Jesus sagte es ganz klar
Geht aus ihr hinaus
mfg
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Jesus sagte es ganz klar
Geht aus ihr hinaus
mfg
Wo sagt er das? Bitte konkret die Textstelle benennen und keine Rumeierei.
da bin ich nun auch neugirig wo soll jesus das den gesagt haben und hat er auch gesagt aus welcher kirche wir raus sollen den meines wissens gabs zur zeit jesus noch keinen papst oder einen luther aber es wird uns empfohlen das wir gemeinschaften feiern und uns treffen und das is dan halt oft eine kirche
4 Und ich hörte eine andre Stimme vom Himmel, die sprach: Geht hinaus aus ihr, mein Volk, dass ihr nicht teilhabt an ihren Sünden und nichts empfangt von ihren Plagen!
Offenbarung 18/4
Mutterhure, Tochterhuren
kein Unterschied....
mfg
Das outiouti bringt nur Freiinterpretationen bla bla bla
Patte
Offb 18,2 Und er rief mit starker Stimme und sprach: Gefallen, gefallen ist Babylon, die Große, und ist eine Behausung von Dämonen geworden und ein Gefängnis jedes unreinen Geistes und ein Gefängnis jedes unreinen und gehaßten Vogels. 3 Denn von dem Wein der Wut ihrer Unzucht haben alle Nationen getrunken, und die Könige der Erde haben Unzucht mit ihr getrieben, und die Kaufleute der Erde sind durch die Kraft ihrer Üppigkeit reich geworden.
Babylon als die Kirche interpretiert. Besonders in evangelikalen Kreisen beliebt, bezieht man das auf die römisch katholische Kirche.
Bleiben wir mal bei dieser Allegorie und weiten sie noch ein bisschen aus:
Nun, dieses „Babylon“ ist aber etwas älter als die rkK, und aus ihr haben getrunken alle, selbst die Kirche, die ihre eigenen Texte kanonisiert und per „Dekret“ zum Gotteswort erklärten. Daraus haben getrunken, wie Luther, Zwingli, Calvin, denn sie übernehmen alle ihren Inhalt. reformieren zwar ein bisschen, den Wein der Kirche. Nicht nur die rkK ist dabei reich geworden, auch andere Kirchen.
So ergeht es, wenn man auf Bileam hört, dann wird vermischt, das Neue, die Mischung nennt man Neuoffenbarung, und man besitzt darüber die Deutungshoheit und stellt sie zum Absoluten.
Wie wiederholt sich doch die Geschichte....
Es lässt sich sooooo viel deuten..................
Alef
es läßt sich aber auch etwas tun
erkennen - denn - jede Nation der Welt hat nicht Handel getrieben und wurde vom Wein Babylons trunken gemacht
und in Babylon hört man nicht die Stimme von Braut und Bräutigam
ihren Hauptsitz hat die Hure übrigens in der Stadt , die auf sieben Hügel erbaut wurde
und ihre Obersten kleidet sie in scharlachrot ......
wenn Du schon Stellen postest
Alef
poste sie alle
denn dann sind die Menschen in der Lage zu verstehen und
Gehen aus ihr hinaus
mfg
weis ja nich da nimmst eine bibelstelle interpretierst sie frei nach dir und damit willst nun alle überzeugen was is schlimmer wen eine kirche auch falsche dinge erzählt oder wen leute selber sich sowas aus den fingern saugen es is überall das gleiche man muss alles selber prüfen und dazu muss man nich gleich die kirche verlasen nur weil man nicht in allem übereinstimmt dan nimmt man halt das an das für einen stimmt oder wo willst die leute den sonst hinschicken es gibt keine kirche oder organisation wo alles hundert prozent stimmtZitat:
Zitat von outiouti
richtig - da ist keine .........
ich will die Leute nirgendwo hinschicken - wozu denn ???
ehrliche Menschen triffst Du überall , genauso wie unehrliche , aber die Menschen den Organisationen des Satans in die Köderfallen zu schicken , wäre genauso falsch , das könnte ich vor Gott nicht verantworten ....
stell Dir mal vor einer sagt am Gerichtstage - der outiouti hat befürwortet das ich in die Kirche gehe und das ich in ihr bleibe und das die Kirche Deine Gemeinde ist....nicht auszudenken .....
besser ist ich sage , neee Geld braucht der Gott nicht und Jesus sagt Geht aus ihr hinaus , und keine Organisation hat von Gott das recht sich hinzustellen und Geld einzusammeln in seinem Namen
Jeder Mensch hat aber das Recht für Arme Geld zu sammeln , sich auszutauschen mit anderen Menschen ...
und wenn zwei oder drei von Euch versammelt sind ....wer wird bei uns sein ?
von daher - wie scheuklappen und gefolgsorientiert ist denn so eine vermeindliche Gemeinde so ein Karnervalsverein ?
Da kannst Du lieber in einen Häkelkurs gehen , wenn Du Gesellschaft brauchst , oder in eien Sportverein - aber so eine Synagoge des Satans besuchen - wozu ? Aus dem Gefühl heraus das Du einsam bist ?
Wegen der poitschen Vorteie
Wegen der gesellschaftlichen Sichtweise
Wegen der Macht
Um Dich zu entschuldigen ?
nö !
Von mir ein klares raus da - so schnell wie möglich .
mfg
Ich mach mal 2 Teile aus meinem Posting:
Teil 1: Outiouti - Du solltest mir zeigen, wo Jesus diesen von Dir gebrachten Satz spricht: Geht aus ihr hinaus
Schauen wir uns den von Dir gebrachten Bibelvers an:
Dieser Vers gibt Deinen Wortlaut in keinem Fall wieder, denn:Zitat:
4 Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel, die sprach: Geht hinaus aus ihr, mein Volk, damit ihr nicht ihrer Sünden teilhaftig werdet und damit ihr nicht von ihren Plagen empfangt!
