Unser Vater Verinnerlichung Jesu Lehren

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06.08.2010, 16:31
starangel

Unser Vater Verinnerlichung Jesu Lehren

Liebe Leute

Auf der ganzen Welt wird das Unser Vater/Vater Unser in christlichen Kirchen, Gemeinden etc. gebetet, respektive auswendig aufgesagt.

Aufgrund meiner Wahrnehmung waren wohl die bekannten Worte Jesus als zu Verinnerlichung der Erkenntnisse wahren Gottesglaubens gedacht:

Vater unser im Himmel, (der unsichtbaren Welt des Lichts- statt der Finsternis)
Du führst uns zur Heilung (zum Seelenheil)

Dein Reich kommt (oder: kann kommen)
wenn Dein Wille - wie im Himmel
so auch auf Erden geschieht

Du gibst uns täglich geistliche Nahrung

Und vergibst uns unsere Schuld,
wie (oder: wenn) auch wir bereit sind
Schuldigen zu vergeben

Du führst uns nicht in Versuchung
sondern ermöglichst Erlösung von dem Bösen

Damit wir in Deinem Reich
Deine Kraft spüren
Deine Herrlichkeit erkennen
dies in Ewigkeit

Amen

Gemäss Jakobus verführt Gott nicht zu Bösem und kann auch nicht zu Bösem verführt werden.

Johannes erklärt, dass er Jesus Frohe Botschaft so interpretiert: Gott ist Licht und keine Finsternis (wie im AT oft behauptet)

Jesus lehrte ja, dass wer Sündern vergibt auch mit Gottes Vergebung von Sünden rechnen kann.

Das zu meiner Sicht, meiner Interpretation jener Worte, die Jesus den Jüngern ans Herz und zur Wiederholung geboten hat.

lg starangel
07.08.2010, 11:05
Shomer

Hallo starangel

Grundsätzlich: Jesus war kein Christ, sondern ein Jude. Und um zu verstehen, was der Jude Jeshua eigentlich mit diesem Gebet bezweckte, sollte man sich bei den Juden einmal über das 18-Gebet schlau machen.

Vergessen wird in christlichen Kreisen nur allzu oft, dass vor dem "Vaterunser" noch ein Satz steht: "Wenn ihr betet, dann sprecht: 'Unser Vater....'" Damit meinte Jeshua nicht die christliche Kirche, die sich erst in den folgenden Jahrhunderten konstituierte, sondern er meinte seine 12 jüdischen Schüler. Und er sagte damit auch aus, dass er selbst nicht so betete.

Und übrigens, wer ist der Vater, den Jeshua meinte? Ein Christ, der zum Vater betet und bekennt, dass der Vater der Gott-Vater der heiligen Dreieinigkeit ist, der hat nicht begriffen, dass Jeshua den VATER des Volkes Israel gemeint hatte - und der ist einer (5. Mose 6:4 - Hebr. Urtext). Ein Christ, der in dem Vater nicht den Elohim JAHWEH der Juden erkennt, der macht sowieso schon mal etwas falsch - meine eigene Erfahrung. Und solch ein Christ sollte m. E. aufhören, das Vaterunser zu beten, ja, überhaupt zu beten:

Zitat:

Spr 28:9 Wer sein Ohr abwendet, das Gesetz (Die Torah) zu hören, des Gebet ist ein Greuel. Luther 1912

Im zweiten Gebot hatte JAHWEH verboten, zu heidnischen (und christlichen) Göttern zu beten:

Zitat:

2Mo 20:3-5 Du sollst keine anderen Götter neben mir haben. 4 Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist. 5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifriger Gott, der da heimsucht der Väter Missetat an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied, die mich hassen Luther 1912

Dass Luther hier den heiligen Namen "JAHWEH" mit "HERR" übersetzt, ist eine bodenlose Schweinerei, aber wir haben uns ja daran gewöhnt. Nur einer hat sich nicht daran gewöhnt: JAHWEH selbst.

Gruss
Shomer
07.08.2010, 17:32
starangel

Hallo Shomer

Warum verfolgten denn die jüdischen Schriftgelehrten Jesus von Nazareth, wenn nicht, weil er ein anderes Gottverständnis verbreiten wollte, als derzeit Mose?

