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Bestimmt haben viele die Rede unseres Bundespräsidenten gelesen oder gehört.
Mich verwunderte der Spruch, dass der Islam zur deutschen Kultur gehört.
Kultur ist für mich mehr als Kunst und Musik. Auch Rechtskultur gehört dazu. Ich meine dass die Scharia zum Beispiel nicht Bestandteil unserer Kultur ist oder jemals sein sollte.
Was sagt ihr?
Nun, sicherlich ist der Islam nicht per se schon immer Bestandteil unserer Kultur gewesen, aber mittlerweile ist er ein solcher geworden. Ist das aber wirklich so zweifelhaft oder liegt es nur daran, dass mancher sich so vom Islam bedroht sieht, dass er ihn nicht als Aspekt der Kultur sehen will? Abgesehen davon... Aspekt der Kultur zu sein ist mit keiner Wertung verbunden und begründet auch nicht die Übernahme weiterer Aspekte wie z.B. die islamische Rechtslehre.
Nur mal so als Gedanke...
Der islam ist kein teil der deutschen kultur, weder heute noch damals. Aber er ist durchaus bestandteil der heutigen modernen Gesellschaft in denen es immer mehr Religionen gibt und geben wird
Da muss ich Sel mal Recht geben.
Hallo Kasper,
ich habe keine Angst vorm Islam. Ich fand und finde nur die Diskussion spannend.
Nein Poetry, entschuldige meine missverständliche Formulierung, ich wollte jedoch niemandem speziellen und natürlich auch nicht dir eine Angst unterstellen.
Ob der Islam zur deutschen Kultur dazu gehört oder nicht... da stellt sich mir die Frage, ab wann etwas zur Kultur gehört.Wohl kaum, weil es etwas schon immer gegeben hat. Vielleicht hätte ich auch meine Meinung begründen sollen – ich gehe davon aus, dass mit Kultur umgangssprachlich das verstanden wird, was uns in unserer Lebensweise ausmacht, bestimmt oder sonstwie Teil von uns ist. Natürlich wird der Islam selbst nur von den wenigsten praktiziert, aber der Umstand seiner Existenz und gerade auch seiner Verbreitung und seine Reflexion in Deutschland führt dazu, dass die Auseinandersetzung mit dem Islam durchaus zu einem Teil von uns geworden ist – ganz davon abgesehen, dass deren Anhänger auch in vielen anderen Bereichen unsere Kultur bereichert haben. Auch Punks sind Teil unserer Kultur, auch ohne das jeder Deutsche ein solcher ist. Mich würde also interessieren, aus welchen Gründen der Islam von anderen nicht als Teil der deutschen Gesellschaft angesehen wird?
Da gebe ich nun mal Poetry und Sel recht, Islam gehört weder zur deutschen noch zur schweizerischen Kultur.
Unsere Kultur hat keine islamische Aspekte. Auch wenn andere Religionen und Kulturen in unseren Ländern existieren, so kann man nicht sagen, dass sie zur deutschen, resp CH-Kultur gehören. Es mag wohl Teil deutscher und auch schweizerischer Gesellschaft sein, was ein wesentlicher Unterschied ist. Es ist etwas Artfremdes, was aber nicht besagt, dass man es ausschliessen soll.
Kultur hat immer seine Ursprünge (und die sind in der lieben Helvetia sicher nicht islamisch), das andere ist ein Multikultur, wo verschiedene Kulturen parallel laufen. Vielleicht mag im laufe von Generationen sich daraus wieder eine eigene Kultur entwickeln.
Aber vielleicht ist das Haarspalterei von Begriffen .............
Alef
Eventuell ist die Integration in Deutschland so schief gelaufen, zumindest in der Region wo ich wohne, dass man sagen könnte, die deutsche Kultur wurde zum Bestandteil islamischer - richtiger - türkischer Kultur.
Und das ist in meinen Augen eine Fehlentwicklung!