- es sprache eine Stimme vom Himmel - kein Hinweis auf Jesus
- es ist Babylon gemeint - eine Stadt und keine Institution oder Gebäude
- es steht dort nicht Kirche noch sonstwas
Bezüglich Deiner Rumeier-Interpretation möchte ich Dir die vorletzten Verse der von Dir als Gotteswort zitierten Offenbahrung ans Herz legen:
Zitat:
Fürwahr, ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand etwas zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, von denen in diesem Buch geschrieben steht;
19 und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buches dieser Weissagung, so wird Gott wegnehmen seinen Teil vom Buch des Lebens und von der heiligen Stadt, und von den Dingen, die in diesem Buch geschrieben stehen.
Teil 2:
Hier kann ich aus meiner Erfahrung nur von der Ev. LK sprechen. Denken wir sie uns einmal weg - von heut auf morgen nicht mehr existent. Was würde uns erwarten?
Die Gebäude würden zerfallen, gerade die, die unter Denkmalsschutz stehen, denn keine Kommune hat Geld, diese zu erhalten.
Wir hätten mehr als eine Million Arbeitslose mehr - man darf nicht vergessen, das die Kirche zu einem der größten deutschen Arbeitgeber gehört.
Wir hätten mehr Fälle sozialer Armut. Keine Diakonie, keine Hospizvereine, keine Besuchsdienste bei Alten und Kranken.
Kein Trost mehr von Trauernden, keine Begleitung Strafgefangener.
Man vergesse nicht, dass die "Seelsorge" keine Mission ist, sondern eher therapeutischen und auch tröstenden Charakter hat.
Stehst Du jeden Tag auf dem Friedhof und findest tröstende Wort für die Mutter die ihr Kind verlor? Stehst Du am Sterbebett und hältst die Hand des Komapatienten?
Wir hätten weniger inklusive und integrative Schulen und Kindergärten, die eine hervorragende Arbeit leisten. Bildungseinrichtungen, wo auch Behinderte nicht weggesteckt sondern fürs Leben fit gemacht werden.
Und wir hätten weniger Begegnungen im Alltag - denn auch das ist Kirche.
Merkst Du was? Ich habe bewußt auf den Glaubensaspekt einmal verzichtet, obwohl all dies was ich geschrieben habe bei mir zur Nächstenliebe gehört
Und nun outiouti - machst Du dann all diese Jobs? Frag Dich mal, was Du heute schon davon machst.
Ich bin Mitglied einer (ev) Landeskirche, auch wenn ich kein typischer Kirchgänger mehr bin. Aber ich zahl meinen Beitrag für o.g. Punkte und ich nehm mir damit auch das Recht zu kritisieren - in allen Bereichen auch denen des Glaubens. Und ich bin froh, dass es Menschen gibt, die die o.g. Arbeit noch machen und das weitaus mieser bezahlt als staatliche Angestellte (Ein Lehrer einer kirchlichen Schule bekommt ca. 75% von dem Gehalt seines staatlichen Kollegen)
poe
Outiouti,
so ein Satz
"aber die Menschen den Organisationen des Satans in die Köderfallen zu schicken"
geht ja wirklich zu weit.
Die Kirche als Organisation des Satans zu bezeichnen.
Da mag man von der Kirche halten, was man will. Vollkommen ist keine Kirche, keine Gemeinde, überall menschelt es und die wirkliche Wahrheit, wer kennt die schon.
Aber vielleicht solltest du dich selber und deine Ansichten mal in Frage stellen.
Das wäre nach solchen Äußerungen dringend nötig, sonst denk ich, wirst du der sein, der mal später zur Rechenschaft gezogen wird und dumm da steht.
Lieber Poetry, danke für deine Worte - insbesondere im Teil 2!!!
Ich selbst bin kein Christ oder Kirchenmitglied, aber ich weiß das besonders im caritativen oder diakonischen Werken Leistungen für Menschen erbracht werden, ohne die unsere Gesellschaft noch gnadenloser, fürsorgeloser und unbarmherziger wäre. Hier muß man einfach den Kirchen und ihren Sozialverbänden ein ganz großes Lob zusprechen und ich selbst unterstütze auch nach Möglichkeiten solche Einrichtungen.
Ich finde es einfach Klasse, dass du das so deutlich herausgestellt hast!!!
Absalom
Ich finde es einfach nur armselig wie wenig diese vermeindlich guten Organisationen tun , wobei sie doch so viel mehr tun könnten .
Ich finde es einfach nur armselig denen einen Freifahrtsschein auszustellen , weil sie das vorher verursachte Übel später angeblich beseitigen .
Die Kirchen sind für mich alle Töchter der Mutterkirche , das prinzip Gottes vergebung für Geld ist hinlänglicgh bekannt und die vermeindlich guten Organisationen sind da auch nicht besser.
Wer sich als ein Freund der Welt darstellt , stellt sich als ein Feind Gottes dar .
Aber mal wieder schön zu lesen , wie sehr die Menschen sich an Nichtigkeiten hängen ....
mal wieder herzlich gelacht .
zitat Poetry
- es sprache eine Stimme vom Himmel - kein Hinweis auf Jesus
Zitat Ende
Falsch
Mein Volk
Geht aus ihr hinaus
klare Ansage
mfg
Falsch : Jesus sprach nie von seinem Volk in Hinblick auf die sich zukünftig nennenden Christen.
Und Du hast meine Frage nicht beantwortet: Wieviel machst Du von dem was die Kirche heute tut?
Hör mal du seltsamer Prediger, ich arbeite selbst in einer kirchlichen Sozialeinrichtung und bin kein Kirchenschaf, aber was da für die Leute gemacht wird ist absolut okay. Wir arbeiten für die Hilfsbedürftigen oft über unsere reguläre Arbeitszeit, weil uns die Menschen wichtig sind und nicht wegen der Kirche. Es geht um Menschen und nicht um deine Ideologie oder die Ideologie der Kirchen.
Ich frage mich, was du so alles tust, damit es Menschen besser geht? Scheinbar nur hohles Zeug labern?
Patte
Nö, kein Hinweis auf Jesus, steht nichts davon im Text. Also mal wieder Freiinterpretationen bla bla blaZitat:
- es sprache eine Stimme vom Himmel - kein Hinweis auf Jesus
Was nimmst du für Drogen?
*G*
Es muss sein:
HÖRT NICHT AUF SINNFREIES GESCHWÄTZ!