Jesus ist im jüdischen Glauben aufgewachsen und erkannte, dass einiges was als göttlichen Willen gelehrt wurde mit dem Verständnis eines Schöpfergottes unvereinbar war.

Die Torah beinhaltet u.a doch jene über 600 mosaischen Gesetze, die doch aus dem Mund dessen stammten, der rachsüchtig, habgierig und zerstörerisch war und das Volk Israel doch nur aus Aegypten lockte um ein eigenes Kriegsvolk befehligen zu können. Dieser war doch ein Unmensch und kein glaubwürdiger GOTT.

Hast Du mal schon überlegt, warum man Hallelujah singt und nicht Hallelujahweh? Jah ist der Barmherzige und Whe der Unbarmherzige.
Jah ist der Herr des Lichts und Whe der Herr der Finsternis. Jah bewirkt Heil, Whe Unheil.

Du kennst zudem sicherlich Paulus, der sich vom alten, falschen Gottesglauben trennte und sich zur wahren Gottesgemeinde -im Sinne und nach den Lehren Jesu bekehrte, was seine ehemaligen gleichgläubigen Geistgenossen ihm sehr über nahmen, ihn gar ebenfalls töten wollten, wie sie es bei Jesus - nach jedwelchen Fehlversuchen - anordnen liessen.

Gruss starangel

(Jesus wollte sicher nicht eine neue Religion, ein Christentum gründen, doch da man seitens der damaligen religiösen Obrigkeit leider seine erlösenden Leeren nicht annahm, gar verpasste zu erkennen dass er der versprochene Messias war, haben wir diese vielen Glaubenskriege und Debatten.
07.08.2010, 18:26
poetry

starangel, dann sind alle Juden also einem falschen Gott aufgesessen?

Deine Antwort überlege Dir gut!
07.08.2010, 21:15
Shomer

Hi starangel

Zu deinem Posting möchte ich erwidern, dass ich einige Punkte genau so sehe wie du. Zur Aussprache des Namens JAHWEH habe ich zwischenzeitlich so viele verschiedene Varianten gelesen, dass ich mich darauf festlege, den Namen anders auszusprechen als ich ihn schreibe.

Wäre dein Erklärungsversuch mit "Jah" einleuchtend, so würde man das Tetragramm Jud-He-Vav-He am Ende ohne He schreiben müssen - und das wird nun einmal nicht gemacht. Ich nehme einmal an, du wirfst da einiges mit Je-Hovah durcheinander. Dass Hovah = Unheil/Ruin bedeutet, ist mir bekannt. (Dies aber dürfen die berühmt-berüchtigten Zeugen Jehovas nicht wissen.) Ferner ist mir bekannt, dass zwei Juden drei Meinungen haben - aber dann haben sie ganz grosses Glück gehabt, dass es nicht noch viel mehr sind :-). Woher soll ich nun wissen, dass deine Auffassung die richtige ist? Ich kann sie nur als eine weitere Möglichkeit in meiner Schublade mit den anderen Möglichkeiten verschwinden lassen.

Welchen Paulus meinst du? Meinst du den authentischen jüdischen Rabbi Shaul aus dem Stamm Benjamin, den Pharisäer oder meinst du einen der vielen "christlichen" Autoren, die unter dem Namen Paulus verschiedene Pseudepigraphen verfassten und in das sogenannte NT einschleusten? Was ist das für ein Paulus, der auf der Grundlage eines katholischen Christus die Torah für beendet, für aufgehoben erklärt?

Zitat:

Röm 10:4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.

Moshe lehrte uns in der Torah ewige Ordnungen und Paulus beendet sie einfach....? Warum erkenne ich heute wohl im "NT" so viel jüdischen Unsinn, z. B., dass die Pharisäer und Schriftgelehrten die Feinde von Jesus gewesen sein sollen? Der Jude Jeshua war ein Feind der Römer - aber das musste im römischen Reich alles schöngeschrieben werden; die Schreiber hätten es sonst mit der Staatsmacht zu tun bekommen.

Und noch eins war damals wichtig: "Wir Christen haben nichts mit den Juden zu tun - die müssen auch alle Christen werden, sonst machen sie Bekanntschaft mit dem Schwert." Als die erwähnten Pharisäer und Schriftgelehrten lebten, da gab es den christlichen Jesus noch gar nicht. Der christliche Jesus wurde erst in den folgenden Jahrhunderten erfunden, d. h., er wurde aus verschiedenen Elementen heidnischer (Sonnen-)Gottheiten und dem jüdischen Rabbi Jeshua "zusammen gemischt". Der theologische Fachausdruck für sowas heisst "Synkretismus".