Absalom
Ich kann mich weder selber mit der Türkischen Kultur identifizieren noch finde ich irgendwo, dass sich die Kulturen ähneln.
Mag sein, dass sich die Kinder der Türken die hier geboren wurden etwas der Deutschen Kultur angepasst haben, jedoch sind die Unterschiede noch immer deutlich zu sehen und spüren.
Ich sehe noch immer, wie sich die Türken kaum den Deutschen nahen, obwohl sie in unserem Staat aufgenommen/eingeladen wurden, bleiben sie doch unter sich. Und ich denke auch, dass die Deutschen Bürger die Türken auch nur soweit aufgenommen haben, dass ein nebeneinander herleben friedlich ist und akzeptabel.
Im Geschäftsleben sehe ich deutliche Unterschiede, weil eben die Türken anders erzogen sind wie die Deutschen. Das fängt beim Verhandeln an und hört beim Respekt älteren Menschen gegenüber auf. Auch der Respekt vor der Familie ist viel höher, als das in der Deutschen Kultur der Fall ist - Stichwort: Familienehre u.a.
Nun auch ich sehe es ähnlich wie Alef, dass der Islam noch lange nicht Teil der deutschen Kultur sein kann.
Weder dieser Umstand noch Parallelgesellschaften sind eine Gefahr solange unser Grundgesetz auch innerhalb dieser Communities akzeptiert und anerkannt wird. Wenn dies der Fall ist, empfinde ich Parallelgesellschaften als ungefährlich und tatsächlich als bereichernd.
Es ist nichts Ungewöhnliches dass Einwanderer sich vorwiegend in eigenen Communities zusammentun und so ihre Kultur/Religion pflegen und weitererhalten wollen, eine gewisse Abschottung von der Mehrheitsgesellschaft ist die logische Folge, ganz egal um welche Einwanderergruppen es sich handelt.
So weit so gut.
Gefährlich wird es wenn der Zusammenhalt untereinader dazu führt, dass die Loyalität VOR der Wahrheit und vor dem Gesetz zu stehen hat und das Handeln gegen diese art Loyalität als Verrat an der eigenen Kultur/Religion angesehen wird. So werden Menschen aus den eignen Reihen als Verräter abgestempelt, weil sie sich trauen einige Fehlentwicklungen innerhalb dieser Communities anzuprangern.
Aussenstehende Kritiker dieser Fehlentwicklungen sind folglich Rassisten. Durch diese Diskussionsführung nimmt man sich absichtlich die Möglichkeit einen Dialog auf Augenhöhe zu führen.
Schade.
Das ist eben der misserfolg der deutschen politiker, nicht in jedem Land funktioniert das, das sehen wir ja an Deutschland - aber selbst die arabischen einwanderer in Frankreich sind schon besser integriert, als so mancher gastarbeiter in Deutschland der nach 40 jahren immernoch kein deutsch kannZitat:
Zitat von Fisch
Meiner Ansicht nach gehört der Islam (noch) nicht zur deutschen Kultur. Und Wulf meinte diese Äußerung schätzungsweise eher als Einladung, als Zeichen des Willkommens.
Kasper hat eine sehr wichtige Frage aufgeworfen: Ab wann gehört etwas zu der Kultur einer Gesellschaft?
Gruß
LD
in überarbeitung
Hm… ich würde hier gerne noch mal nachhaken wollen, ohne anzudeuten, dass ich die bisherigen Argumente und Ansichten nicht akzeptieren würde.
Das eine Argument, welches ich hinterfragen möchte ist das Argument des Ursprungs. (nach Alef) Parallel zur Frage „was ist Kultur“ muss man also die Frage stellen „wann sprechen wir von ursprünglich“? Ist die Gleichstellung der Frau ursprünglich? Oder trifft es auf das FastFood zu? Wie ursprünglich sind das Internet und die globale Vernetzung? Wie ursprünglich die Demokratie? Und doch gelten diese Dinge mittlerweile als Teil unserer deutschen Kultur, oder nicht? Unter diesen Umständen verstünde ich immer noch nicht, weshalb die islamische Religion nicht ebenfalls mittlerweile die deutsche Kultur beeinflusst.