Patte, meine Rede. Aber ich kenne noch weitere outies - die sind (leider) keine Seltenheit
Mein Volk Geht aus ihr hinaus
ist nur in Euren Augen sinnfreies Geschwätz
in meinen Augen ist es ein gutgemeinter Rat damit ihr nicht teilhabt an den Verurteilungen und Strafen die über die Hurenmutter ( Die KIrche ) und ihre Töchter ( die Kirchen ) kommen .
Alles wozu die in der Lage sind , ist meiner Meinung nach Menschen zu ünterdrücken , bis es zum Himmel stinkt , sich anzumaßen , ohne Auftrag und Geld zu sammeln für ihren Organisationserhalt
und das unter dem Deckmäntelchen der Barmherzigkeit
Otterbrut in meinen Augen .
Deshalb
Raus da - weg von den fadenscheinigen Organisationen , deren Handeln nur darin besteht , darüber nachzudenken wie sie die Gelder möglichst günstig für sich selbst verteilen und ungünstig für andere .
mfg
Spenden wir alle outiouti damit er kapital fuer ne Weltverbesserungs-Firma hat, denn er weiss wies funktioniert!
Wenn dir die Kirche nicht passt, dann bleib ihr fern - aber halte dich zurück mit deinen Äußerungen über diese Kirchen. Wie Poetry und andere schon schrieben - was tust du denn im sozialen Bereich???? Du weichst ständig solchen Fragen aus, aber ziehst über Leute her, die sich im sozialen Bereichen stark engagieren. Das Maul weit aufreißen tun meistens die, die selber nichts schaffen - denn die haben ja auch die nötige Zeit dazu während die anderen die Pflichten erledigen. Du labberst soviel Schwachsinn und verbringst damit soviel Zeit, die du besser nutzen solltest. Nicht, dass Gott eines Tages zu dir sagen muss: "Geh mir aus den Augen, du hast wertvolle Zeit verschwendet ....du hast über mich geredet und mich zerredet und dabei nichts Gutes getan".Zitat:
Zitat von outiouti
Fisch
Das sagt der sicher nicht , weißt Du auch warum ?
Ich helfe/ heile kostenlos , auf meine Kosten .
Ich will auch kein Geld , das könnt ihr denen geben , die es benötigen .
mfg
Dann werde doch mal konkret - wo hilfst und heilst du kostenlos und auf deine Kosten? Dann können wir alle zu dir schicken. Nun flüchte dich nicht wieder aus dem Thema, sondern offenbare uns, wo man dich erreichen kann, damit die Kranken kostenlose Heilung erfahren?Zitat:
Zitat von outiouti
Fisch
Du kannst mich per email erreichen , mir ne PM schicken , mich durch Mundpropaganda derer erreichen, denen ich geholfen habe, oder wende Dich an den weißen Ring , mit denen arbeite ich auch zusammen.
mfg
Zu welchem weißen Ring darf ich die Kranken schicken, die du dann kostenlos heilst? Oder kannst du auch schon per e-mail heilen? Ich hörte noch nie von dir, also die Mundpropaganda ist noch nicht zu mir durchgedrungen.Zitat:
Zitat von outiouti
Also nochmal der Versuch - wo kann ich die Leute konkret hinschicken?
Hat er nicht laut genug gebruellt? Brauchst n hoergeraet? lolZitat:
Zitat von Fisch
War mal wieder klar, dass ich keine genauen Angaben bekam - das kennt man ja und das nicht nur bei diesem Thema. Ausweichen, drumherum reden, ablenken, Fragen mit Gegenfragen bombardieren usw.
Tja, wenn man an Grenzen kommt, dann flüchtet man....so ist das nun mal - aber zeigt mir, dass alles Geschwätz nur aus heißer Luft besteht.
Hast Du nicht gelesen ????
Du kannst mich per email erreichen , mir ne PM schicken , mich durch Mundpropaganda derer erreichen, denen ich geholfen habe,
aber bitte keine Fakes , dafür fehlt mir die Zeit ...
oder wende Dich an den weißen Ring , mit denen arbeite ich auch zusammen.
Der WEISSE RING (vollständige Vereinsbezeichnung in Deutschland WEISSER RING - Gemeinnütziger Verein zur Unterstützung von Kriminalitätsopfern und zur Verhütung von Straftaten e. V.) ist eine in mehreren Ländern Europas tätige, jeweils eigenständige, Hilfsorganisation für Kriminalitätsopfer und ihre Familien. Er wurde 1976 in Deutschland unter anderem von dem Fernsehjournalisten Eduard Zimmermann und dem Oberstaatsanwalt Hans Sachs in Mainz gegründet, wo er seinen Sitz hat und in das Vereinsregister eingetragen ist. Die überparteiliche und unabhängige private Bürgerinitiative hat in Deutschland etwa 3.000 ehrenamtliche Helferinnen und Helfer und rund 60.000 Mitglieder. Er finanziert sich durch Mitgliedsbeiträge, Spenden, Stiftungen, Nachlässe sowie Zuweisungen von Geldbußen und nimmt keine öffentlichen Zuschüsse in Anspruch.
https://www.weisser-ring.de/internet...e-v/index.html
mfg
Du hast keine Ahnung was Du schreibst - tut mir leid.
Hier mal ein paar Zitate aus der Chronik des Weissen Rings:
Zitat:
Mai 1999 Schleswig
Die Nordelbisch-Evangelisch-Lutherische Kirche erhält den Großen Ehrenpreis des Weißen Rings für „beispielhaftes Unterstützung von Kriminalitätsopfern“. Bei Kollekten für die Opferhilfe stellten die Gläubigen innerhalb eines Jahrzehnts rund 330.000 DM bereit.
oder hier:
Und was ist das? Auch die NAK stützt den Weissen Ring?Zitat:
Dezember 1993 Mainz
Kontakt zu kirchlichen Einrichtungen wird weiter verstärkt.
KLICK
Und hier, da unterstützen die bösen Kirchen auch noch den Ring
KLICK
Steigst Du nun bei denen aus, weil sie das böse Kirchengeld genommen haben?
