Passahmahl / Abendmahl

Morgen!

Ich hab vor mit meinem Jugendkreis das Abendmahl so einzunehmen wie es wohl Jesus mit seinen Jüngern damals getan hat.
Dazu muss ich aber erstmal wissen wie denn das genau vor sich ging.

Also wer von euch kennt sich da ein wenig aus und kann mir etwas helfen


Und... ach ja den andern Thread da... "PESSACH" heist der denk ich... den hab ich auch schon gelesen.
Ich such aber etwas, dass ich auch verstehen kann wenn ichs durchles und dass ich auch mit meinem Jugendkreis umsetzen kann.
Ich brauch also weniger das Detailgetreue als das Praktikable...

Lieber Rafi, wie wäre es mit der Bibel?

Dort ist es genau beschrieben.

Willst du noch mehr dazu:
http://www.hagalil.com/judentum/feie...h/cf-pesah.htm
http://www.payer.de/judentum/jud509.htm

Ja, heute ist der 14. Nisan (und eigentlich wäre dann am Nachmittag die Hinrichtung Jeshuas, denn es war vor Pessach), und am Abend, in der Nacht zum 15. (der jüdische Tag beginnt am Abend) wird Seder gefeiert, ganz nach der Ordnung von Mose und der Tradition. Danach kommt der Pessachfeiertag, hochheilig, und keine Arbeit darf getan werden.

Aber ob Jeshuas wirklich Pessach vor seinem Tod gefeiert hatte?

Die Frage bleibt da schon offen, sass da wirklich am hochheiligen Pessachtag der Hohe Rat zusammen, sprang von Pontius zu Pilatus, alles Dinge die ein Gesetzestreuer (und dies wurde ihnen ja vorgeworfen, dass sie genau nach dem Gesetze lebten) nicht machte. Dazu gab es in dieser Gruppe verschiedene Gruppen, und diese da alle zu überzeugen, dass dies nun wichtiger ist als Pessach, als das Gesetz? Und zudem wollten sie, die Führerschaft, Jeshua vor den Feiertagen hinrichten lassen.


Noch etwas anderes: Wenn du im Mose studierst, wirst du auch auf die Stelle kommen, dass, wenn einer aus den Nationen mit den Juden Pessach mitfeiern wollte, er sich beschneiden lassen musste (bei anderen festen nicht), das heisst, er musste ganz zum Volke Israel gehören und sich diesem Bunde ganz hingeben. Deshalb denke ich schon, dass da eine sehr grosse Verantwortung darin liegt und es bedacht sein sollte, wie man das gestaltet.


Gruss Alef

ich habe heute mit einer jüdischen gemeinde den Sederabend gefeiert.

ich habe es das erste mal live miterleben dürfen mit allem drum und dran...weil die uhr soweit fort geschritten ist setze ich euch kurz was aus dem www hier rein um zu zeigen wie alles vonstatten ging - aber ich kann sagen, das war für mich schon sehr eindrücklich. es war für mich eine große ehre dazu geladen worden zu sein. gott sei dank und ehre dafür.

Der Sederabend ist der Auftakt des jüdischen Pessach-Festes. An ihm wird im Kreis der Familie (oder der Gemeinde) des Auszugs aus Ägypten gedacht. Dies geschieht in einem langen, komplizierten Ablauf - daher die Bezeichnung "Seder". Es werden Texte über den Aufenthalt in Ägypten und den Auszug vorgelesen, sowohl biblische als auch solche aus der rabbinischen Tradition. Jeder Teilnehmer hat eine Haggada vor sich, ein Buch, in dem diese Texte und die übrigen Anweisungen für den Ablauf des Seder stehen. Es werden gemeinsam Lieder mit aramäischem Text gesungen. Die Teilnehmer essen während des Abends von der Matze, dem "Bitterkraut" und den anderen Speisen. Zu vier definierten Zeitpunkten wird vom Wein getrunken, nach dem vier Schritten der Erlösung aus Exodus 12. Ein gemeinsames Abendessen ist Teil des Ablaufs.

ich werde euch morgen mehr darüber erzählen und hier rein schreiben.
es wurden viele gebete gesprochen und es wurde gesungen.....und natürlich aßen wir bitterkraut und matze und tranken wein...aber mehr davon morgen.

gute nacht ihr lieben
eure fischi

Guten Morgen liebe Fischi,

ich freu mich schon auf Deinen Bericht

Wünsch allen einen schönen und gesegneten Tag :P


Gabriel

hier schon mal ein bild von gestern abend.

anklicken dann wird es größer eingeblendet
http://www.yourupload.de/images/0704...p/85mxAKVV.jpg

Warum wird ein Teller mit symbolischen Speisen in die Mitte der Seder-Tafel gestellt?
Eine Seder-Platte (Kearat Ha-Seder) mit gewöhnlich sechs kleinen runden Abteilungen oder Schälchen (auch vierstöckig) wird
auf die Seder-Tafel gestellt, damit sechs verschiedene Speisen getrennt und deutlich sichtbar gezeigt werden können.
Sie werden bei der Seder-Andacht benannt, ihre Symbolik in jedem einzelnen Fall erläutert. Es handelt sich um: 1. Maror
(bittere Kräuter), 2. Karpass (eine Gemüsesorte), 3. Chasseret (eine bitterschmeckende Gemüsesorte), 4. Charosset
(eine Mischung aus Nüssen und Äpfel), 5. Seroa (Schenkel- oder Halsknochen des Geflügelbratens), 6. Beza (ein hartgekochtes Ei).