Ich gebe auf alle Fälle recht, auch meiner Meinung nach ist das Integrationsbemühen gescheitert. Und auch ich habe Schwierigkeiten mich mit der türkischen Kultur anzufreunden ganz abgesehen davon, dass Menschen die in Deutschland leben wollen meiner Meinung nach auch ein Interesse haben sollten Deutsch zu leben bzw. sich damit zu identifizieren – ansonsten bin ich Tourist oder gewissermaßen ein Schmarotzer. Wir müssen uns nicht alle gefallen lassen. Aber mir scheint wir sind hier im Thema unbewusst gesprungen. Ursprünglich lautete die Frage doch, ob der Islam ein Teil deutscher Kultur ist. Nun behandeln wir auf einmal die Frage, ob die türkische Kultur Teil unserer Kultur geworden ist. (nach Fisch und Absalom, aber auch dem angedeuteten Anhänger des Islam = Einwanderer in Parallelkultur bei nitro) Nun, ich will kein Pendant sein, aber sollten wir den Islam als Religion mit einer Nationalen Identität oder einer Rasse in einen Topf werfen? Ich habe da eher schlechte Erinnerungen. Gar keine Frage, die gemeinsame Schnittmenge ist sicherlich sehr hoch, aber ich denke man sollte hier sehr sauber differenzieren. Denn die Frage lautet nicht, ob das islamische Wertesystem mit dem deutschen Recht vereinbar ist. Die Unesco definiert Kultur wie folgt:
Die Kultur kann in ihrem weitesten Sinne als die Gesamtheit der einzigartigen geistigen, materiellen, intellektuellen und emotionalen Aspekte angesehen werden, die eine Gesellschaft oder eine soziale Gruppe kennzeichnen. Dies schliesst nicht nur Kunst und Literatur ein, sondern auch Lebensformen, die Grundrechte des Menschen, Wertsysteme, Traditionen und Glaubensrichtungen.
Nun, kann jemand ernsthaft bestreiten, dass die Religion des Islams eine in Deutschland mittlerweile ebenso etablierte Lebensweise ist, wie z.B. die Gleichstellung der Frau? Und dass es eine ebenso berechtigte Glaubensrichtung ist wie der Buddhismus in Deutschland? Die prinzipielle Vereinbarkeit von Wertvorstzellung und staatsrechtlicher Regelung ist nicht gefordert. Meine Wertvorstellungen sind z.B. auch nicht überall vereinbar, und manche christlichen Werte und von ihnen beeinflusste Gesetze würde ich persönlich auch abschaffen wollen, weil ich sie für unmoralisch halte. Dennoch bin ich ein Teil der deutschen Kultur. Und wenn ich z.B. die Geschichte des jüdischen Rechts und seine Anwendung im „Ausland“ betrachte… dann könnte man hier ebenso mit einer Kritik ansetzen.
Das viele Moslems nicht bereit sind, unsere Gesetze zu respektieren mag sicherlich ein Problem sein, ganz ohne Frage. Aber mal ehrlich, auf Punks z.B. trifft das ebenfalls zu. Würde jemand also mit derselben Argumentation behaupten, dass Punk kein Aspekt der deutschen Kultur ist bzw. war?
Deshalb habe ich bei vielen (nicht auf die Anwesenden bezogen) wie eingangs schon angesprochen das Gefühl, es geht nicht um die Frage „Ist der Islam ein Teil der deutschen Kultur“, sondern um ein „will ich, dass der Islam ein Teil derselben ist“.
Also, lange Rede kurzer Sinn, ich denke hier 4 Argumente zu sehen.
