Erlöst leiden die Welt?

Zur Zeit Jesu starben hunderte, wenn nicht tausende auf brutalste Art an einem Kreuz.

Weshalb glaubt das Christentum, dass durch Leiden erlöst werden soll? Ja, dass sie ihre Leiden dann noch als Vervollständigung der Leiden Jesu ansehen?

Da wird Gott im AT so als rachsüchtiger Gott dargestellt, aber der Gott im NT muss ja noch schrecklicher sein, nicht einfach nur ein kurzer Tod, nein, es soll möglichst Qualvoll sein.


Dies widerspricht eigentlich total der Offenbarung des Ewigen in der Tenach (AT), wo Gott kein Leiden will, nicht Leiden schafft Versöhnung, sondern Umkehr, Opfer durften nicht leiden und gemartert werden! Es gibt keine Anhaltspunkte, dass Gott ein Martyrium will, oder dass durch dasselbe gesühnt werden könnte. Nirgends will Gott Sünde mit und durch leiden sühnen lassen.


Dagegen ist/war aber die heidnische Welt geradezu geprägt und besessen von diesem Gedanken.


Nein, ich weiss, weshalb Christen das meinen glauben zu müssen. Deshalb ist das wohl eher keine Frage.



Alef

Vielleicht hast Du da die falsche Einschätzung , selbst A. Hitler behauptete von sich ein Christ zu sein , nur ob er es auch war ist doch eine ganz andere Frage .

Vielleicht solltest Du nicht immer direkt alles glauben was die Leute Dir erzählen , sondern es prüfen, so wie es in der Bibel steht .
Das geht ganz leicht - ist einer Christ , so versucht er die Gebote zu halten oder hält sie , ist einer nicht Christ behauptet er nur das zu tun , oder auch nicht und / oder hält die Gebote nicht .

mfg

Zitat:

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Zitat von outiouti

Vielleicht hast Du da die falsche Einschätzung , selbst A. Hitler behauptete von sich ein Christ zu sein , nur ob er es auch war ist doch eine ganz andere Frage .

Vielleicht solltest Du nicht immer direkt alles glauben was die Leute Dir erzählen , sondern es prüfen, so wie es in der Bibel steht .
Das geht ganz leicht - ist einer Christ , so versucht er die Gebote zu halten oder hält sie , ist einer nicht Christ behauptet er nur das zu tun , oder auch nicht und / oder hält die Gebote nicht .

mfg

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Super schubladendenken

Outi

du hast nun an der Frage total daneben geantwortet.


Alef

so wie ich es verstehe möchte Gott Menschen die gerecht leben, sich nicht umbringen, die ihm vertrauen, dass er quasi die Nummer eins ist,
und Angebote/Bündnisse/Gebote die Menschen zur Wahrheit zu bringen, zur Umkehr, und Gerechte zu finden, gabs wohl einige.

Die Zeiten Noahs+Versenkung im Wasser, waren glaube ich für die vielen Menschen und Tiere außer für Noah und seine Frau und die übriggebliebenen Tiere ziemlich leidvoll.
Wobei ich denke, nein, um das leidenlassen ging es da wohl eher nicht.

Aber in dieser Frage mit dem Fokus auf das Leid und das Kreuz schwingt ja auch schon das bekannte und sich an Ostern un Weihnachten wiederholende Vorurteil mit, wie Christen überhaupt so etwas glauben können,
und ich sehe da weniger Raum für eine offene interessierte Diskussion.

Meine Antwort ist - im Leiden lassen eines Opfers liegt nicht der Fokus des Opfers.


Was mir noch nicht klar ist, wie sieht die Messiasfrage aus jüdischer Sicht aus, gibt es gar keinen?
Ist die Versöhnung mit Gott komplett und der Bund erfüllt, aus Gottes Sicht in jüdischer Sicht?

wer soll derjenige aus Jes. 53 sein?
"1 Wer hat an das geglaubt, was wir gehört haben? Und der Arm Jhwhs, wem ist er geoffenbart worden? 2 Und wie ein Schößling wird er vor einem aufgehen und wie eine Wurzel aus wasserlosem Land. Keine stattliche Gestalt hat er noch irgendwelche Pracht; und wenn wir ihn sehen werden, da ist kein Aussehen, daß wir ihn begehren würden.