Es gibt heute jüdische Gelehrte, die genau wissen warum der Jude Jeshua Ben Josef aus dem Stamm Juda selbst ein Pharisäer war oder gewesen sein musste - wie auch immer. Wer heute jüdische Religionswissenschaftler zum Thema Jeshua und die Pharisäer liest, der weiss, dass gerade was die Feindschaft zwischen Jesus einerseits und den Pharisäern und Schriftgelehrten andererseits anbelangt, das sogenannt unfehlbar geoffenbarte Wort Gottes von der katholischen Kirche massgeblich nachgebessert wurde. An deiner Stelle würde ich mich nicht allzu sehr auf diese Texte verlassen.

Ich habe mich dazu entschieden, "Jesu Lehren" nicht mehr zu verinnerlichen, sondern zu prüfen. Und zwar prüfe ich sie genau so, wie die in Beröa die Lehren des authentischen Rabbi Shaul geprüft haben: an der Tenach nämlich. Die in Beröa kannten bekanntlich das christliche "NT" noch gar nicht. Wenn die in Beröa damals die Lehren von Shaul aufnahmen, dann deshalb, weil die mit der Tenach konform gingen. Ich aber habe heute nach Prüfung die Lehren von späteren "Paulus-Verfassern" zwingend zu verwerfen, da sie niemals der Tenach stand halten.

Wenn du willst, kann ich dir sogar beweisen, dass sich Jesus in den Evangelien und in der Apostelgeschichte selbst widerspricht, d. h. er sagt z. B. in der Bergpredigt das Gegenteil dessen, was er kurz vor seiner Himmelfahrt gesagt haben soll. Wer sowas verinnerlichen will, dem empfehle ich, sich mit einer gewaltigen Portion Mystik zu bewaffnen. Ein normal denkender Mensch kann solche Widersprüche nicht anders verstehen als dass er sie nennt was sie sind: einen gigantischen Betrug.

Ich weiss: als "Christ" liest man so etwas nicht gern, aber trotzdem muss es geschrieben werden. Hätte ich noch vor wenigen Jahren das gelesen, was ich hier schreibe, ich hätte mich höllisch über solch einen Häretiker aufgeregt. So ändern sich die Zeiten. Ich nehme einmal an, wenn Jeshua wieder kommt, dass er sich dann über den Unsinn aufregen wird, den er über den christlichen Jesus im "NT" zu lesen bekommen wird. Ich könnte es ihm noch nicht einmal verdenken, wenn er als König der Juden das "NT" schlicht und einfach verbieten würde. Nun, gleiches Recht für alle: Der Koran würde ja auch verboten werden müssen und wer weiss, der Talmud wahrscheinlich auch.

Gruss, Shomer
09.08.2010, 00:06
starangel

Zitat:

Zitat von poetry

starangel, dann sind alle Juden also einem falschen Gott aufgesessen?

Deine Antwort überlege Dir gut!

Nicht alle, das sieht man doch beim Lesen der Psalmen. Doch die Hohepriester hatten statt Gott den Teufel in sich. Wie sonst sagte denn Jesus zu solchen: Hättet ihr Gott zum Vater so würdet ihr mich verstehen. Doch ihr habt den Teufel zum Vater, dessen Werke ihr tut.

Menschen mit gesundem Menschenverstand gesegnet, gab es schon immer. So sind ja auch nicht alle Deutschen mit Hitlers Abscheulichkeiten einverstanden gewesen.
09.08.2010, 00:29
starangel

Zitat:

Zitat von Shomer

Hi starangel

Zu deinem Posting möchte ich erwidern, dass ich einige Punkte genau so sehe wie du. Zur Aussprache des Namens JAHWEH habe ich zwischenzeitlich so viele verschiedene Varianten gelesen, dass ich mich darauf festlege, den Namen anders auszusprechen als ich ihn schreibe.