Ich mache es heute mal für mich ganz untypisch kurz.
Nun, für mich ist hier schon Schluss. Wenn ein Freund der Menschen und ein um seinen Nächsten bemühtes Handeln (so lese ich Poetrys wirklich treffenden Ausführungen im 2. Teil - auch von mir Anerkennung) hier beteutet ein Freund der Welt zu sein, und dieses wieder meint als Feind Gottes zu leben, dann muss ich ehrlich sagen, habe ich kein Interesse an diesem Gott und nenne mich auch gerne Feind.Zitat:
Zitat von outiouti
Es ist eben nicht überall Gott drin wo Gott draufsteht. ^^
Es ist mal wieder lustig mitanzuschauen , wie paradegaft hier versucht wird Bibelstellen falsch auszulegen .
Aber von einer bibelkritisierenbden und kirchentreuen, organisationshörigen Gesellschaft ist das ja auch im grunde nicht anders zu erwarten .
Die Bibel sagt man solle auch seine Feinde lieben, das ich wohlbetont auch mit dem Weissen ring zusammenarbeite hat damit zu tun , das der Weisse Ring öffentliche Fördergelder ablehnt , das die Kirche nicht ihr ganzes Geld spendet ist schade , aber auch nicht anders zu erwarten , das tun nämlich die Reichen auch nicht .
Das man sich als ein freund der Welt hinstellt , bedeutet das man weltlichen Belangen den Vorzug vor den göttlichen Geboten gibt , das geschieht hier wieder einmal auf eindrucksvolle Weise .
Das die Kirche im Grund eine von menschen gemachte Organisation ist , die die göttlichen gebote weder achtet , noch ihren Mitgliedern es nahe legt , ist klar , sie köämen in einen Konflikt , da sie im Grunde den Organisationserhalt der jeweiligen Sekte / Kirche höher einschätzen als Gott.
Das Menschen , die Vergnügen mehr lieben als Gott und die Wahrheit das Wegwenden von der Welt als solches nicht nachzuvollziehen in der Lage ist , geht klar aus ihren Argumentationen hervor .
ich kann nur jedem raten aus der Kirche auszutretzen um nicht an den Strafen teilzuhaben , die Gott für die vermeindliche Vertretung auf Erden vorgesehen hat .
Ihre Verbrechen haben sich angehäuft , so das es in der Tat bis zum Himmel stinkt .
Eiun Tummelplatz von Dämonen und jedweder Unreinheit und stinkenden Ausdünstungen als gottgerecht zu empfinden, geht in der Tat nur wenn man Gott weder erkannt hat , noch erkennen möchte .
Das liegt wohl an dem Vorzug des Egoismusses , des Materiellen, der Gesellschaftsstellung, eben an allen weltlichen Dingen , die den Vorzug vor dem Schöpfer und dem Glauben an die Wahrheit ungerechterweise durch zu egoistische Menschen bekommen .
mfg
Wer sagt Dir, dass Deine Auslegung richtig ist?Zitat:
Es ist mal wieder lustig mitanzuschauen , wie paradegaft hier versucht wird Bibelstellen falsch auszulegen .
Aber von einer bibelkritisierenbden und kirchentreuen, organisationshörigen Gesellschaft ist das ja auch im grunde nicht anders zu erwarten .
Das bedeutet es für Dich - vielleicht aber nciht für mich oder andere hier.Zitat:
Das man sich als ein freund der Welt hinstellt , bedeutet das man weltlichen Belangen den Vorzug vor den göttlichen Geboten gibt , das geschieht hier wieder einmal auf eindrucksvolle Weise .
Hier bitte ich um klare Beweise für jede! Institution, die Du "Kirche" nennst.Zitat:
Das die Kirche im Grund eine von menschen gemachte Organisation ist , die die göttlichen gebote weder achtet , noch ihren Mitgliedern es nahe legt , ist klar , sie köämen in einen Konflikt , da sie im Grunde den Organisationserhalt der jeweiligen Sekte / Kirche höher einschätzen als Gott.
*gähn* Evangelikales Geschwafel - und Du bist der einzig fromme Mensch auf ErdenZitat:
Das Menschen , die Vergnügen mehr lieben als Gott und die Wahrheit das Wegwenden von der Welt als solches nicht nachzuvollziehen in der Lage ist , geht klar aus ihren Argumentationen hervor .
Du weißt schon, dass die heutige Kirche nicht mehr die des Mittelalters ist? Wie gesagt, definiere mal klar und deutlich "Kirche" und bitte belege den ersten und den letzten SatzZitat:
ich kann nur jedem raten aus der Kirche auszutretzen um nicht an den Strafen teilzuhaben , die Gott für die vermeindliche Vertretung auf Erden vorgesehen hat .
Ihre Verbrechen haben sich angehäuft , so das es in der Tat bis zum Himmel stinkt .
Eiun Tummelplatz von Dämonen und jedweder Unreinheit und stinkenden Ausdünstungen als gottgerecht zu empfinden, geht in der Tat nur wenn man Gott weder erkannt hat , noch erkennen möchte .
Auch das würde ich gern belegt haben.Zitat:
Das liegt wohl an dem Vorzug des Egoismusses , des Materiellen, der Gesellschaftsstellung, eben an allen weltlichen Dingen , die den Vorzug vor dem Schöpfer und dem Glauben an die Wahrheit ungerechterweise durch zu egoistische Menschen bekommen .
Zum Schluss noch 3 Bitten:
1. Bitte poste einmal die von Dir immer wieder erwähnten Gebote im Wortlaut.
2. Bitte gib einmal konkrete Antworten auf Fragen und hör auf schwammig um den heißen Brei zu reden.
3. Beantworte mir bitte die Fragen aus meinem vorangegangen Posting: Wo erfüllst Du die Dienste der Nächstenliebe wo Kirche das auch tut.
Danke!
poe
[Wer sagt Dir, dass Deine Auslegung richtig ist?
Das sagen nur wenige Poetry ....
Hier bitte ich um klare Beweise für jede! Institution, die Du "Kirche" nennst.
machen wir das doch andersrum - such Dir ne Institution / Organisation / Kirche aus , die im Namen Gottes etwas für sich beansprucht und wir schauen uns die mal genauer an .