3 Er war verachtet und war von Menschen gemieden, ein Mann, bestimmt für Schmerzen und für das Vertrautsein mit Krankheit. Und es war, wie wenn sich jemandes Gesicht vor uns verbirgt. Er war verachtet, und wir hielten ihn für nichts. 4 Wahrlich, unsere Krankheiten hat er selbst getragen; und was unsere Schmerzen betrifft, er hat sie auf sich geladen. Wir aber hielten ihn für geplagt, von Gott geschlagen und niedergedrückt. 5 Aber er wurde für unsere Übertretung durchstochen; er wurde für unsere Vergehungen zerschlagen. Die Züchtigung, die zu unserem Frieden diente, [lag] auf ihm, und seiner Wunden wegen ist uns Heilung geworden."

Gruß, tiffi

Zitat:

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Zitat von Alef

Outi

du hast nun an der Frage total daneben geantwortet.


Alef

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Sicher nicht - Du hast wie Du siehst die Frage nicht richtig gestellt , denn nicht alle Christen glauben das , sagen wir eine Mehrheit derer die sich als Christen ausgibt glaubt das ....

ich denke das die das glauben weil die alle ein schlechtes Gewissen haben ....

mfg

"Zur Frau spach er: Viel Mühsal bereite ich dir. Unter Schmerzen gebierst du Kinder." (Gen. 3:16.)
Seit Adam und Eva ist Entstehung neuen Lebens mit Leiden verbunden. Viele Frauen aber nehmen dieses Leiden in Kauf, um des neuen Leben willens.
"Wenn die Frau gebären soll, ist sie bekümmert, weil ihre Stunde da ist; aber wenn sie das Kind geboren hat, denkt sie nicht mehr an ihre Not über der Freude, daß ein Mensch zur Welt gekommen ist." (Joh. 16:21.)

In Russland hatten wir alle (oder fast alle) Angst vor dem Besuch beim Zahnarzt. Denn es war eine schmerzhafte Angelegenheit. Und der Mensch stand oft vor der Wahl: mit Zahnschmerzen leben, oder eine kurze, schmerzhafte Behandlung erdulden, um von den Zahnschmerzen befreit zu werden.

Jesus sagt: "Ich bin der wahre Weinstock, und mein Vater ist der Winzer.
Jede Rebe an mir, die keine Frucht bringt, schneidet er ab, und jede Rebe, die Frucht bringt, reinigt er, damit sie mehr Frucht bringt." (Joh. 15:1,2.)
Und das Reinigen der Rebe ist nun mal für die Rebe schmerzhaft.

Hiob war so gottesfürchtig aus Angst vor Leiden. Um ihn vor dieser Angst zu befreien, mußte Gott ihn leiden lassen, denn:
"Furcht(Angst) gibt es in der Liebe nicht, sondern die vollkommene Liebe vertreibt die Furcht. Denn die Furcht rechnet mit Strafe, und wer sich fürchtet, dessen Liebe ist nicht vollendet." (1Joh. 4:18.)

"Als er(Jesus) auf Erden lebte, hat er mit lautem Schreien und unter Tränen Gebete und Bitten vor den gebracht, der ihn aus dem Tod retten konnte, und er ist erhört und aus seiner Angst befreit worden.
Obwohl er der Sohn war, hat er durch Leiden den Gehorsam gelernt;
zur Vollendung gelangt, ist er für alle, die ihm gehorchen, der Urheber des ewigen Heils geworden" (Hebr. 5:7-9.)

Wenn schon Jesus durch Leiden zur Vollendung gelangen mußte, wieviel mehr kommen wir dann um das Leiden nicht herum.
"Durch viele Drangsale müssen wir in das Reich Gottes gelangen." (Ap. 14:23.)

Der Knecht Gottes in Jes. 53 leidet freiwillig, wofür er von Gott ausgezeichnet wird. Juden, als Volk, können das von sich nicht behaupten.