Warum wird Maror (Bitterkraut) auf die Seder-Platte gelegt?
Der Maror, meistens in der Form von Kren serviert, symbolisiert das bittere Los der Israeliten in der ägyptischen Sklaverei.

Warum wird Karpass auf die Seder-Platte gelegt?
Der Brauch, Karpass zum Mahl zu reichen, führt ins Jerusalem des 1. und 2. Jahrhundert zurück, wo es üblich war, ein
offizielles Mahl mit Gemüse als Vorspeise zu beginnen. Das gereichte Gemüse kann ein Kopfsalat, Kerbel, Radieschen, Rettich, Petersilie, Kartoffeln oder sonstiges Gemüse der Jahreszeit sein. Das Gemüse wird in Salzwasser getaucht, ehe man es verzehrt.
Das Salzwasser repräsentiert die Tränen unserer Vorfahren in Ägypten.

Warum wird ein Kraut namens Chaseret auf die Seder-Platte gelegt?
Das Chaseret wird von derselben Symbolik getragen wie das Maror (Bitterkraut), das in eine der sechs Abteilungen der
Seder-Platte gelegt wird. Für das Chaseret wählt man Kresse, Radieschen oder jede andere Gemüsesorte, die leicht bitter
schmeckt.

Warum wird Charosset auf die Seder-Platte gelegt?
Charosset ist ein Gemisch aus geriebenen Äpfeln, Nüssen, Zimt und Wein. Charosset symbolisiert den Mörtel, den die
Hebräer für ihre ägyptischen Herren zur Zeit der Sklaverei in Ägypten herstellen mußten.

Warum wird ein Knochen auf den Seder-Teller gelegt?
Der sogenannte Knochen (hebräisch S’roah) erinnert an die „mächtige Hand“ (jad ha-chasaka) und den „ausgestreckten Arm
(seroa netuja)“ des Ewigen, wie die Bibel ihn beschreibt und den Pharao zwang, Israel aus der Knechtschaft zu entlassen.
Gleichzeitig steht er symbolisch für das zur Zeit des Tempels geopferte Pessach-Lamm.

Warum wird ein hartgekochtes Ei auf die Seder-Platte gelegt?
Das Ei ist ein Symbol für das vorschriftsmäßige Festopfer aus der Zeit als zu Pessach außer dem vorschriftsmäßigen Opfer (korban chagiga) das Pessach-Lamm als zweites Opfer dargebracht wurde. Manche Autoritäten interpretieren das hartgekochte Ei als Trauersymbol für die beiden Tempel, die einst in Jerusalem standen. Diesen Verlust symbolisiert das Ei, das die traditionelle Speise von Trauernden ist.

Warum werden zum Seder vier Becher Wein gereicht?
Traditionell werden bei normalen Sabbat- und Festessen zwei Becher Wein geboten.
Da Pessach als Fest der Freiheit ein so fröhliches und denkwürdiges Fest ist, werden zum Seder-Mahl zwei weitere Becher Wein gefüllt.

Ist ja putzig Ruth Fischi, ach da lacht doch mein Herz! http://www.doronia-shop.de/images/05-6639.jpg

Samu

Hier nochmal das Original - Übersetzung Martin Buber

Er sprach zu Mosche und zu Aharon im Land Ägypten, sprach:
Diese Mondneuung sei euch Anfang der Mondneuungen,
die anfängliche unter den Mondneuungen des Jahres sei sie euch.
Redet zu aller Gemeinschaft Jifsraels, sprechend:
Am zehnten auf diese Neuung
Nehme sich jedermann ein Lamm, nach den Väterhäusern, ein Lamm auf das Haus.
Sind aber im Haus zu wenige für ein Lamm,
nehme er’s und sein Anwohner, der seinem Hause nah ist,
durch Beisteuer nach Seelenzahl,
jedermann nach seinem Essanteil sollt zum Lamm ihr steuern.
Ein heiles, männliches, jährigens Lamm seis euch, von den Schafen und von den Ziegen sollt ihrs nehmen.
Und in Verwahr seis euch bis zum vierzehnten Tag auf diese Neuung,
dann metze es alles Gesamt der Gemeinschaft Jifsraels, zwischen den Abendstunden.
Und vom Blut sollen sie nehmen und an die beiden Pfosten geben und an den Türsturz,
an den Häusern, darin sie es essen werden.
Dann sollen sie in derselben Nacht das Fleisch essen, Feuergeröst,
dazu Fladen,
mit Bitterkräutern sollen sies essen.
Eßt nimmer davon roh, noch gesotten in Wassersud, sondern Feuergeröst Kopf nebst Beinen nebst Eingeweide.
Laßt aber davon nichts verbleiben bis an den Morgen,
was davon an den Morgen verbleibt, sollt ihr im Feuer verbrennen.
Und also sollt ihrs essen:
Eure Hüften gegürtet, eure Schuhe an euren Füßen, euren Stekken in eurer Hand,
in Hast sollt ihr es essen,
Übersprungsmahl ist es IHM.