- und Du bist der einzig fromme Mensch auf Erden
neiun es gibt sicherlich noch mehr , die der Wahrheit verpflichtet sind und dem Schöpfer glauben .
deutlich "Kirche" und bitte belege den ersten und den letzten Satz
Kirche definiert :
Körperschaft des öffentlichen rechts und Freikirchen .
Liste
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_d...n_Konfessionen
1. Bitte poste einmal die von Dir immer wieder erwähnten Gebote im Wortlaut.
Hab nur wenig Zeit
aber zu den Geboten schreib ich Dir später
Rest danach ...okay ?
mfg
Autsch - ich mach mal den Umkehrschluss: Dann sollte jede Körperschaft des öffentlichen Rechts geschlossen werden? Du weißt, warum es diese Körperschaften gibt? Bitte zitiere mal nicht Wikipedia.
Und ich warte noch auf die Antworten zu:
Wo erfüllst Du die Dienste der Nächstenliebe wo Kirche das auch tut.
Danke
Poetry
Kleiner Nachsatz: Ich möchte wissen, wann Du öffentlich den Weissen Ring abstrafst, weil er das "Böse Kirchengeld" angenommen hat, was von diesen egoistischen, gottesfernen Evangelen gespendet wurde.
nein nicht jede körperschaft des öffentlichen rechts ist eine Kirche
zu den geboten
16 Und siehe, einer trat herbei und sprach zu ihm: Lehrer, was soll ich Gutes tun, damit ich ewiges Leben habe? 17 Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich über das Gute? Einer ist der Gute. Wenn du aber ins Leben hineinkommen willst, so halte die Gebote! 18 Er spricht zu ihm: Welche? Jesus aber sprach: Diese: Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsches Zeugnis geben; 19 ehre den Vater und die Mutter; und du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!
zum Dekalog ne Pn
mfg
Vatikan
Der Papst lässt deutschen Bischöfen freie Hand
(36)
Von Gernot Facius 12. März 2010, 18:17 Uhr
Papst Benedikt XVI. setzt darauf, dass die katholische Kirche in Deutschland die Fälle sexuellen Missbrauchs von Minderjährigen in Ordensschulen, Heimen und Pfarreien in eigener Verantwortung klärt. Dagegen haben die meisten Deutschen das Vertrauen in die katholische Kirche und ihre Jugendarbeit verloren.
Quelle: Zeitung die Welt
Ich bin zwar evangelisch, habe aber das Vertrauen, was Lehrkräfte der Kirchen mit Jungendlichen betrifft, völlig verloren. Mich trifft (seit der Veröffentlichung der Mißbräuche) das kalte Grausen - doch haben die Päpste nicht schon immer gehurt in alten Zeiten und Mißbrauch getrieben, auch mit Jünglingen ?
Mir wird einfach nur schlecht, eine Kirche kann ich momentan nicht mehr betreten und hoffe, dass Gott einen Weg findet, sein Wort wahrhaftiger zu verbreiten und einen Ort zu schaffen, an den
die Kinder ohne Angst wieder hingeschickt werden können.
Aus der Kirche austreten, amtlich gesehen, werde ich nicht, da die paar Mark ja caritativen Zwecken zugute kommt.
nun die faktischen Zahlen sprechen eine andere Sprache - ein Teil des Geldes kommt dem caratativen Zweck zugute
der Haupteil des geldes dient dem Organisationserhalt ....der "Kirchen" , Sekten , Menschengruppierungen mit Menschengeboten ....
mfg
Real ist, dass die römisch-katholische Kirche in Österreich zwar nimmer Staatskirche ist, aber sich trotzdem
des anhaltenden Zustroms öffentlicher Gelder erfreuen darf - man denke nur an die ausschließlich mit
staatlichen Geldern finanzierte Grundausbildung des Mitgliedernachwuchses, der Religionsunterricht kostet
die ÖsterreicherInnen vermutlich jährlich 500 Millionen Euro Steuergelder. Und Soziales leistet diese
Kirche aus eigenen Mitteln so gut wie gar nichts. Die Caritas verteilt keine Kirchengelder und Kirchengüter,
sondern gesammelte Spenden und Zuwendungen, sie funktioniert in keiner Weise anders als z.B. die
Volkshilfe. Kirchliche Krankenhäuser, Altenheime und Kindergärten werden genau auf dieselbe Art finanziert
wie die anderen gleichartigen Einrichtungen: von den Krankenkassen, aus öffentlichen Zuschüssen,
aus Nutzerbeiträgen.
Aber hier soll uns das gar nicht interessieren, sondern über die verschiedenen Methoden berichtet werden,
mit denen die Kirchen die Mittel für ihre heillosen und unheilvollen Tätigkeiten aufstellen.
Finanzierung aus dem Staatsbudget
Die Identität von Religion und Gesellschaft in früheren Zeiten führte zur Bildung von "Staatskirchen", die
eine öffentliche Funktion hatten und deren Kosten als öffentliche Ausgaben selbstverständlich aus dem
Staatsbudget finanziert werden mussten. Religionsgemeinschaften außerhalb der Staatskirchen genossen
solche Privilegien in der Regel nicht, die hatten schon Glück, wenn sie toleriert wurden.
Auch heute existieren immer noch solche Finanzierungssysteme, was bedeutet, dass alle Steuerzahler die
Unkosten der dominierenden Religionsgemeinschaft zu tragen haben, egal ob sie Angehörige dieser Kirche
sind oder nicht. Mitglieder anderer (kleiner) religiöser Gruppen zahlen damit zweimal, weil sie ihre
eigene Glaubensgemeinschaft ebenfalls finanzieren müssen - partiell auch immer noch in Österreich, wo
die Konfessionslosen z.B. den o.a. Religionsunterricht - ohne je eine Gegenleistung dafür zu erhalten -
mitfinanzieren müssen.
Auch Kirchen konnten aber damit Probleme haben: Wenn sich Staat und Regierung von der Staatskirche
zu emanzipieren trachteten (oder dies tatsächlich vermochten), konnte im Wege der Abhängigkeit vom
Staatsbudget auch ein gewisser Druck ausgeübt werden.
