätigen das
Über die genaue Reihenfolge und den Zeitpunkt der Abfassung der drei Johannesbriefe besteht kein allgemeiner Konsens.
Die Frage nach dem Verfasser der drei Johannesbriefen ist sehr umstritten. Konservative Ausleger betonen die überwiegende Tradition der Kirchenväter, die im Evangelisten Johannes den Verfasser der drei Briefe sehen. Sie stützen ihre Meinung u.a. auf die inhaltlichen und stilistischen Übereinstimmungen der drei Johannesbriefe und des Johannes-Evangeliums.
Zuletzt gab Johannes, der Jünger des Herrn, der auch an seiner Brust ruhte, selbst das Evangelium heraus, als er sich in Ephesus in der Asia aufhielt (Irenäus, Adv Haer III 1,1, zitiert auch bei Eusebius, Hist Eccl V 8,4)
Zitat Ende
von daher Johannes wußte genau welche Bücher da hineingehören und er lebte mit Jesus zusammen , denkst Du der hätte ihm nicht gesagt welche Bücher der Bib el ins AT sollen ....- lustig
mfg
Oh weih oh weih, es fehlen fast einem die Worte....
Okay Wikipedia machts möglich....
Hallo du Kirchenvaterkenner, du weißt schon, dass hier von Eusebius nur zitiert wird was andere sagen und nicht was er selbst darüber denkt? Scheinbar nicht!
Komm lassen wir es, wer solch schäbige Quellarbeit betreibt ist einer sachlich - fachlichen Erörterung der Themenlage nicht wert. Sorry, für so einen Blödsinn ist mir die Zeit zu schade.
Absalom
Das könnte ich ebenso sagen , Du sprichst mir aus der Seele
Eine fachliche und sachliche Erörterung besteht nämich nicht darin, nur eine , in diesem Falle, die eigene Glaubenstellung beweisen zu wollen, sondern darin, die sich differenzierenden klar gegenüber zu stellen .
Meine ist - das Johannes es wußte - und das die Menschen , die die Jüngerschaftt und Autorenschaft des Johannes anzweifeln , das aus einem bestimmten Grund tun .
Sie wollen sich letztendlich den Geboten Gottes nicht unterordnen, sondern basteln sich ihre eigene Religion.
Mit solchen Menschen ist es in der Tat sehr schwer sachlich zu diskutieren , denn daran sind diese Menschen nicht interressiert - von daher erübrigt sich in diesem Falle , wie ich schon sagte die Diskussion .
mfg
@ OutiOuti
Mit der Disqualifikation Absaloms Argumente wäre ich zurückhaltender.
Wenn Du die Kirchenväter lesen möchtest, findest Du hier einiges.
Gruß
LD
@lux
das verstehe ich jetzt nicht - fühlst Du Dich gezwungen die Argumente von A.zu disqualifizieren ?
Denkst Du das ich die Argumente von A. disqualifiziere ?
Meinst Du das die Argumente von A.sich selbst disqualifizieren ?
Was haben die Argumente von A. mit der Thematik des Threads zu tun ?
Schließlich geht es ja darum wer in dem alten Testament die Bücher auswählte - und da Johannes der Apostel war der sehr wahrscheinlich am längsten lebte , wird der wohl auch seinen Teil dazu beigetragen haben , den Nachfolgern Christi die richtige Richtung zu weisen .
mfg
Es gibt viele gute Bücher über die Geschichte Deiner Religion, outiouti. Vielleicht magst Du sie mal lesen?Zitat:
Zitat von outiouti
Gruß
LD
Nun luxdei ich halte mich da lieber an die Heilige Schrift die Bibel mit 66 Bibelbüchern.
Alles was der biblischen Logik zusprich ist mir da herzlich willkommen - zu oft stehen aber organisationserhaltende Logik und nicht bibel bzw. gottgerechte Menschengebote im Vordergrund vermeindlich biblisch christlicher Schriften.
Diese sind mir dann weniger willkommen , denn sie weichen meiner Meinung nach eindeutig von der biblischen Wahrheit ab .
mfg
Halbbruder outiouti,
wir teilen ihn mit, dass wir nach langen überlegen Ihnen die Absolution erteilen werden. Die Diskussion war hart, denn die Beweislast liegt schwer, doch wir wollen gnädig sein.
Sie glauben an den Satan, Sie halten nicht die Gebote, lästern die Bibel, belästigen Geschwister und huldigen dem Irrsinn.
Bitte finden Sie sich am Montagmorgen mit einem Mühlstein im Gepäck am örtlichen See ein. Markus 9 / 42: Und wer der Kleinen einen ärgert, die an mich glauben, dem wäre es besser, dass ihm ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ins Meer geworfen würde.