Tanuki

auch ich wünsche euch ein wunderschönes Fest. Mit dem 14 Nissan begann (ärev) am Abend "Pesach" ich wünsche euch weiter schöne Tage...

Josias

http://www.adinadesigns.com/images/j...over-thumb.jpg

Shalom liebe Fischi

und ganz herzlichen Dank für die Eindrücke des Sederabends. :P

Viele liebe Grüße.


Gabriel

PS: Würd mich sehr über weitere Erklärungen und Eindrücke zu den jüdischen Festen und Gebräuchen freuen!

KURZ-BIBELSCHULE - Das Pessach-Fest

Das PESSACH-Fest mit all seinen symbolischen Handlungen erinnert an den Auszug der Israeliten aus Ägypten. Das Pessach-Fest heißt auch „Fest der ungesäuerten Brote“ und dauert sieben – in der Diaspora acht Tage. Es beginnt mit dem Seder-Abend am 14. Nissan des jüdischen Kalenders.

Der zentrale Punkt ist das Gedenken an die 10. Plage, bei der Gott die Erstgeborenen der Ägypter tötete, weil Pharao sich weigerte, die Israeliten ziehen zu lassen. Die Israeliten aber verschonte Gott, indem der Würgeengel an ihren Häusern vorüberzog. Daher heißt Pessach – vorübergezogen. Damit der Würgeengel die Häuser der Israeliten erkennen konnte, mussten sie ihre Türpfosten mit dem Blut eines Lammes markieren. Daran erinnert die rituelle Opferung des Lammes im Tempel, und später bei der Seder-Feier, die am Eingang des Pessachfestes gefeiert wird, erinnert daran ein gebratener Knochen.

Seder heißt Ordnung, denn am Seder-Abend hat alles seine Ordnung; eine Ordnung, die in der Haggada schel Pessach zusammengefasst ist; deren Anfang aus der Zeit Esras (um 450 v. Chr.) stammt. Als Jesus mit seinen Jüngern das Passahmahl feierte, hat er es daher im Wesentlichen so gefeiert, wie wir es heute noch feiern.

Auf dem Seder-Teller befinden sich neben dem Knochen (sroa) drei Scheiben ungesäuertes Brot (matzot). Während der 7 bzw. 8 Pessachtage darf man nur ungesäuertes Brot essen, weil bei dem eiligen Aufbruch aus Ägypten der Teig keine Zeit zur Durchsäuerung hatte, so dass man die Fladen ungesäuert buk und aß. So darf während der Pessachwoche kein Gesäuertes (Chamez) im Haus sein. Weiterhin befinden sich auf dem Seder-Teller ein gekochtes Ei (biza); Bitterkräuter (maror und karpas); Nussbrei (charosset), der an das Lehmtreten, und Salzwasser (chaseret), das an die Sklaventränen erinnert.

Während der ca. vierstündigen Feier trinkt man vier Gläser Wein, die wie folgt heißen: „Wir wurden herausgeführt“; „Wir wurden errettet“; „Wir wurden erlöst“ und „Wir wurden angenommen“. Auf dem Seder-Tisch steht der „Kelch des Elia“ (koss elijahu), von dem nichts getrunken wird, weil er für Elia bestimmt ist, der dem Messias voranzieht.

Dazu wird eine Hälfte der mittleren Matzotscheibe (afikoman) versteckt. Wer den „gebrochenen Leib“ findet, bekommt vom Hausvater ein Geschenk versprochen, das dieser 50 Tage später zum Schawuoth-Fest (Pfingsten) als „Verheißung des Vaters“ auszahlen muss. Jesus „nahm den Kelch“, den Kelch des Elia und er „nahm das Brot“ (afikoman) und setzte damit das Abendmahl ein.

Die Pessach-Feier endet mit dem Lied vom Lamm, das durch seinen Tod den Tod tötet.

www.israelheute.com

Um auch mal das katholische Verständnis der Kommunion (Abendmahl / Eucharistie) nahezubringen:

Sakrament der Liebe: Die Heilige Eucharistie ist das Geschenk der Selbsthingabe Jesu Christi, mit dem er uns die unendliche Liebe Gottes zu jedem Menschen offenbart. In diesem wunderbaren Sakrament zeigt sich die „größte“ Liebe, die dazu drängt, „das eigene Leben für die Freunde hinzugeben“ (vgl. Joh 15,13). Ja, Jesus liebte die Seinen „bis zur Vollendung“ (Joh 13,1). Mit dieser Formulierung führt der Evangelist auf die Geste unendlicher Demut hin, die Jesus vollbracht hat: Bevor er am Kreuz für uns starb, wusch er, umgürtet mit einem Leintuch, seinen Jüngern die Füße. In gleicher Weise liebt Jesus uns im eucharistischen Sakrament immer noch „bis zur Vollendung“, bis zur Hingabe seines Leibes und seines Blutes. Welch ein Staunen muß die Herzen der Apostel ergriffen haben angesichts der Gesten und Worte des Herrn während jenes Abendmahles! Welch eine Verwunderung muß das eucharistische Geheimnis auch in unserem Herzen auslösen!