Wer also zur Vollendung gelangen will, muß mit Leiden rechnen.
Und wer neues Leben hervorbringen will, muß auch mit Leiden rechnen.
"... euch, meinen Kindern, für die ich von neuem Geburtswehen erleide, bis Christus in euch Gestalt annimmt." (Gal. 4:19.)

Die meisten Menschen würden natürlich lieber andere leiden lassen, als selbst zu leiden.
Darin besteht auch das jüdische Verständnis vom Messias, der anstatt selbst zu leiden, wenn es sein muß, mit Schwert, Gewalt und Blutvergießen andere Völker unterwirft, den Juden die Weltherrschaft verschafft und so das "Reich Gottes" auf Erden errichtet. Die Geschichte des Staates Israel bestätigt das neuerdings.
Sie, die Juden, denken dabei aber nicht, was die andere Völker von so einem "Reich Gottes" halten werden. Sie denken dabei nur an sich, und würden gerne andere Völker, für das Leiden, das sie, die Juden, im Laufe der Geschichte erdulden mußten, bezahlen lassen.
Also, nicht selbs leiden, sondern andere leiden lassen. Und dabei sich einbilden, Gott würde mit ihnen sein.
Wessen Gott ist denn rachsüchtiger?

Hallo
Also für mich stellt sich Jahwe nicht als allwissender, allweiser Gott dar, sondern eher als lernfähiger.
Bei der Sintflut sagt Jahwe, "ich bereue es, Menschen gemacht zu haben. Ich hoffte auf eine Welt voller Propheten."
Ein allwissender Gott muß seine Taten nicht bereuen wie ein Sünder. Ein allwissender Gott weiß vorher, wohin sich die Menschheit entwickelt. Er weiß vorher, daß es nicht nur Propheten geben kann.
Mit der Sintflut, hat Jahwe großes, sinnloses Leiden geschaffen.
Jahwe sagt: "Mein ist die Rache" und " ich werde die Sünden Eurer Väter rächen bis in die 4. Generation."
Auch hier läßt Jahwe sinnlos leiden. Jahwe ist nicht die Liebe. Er kann nicht aus Liebe verzeihen, wie Jesus das tut.
Außerdem wird jede kleinste Sünde mit dem Tod bestraft. " Dann ist er des Todes...."
Vielleicht klingt es abwegig, aber ich stelle mir das so vor.
Wäre Jahwe die Liebe und könnte er aus Liebe verzeihen, dann hätte es Jesus nicht bedurft.

Outi

Ich habe die Frage sehr wohl richtig gestellt, denn es war MEINE Frage, und nicht etwas, was du dir einbildest.


Alef

Chriluga

Was willst du über JHWH schreiben, und verstehst ihn nicht? Weshalb entstellst du Aussagen wie über die Rache, die so nicht im Kontext stehen?


Alef

tiffi

Was unterstellst du der Frage für Vorurteile? Und hast selber Vorurteile, welche Vorurteile da drin stecken sollen?


Ein Opfer DURFTE nicht leiden und noch weniger mit Marter entstellt werden.


Jüdische „Messiachfrage“ ist vielschichtig. Aber sicher nicht, dass der Messiach FÜR die Sünden leiden muss, höchstens, wenn überhaupt, wegen Verfehlung. Vielleicht merkst du den Unterschied? Der Messiach stellt nirgends das „Opfer“ dar, noch weniger en Opfer durch Martyrium.




Alef

Zitat:

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Zitat von Alef

Outi

Ich habe die Frage sehr wohl richtig gestellt, denn es war MEINE Frage, und nicht etwas, was du dir einbildest.


Alef

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nein Alef Du hast mit Sicherheit die Frage falsch gestellt .

Erstens - Du unterscheidest nicht zwischen notwendigem Leid und nicht notwendigem Leid , wie zwischen notwendigem Leiden und nicht notwendigem Leiden.

Du findest die Theorie , das Leiden Erlösung bringt nicht nur im Christentum , sondern auch in vielen anderen Religionen, deren Mitglieder sich oftmals unnötig selbst kasteien.

