Hier mal ne Umfrage mit Aufruf zur weiteren Diskussion...
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Hier mal ne Umfrage mit Aufruf zur weiteren Diskussion...
Uff, was für eine schwere Frage... meiner Meinung braucht es grundsätzlich eine Unterscheidung zwischen AT und NT. Das jedenfalls ist meine Meinung. Und gesetzesmässig jemand steinigen würde ich heute z.B nicht... so als Beispiel.
Nur so ganz kurz meine Meinung.
Es gibt nur zwei Arten der Bibellese, ich nehme sie wörtlich oder ich nehme sie ernst! Beides zusammen schließt sich allerdings aus, was Klyx treffend schon zum Beispiel machte!
Ich nehme sie ernst und Gott bewahre mich davor, sie wortwörtlich zu nehmen!
Zumal in welcher Sprache wörtlich nehmen? Bekanntlich ist vieles eben nicht wortwörtlich aus dem hebräischen und sogar griechischen übersetzbar. Damit ist die Frage der Wortwörtlichkeit eigentlich hinfällig!
Samu
Wer die Bibel wörtlich nimmt, wird daran zerbersten, wer sie ernst nimmt und zu verstehen versucht, wird dadurch leben.
Nur, mit dem Verstehen hat es auch schon etwas in sich, denn wie Samu schon erwähnt hat, ist ja die Ursprache nicht das Deutsche und die Aussagen Jeshua auch nicht griechisch. So ist für rechtes Verstehen schon einiges an Verständnis der Umgebungsvariablen notwendig (was bedeuten die hebräischen und aramäischen Wörter wirklich, was meinte man im Zusammenhang, was verstand man dazumal darunter, als die Aussagen gemacht wurden usw...)
Deshalb ja auch die Aussage, dass man Gott auch mit dem Verstand und ganzer Kraft lieben soll, nicht nur mit dem Herz.
Gruss Alef
Den Satz habe ich vor knapp einem Jahr schon einmal von Samu gehört und er hat meine Sicht recht radikal verändert.Zitat:
Es gibt nur zwei Arten der Bibellese, ich nehme sie wörtlich oder ich nehme sie ernst! Beides zusammen schließt sich allerdings aus, was Klyx treffend schon zum Beispiel machte!
Auch ich nehem die Schrift ernst aber ich lese sie auch mit Sicht auf die damalige Geschichte.
Ich nehme die Schrift auch sehr ernst - aber ich lasse auch zu, wenn man mir zeigt/beweist, dass vieles Beschlüsse sind die in Konzillien die alles andere als Ruach geleitet waren, zu sagen; das nehme ich nicht ernst noch wörtlich und glaube es nicht.
Übrigens sei hier noch angemerkt, dass selbst für die größten Schriftkenner noch so viel unklar und unübersetzbar ist, selbst im Hebräischen, weil man einfach die alten und eigentlichen Worbedeutungen verloren hat, dass man nur davor warnen muss Dinge wortwörtlich zu interpretieren. Es gibt vieles in der Bibel, was uns einfach verschlossen bleiben wird, weil, wie Poetry richtig sagte, man es eben auch aus den historischen Hintergrund verstehen muss, und dieser ist eben nicht selten nur schwerlich rekonstruierbar.
Ein anderer Punkt sind natürlich die massiven Texteingriffe, welche durch Beschlüsse der Konzilien legitimiert wurden. Hier eröffnet sich dann doch ein Feld, welches gut nachvollziehbar die Textveränderungen oder Zu- und Weglassungen rekonstruierbar macht. Allein schon dieser Sachverhalt liese so Manchen erstaunen!
Samu
Ich stimme Samu zu. Un des ist ganz wichtig, was er zu den Wortbedeutungen sagt. ES gilt die bibel ernst zu nehmen. Wortwörtlich umsetzbar ist sie nun nicht, vieles ist an ganz andere Kulturen gerichtet und fast 6000 Jahre alt. Wir leben in einem anderen Kontext. Es ist uns schon nicht möglich, der Nachkommen wegen, zwei Ehefrauen zu haben, um nur ein Beispiel zu nennen. Aber der Geist Gottes, der aus der Bibel deutlich wird, den gilt es anzunehmen.