Im Altarssakrament kommt der Herr dem als Abbild Gottes (vgl. Gen 1,27) geschaffenen Menschen entgegen und wird sein Weggefährte. In diesem Sakrament macht sich der Herr nämlich zur Speise für den Menschen, der nach Wahrheit und Freiheit hungert. Da allein die Wahrheit uns wirklich frei machen kann (vgl. Joh 8,36), macht sich Christus für uns zur Speise der Wahrheit. In scharfsinniger Kenntnis der menschlichen Wirklichkeit hat der hl. Augustinus verdeutlicht, wie der Mensch sich freiwillig, und nicht unter Zwang, regt, wenn er auf etwas bezogen ist, das ihn anzieht und in ihm ein Verlangen erweckt. Als der heilige Bischof sich dann fragt, was den Menschen wohl letztlich im Innersten bewegen könne, ruft er aus: „Wonach verlangt die Seele denn brennender als nach der Wahrheit?“ [2] Tatsächlich trägt jeder Mensch das unstillbare Verlangen nach der letzten und endgültigen Wahrheit in sich. Darum wendet sich Jesus, der Herr, „der Weg, die Wahrheit und das Leben“ (Joh 14,6) dem schmachtenden Herzen des Menschen zu, der sich als dürstender Pilger fühlt, dem Herzen, das sich nach der Quelle des Lebens sehnt, dem Herzen, das um die Wahrheit ringt. Jesus Christus ist ja die Person gewordene Wahrheit, die die Welt an sich zieht. „Jesus ist der Polarstern der menschlichen Freiheit; ohne ihn verliert sie ihre Ausrichtung, denn ohne die Erkenntnis der Wahrheit entartet die Freiheit, sie isoliert sich und wird zu steriler Willkür. Mit Jesus findet sich die Wahrheit wieder.“

Im Sakrament der Eucharistie zeigt Jesus uns im besonderen die Wahrheit der Liebe, die das Wesen Gottes selbst ist. Diese im Evangelium begründete Wahrheit geht jeden Menschen und den ganzen Menschen an. Die Kirche, die in der Eucharistie ihre lebensnotwendige Mitte findet, bemüht sich darum unablässig, allen zu verkündigen, daß Gott Liebe ist, ob man es hören will oder nicht (vgl. 2 Tim 4,2). Gerade weil Christus für uns zur Speise der Wahrheit geworden ist, wendet sich die Kirche an den Menschen und lädt ihn ein, das Geschenk Gottes frei anzunehmen.

Aus der Einführung zum SACRAMENTUM CARITATIS.

Naja ...

Jüdische Feste? Was hat Eucharistie noch mit einem jüdischen Fest gemeinsam?

Genau: Null und nichts.

Schon nur der Gedanke, dass Jesus Blut zu trinken gab, auch wenn es nur symbolisch gemeint wäre, so ist rein nur schon dieser Gedanke gegen die Weisungen des Vaters Jesu. Und lehrte Jesus gegen die Weisungen des himmlischen Vaters? Wohl kaum, denn damit hätte er seine messianität verwirkt.

Aber es wäre ja schon interessant zu überlegen, was Jesus mit Pessach wirklich gemeinsam hatte. Aber zuvor sollte man wissen, dass Pessach kein Sündopfer, kein Schuldopfer oder dergleichen war.

Aber was feierte denn Jesus wirklich am 1. Tag der ungesäuerten Brote? Nach Mose kann hiermit schwerlich Pessach-Seder gemeint sein, die Chronologie stimmt hier keineswegs.


Lehit

Alef

Zitat:

---

Zitat von Alef

Naja ...
Jüdische Feste? Was hat Eucharistie noch mit einem jüdischen Fest gemeinsam?
Genau: Null und nichts.

---

Richtig, lieber Alef, und von daher verstehe ich auch die Gleichsetzung im Threadnamen nicht.
Die Symbolik von Brot (Korn) und Wein gab es in Kanaan, genauso wie im übrigen Orient, ebenso in Griechenland und steht eigentlich in keinem Bezug zur jüdischen Tradition. Das Pessachfest hat einen ganz anderen Inhalt. Ob es nun der Heilige Geist war, der diese Thematik mit in die neue Bewegung einbrachte, oder Mitglieder der umgebenden heidnischen Kulte ist eigentlich "wurscht" - denn nach christlichem Verständnis hat es der Geist (die Ruach Gottes) Gottes als Mittelpunkt der werdenden Gemeinschaften zugelassen, gestiftet, gewollt ... wie auch immer. Es gibt eben den "Bruch" zwischen jüdischer Tradition mit jüdischem Rabbi Jesus und dem neuen Weg, der eine Mischung aus Heidentum und Judentum ist. Von daher ist es schwierig hier eine Gemeinsamkeit herbeizureden.