1. Deutsche Kultur ist unvereinbar mit türkischer Kultur.
Skepsis: Religiöse Kultur ist nicht identisch mit stattlicher Kultur. Auch Deutsche können Moslems sein.
2. Islam = Parallelgesellschaft.
Skepsis: Jede Gruppierung hat Potential für eigene Wertvorstellung und sogar Rechtsprechung – von Religiösen Gemeinschaften bis hin zu Studentenverbindungen
3. Islamische Wertvorstellungen sind unvereinbar mit traditionell-christlichen
Skepsis: Sind wir ebenso hart bei anderen abweichenden Überzeugungen vorgegangen?
4. Desinteresse islamischer Bevölkerungsanteile sich dem deutschen Recht und Wertesystem unterzuordnen
Skepsis: Auch hier die Frage, auf wie viele Deutsche und Anhänger anderer Religionen (einschließlich Christen) trifft dies ebenfalls zu?
Ich stelle euch mal den Artikel rein den ich gerade gelesen habe und der meiner Meinung nach auch gut zum Thema passt.
"Der Islam wird als Kultur untergehen"
Abdel-Samad ist vom Westen-Hasser zum Islamreformer geworden. Er rechnet mit seiner Religion ab: "Das islamische Haus stinkt."
hier weiterlesen
Beeindruckend, wie sich dieser Muslim klar äussert und sich damit wohl massenweise Feinde im eigenen Lager schafft! Aber leider wird er wohl eher eine Ausnahme bleiben.Zitat:
"Der Islam wird als Kultur untergehen"
Abdel-Samad ist vom Westen-Hasser zum Islamreformer geworden. Er rechnet mit seiner Religion ab: "Das islamische Haus stinkt."
[URL="http://www.welt.de/politik/ausland/article9500423/Der-Islam-wird-als-Kultur-untergehen.html?ref=nf"]hier weiterlesen
Niemand kann in die Zukunft schauen, aber momentan sieht es eher danach aus, dass der Islam in seiner kulturellen Ausprägung, ob es uns passt oder nicht, nochmals eine Blüte erleben wird. Also von Untergang kann meiner Meinung nach noch keine Rede sein.
Hallo Fisch,
danke für den Artikel. In manchen Dingen bin ich etwas skeptischer bzw. sehe die Dinge anders als Herr Abdel-Samad, aber der Artikel ist sehr interessant und wie schon Helo schrieb, eine auch mutige und selbstkritische Analyse. Gerade aber auch zwei Gedanken finde ich ganz interessant, die ich hier an dieser Stelle der Diskussion auch noch einmal aufgreifen würde.
Zum einen den Niedergang des Islams als festgefahrenes, dogmatisches Glaubenskonstrukt – wenn ich das mal mit meinen Worten so schreiben darf. Und dem würde ich durchaus zustimmen. Aber er hat auch etwas anderes angesprochen, dass man sich meiner Meinung nach ganz klar machen muss. Dem Christentum erging es nicht anders!!! Das fundamentalistische Christentum mit dem Anspruch auf alleinige Gültigkeit, maßgebliches Kriterium für Politik und Wissenschaft ungeachtet aller sinnvollen Möglichkeiten und mit der Bereitschaft zur Gewalt ist ebenfalls gescheitert und hat sich seit dem Einsetzen der Renaissance stark gewandelt. Und für diese Entwicklung war nicht zuletzt die islamische Kultur mit entscheidend, weil sie im Gegensatz zur westlichen Welt z.B. die antiken Schriften der Griechen bewahrt hatte. Und diese sowie das Vorbild der orientalischen Wissenschaften und die europäische Auseinandersetzung mit den Eigenheiten und Anschauungen seiner Nachbarn sind zum Teil auch maßgebliche Einflussfaktoren in der okzidentalen Entwicklung hin zur aufgeklärten Neuzeit.