Wie hat sich die Finanzierung in Österreich entwickelt?
Der aufgeklärte Kaiser Joseph II. hob im 18. Jahrhundert um die 800 Klöster auf, die für die Allgemeinheit
keinerlei Nutzen brachten, zusammen mit vorhandenen kirchlichen Vermögensfonds und dem Vermögen
der aufgelassenen Klöster wurde der staatliche Religionsfonds gebildet, der für die Errichtung neuer
Pfarren und für Zuschüsse zu bestehenden zuständig war. Das blieb vorerst so, die Kirche hatte zwar
das Recht, Mitgliedsbeiträge einzuheben, aber man verzichtete bis 1939 darauf. Klerus und Kirchenbauten
wurden aus dem "Religionsfonds" bezahlt. Nach der Inflationszeit der ERSTEN REPUBLIK reichten diese Mittel
aber bei weitem nicht mehr aus, fehlende Gelder mussten aus dem Staatsbudget zugeschossen werden.
Trotz der staatlichen Besoldung der Kirchenfunktionäre verlangte die katholische Kirche für ihre "Dienstleistungen"
(Taufen, Ehen, Begräbnisse u.a.m.) Gebühren von den Inanspruchnehmern. Nach dem Toleranzpatent
von 1783 wurde den Mitgliedern der kleinen Kirchen - wie etwa den Evangelischen - besondere
Opferbereitschaft abverlangt. Sie mussten nicht nur die eigene Gemeinde selbst finanzieren. Sie mussten
für jede kirchliche Handlung auch noch "Stolgebühren" an den katholischen Pfarrer zahlen - denn der
sollte keine Verluste erleiden, nur weil es plötzlich auch Konkurrenzeinrichtungen wie evangelische
Christen geben durfte.
Nach dem "Anschluss" vom März 1938 wurde mit Wirkung vom 1. April 1939 (das Staatsbudgetjahr im
Großdeutschen Reich lief jeweils vom 1.4. bis zum 31.3.) der Religionsfonds eingezogen und die Unterstützung
der Kirche aus dem Budget eingestellt, als Ersatz die Einhebung der Kirchensteuer von Kirchen-
Kirchenfinanzierungsmethoden
2
mitgliedern eingeführt. Man darf nicht vergessen, bis dahin kostete den Katholiken die Kirchenzugehörigkeit
verpflichtend keinen Groschen!
In der volkstümlichen Erinnerung ist auch heute noch "der Hitler" der Schuldtragende an der Kirchensteuer,
dass vorher fast alles aus der Steuerleistung aller gezahlt wurde, ist in Vergessenheit geraten.
Politisch waren die Bischöfe mit der Einführung des Kirchenbeitrags gar nicht so unglücklich. Auch wenn
sie 1939 noch schriftlich protestierten, erhoben sie 1945 gegen die Beibehaltung keinen Protest. Immerhin
sind die Kirchen finanziell vom Staat unabhängig geworden.
Aussendung der Diözese Wien zum Kirchenbeitragssystem (2005): Die Erfüllung der vielfältigen Aufgaben
der Kirche in unserem Land wäre ohne Kirchenbeitrag nicht möglich. Das österreichische System des
"solidarischen Pflichtbeitrages" hat sich bereits seit über 65 Jahren gut bewährt und gewährleistet der
Kirche finanzielle Unabhängigkeit.
Der Staat ist bei der Einhebung des Kirchenbeitrages maßgeblich dadurch behilflich, dass die Meldedaten
über die Religionszugehörigkeit an die kirchlichen Stellen weitergegeben werden. Allerdings besteht keine
Sanktionsmöglichkeit, wenn die Angabe des Religionsbekenntnisses auf Meldezetteln unterlassen oder
verweigert wird, auch kann keine Nachprüfung dieser Angabe (Vorlage des Taufscheins oder einer Austrittsbestätigung)
verlangt werden.
Die Einhebung der Beiträge besorgen diözesane Finanzkammern. Berechnungsformel1: Der Kirchenbeitrag
beträgt von der Beitragsgrundlage (steuerpflichtiges Einkommen) 1,1% abzüglich eines Absetzbetrages
von 46 Euro, mindestens jedoch 60 Euro für Einkommensteuerpflichtige bzw. 6 Euro für Personen,
die ausschließlich Einkünfte aus nichtselbstständiger Arbeit erzielen. Was also hieße, ein Monatsdurchschnittseinkommen
von 1.500 Euro brutto brächte ein lohnsteuerpflichtiges Einkommen von ca. 1.230,
mal 12, mal 1,1%, minus 46 ergäbe 116 Euro (ohne Berücksichtigung von Sonderzahlungen), bei 2.000
Euro brutto wären es 168, bei 2.500 Euro 222 Euro, bei 3.000 auch nur 275, weil Progression gibt es keine.
Man kann also durch den Verzicht auf Dienste, die der größte Teil der Bevölkerung ohnehin nie2 in
Anspruch nimmt, etwas an Geld sparen.
Für die kleinen Kirchen - wie die evangelische oder altkatholische - brachte die Einführung des Kirchenbeitrags
keine Änderungen. Sie mussten sich schon immer aus Mitgliedsbeiträgen - meist "Kultussteuer"
genannt - selbst finanzieren.
Zum Vergleich, Deutschland: staatliche Einhebung
Die Kirchensteuer wird in der BRD nicht durch Diözesanfinanzkammern, sondern direkt von den staatlichen
Behörden von allen Mitgliedern jener Religionsgesellschaften erhoben, die Körperschaften öffentlichen
Rechts sind und einen Umlagensatz festgelegt haben. Die Einhebung erfolgt vor allem als Zuschlag
zur Einkommens- oder Lohnsteuer (in den meisten Bundesländern 9%). Daneben sind auch Zuschläge zur
Vermögensteuer und Grundsteuer möglich. Das Recht, Kirchensteuer zu erheben, ist in Deutschland verfassungsrechtlich
abgesichert.