Friede dir und deinem Herzen.

der Psalm

"Wenn" es da einen "Bruch" gibt, so ist er nicht der Messiach, denn der Messiach ist voll im jüdischen verheissen, so wie die Propheten es lehren, und das ganze sich zur Tarnung mit sozusagen jüdischer, resp. der ursprünglichen Lehre Gottes, kleidet, um sich zu rechtfertigen. Ein Messiach, der bricht, ist nirgends prophezeit.

Aber da mögen die Meinungen wohl diametral auseinander gehen.
naja ...


Lehit

Alef

Das ist eine Frage der Sichtweise. Ich werde wahrscheinlich viel mehr Brüche in den Evangelien, in den Äußerungen und Verhaltensweisen Jesu sehen, als du. Aber ich glaube, dass wissen wir.
Ich wollte lediglich daraufhinweisen, dass entweder der Threadname falsch ist, oder einfach eine der christlichen Aussagen (es hätte auch eine lutherische oder reformierte stehen können) als Ausgleich fehlt - auch wenn das hier die "jüdische Abteilung" ist.

Aber ich mag mich mit dir nicht streiten.

Friede dir und deinem Herzen

der Psalm &confus

BS"D

Zitat:

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Zitat von Victor

Der zentrale Punkt ist das Gedenken an die 10. Plage, bei der Gott die Erstgeborenen der Ägypter tötete, weil Pharao sich weigerte, die Israeliten ziehen zu lassen.

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Das ist sicherlich kein zentraler Punkt des Sederabends. So vergiessen wir bei der Aufzählung der Plagen sogar jeweils Wein, um damit zu zeigen, dass dieser Aspekt uns nicht nur mit Freude erfüllt, da dadurch andere leiden mussten. Der zentrale Punkt ist der Auszug aus Mitzrajim, an welchen wir uns dadurch erinnern.

Zitat:

---

Zitat von Victor

Daher heißt Pessach – vorübergezogen.

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Auch, es ist einer der vielen Bezeichnungen für Pessach.

Zitat:

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Zitat von Victor

Als Jesus mit seinen Jüngern das Passahmahl feierte, hat er es daher im Wesentlichen so gefeiert, wie wir es heute noch feiern.

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Nein, Nein, nein, eben sicherlich nicht, da damals der Tempel noch stand, es dadurch ein Wahlfahrtsfest war und des das Pessachopfer auch noch gab.

Zitat:

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Zitat von Victor

Auf dem Seder-Teller befinden

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... unter dem Sederteller.

Zitat:

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Zitat von Victor

weil er für Elia bestimmt ist, der dem Messias voranzieht.

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Nein, das Glas ist nicht für ihn, ansonsten wäre er ja schnell im Koma, wenn er einmal kommt, sondern er soll klären, ob wir nun vier oder fünf Gläser trinken müssen. Diese Frage konnte bislang nicht geklärt werden und blieb auch im Talmud ungeklärt, weswegen wir heute den Kompromis haben, dass wie vier Gläser trinken und das Fünfte wartet auf die entgültige Entscheidung.

Zitat:

---

Zitat von Victor

Wer den „gebrochenen Leib“ findet, bekommt vom Hausvater ein Geschenk versprochen, das dieser 50 Tage später zum Schawuoth-Fest (Pfingsten) als „Verheißung des Vaters“ auszahlen muss.

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Argh. Woher ist den diese Verdrehung?

Zitat:

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Zitat von Victor

Jesus „nahm den Kelch“, den Kelch des Elia und er „nahm das Brot“ (afikoman) und setzte damit das Abendmahl ein.

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Sicherlich nicht...

Zitat:

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Zitat von Victor

Die Pessach-Feier endet mit dem Lied vom Lamm, das durch seinen Tod den Tod tötet.

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Ach ne, der Text fing ja noch so neutral an und endet dann in peinlicher Annektion durch das Christentum. Das Lied hat einen ganz anderen Inhalt. Peinlich, peinlich.

BS"D

Zitat:

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Zitat von Psalm31,3

Ich wollte lediglich daraufhinweisen, dass entweder der Threadname falsch ist, oder einfach eine der christlichen Aussagen als Ausgleich fehlt - auch wenn das hier die "jüdische Abteilung" ist.

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Damit teilen wir hier wohl die gleiche Ansicht. So enthält das Threadtema aus meiner Sicht mehrere Probleme.

1. Ein Abendmahl ist kein jüdisches Fest
2. Ein Sederabend ist kein Abendmahl
3. Ob das Abendmahl an Pessach stattfand ist offen
4. Der erste Abend war es sicherlich nicht, da es hier noch das Pessachopfer gab - warum wollen Christen eigentlich das nicht nachfeiern?
5. Annektion jüdischer Begriffe

Lasst uns unsere Feste feiern - ohne sie gegenseitig zu kritisieren und als "Plagiat", oder "Verzerrung " bezeichnen.