Ich weiss: als "Christ" liest man so etwas nicht gern, aber trotzdem muss es geschrieben werden. Hätte ich noch vor wenigen Jahren das gelesen, was ich hier schreibe, ich hätte mich höllisch über solch einen Häretiker aufgeregt. So ändern sich die Zeiten. Ich nehme einmal an, wenn Jeshua wieder kommt, dass er sich dann über den Unsinn aufregen wird, den er über den christlichen Jesus im "NT" zu lesen bekommen wird. Ich könnte es ihm noch nicht einmal verdenken, wenn er als König der Juden das "NT" schlicht und einfach verbieten würde. Nun, gleiches Recht für alle: Der Koran würde ja auch verboten werden müssen und wer weiss, der Talmud wahrscheinlich auch.

Gruss, Shomer

Hallo Shomer

Ich finde es wichtig und richtig, Thesen und Dogmen zu prüfen, von wem sie auch geschrieben sind. Aber mit dem Hovah als Unheil/Ruin hast du mir sehr geholfen. Herzlichen Dank also.

Es gibt in der Bibel sicherlich viele Fehlinterpretationen. Doch von einem Gott erwarte ich mehr Anstand und Geduld, mehr Fairness und weniger Rachsucht, gar Blutrünstigkeit als das, was der HERR in den Büchern Mose hauptsächlich von sich erkennen liess.

Vergleiche doch mal bitte die Gottesverständnisse von Mose und von Jesus. Der eine fand Behinderte einen Greuel, solche sollte man auf sein Geheiss von ihm fernhalten. Lehrte Jesus nicht gerade das Gegenteil?

Mose gebot für dies und das zu töten, weil er es von einem Typen in Menschengestalt so eingetrichtert bekam. Jesus verhinderte aber die Steinigung einer Ehebrecherin. Weil Gott ein Schöpfer und kein Mörder ist.

Lies doch mal das 2. und das 3. Buch Mose. Charakterisiere jenen Dialogpartner von Mose, der am liebsten Unheil zauberte, töten liess und tötete wer sich nicht seiner Diktatur unterordnete.

Ich glaube übrigens nicht, dass Jesus sichtbar auf einer Wolke auf die Erde fahren würde und dann überall Frieden herrschen könnte.
Für mich sollte sich der Geist Christi immer mehr dort durchsetzen, wo noch unmenschliches/widergöttliches Handeln und Reden zu Unheil führt.

Jesus Christus hätte sich sicher ein anderes Christentum gewünscht und damals sicher ein anderes Judentum. Eines das ein Für- und Miteinander in Frieden und Gerechtigkeit erwirkt, statt Menschen nur schon deshalb zu töten, wenn sie Holz am Sabbath auflasen.

Einen Koran gäbe aus meiner Sicht auch nicht, wenn die Kirchenoberen seinerzeit den Christlichen Glauben nicht nach ihren Macht- und Geldansprüchen verdreht hätten.

Jesus wollte zu einer christlichen Erleuchtung verhelfen, wie es ihm widerfahren war, als er zu wahrem Gottesverständnis fand. Findest Du sein Gottesverständnis etwa gleich wie dasjenige von Mose?

Gruss starangel
22.08.2010, 14:31
Digido

Zitat:

Zitat von starangel

Liebe Leute

Auf der ganzen Welt wird das Unser Vater/Vater Unser in christlichen Kirchen, Gemeinden etc. gebetet, respektive auswendig aufgesagt.

Aufgrund meiner Wahrnehmung waren wohl die bekannten Worte Jesus als zu Verinnerlichung der Erkenntnisse wahren Gottesglaubens gedacht:

Hallo starangel,
ganz gewiss ist das "Vater unser" zur Verinnerlichung gedacht, nämlich zur Lebensausrichtung dem Gebet entsprechend.
Was allgemein Menschen unter Gebet verstehen, und so wie das "Vater unser" in den Kirchen gebraucht wird, ist es nur nichtsnutziges Geplapper.
Wahres Gebet ist eigentlich Meditation und nicht Rezitieren oder Sprechen.
10.09.2010, 14:11
starangel

Zitat:

Zitat von Digido

Hallo starangel,
ganz gewiss ist das "Vater unser" zur Verinnerlichung gedacht, nämlich zur Lebensausrichtung dem Gebet entsprechend.
Was allgemein Menschen unter Gebet verstehen, und so wie das "Vater unser" in den Kirchen gebraucht wird, ist es nur nichtsnutziges Geplapper.
Wahres Gebet ist eigentlich Meditation und nicht Rezitieren oder Sprechen.