Bei Lohnsteuerpflichtigen wird die Kirchensteuer durch den Arbeitgeber gemeinsam mit der Lohnsteuer
sofort bei der Gehaltsauszahlung einbehalten und an das Finanzamt abgeführt. Bei Einkommensteuerpflichtigen
erfolgt das Inkasso durch das Finanzamt. Für die staatliche Einhebung der Kirchensteuer zahlen
die Kirchen je nach Bundesland 2 - 5 Prozent der Kirchensteuereinnahmen als Kostenabgeltung an den
Staat. Was weitaus kostengünstiger ist, als eigene Einnahmestellen führen zu müssen.
1 alle Angaben nach Stand von 2005
2 die von Nichtkirchengehern auch in Anspruch genommenen kirchlichen Dienste - Taufe, Eheschließung, Begräbnis - wären sowieso
extra zu bezahlen - Gottesdienste, Beichten, der Leib des Herrn usw. bleiben dem harten Kern der Gläubigen vorbehalten
3
Zusätzlich zur Kirchensteuer können die deutschen Kirchen das ebenfalls verpflichtende Kirchgeld verlangen.
Die Zahlung erfolgt direkt in der Pfarre. Grundgedanke des Kirchgeldes ist, dass jene, die keine
staatlichen Steuern zahlen, ebenfalls einen Beitrag an ihre Kirche leisten sollen und außerdem durch das
Kirchgeld direkt ein Beitrag in der Pfarrgemeinde eingehoben werden kann. Da die Einhebung des Kirchgeldes
mit hohem Aufwand verbunden ist, wird es jedoch derzeit nur in einigen Diözesen verlangt.
Der Kirchenaustritt hat in der BRD dieselbe Folge wie in Österreich: die Kirchensteuer wird nicht mehr
eingehoben, dem Dienstgeber3 muss ein unselbständig Erwerbstätiger allerdings den Austritt mitteilen,
was in Österreich nicht notwendig ist.
Weitere Nachteile gegenüber dem österreichischen System: Jeder zahlt seine Steuer vom tatsächlichen
Einkommen. In Österreich wird das Einkommen von den Beitragsstellen in der Regel geschätzt, zu niedrige
Schätzungen wie in Österreich sind daher in der BRD nicht möglich (zu hohe Schätzungen können in
Österreich durch die Vorlage der entsprechenden Unterlagen bereinigt werden). Da die Kirchensteuer automatisch
bei jeder Gehaltsauszahlung einbehalten wird, können die Beitragspflichtigen nichts schuldig
bleiben, die Kirchen ersparen sich Mahnkosten.
Der wahrnehmbarste Nachteil des deutschen Systems ist die Höhe des Beitrages. In der BRD zahlt jemand
mit einem Einkommen wie in den obigen Beispielen (da keine deutsche Sozialversicherungs- und
Lohnsteuertabelle vorliegt, wird wie in Österreich gerechnet): 1.500 Euro brutto im Monatsdurchschnitt:
120 Euro, 2.000 Euro: 288, 2.500 Euro: 457, 3000 Euro: 646.
Eigene Steuern, die von den Kirchenmitgliedern durch die Finanzämter für die Kirchen eingehoben werden,
gibt es auch in Schweden und der Schweiz.
Kultursteuer - Beispiel Italien:
Bis 1986 bezahlte der italienische Staat die Priestergehälter, soweit sie nicht aus den Einnahmen des
Grundbesitzes der Pfarren gezahlt werden konnten, was 1986 Kosten von mehr als 3 Milliarden Schilling
verursachte.
Da alle italienischen Steuerzahler für die Gehälter der katholischen Priester aufkommen mussten, wurde
nach einer Übergangsphase ab 1990 eine Neuregelung eingeführt: Jeder Steuerzahler weist 0,8 Prozent
seiner Einkommensteuer entweder einer bestimmten Kirchen oder dem Sozialbudget des Staates zu. Der
Betrag von 0,8 % der Einkommensteuer ist beträchtlich niedriger als die Kirchenbeitragsleistung, die in
Österreich oder der BRD verlangt wird (das Kircheneinkommen aus dem o.a. Grundbesitz ist in Italien
deutlich höher, die Kirche noch reicher). Allerdings muss die Kultursteuer auch von jenen bezahlt werden,
die keiner Kirche angehören.
Wer keine Widmung in seiner Steuererklärung angibt, bezahlt trotzdem diesen Steuerzuschlag. Die Zuteilung
an Kirchen oder staatliche Einrichtungen erfolgt dann im Verhältnis der von den anderen Steuerzahlern
abgegebenen Widmungen.
Rund 40 % der italienischen Steuerzahler geben eine Widmung für den Steuerzuschlag an. Von diesen
40% widmen 80% für die katholische Kirche. Diese hohe Widmung an die katholische Kirche hängt auch
damit zusammen, dass der Widmer im staatlichen Bereich keinen Einfluss für die Art der Verwendung
hat.
Die katholische Kirche verwendet 50 % der Kultursteuer für Priesterbesoldung. Was auf Kritik stößt: Es
ist leichter für Hilfswerke finanzielle Unterstützung zu erbitten, als für die "Seelsorge".
Vergleich mit Österreich: Nachteil der Kultursteuer: Keine Ersparnis durch Kirchenaustritt. Vorteile (für
Kirchenmitglieder): Der zu entrichtende Betrag ist gering. Bei einer Übernahme dieses Systems würde in
Österreich ein Steuerzuschlag von ca. 3 % eingehoben werden müssen.
Kultursteuer - Beispiel Spanien:
In der Zeit des Franco-Faschismus wurden die Ausgaben der römisch-katholischen Kirche selbstverständlich
aus dem Staatshaushalt gedeckt, die Franco-Diktatur war ja eine klerikalfaschistische. Nach dem
Sturz der Diktatur (1975) dauerte es noch bis 1988, bis als Übergangslösung eine Kultursteuer mit dem
3 was Nachteile haben kann, wenn der Dienstgeber aus irgendeinem Grund mit einer Religion besonders verbunden ist
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Ziel eingeführt wurde, dass künftig die Religionsgemeinschaften ihre Ausgaben ausschließlich aus Spenden
und anderen eigenen Einnahmen finanzieren und die Trennung von Staat und Kirche in die Wege geleitet
werden kann. Die Kultursteuerregelung sah vor, dass 0,524 % der Einkommenssteuer für die Kirche
oder ein Sozialprojekt gewidmet werden können.