Alles Liebe!
Kirsten (Sonnenwende)
Noch ein lebendiger Sachverhalt, der besagte Thematik unterstreicht!
Luther war ja Realist auf diesem Gebiet der Übersetzung! Deshalb sagte er auch in seiner Vorrede zum deutschen Psalter: „ Allen Meistern und Klüglingen, 50 Gulden, wenn sie ihm das Wort „Chen“ durch und durch in der Schrift verdeutschen könnten“. Oder: „Uns ist es wohl oft begegnet, dass wir drei bis vier Wochen haben ein einziges Wort gesucht und gefragt, habens doch zuweilen nicht gefunden. In Hiob arbeiten wir also, dass wir in vier Tagen zuweilen kaum drei Zeilen konnten fertigen“. So ließ er es doch dann und stürzte sich auf den Vugatatext. „Wir mühen uns ab, die Propheten zu verdeutschen. Was ist es doch für ein beschwerliches Werk, die hebräischen Propheten zu zwingen deutsch zu reden. Wie sträuben sie sich, da sie ihre hebräische Ausdrucksweise nicht verlassen und sich dem groben deutsch nicht anpassen können, gleich als ob man eine Nachtigall zwänge, ihren melodischen Gesang aufzugeben und den Kuckkuck nachzuahmen, dessen eintönige Stimme sie verabscheut. (Aus: Luther 14. Juni 1528 – Brief an Wenzelaus Link).
Samu
Liebe Tamara,
was bezweckst Du mit diesem Thema bzw. mit dieser Umfrage? Wenn die Grundlage Deines Glaubens die Bibel ist, dann ist das nicht verboten. Problematisch wir es dann, wenn der Bibelglaube Teil der Rechtglaeubigkeit wird. Bekanntlich gibt es Glaubensbekenntnisse, die diese Bibelglaeubigkeit enthalten.
Gruss Gerd
Lieber Gerd,Zitat:
Zitat von Gerhardt
nicht jeder Thread muss immer einen lebensverändernden Hintergrund haben ;-)
Mich hat es einfach interessiert, wie die Leute das hier sehen.
Und wie man im Paulus-Thread sehen kann, ist die Antwort auf diese Frage tatsächlich oft der Knackpunkt, warum manchmal zwei Parteien in einer Diskussion nicht auf einen Nenner kommen...
Liebe Tamara,
mit Deiner Antwort bin ich nicht zufrieden.
Bei "glaube.de" laeuft derzeit ein aehnlich gelagerter Thread, wobei man dort ziemlich aneinander vorbei redet. Auf meine Fragen geht dort keiner ein....
ich sehe das Problem so: Fuer viele Christen ist die Bibel ein Gottesbeweis, weshalb sie fehlerfrei und ohne Widersprueche sein muss. Daran ist nichts auszusetzen, denn jeder muss selbst entscheiden, wie sein Gottesbeweis aussieht. Schwierig wird es, wenn so etwas zu einem allgemeinen Glaubensbekenntnis wird. Und ein Glaubensbekenntnis ist der Massstab der Rechtglaeubigkeit. (Oder Glaubensnorm, wie es ein "Shomer" formuliert hat.) Wer also nicht an die Bibel glaubt, ist also kein Christ. Aber wer ist dann Christ?
Soweit meine Gedanken
Gruss Gerd
Lieber GErhardt,
wir glauben an Gott den Vater und an Jesus den Christus! Nicht an die Bibel, aber in der Bibel erkennen wir Wege von Menschen mit Gott, wir erfahren von Gott.
Alles Liebe
Kirsten (sonnenwende)
Dazu ein Gedanke, den ich heut früh auf einer Predigt-DC gehört habe:
Die Bibel und der Heilige Geist sind wie die linke und rechte Hand Gottes.
Beide kommen von ihm, berühren und erreichen uns und weisen auf Jesus hin.