Das ist sicherlich noch keine Grundlage von einer islamischen Kultur in Europa zu sprechen. Aber sie zeigt uns doch, wie tiefgründig wir Menschen miteiandner verwoben sind – auch über kulturelle Grenzen hinweg. Und es sollte uns vielleicht auch etwas dankbar machen, dass wir diesen Punkt schon überwunden haben. Denn ich denke in einem sind wir uns fast alle einig. Jedes Religionsverständnis mit dem Anspruch seine Wahrheit nötigenfalls auch mit Gewalt (auch staatlichen Sanktionen?) durchzusetzen sollte kritisch hinterfragt werden. Und doch haben wir alle zugleich auch eine Mitverantwortung füreinander – und die geht in meinen Augen oftmals etwas unter. Denn selbst dort wo Integration durch Religion erschwert wird, ist es oft aber nicht allein der mangelnde Integrationswille der Zuwanderer, welcher uns vor Probleme stellt - zumindest ist das meine Erfahrung....
Deutsche Kultur..............
Da war gestern im TV eine Doku, wo in einer Schule eine Lehrerin beim Mittagstisch aus versehen einem islamischen Mädchen den Teller mit dem Schweinsschnitzel servierte...
Resultat... trotz Entschuldigung ist die Lehrerin vom Dienst suspendiert, und es gibt nur noch Geflügel und Rindfleisch.....
Der Schuldirekter entzieht sich jeglichem Kommentar....
Das ist keine Kultur, das ist Hosensch...
Alef
Ja, da hast du absolut recht! Und solche Geschehnisse machen mehr als sauer. Die Stimmung macht es sicher nicht besser und innerlich kommt langsam Wut auf.Zitat:
Zitat von Alef
Wut gegen den Schulleiter, Fisch?Zitat:
Zitat von Fisch
Nein, Helo. Es ist eine Frage der Berichterstattung. Zwar dominiert der Fundamentalismus die islamisch geprägte Welt. Es gibt aber durchaus (eine kleine?) Opposition. Verkauft sich nur schlechter in der Berichterstattung.Zitat:
Zitat von Helo
Was eine Blüte islamischer Kultur betrifft, so wüßte ich von keinem Beispiel in der Geschichte, in dem eine fundamentalistische Kultur eine Blütezeit gehabt hätte. Fundamentalismus engt das geistige Leben ein. Ein Aufblühen setzt geistige Freiheit voraus.
Es ist nicht die Religion als viel mehr die Kultur. Denn wenn ich mir den Koran anschaue, wenn ich über die Sunna lese, ist es genauso zu unserer aufgeklärten europäischen Kultur passend oder unpassend wie die AT und NT. Wenn es die es die Religion wäre, dürfte es keine integrierten Muslime hierzulande geben. Oder?Zitat:
Zitat von Kasper
Hallo luxdeiZitat:
Nein, Helo. Es ist eine Frage der Berichterstattung. Zwar dominiert der Fundamentalismus die islamisch geprägte Welt. Es gibt aber durchaus (eine kleine?) Opposition. Verkauft sich nur schlechter in der Berichterstattung.
Was eine Blüte islamischer Kultur betrifft, so wüßte ich von keinem Beispiel in der Geschichte, in dem eine fundamentalistische Kultur eine Blütezeit gehabt hätte. Fundamentalismus engt das geistige Leben ein. Ein Aufblühen setzt geistige Freiheit voraus.
Bei der Berichterstattung ist es bei uns (in der Schweiz) eigentlich so, dass man versucht durchwegs einen moderaten Islam zu präsentieren. Nur im Alltag wird das von vielen anders wahrgenommen. Gewalt und auch ein gewisses Verhalten, überall und in allen Dingen des täglichen Lebens ihr religiöses Recht durchzusetzen, lässt die andere Seite in den Hintergrund treten. So wünsche ich zum Beispiel den vielen (muslimischen) Iranern, welche auch gerne ihre Freiheit haben möchten, dass es endlich eine Veränderung gibt.