Da sind wir uns also völlig EINS, einig, einer Meinung, Es ist eigentlich wie eine Zusammenfassung Jesus Missionsauftrag, zu Lehren was Gott wirklich will.

Für mich ist Beten reden mit Gott und Meditation hören auf Gott. Ebenso kann man ja auch im Unser Vater ab und zu abchecken, wo es noch stimmt, und wo man wieder vermehrt das tun soll, was eigentlich darin gebote, erklärt wird. Vergeben, damit auch mir gottseits vergeben wird....beispielsweise....

Gruss starangel
10.09.2010, 14:44
anonym002

Was hat denn nun das "Unser-Vater" mit einem Missionsauftrag zu tun?

Verinnerlichung oder Veräusserlichung?

Alef
11.09.2010, 11:18
absalom

Zitat:

Jesus ist im jüdischen Glauben aufgewachsen und erkannte, dass einiges was als göttlichen Willen gelehrt wurde mit dem Verständnis eines Schöpfergottes unvereinbar war.

Hallo Starangel,

Jesus war in seiner Zeit nicht der einzige Kritiker, es gab viele Kritiker - angefangen bei den Propheten und die gibt es bis heute. Gerade aus dem jüdischen Umfeld.

Nun zum sog. VaterUnser.

Dieses „Gebet“ stellt für mich viele Nachfragen, gleich wohl mir bewusst ist, dass es zu einer Form von Gebeten gehört, welches sich aus verschiedenen Gebeten der Zeit Jesu formt und noch in heutigen jüdischen Gebeten erhalten ist.

Allerdings bezweifle ich ganz ernsthaft, dass aus Jesu Mund so viel textlicher Unfug gekommen ist, wie uns die Evangelien offerieren wollen. Da traue ich Jesus wesentlich mehr Gottesnähe und mehr noch Gotteserfurcht zu.
Letztlich ist es auch so, wenn man diesen Text in Jesu Sprachwelt zurückübersetzt zeigt sich deutlich die redaktionelle Unwissenheit, mit der hier einstige Kompositeure zu Gange waren.

Einen solchen Text als Verinnerlichung zu Gott zu benutzen oder gar anzusehen ist natürlich eines jeden Menschen Privatsache.

Absalom
11.09.2010, 21:15
Shomer

....nicht plappern wie die Heiden,,,,

Nachweislich hat Jesus das Vaterunser nie selbst gebetet; denn es steht geschrieben:

Zitat:

Luk 11:2 Und er sprach zu ihnen: Wenn ihr (ihr!!!!) betet, so sprecht: Unser Vater im Himmel, dein Name werde geheiligt....

Wenn nun ein jüdischer Rabbiner namens Jeshua seine jüdischen Talmidim unterrichtet, dann ist das eine völlig jüdische Angelegenheit und keine christliche. Interessant wäre am Rande auch noch zu wissen, wie der Jude Jeshua an den "christlichen" Namen Jesus gekommen ist. Aber zurück zum Vaterunser: von irgendwoher hat der Jude Jeshua ja das doch genommen.

Zitat:

Zitat von Absalom

....welches sich aus verschiedenen Gebeten der Zeit Jesu formt und noch in heutigen jüdischen Gebeten erhalten ist....

Ein Blick ins Judentum lässt staunen: Das 18-Bitten-Gebet Ferner ist zu beachten, dass ein Jude, der von "AVINU, MALKEJNU" (unser VATER, unser KÖNIG) spricht, nicht dasselbe bzw. denselben meint wie ein Christ, der zum Gott-Vater der heiligen Dreieinigkeit sein Paternoster "betet".

&untergeben
Noch etwas hat Jeshua gesagt:

Zitat:

Mat 6:7-8 Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht viel plappern wie die Heiden; denn sie meinen, sie werden erhört, wenn sie viel Worte machen. 8 Darum sollt ihr euch ihnen nicht gleichstellen. Euer Vater weiß, was ihr bedürfet, ehe ihr ihn bittet.

Jeshua kannte wohl die Unsitte der Heiden, viele Worte zu machen, weshalb er seinen jüdischen Jüngern verboten hat, so zu beten - nur gut, gelten diese jüdischen Vorstellungen nicht für Christen.... &stups

Shomer