Wir brauchen beide Hände gleichermaßen und beide werden vom Vater gelenkt.
Das macht die Bibel aber zu mehr als einer bloßen Stütze. Sie ist eines der Sprachrohre Gottes. Und in dieser Eigenschaft muss sie auch Wahrheit sprechen.
Und hier liegt die Krux, denn die übersetzten Bibeln sind nicht fehlerfrei.
Schaut man sich Jesaja 35,8 bei Luther (1984er Revision) an:
8 Und es wird dort eine Bahn sein, die der heilige Weg heißen wird. Kein Unreiner darf ihn betreten; nur sie werden auf ihm gehen; auch die Toren dürfen nicht darauf umherirren.
Heißt in meinem Verständnis: Kein Tor hat von vornherein Zutritt
Lesen wir mal eine 2000er Schlachter dazu:
Und eine Straße wird dort sein und ein Weg; man wird ihn den heiligen Weg nennen; kein Unreiner wird auf ihm gehen, sondern er ist für sie; die auf dem Weg wandeln, selbst Einfältige, werden nicht irregehen.
Hier werden die Toren / Einfältigen von vornherein nicht ausgeschlossen, im Gegenteil, sie werden nicht irregehen, was für mich sowas wie eine Heilsbotschaft ist.
Das gleiche schreibt auch Buber / Rosenzweig:
Eine Dammstraße wird dort sein, ein Weg, weg der Heiligung wird er gerufen, nicht kann auf dem ein Makliger wandern. selber Er geht ihnen den Weg voran, dass auch Toren sich nicht verlaufen.
Ich denke, man würde noch mehr finden und ich denke in 100 Jahren wird es 20 Revisionen später noch mehr Unklarheiten geben.
Was ich mich dabei frage: Wem Glauben schenken?
Poetry
Ja, Poe,
so ist es!
Alles Liebe
Kirsten (Sonnenwende)
Wie wäre es mit Gott Poetry? :D Ich weis, du tust das!!!Zitat:
Was ich mich dabei frage: Wem Glauben schenken?
Ich las mal in einem Buch, folgende Fragen. Titel hieß in etwa: "Gottes Wort in Menschenhand" Autor??? vergessen: "Warum gab uns Gott eine Sprache, die ihn nicht auszudrücken vermag? Warum enden unsere Worte dort, wo Gott anfängt? Warum können wir Unendlichkeit nicht erklären und warum können wir Ewigkeit nicht beschreiben? .....
Die Antwort kann nur eine menschliche sein, weil wir Menschen sind und dem Irdischen zugedacht wurden. Jedes Wort von Menschen ist ein Menschenwort, in Menschensprache und gefiltert durch den menschlichen Geist, projeziert auf die irdische Ebene unseres Seins. Jedes Gotteswort setzt die Inbetriebnahme des menschlichen Sprachzentrums voraus, jede Gotteserfahrung ob Sinnbildlich oder auf der Gefühlsebene endet beim erzählen, und beginnt im Sprachzentrum.
Gott gab uns eine Sprache, eine Menschensprache, es ist unsere Ebene der Vermittlung und Übermittlung, wir können dieser nicht entfliehen außer durch Sprachlosigkeit."
Samu
Natürlich nicht uneingeschränkt der Elberfelder, Hoffnung für alle, Menge, Schlachter, Luther, Volxbibel oder wie sie alle heißen mögen.Zitat:
Zitat von poetry
Aber wie viele Urtexte haben wir inzwischen. Sehr viel mehr als von irgendeinem anderen alten Text. Ich finde das schon erstaunlich. Da muss doch jemand Interesse an deren Bewahrung haben...
:D Darauf habe ich gewartet. Ich meinte eigentlich die Übersetzer mit meiner Frage. Also welcher Übersetzung kann ich vertrauen.Zitat:
Wie wäre es mit Gott Poetry?
Liebe JC-Freak,
ich wollte die Wichtigkeit der Schrift auch nicht runterspielen, sorry falls es so rübergekommen ist. Es sit eber nunmal so, dass es zu Fehlern kommt, wenn Menschen sich Wort Gottes annehmen.