Ich weiss nicht, ob du auch in andern Foren aktiv bist? Ich mache leider die Erfahrung, dass es eine Minderheit ist, die sich offen verhält und mit denen man diskutieren kann. Und die haben es übrigens ziemlich schwer!
Es kommt wohl drauf an, was man unter Blütezeit versteht. Vielleicht habe ich da ein zu schönes Wort verwendet. Die Zeit unter den Nazis war erstmals auch eine Blütezeit, bevor der Niedergang kam. Manches blüht ja auch nur kurz. Mit Freiheit muss es nicht unbedingt was zu tun haben, und auch nicht alle Blüten entsprechen immer unserer Vorliebe und doch sind sie da. So gefallen mir auch nicht alle Blüten, die aus der 68-Generation hervorkamen. Da war einerseits so viel Freiheit im Spiel, aber wenn man genauer hinschaut merkt man, wo die einen sich Freiheit versprachen, fühlten andere sich plötzlich gefangen. Dies ist wahrscheinlich sogar ein Nährboden dafür, dass manche zum Islam konvertieren. Dieses Religionssystem gibt ihnen Sicherheit und Konvertiten sind ja meistens diejenigen, welche ihre Religion am ernsthaftesten ausführen und vertreten.
Hallo Helo,
mit dem Hinweis auf die Berichterstattung meinte ich, daß es sich nicht gut verkauft ein differenziertes Bild des Islam zu präsentieren. Es ist leichter und lieber gesehen, alles als Einheitsbrei darzustellen. Entweder einheitlich als Schreckgespenst oder als Friede-Freude-Eierkuchen. Und beides sind meiner Meinung nach irreführende Darstellungen, die keinen vernunftgeleiteten Diskurs zulassen.
Ja, ich bin in anderen Foren aktiv. Auch in einem muslimisch geprägten. Und ich kenne auch dort den dumpfen Fundamentalismus - ähnlich einem uns allen bekannten christlichen Glaubens(?)-Forum. Da gibt es meiner Ansicht nach auch nichts zu beschönigen. Erst recht nicht, wenn Menschen hier leben, aber unsere mitteleuropäische Lebensweise verachten.
Wofür ich aber aus Überzeugung eintrete, ist eine differenzierte Sichtweise. Natürlich hat sich "der" Islam bei uns den durch die Aufklärung erstrittenen Werten anzupassen. Aber selbiges gilt auch für jede andere Religion und Weltanschauungen. Da muß mit einheitlichem Maß gemessen werden.
Und ein weiterer Punkt, in dem ich mir eine differenziertere Sichtweise wünsche, ist diese Opferrolle, in der der Westen sich sieht. Das Kind des islamischen Fundamentalismus hat Vater und Mutter. Und einen Elternpart hat nun einmal der Westen. ein Blick in die Geschichte mag da aufklären.
In diesen Punkten u.a. sehe ich durchaus die Pflicht der Medien.
Als Blütezeit würde ich ein über viele Generationen anhaltendes Gedeihen verstehen.