Beispiel - Japaner - sie schnüren sich die Füße ein , besonders den Frauen.

Afrika - Mädchen werden beschnitten - völlig unnotwendig .

Hinduismus - Menschen durchbohren sich mit irgendwelchen Gegenständen um Erlösung zu finden .

Buddhismus - Askese = Erfüllung

Nun mußt Du noch zwischen den Christen unterscheiden , die notwendiges Leid - wie zB Geburtsschmerzen oder das Märtyrium von Jesus
dem nicht notwendigen Leid - wie Folter durch die christliche Inquisition gegenüberstellen.

Dann mußt Du noch verstehen, das nicht alle Christen glauben Leid bringe Erlösung , manche suchen ihre Erlösung im Nicht -Leiden oder Leidbegrenzen und nennen sich auch Christen .

Würdest Du die Antwort auf deine Frage kennen, die es nicht geben kann, weil Deine Frage zu undifferenziert gestellt ist , würdest Du sogar der Wahrheit ein Stück näher kommen .

Das notwendige durch Gott zugelassene Leid - wird durch Gott wieder gutgemacht.

Das unnötige Leid, das Menschen sich oder anderen zufügen wird bestraft werden.

eigentlich ganz einfach ....wenn man es nicht unnötigerweise verkompliziert , aber dazu neigst Du ja offensichtlich .


mfg

Outi

Was unterstellst du mir eigentlich?

Ich habe MEINE Frage so richtig gestellt.

Meinst du eigentlich, es müssen alle nach deinem Schema X denken?
Sicher, es ist alles ganz einfach, wenn man nur die eigene subjektive Weltanschauung zur allgemeingültigen Antwort erhebt.
Dazu waren ja in den letzen Tagen gute Dokus im TV zu sehen.....


Wie heisst es: es gibt keine falschen Fragen, sondern nur falsche Antworten....


Alef

Zitat:

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Das notwendige durch Gott zugelassene Leid - wird durch Gott wieder gutgemacht.

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Das erzähl bitte meinem an Blutkrebs erkrankten Freund oder der Mutter, die gerade die letzten Stunden ihres Kindes begleitet ...

Kein Problem hast Du eine Adresse oder ne Telefonnummer?

Der Mutter wird es leichter fallen loszulassen - und dem am Blutkrebs erkrankten wird es helfen , auch wenn er sich in der letzten Minute seiner Agonie zu Gott wendet.

mfg

Zitat:

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Zitat von Alef

Outi

Was unterstellst du mir eigentlich?

Ich habe MEINE Frage so richtig gestellt.

Meinst du eigentlich, es müssen alle nach deinem Schema X denken?
Sicher, es ist alles ganz einfach, wenn man nur die eigene subjektive Weltanschauung zur allgemeingültigen Antwort erhebt.
Dazu waren ja in den letzen Tagen gute Dokus im TV zu sehen.....


Wie heisst es: es gibt keine falschen Fragen, sondern nur falsche Antworten....


Alef

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Wieso redest Du andauernd von Unterstellung alef ?

Ist das der letzte Schluß Deines Denkens ?

Dann wird mir einiges klar ...zB weshalb Du denkst eine Antwort auf eine Frage zu kennen, auf die es keine Antwort geben kann , wenn man die Frage derart falsch und undifferenziert stellt .

mfg

es ist mir schlichtweg zu blöd, auf solches stufe mit dir zu diskutieren outi, bis anhin hast du kaum normale antwort gegeben...


Alef

aber alef , das liegt wohl eher an der undifferenzierten und völlig falschen Fragestellung Deinerseits , ich habe es Dir auch genau erklärt , Du brauchst es nur nachzulesen .

Ich rate Dir aber Dich mit dem Thema Leid mal vernünftig auseinaderzusetzen, damit Du auch in der Lage bist eine vernunftbezogene Diskussion führen zu können.