Im Gegensatz zu Italien fließen jene Steuerzuschläge, für die keine Widmung angegeben worden ist, zur
Gänze an den Staat, der dann über die Verteilung entscheidet. Allerdings haben nur um die 40% der Spanier
für die römisch-katholische Kirche eine Widmungserklärung abgegeben, die r.k. Kirche in Spanien
erhält daher deutlich weniger Anteil als in Italien.
In der Übergangsphase ist die spanische Kirche deshalb noch nicht in Finanzschwierigkeiten geraten, weil
der Staat weiterhin die fehlenden Mittel zuschießt, aus der Kultursteuer wird nur ein Drittel der Kosten
gedeckt, Zweidrittel zahlte wie in den Franco-Zeiten der Staat.
Die neue sozialistische Regierung Zapatero begann damit Schluss machen, der staatliche Zuschuss wurde
halbiert und wird schrittweise überhaupt abgebaut, der Religionsunterricht zu einem Freigegenstand. Über
70% der Spanier wollen, dass die Kirche sich selbst finanzieren muss und das, obwohl etwa 90% der Spanier
formal Katholiken sind, allerdings üben nur 25% ihre Religion aus, darunter nur wenige Jugendliche.
Staatsfinanzierung heute:
Norwegen: Die "Norwegische Kirche" ist eine lutherische Kirche, die mit dem Staat eng verbunden ist.
Formelles Oberhaupt der Norwegischen Kirche ist der König. Für die Löhne und Gehälter der Kirchenangestellten
ist der Staat zuständig, während die Instandhaltung der Gebäude teilweise Sache des Staates und
teilweise die der Gemeinden ist. Bei der Gemeindearbeit ist man weitgehend auf Opfergaben und freiwilligen
Einsatz angewiesen. Um die 80 Prozent der Kinder werden in der Staatskirche getauft. Die römischkatholische
Kirche hat in Norwegen nur rund 40.000 Mitglieder und ist auf Unterstützung durch ausländische
Gelder angewiesen (wie umgekehrt etwa auch die Gemeinden der evangelischen Kirche in Österreich
Finanzmittel aus deutschen Patenschaftsgemeinden erhalten).
Ähnlich in Großbritannien und Griechenland, die anglikanische und die griechisch-orthodoxe Kirche werden
als Staatskirchen aus dem staatlichen Haushalt finanziert.
Ehemalige Ostblockstaaten:
Es wird überraschen zu lesen, dass unter den kommunistischen Regierungen die Priester vom Staat bezahlt
wurden, was auch ermöglichte, Druck und Steuerung auszuüben - wer zahlt schafft bekanntlich an. Der
weltliche Besitz der Kirchen war allerdings allenthalben vergesellschaftet worden.
Fallweise wurden auch Kirchenbeiträge auf freiwilliger Basis eingehoben, wer nicht zahlen wollte, ließ es
eben bleiben. Die Umstellung auf neue Finanzierungsmodelle ist immer noch Gange. Da (abgesehen von
Polen) die religiöse Bindung der Bevölkerung eher gering ist (besonders in Tschechien und im Gebiet der
ehemaligen DDR - dort wurde allerdings das BRD-System sofort eingeführt) erscheint die Einhebung von
Pflichtbeiträgen nicht sehr opportun, weil dies zu einem weiteren Abbröckeln von Mitgliedern führen
würde. Man verlangt daher die Rückgabe des zum Teil bedeutenden verstaatlichten Kirchenbesitzes und
finanziert viel durch ausländische Zuweisungen.
Wer sich informieren will kann das gerne tun ....zB hier
gesammelte Pressemitteilungen ....etc. nicht das Seminar am Anfang , die wollen auch nur Kohle , sondern der Rest ....
http://www.ibka.org/artikel/geld.html
Was soll der Internationale Bund der Atheisten und Konfessionslosen auch dazu schreiben ? Dier sind genauso plemisch und desinformiert wie Du - haste Dir gute Gesellschaft gesucht. Der Link zum Freigeisterhaus ist auch vielsagend
Naja, Gott vergelts ...
poe
PS: Ich gehe davon aus, dass Du Dir die Genehmigung zum Veröffentlichen des Artikels geholt hast ... denn bedenke: Du sollst nicht stehlen!
PPS: Ich hab noch wenige dort gelesen - schlimmer geht nimmer - die deklarieren Kirchgeld ( freiwillige Spenden ) als "Kirchensteuer"
Wer hier desinformiert ist poetry brauchen wir nicht zu diskutieren, weil Du nicht erkennst wie verschwenderisch und falsch mit den Geldern umgegangen wird .
Das aber das System der Geldliebe das sogenannte wilde Tier in der Bibel die Kirche selbst auffrißt ist mitlerweile klar erkenntlich , der Vatikan verkauft mitlerweile seine Kunstschätze um weiterhin existieren zu können , das zeigt eben das nicht alle Menschen stoisch einer ideologischen Einstellung nachlaufen , die von Menschen gemacht ist , in der Hoffnung etwas für Gott zu tun .
Da Du aber mit der Organisation verbundener zu sein scheinst als mit Gott ist es nicht verwunderlich das Du so reagierst.
Tatsache ist auf jeden Fall , das Du nun Bescheid weißt und selbst entscheiden kannst was Du tust - mit allen Konsequenzen .
so siehts aus .
mfg
Viel geschrieben nichts gesagt - langweilig
Stimmt, Du beweist es gerade mit Deinem unbelegten Geschwätz in SchriftformZitat:
Wer hier desinformiert ist poetry brauchen wir nicht zu diskutieren
Beleg steht in der Bibel , mache sollen ja aber weder fähig sein zu differenzieren und manche sollen ja sogar noch nicht einmal den Sinn verstehen wenn sie etwas Lesen
Dir glaube ich das aber nicht ..Du willst Dich bestimmt nur rausreden ....
mfg