Psalm

Nun, sicher kann jeder seine Feste nach Gutdünken feiern, aber dann soll man sich nicht auf andere Feste beziehen oder sie darin begründen und rechtfertigen wollen. Oder gar aus den vom Ewigen in seinen Weisungen gegeben Festen andere Lehren und Bedeutung hineinwürgen.


Wie sagte Jesus selber?
Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.


So wird kaum ein Jude am 1. Tag der ungesäuerten Brote, wie es in Mt 26,17 beschrieben ist, mit den Vorbereitungen auf Pessach, resp. Seder beginnen, denn die Weisungen des Ewigen in der Torah lauten anders, und man ist effektiv zu spät daran.
Somit lässt es den Schluss zu, dass die Schreiber der Evangelien oder deren Übersetzer kaum jüdische Kenntnis in der Lehre der Torah hatten oder den Text mit falschen Aussagen kommentierten. Diese Feststellung könnte ja schon etwas nachdenklich stimmen.


Zudem sind die Gedanken von Jakov interessant, dass zur Zeit des Tempels dieses Fest anders gefeiert als dass es später dann gemacht wurde, wo man ja in der Sederfeier auch der Zerstörung des Tempels gedenkt.



Lehit

Alef

Ach Alef, du mit deinem ewigen gleichen dogmatischen Sätzen. Das ist dermaßen gähn.

Lass einfach dem Christentum den Raum, den du möchtest, dass das Judentum ihn bekommt.

Friede dir und deinem Herzen.

der Psalm

Weshalb da einige wohl immer so Tiefschläge verteilen muss?


Ja, das spricht auch.

Deshalb wünsche ich dir wirklichen Frieden, nicht als Floskel, sondern Frieden von Ewigen in deinem Herzen.

Wenn du nun aber ein Wortgefecht deswegen beginnen willst, ist dein Problem, ich belasse es hiermit.


Alef

Das hat mit Tiefschlägen nichts zu tun - Du bringst eigentlich immer die gleichen Argumente, bist für mein Empfinden nahezu antichristlich eingestellt und meinem Friedensangebot ("Lasst uns unsere Feste feiern...") hast du widersprochen, also schieb den Peter nicht mir zu.
Ich glaube schon, dass wir Christen das Recht haben unsere Feste zu feiern, ohne immer auf eine unserer Wurzeln reduziert zu werden.
Das Judentum ist eine der Wurzeln und eigentlich nicht einmal die Stärkste. Aber das Eigentliche: Christen müssen nicht jüdisch denken, sondern dürfen christlich empfinden und müssen auch keine Pessachfest feiern: wir haben unsere eigenen Feste.

Friede dir und deinem Herzen

der Psalm

Zitat:

---

Zitat von Psalm

Das hat mit Tiefschlägen nichts zu tun - Du bringst eigentlich immer die gleichen Argumente, bist für mein Empfinden nahezu antichristlich eingestellt und meinem Friedensangebot ("Lasst uns unsere Feste feiern...") hast du widersprochen, also schieb den Peter nicht mir zu.
Ich glaube schon, dass wir Christen das Recht haben unsere Feste zu feiern, ohne immer auf eine unserer Wurzeln reduziert zu werden.
Das Judentum ist eine der Wurzeln und eigentlich nicht einmal die Stärkste. Aber das Eigentliche: Christen müssen nicht jüdisch denken, sondern dürfen christlich empfinden und müssen auch keine Pessachfest feiern: wir haben unsere eigenen Feste.

Friede dir und deinem Herzen

der Psalm

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Was ist dein Problem? Feier doch deine Feste.... - Hallo, was machst hier denn eigentlich für einen Aufstand?
Du reduzierst dich selber "Psalm", indem du offenbarst wie/wer du wirklich bist "Bruder Frank"....du bist ein Mensch der immer Anstoß sucht.

Deine Feste seien dir gelassen - feiere du dein Fest ohne Wurzelgrund und gut ist es - aber immer schön mit Frieden in deinem Herzen Psalm öhm Frank....

Und noch ein Tipp zum Schluss - werde nicht noch peinlicher für die Christen in diesem Forum.

Freitag &afro

Lieber Freitag - du bist mir hier zweimal begegnet und beide Male hast du provoziert, von daher ist dein Beitrag eigentlich nur ein Spiegel.
Auch wenn einige hier damit eine Problem haben: manche Menschen haben Geschwister, Brüder und Schwestern, und es soll Geschwister geben die sich nicht allzu unähnlich sind - von daher machst du dich in den Augen dieser Geschwister eher zur Lachnummer als umgedreht.

Friede dir und deinem Herzen (Wenn du deine persönliche Ablehnung meiner Person mal rausnimmst, ist das ein Wunsch der dir guttun kann - und mir gewiss auch)

der Psalm.

Zitat:

---

Zitat von Psalm

Lieber Freitag - du bist mir hier zweimal begegnet und beide Male hast du provoziert, von daher ist dein Beitrag eigentlich nur ein Spiegel.
Auch wenn einige hier damit eine Problem haben: manche Menschen haben Geschwister, Brüder und Schwestern, und es soll Geschwister geben die sich nicht allzu unähnlich sind - von daher machst du dich in den Augen dieser Geschwister eher zur Lachnummer als umgedreht.