Natürlich steht es Dir auch frei das weiterhin nicht zu tun .

mfg

Hochmut kommt vor dem Fall

Zitat:

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Zitat von outiouti

aber alef , das liegt wohl eher an der undifferenzierten und völlig falschen Fragestellung Deinerseits , ich habe es Dir auch genau erklärt , Du brauchst es nur nachzulesen .

Ich rate Dir aber Dich mit dem Thema Leid mal vernünftig auseinaderzusetzen, damit Du auch in der Lage bist eine vernunftbezogene Diskussion führen zu können.

Natürlich steht es Dir auch frei das weiterhin nicht zu tun .

mfg

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Solche Antworten zeigen mir, dass der Gefragte beim sich selbst beantworten auf etwas gestoßen ist, was seiner bisherigen Überzeugung widerspricht.

:) Aber es ist eine tolle Taktik. Wenn meine Frau mich das nächste mal etwas Unbequemes fragt, dann sage ich ihr, dass sie falsch gefragt hat und total undifferenziert ist und ich auf solche Sachen nicht antworten muss.

Zitat:

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Zitat von Alef

Hochmut kommt vor dem Fall

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Gut das Du das erkannt hast - wäre nett wenn Du von Deinem hohen Roß heruntersteigst , ansonsten wirst Du weitere Bauchlandungen in Kauf nehmen müssen.

mfg

Zitat p.
:) Aber es ist eine tolle Taktik. Wenn meine Frau mich das nächste mal etwas Unbequemes fragt, dann sage ich ihr, dass sie falsch gefragt hat und total undifferenziert ist und ich auf solche Sachen nicht antworten muss.
Zitat Ende

Nun ich hoffe Deine Frau stellt Dir nicht derart undifferenzierte Fragen, sonst wäre es in der Tat notwendig, ihr eine derartige Antwort zu geben.

Natürlich wäre es von Dir nett wenn Du sie , wie ich es mit alef auch getan habe, darüber aufklärst, weshalb die Fragestellung schon im Ansatz falsch ist und sich so nicht beantworten läßt, da keine Differenzierung des Begriffs stattfindet, nachdem sie Dich dann u.U fragt .

mfg

Wie war das noch mal mit dem Balken und dem Splitter outi?

Zitat:

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Zitat von outiouti

.... , wie ich es mit alef auch getan habe, darüber aufklärst, ...
mfg

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Bis jetzt keine „Aufklärung“, sonder nur leeres Gerede, Selbstverblendung, wohl eher selber Hoch zu Ross, Nichtwissen und ich zitiere: "blabla".

Andere zu beschuldigen ist immer am einfachsten.

Und solche wollen wirklich was zu sagen haben? neeee

Und soll ich mich auf derartiges Einlassen? neee



Alef

Alef : Ich fühle mich durch deine Schilderung an folgendes erinnert : Prinz Siddartha (Legende- der erste Buddha) hat gefastet bzw. in Askese gelebt, gehungert und gelitten bevor er erkannte das es quatsch war...

was machen SEINE Anhänger....

hungern und leiden...

anstatt seine Erkenntnis (...daß es Quatsch ist) zu nutzen um Frieden zu finden!
Ich kann schlecht beschreiben wo hier die Analogie ist, aber es scheint mir zu passen :)

Pilatus-renner

Ich kann von meinem Fenster den Pilatus sehen ..... da gibt es einen markanten Berg in der Schweiz, der so heisst.

Aber ich erkenne durchaus eine Analogie deiner Schilderung ..


Alef

Hallo Alef,

komme ich lieber auf Deine Frage zurück, die Nebendiskussion ist frucht- und sinnlos.

Zur Sühnetodlehre gibt es einiges an Bewegung, jedenfalls im protestantischen Lager. So schrieb der ehemalige Ratsvorsitzende der EKD Huber:

Zitat:

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Jesu Kreuzestod ist nicht eine zwangsläufig geschuldete Sühneleistung zur Besänftigung eines zornigen Gottes, sondern eine aus Freiheit um der Liebe Gottes vollzogene Selbsthingabe.

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Andere Theologen gehen da damit konform und auch noch weiter. Google mal nach Klaus-Peter Jörns. Der liefert recht interessante Ansätze.