Mit freundlichen Grüßen
diedrei
Was sagt ihr denn dazu wer die Bücher ausgewählt hat , ihr Drei ?
mfg
Lasse Dir nix einreden! Papierrollen waren die ersten u.a. Utensilienj,um Gottes eingegebene Wort(habe ich auch-Nostradamus auch)aufzuschreiben.Später wurde dann alles in die Bibel eingetragen und Gott ist mächtig genug genügend und sehr gläubige ,ehrliche Menschen verantwortlich zu machen,dass alles stimmt. Er gab ja mehrmals in der Bibel sein Wort ,dass jedes Wort stimmt. Keiner konnte alleine an der Übersetzung arbeiten und somit nicht schummeln.
@Regina, du schreibst viel wirres Zeug.
Es lohnt nicht auf solchen Unfug einzugehen.
Absalom
Woher nimmst du nur dein "fundiertes" Wissen? Wer lehrt dich solches?Zitat:
Zitat von Regina
Das Buch Judith ist u.a.auch nicht mit in die Bibel aufgenommen,weil es zu sehr ihre eigene Geschichte betrifft. Nix also mit Gottes Botschaft zu tun hat.Zitat:
Zitat von outiouti
Doch Gott ist mächtig genug, seriöse Verantwortliche eingesetzt zu haben,die die Bibel urheberrechtlich verarbeitet und übersetzt haben. Er sagt ja in der Bibel von sich,dass jedes seiner Worte wahr sind.
Wiederspruechliche wahrheiten gibts also in der Bibel?
Wo steht das bitte? Und sagt Gott das in der Bibel? Wie soll das gehen? Ein Sprachbuch? Wenn es überhaupt solche Ansätze von Aussagen gibt, dann haben es Menschen geschrieben! Und diese Menschen bezogen sich eben nicht auf die Bibel, sondern auf einzelne Schriften des sog. A.T. das erst ab 100 n.Chr. in ihrem heutigen Umfang zusammengefügt wurde. Das N.T. in seiner heutigen Form kann auch nicht gemeint sein, denn dessen Zusammenfügung dauerte weitere 200 Jahre. Von einer Bibel nach christlichen Verständnis können wir als0 frühstens ab dem 3. Jahrhundert sprechen und da soll das dann Gott in der Bibel gesagt haben?Zitat:
Er sagt ja in der Bibel von sich,dass jedes seiner Worte wahr sind.
Regina, so biegst du dir angebliche "Wahrheiten" zusammen und erneut kann ich nur vor deinen Aussagen warnen (tat ich ja schon anderen Ortes).
Wäre es nicht traurig, was du hier oftmals zum Besten gibst, dann könnte man meinen du bist ein Komiker.
Absalom
@absalom
Eigentlich ist Regina sehr ehrlich, wenn auch in den Fängen von zwielichtigen religiösen Organisationen. Sie berichtet des öfteren von einem Stefan Driess - jeder kann sich im Internet von ihm Dinge anschauen und sich sein eigenes Bild machen über ihn. Aber Regina ist schon sehr stark von solchen "Machern" geprägt. Regina scheint mir eine Frau zu sein, die man leicht beeinflussen und beeindrucken kann. Sie hinterfragt wenig und in ihrer Verzweiflung klammert sie sich an jede Situation die gut für sie ausgeht und rechnet es Gott an - sowie sie jedes Versagen Satan zurechnet. Sie selber hat sich kaum noch im Blick und wird gelebt anstatt selber zu leben. Für mich eine ganz arme Person.Zitat:
Zitat von absalom
Lustig ist das nicht, denn sicher werden die Menschen um sie herum erkennen, wie krank das alles ist. Mich wundert es, dass noch keiner in ihrer näheren Umgebung eingeschritten ist und sie in Fachhände empfohlen hat. Schuldig an ihr machen sich diese "Macher" die sie so prägen. &pfaffe
Das ist eine andere Art vergehen an einem Menschen und nicht minderer als sich an Körpern zu vergehen - so vergehen sie sich am Geist eines Menschen, was weitaus schwerwiegender sein kann (ohne das andere herabsetzen zu wollen).Zitat:
Schuldig an ihr machen sich diese "Macher" die sie so prägen. &pfaffe
Zitat:
Zitat von Tuttifrutti
Ich danke dir für diese Hintergrundinfo!!! Das erklärt mir so manches und anderseits ahnte ich dies schon fast.
Liebe Grüße
Absalom
Da bin ich mir absolut sicher, dass du das schon ahntest ;)Zitat:
Zitat von absalom
das konnte ich jetzt auch anderen Orts lesen &rosarot