Gruß,
Poe
Das kann ich ja gar nicht leugnen.Zitat:
Zitat von poetry
Aber was mir eben wichtig ist: so wie es im Original mal aufgeschrieben wurde ist es - meinem Glauben nach - von Gott gewollt gewesen. Also inspiriert und nicht eigene Meinung.
Zumindest bei dem wo es so steht.
Ich zweifle dann aber wenn ich Paulus lese, der schreibt: "Ich, nicht der Herr sage Euch." ( z.B. 1Kor 7, 12) oder "Ich erlaube aber nicht" ( 1Tim 2, 12 ) ist das nun das Wort Gottes und Weisung, Gebot Gottes, dass die Frau zum Beispiel in der Gemeinde nicht lehren soll oder ist es Paulus , der das gern so hätte?
Ich bin recht "frisch" im Glauben, aber bei solchen Sätzen schlingere ich immer, denn Paulus setzt hier etwas als Gesetz, was ausdrücklich aus ihm kommt. Ich beobachte aber auch, dass viele das als Gottes Gesetz auslegen und das irritiert mich.
Liebe Grüße,
Poetry
Liebe Tamara, Du schreibst
°Die Bibel und der Heilige Geist sind wie die linke und rechte Hand Gottes.
Beide kommen von ihm, berühren und erreichen uns und weisen auf Jesus hin.
Wir brauchen beide Hände gleichermaßen und beide werden vom Vater gelenkt"
Dieses Bild gefaellt mir.
Sollte ich den Eindruck erweckt haben, die Bibel kleinzureden oder abschaffen zu wollwn, dann habe ich mich falsch ausgedrueckt. Beim Umgang mit der Bibel habe ich zwei Merksaetze:
- Dein Wort ist meines Fusses Leuchte (Ps119)
- Seinen Geist den edlen Fuehrer
gibt er mir in seinem Wort,
dass er werde mein Regierer
durch die Welt zur Himmelspfort.
(P. Gerhardt)
Noch einmal moechte ich eine Frage stellen, die mich umtreibt. Warum haengt die Rechtglaeubigkeit am Bibelverstaendnis? Warum kann ich nicht damit leben, wenn die Schwester, der Bruder ein anderes Bibelverstaendnis und damit einen anderen Glauben haben?
Gruss Gerd
Lieber Gerhardt,
zu deiner Frage: ich kann damit sehr gut leben! Weiß ich, ob ich recht verstehe? ich wundere mich da imemr über die Selbsicherheit einiger Glaubensschwestern und - Brüder.
Ich hoffe auf den Herren!
Alles liebe
sonnenwende (Kirsten)
Ich glaube, letztendlich ist es Gottes Geist, der zu uns spricht. Egal,ob er dies durch das geschriebene Wort, die Bibel tut, oder durch Ereignisse in unserem Leben, durch Bemerkungen oder Worte anderer Menschen, durch die Verkündigung des Wortes in der Predigt, oder bei einem Spaziergang in Gottes Natur.
Um so wichtiger ist es, ständig den Kontakt zu ihm zu bewahren, in der Heiligung zu leben, alles zu prüfen und das Beste zu behalten.
Beim Umgang mit dem geschriebenen Wort sind mir nach einigen persönlichen Verirrungen im "wörtlich nehmen der Bibel" die berühmten 6 W wichtig geworden, und ich versuche sie immer anzuwenden:
Wer sagt wann zu wem in welchem Zusammenhang warum was?
Dieser "Filter" ist für mich jedoch nicht nur im Umgang mit der Bibel wichtig, sondern hat für mich noch einen weiteren Anwendungsbereich gefunden.
Seit ich diesen "Filter" auch bei eigenen Äußerungen anwende und dort noch ein 7. W anfüge: Wem nützt es?
... werde ich erheblich schweigsamer.
Gott gebe mir die Geduld, diesen Filter anzuwenden, BEVOR ich den Mund aufmache.