Gruß,
poe

Aha, ..... Klaus-Peter Jörns (mir bis jetzt unbekannt) schient da ja ein Reformator innerhalb der evangelischen Kirche zu sein. Nach den Buchtiteln eher etwas provozieren:

Zitate:
„...Seine Analyse kommt zu dem Schluss, dass es im Abendmahl nicht länger um eine Art Opfermahlfeier und die Erinnerung des als Sühnopfer gedeuteten Todes Jesu gehen kann

.... Das Unbehagen wächst – aber niemand ändert etwas. Das Christentum hat sich in antiken Glaubensvorstellungen verpuppt, findet nicht zu seiner ihm eingegebenen Imago.... Um wieder glaubwürdig zu werden, bedarf es einer neuen Theologie .... Im Rückgriff auf die vielfältigen Wurzeln des Christentums und aufgrund der bitteren Lehren aus der friedlosen Geschichte der Religionen sieht es Jörns als notwendig an, dass wir uns von wichtigen Glaubensvorstellungen trennen: von einer absoluten Sonderstellung des Christentums und der Bibel unter den Religionen der Erde; vom Gedanken, erwählt zu sein; von der Gottebenbildlichkeit des Menschen und der Herabwürdigung der anderen Geschöpfe; von der Kriminalisierung des Todes als „der Sünde Sold“ und vom Verständnis der Hinrichtung Jesu als Sühnopfer, das Gottes Liebe zu uns erst möglich mache........“


Interessante Ansätze, kannst du selber dazu etwas schreiben poetry, ohne dass ich mir da die Bücher kaufen muss? Ist das Christentum überhaupt noch zu reformieren? Oder kann es höchstens nach seinem Tode „reformiert“ wieder auferstehen?


Also meine Frage ging von daher aus, dass im NT das Leiden praktisch verglorifiziert wird, ja dass durch Leiden erst Erlösung vollkommen sei, bis hin zum Vergleich des Sterbens als vom Trankopfer.


Alef

Hallo Alef,

ich denke, "das Christentum" gibt es schon lang nicht mehr.

Es gibt christliche Denominationen die vielleicht gemeinsame Schnittmengen haben, mehr nicht. Die Ökumene innerhalb dieser Gruppierungen funktioniert gar nicht - versuch mal als Protestant das Abendmahl in einer kath. Messe zu bekommen. Als Außenstehender seitens der RKK gibt's da nix.

Zum Buch von Jörns kann ich noch nichts schreiben , denn ich lese es gerade und es begeistert mich in seiner Unbefangenheit im Glauben, der sich aber den Wurzeln nähert.

Zur Leidensglorifizierung denke ich, dass es so ist wie Huber schreibt. Jesus glorifizierte es nicht, wohl aber die NT-Schreiber und Redakteure und Volontäre ;-) , die nach ihm kamen.

poe

Alef Du stellst doch die Frage ob Leiden die welt erlöst .

Das tust Du mit Sicherheit absichtlich .

Du behauptest doch die Antwort zu kennen , die Christen betreffend .

Da verallgemeinerst Du doch die Christen , es wäre wirklich vernünftig wenn Du Dir mal überlegst das Deine Unvernunft im Endeffekt nur dazu führt , das Du in der Tat irgendwann mit Dir alleine schreibst .

mfg

Zitat:

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Zitat von Alef

Pilatus-renner

Ich kann von meinem Fenster den Pilatus sehen ..... da gibt es einen markanten Berg in der Schweiz, der so heisst.

Aber ich erkenne durchaus eine Analogie deiner Schilderung ..


Alef

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Ahaaaa..... schöne Grüße nach Luzern !

PS: Gutes Thema hier, spannend, weil Leid, ein zentrales Thema in Buddhistischen Lehren ist. Das gäbe es viel dazu zu sagen !

Auch bei den Hindus und im Islam, den Naturreligionen, oder bei Atheisten ist das ein Thea .dazu gäbe es noch mehr zu sagen , daher war Alefs Frage ja auch völlig undifferenziert und falsch gestellt.

mfg