Friede dir und deinem Herzen (Wenn du deine persönliche Ablehnung meiner Person mal rausnimmst, ist das ein Wunsch der dir guttun kann - und mir gewiss auch)

der Psalm.

---

Ist mir schnurz ob du einen Bruder hast der dir ähnlich ist, es ist deine und seine Art die hier aneckt. Überall gibst du ungefragt deinen Senf dazu und gehst Leute frontal an.

Im übrigen bist du bei deinem letzten Posting wieder sehr persönlich geworden ohne auf die Thematik einzugehen.

Ich werde mich sicher nicht mit einem Menschen auf Augenhöhe treffen können, der arrogant und hochmütig ist - wie in deinem Falle. Mein gesunder Menschenverstand warnt mich vor dir - und ich werde sicherlich nicht meinen Mund halten, wenn du anderen Unrecht tust oder sie diffamierst.

Freitag &afro

Zitat:

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Zitat von Freitag

Ist mir schnurz ob du einen Bruder hast der dir ähnlich ist, es ist deine und seine Art die hier aneckt. Überall gibst du ungefragt deinen Senf dazu und gehst Leute frontal an.

---

Das ist hier ein Forum, da gibt man seinen "Senf" dazu und fragt eigentlich vorher nicht an, ob man das darf.

Zitat:

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Zitat von Freitag

Im übrigen bist du bei deinem letzten Posting wieder sehr persönlich geworden ohne auf die Thematik einzugehen.

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Ich finde deinen Beitrag hier auch nicht sehr thematisch sondern persönlich. Ist aber in Ordnung, dass gehört nun mal mit dazu, da du ja weniger mit den Inhalten meiner Beiträge Probleme zu haben scheinst, sondern mit der persönlichen Art, wie ich sie beibringe.

Zitat:

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Zitat von Freitag

Ich werde mich sicher nicht mit einem Menschen auf Augenhöhe treffen können, der arrogant und hochmütig ist - wie in deinem Falle. Mein gesunder Menschenverstand warnt mich vor dir - und ich werde sicherlich nicht meinen Mund halten, wenn du anderen Unrecht tust oder sie diffamierst.
Freitag &afro

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Eigentlich zwingst du mir hier ein Gespräch auf - von meiner Seite aus ist dies nicht notwendig - aber weist du, eigentlich sprichst du ja gar nicht mit mir. Du machst dir ein schönes Feindbild zurecht: arrogant, hochmütig, anderen Unrecht tun und diffamieren...und sprichst mit diesem. Wir können uns gern über Themen unterhalten, aber mit Feindbildern anderer Leute ist schwer zu diskutieren.

Friede dir und deinem Herzen.

der Psalm

Mann, euer Forum ist irgendwie suchtgefährdend ... so viele interessante Diskussionen.

Also es ist eigentlich logisch, dass ein Christ Abendmahl und Seder zusammenbringt, weil es im Neuen Testament ja zusammengebracht wird. Da geht's ja um das Passahfest und dann trinkt Jesus und die Jünger Wein. So.

Also dass jetzt ein Christ das Schuldopfer da hineininterpretiert ist nur logisch, was anderes kann ich in dem NT-Text auch nicht erkennen, vielleicht gibts dazu andere Stimmen?

Von jüdischer Seite wurde mir erklärt, dass auf jeden Fall das Blut an den Pfosten beim Auszug aus Ägypten nicht irgend eine Sühnung symbolisiert, sondern dass die Tiere, die dabei geschlachtet wurden, den Ägyptern heilig waren und angebetet wurden. Daher haben die ... Hebräer (Israeliten kann man sie ja noch nicht nennen ...) damit symbolisiert, dass sie nicht diesen Göttern nachlaufen und keine Angst vor ihnen haben. Sie haben sozusagen die Götter der Ägypter in ihrem Angesicht geschlachtet und sind "draufgetreten". Hätten ja auch Angst haben können vor der Rache der Götter, wenn sie daran geglaubt hätten. Also ist dann das Passahmahl schon mal nix mit Schuldopfer.

Und der Wein, steht der überhaupt in der Bibel? Bin mir nicht sicher. Das Brot hat ja definitiv auch eine andere Bedeutung, die besondere Art an Pessach, ohne Hefe.

Also ich frage mich schon eine Weile, warum im NT in dem Bezug was über das Blut Jesu steht, und noch mehr in irgend einem Brief, weiß nicht mehr welcher. Vielleicht hat Jesus dem einfach eine neue Bedeutung gegeben? Oder eine zusätzliche Bedeutung? Wobei dann die Christen nur die zusätzliche, die Juden nur die ursprüngliche feiern. Oder es hat sich mit der Zeit so entwickelt und Christen haben es später so hineingeschrieben?

@Alef, ich glaub das mit dem "Unbeschnittenen" galt nur solang wie dieses Tier auch tatsächlich geschlachtet wurde.

LG

+Eliza+

Nun bei einer christlichen Wurzelforschung zum Abendmahl halte ich mich heraus und mein unbeliebter Ordnungssinn empfiehlt eher, bei solchem Wurzelforschen, einen neuen Thread im christlichen Abteil zu öffnen.

Damit meine ich, dass man hier im jüdischen Themenabteil Pessach und von mir auch Seder behandeln könnte und Abendmahl und dessen Wurzeln im christlichen Themenabteil.

Aber ich lese immer mehr, dass es anderen Usern nicht so wichtig ist, wo was thematisiert wird und hoffe nur, dass keiner irgendwann einmal eine gekaufte Tüte Mehl öffnet und darin Ruß vorfindet.

Okay, wer Chaos mag und gewohnt ist, dem macht das vielleicht nicht viel aus.
Aber zum Kaffe und Russkuchen komme ich dann doch nicht. (lächel)

lehit
Isaak

Na ja, Isaak, dieses Mal gebe ich dir sogar Recht, das ist im falschen Abteil gelandet. Aber dann müsste man den ganzen Thread verschieben und nicht meinen Teil dazu, denn das Thema lautet "Passahmahl / Abendmahl", und da bin ich ganz genau dabei geblieben. Hier das erste Posting:

Zitat:

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Ich hab vor mit meinem Jugendkreis das Abendmahl so einzunehmen wie es wohl Jesus mit seinen Jüngern damals getan hat.
Dazu muss ich aber erstmal wissen wie denn das genau vor sich ging.

Also wer von euch kennt sich da ein wenig aus und kann mir etwas helfen


Und... ach ja den andern Thread da... "PESSACH" heist der denk ich... den hab ich auch schon gelesen.
Ich such aber etwas, dass ich auch verstehen kann wenn ichs durchles und dass ich auch mit meinem Jugendkreis umsetzen kann.
Ich brauch also weniger das Detailgetreue als das Praktikable...

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Vielleicht können ja die Moderatoren das verschieben?

Stimmt, der ganze Thread müsste zumindest nach meiner Ansicht verschoben werden und ab und an machen das dann auch die Moderatoren.

Shalom
Isaak

Zitat:

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Zitat von Isaak

Aber ich lese immer mehr, dass es anderen Usern nicht so wichtig ist, wo was thematisiert wird und hoffe nur, dass keiner irgendwann einmal eine gekaufte Tüte Mehl öffnet und darin Ruß vorfindet.

Okay, wer Chaos mag und gewohnt ist, dem macht das vielleicht nicht viel aus.
Aber zum Kaffe und Russkuchen komme ich dann doch nicht. (lächel)

lehit
Isaak

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wenn man in jedem thread länger drüber redet ob das thema nun am richtigen ort ist wie über das thema selber ist das einfach nur noch öde und langweilig und saugt jedem thema das leben aus ist es etwa das was du hier willst also da is mir chaos lieber und wie ich schon woanders schrieb ein thema läuft nicht anders egal in welcher kategorie es steht solang sich alle zum inhalt äussern und nicht nur immer querverweise machen

Zitat:

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Zitat von Jungtroll

wenn man in jedem thread länger drüber redet ob das thema nun am richtigen ort ist wie über das thema selber ist das einfach nur noch öde und langweilig und saugt jedem thema das leben aus ist es etwa das was du hier willst also da is mir chaos lieber und wie ich schon woanders schrieb ein thema läuft nicht anders egal in welcher kategorie es steht solang sich alle zum inhalt äussern und nicht nur immer querverweise machen

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Lieber User Jungtroll,

deine Antworten passen nicht zum Thema und sind schlicht weg langweilig und störend.

Bitte halte dich am Thema. Danke.

lehit
Isaak

Zitat:

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Zitat von Isaak

Lieber User Jungtroll,

deine Antworten passen nicht zum Thema und sind schlicht weg langweilig und störend.

Bitte halte dich am Thema. Danke.

lehit
Isaak

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&nospam

Zitat:

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Zitat von Jungtroll

&nospam

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Lieber User Jungtroll,

du hast Recht.

Unser Beider letzten Postings waren auch hier sehr themenbezogen.

Ich bedanke mich bei dir für deine sehr sinnreichen und inhaltsvollen Beiträge.

Vielen Dank und weiter so.

Shalom
Isaak

Zitat:

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Zitat von Isaak

Lieber User Jungtroll,

du hast Recht.

Unser Beider letzten Postings waren auch hier sehr themenbezogen.

Ich bedanke mich bei dir für deine sehr sinnreichen und inhaltsvollen Beiträge.

Vielen Dank und weiter so.

Shalom
Isaak

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&nospam

Das nächste jüdische Fest ist Pirum פורים welches am 14. Adar 5769 (am Abend des 9. März 2009) Mit dem Fest Ester beginnt.

Bei Interesse einfach hier im Gnadenkinder.de schon genannte Links folgen.

Gerne gebe ich auch, auf Anfrage, weitere Links zu weiteren informativen Seiten oder Antwort.

Shalom

Isaak