Gruß
LD
Da gebe ich dir grundsätzlich recht. Aber die Frage war ja auch, inwieweit der Islam und seine Werte ein Teil unserer Kultur (geworden) ist, und nicht andersherum inwiefern eine fremde Kultur mit unseren Werten vereinbar ist. Und ich beziehe mich allein auf diesen Aspekt des Religiösen – die Probleme aus der Immigration ist für mich ein anderes, auch wenn es wie gesagt eine hohe Schnittmenge gibt. Und wie du schon sagst… wir haben Menschen, die in einer deutschen Kultur mit dem Islam als Religion leben. Und wenn es nicht mehr extremste Minderheiten sind, dann ist der Islam aber auch ein Teil der deutschen Kultur geworden – selbst dann wenn ihre moralischen Ansichten nicht umfassend mit dem Groß der Gesellschaft übereinstimmt (und wir dürfen nicht übersehen, dass wir hier eine ganz andere Rezeption des Islams haben als in arabischen Ländern). Dies mit dem Argument der Unvereinbarkeit eines aufgeklärten Europas abzustreiten, würde deinen Gedanken zum AT und NT folgend im Umkehrschluss auch bedeuten, dass z.B. viele Aspekte des Christentums mit unserer Kultur nicht vereinbar wären. Dennoch würde niemand behaupten, dass dies nicht Teil unserer Kultur ist.Zitat:
Zitat von luxdei
Im Endeffekt sehe ich es ebenso wie du… man muss mit demselben Maß messen. Und dann komme ich eben zu dem Schluss, dass der Islam ein Teil unserer Gesellschaft und damit auch unserer Kultur geworden ist – selbst dort, wo er von Menschen getragen wird, die in unserer Gesellschaft leben aber sich eigentlich nicht anpassen wollen. Auch hier muss man mit Blick auf z.B. die Reformation sagen, dass Kultur sich nicht nur aus dem Gleichschritt schafft, sondern eben auch aus Konflikten. Sicherlich ist der Islam nicht in dem Maß Teil unserer Kultur wie andere (z.B. humanistische) Aspekte. Und sicherlich ist er nicht gleichberechtigt in seinem Einfluss, aber ihn einfach ausblenden zu wollen, das erscheint mir eher fraglich.
Ralph Giordano zur Debatte um den Islam und Integration:
Bundespräsident Wulff offenbart "verstörende Unkenntnis der Wirklichkeit und verfrühte Harmonisierung grundverschiedener Systeme"
Der Holocaust-Überlebende und prominente Schriftsteller Ralph Giordanao hat in einem offenen Briefr an Bundespräsident Wulff auf dessen umstrittene Islam-Thesen in seiner Rede zum 20. Jahrestag der deutschen Wiedervereinigung reagiert - haOlam.de dokumentiert das Schreiben:
Sehr geehrter Herr Bundespräsident,
hier weiterlesen.
Erneut beweißt Ralph Giordano sachlich nüchternen Scharfsinn in seiner Analyse. Ich kann mich seinen Aussagen anschließen und bin dankbar dafür.
Danke Fischi für das Posting!
Absalom
Solches meinte ich mit einer differenzierten Sichtweise :-)Zitat:
Zitat von Fisch
Hm, also ich muss gestehen, dass es mir in diesem Artikel an vielen Stellen sowohl an sachlichem Scharfsinn als auch nüchterner Differenzierung fehlt. Aber zum Glück gibt es diese unterschiedlichen Perspektiven und den daraus resultierenden Austausch .... &augenroll
Lieber Kaspar,
es kommt hier wohl auf die Sichtweise an.
Ich persönlich orientiere mich hier weniger daran, was sich zum Thema Islam in Europa abspielt, sondern wesentlich mehr am gelebten Islam in islamischen Ländern. Und hier muß man einfach zur Kenntnis nehmen, dass diese Form der Kultur- und Religionspraxis nur ganz schwerlich in westliche Hemisphären passt.
Auf der anderen Seite frage ich mich natürlich auch, muß sich der Islam westlichen Ansichten anpassen? Nein, muß er nicht, warum auch? Allerdings ist es etwas ganz anderes dann, wenn dessen Anhänger in der „westlichen Hemisphäre“ leben. Hier sind Konflikte faktisch vorprogrammiert, denn das Wesen des Islam ist auf das „Kulturgut“ der westlichen Welt überhaupt nicht zugeschnitten. Und genau hier muß man ansetzen und ganz ernsthaft nachfragen, wie ist ein Zusammenleben möglich, ohne dass es zu massiven Konflikten kommt. Und weiter muß man sich fragen, was kann Integration hier leisten und was nicht?
Was mir an dem Beitrag von Ralph Giordano besonders gefällt ist, dass er das Grundproblem klar und deutlich anspricht.
Absalom
Mich wundertn Deine skeptische Haltung, Absalom. Jede Religion, die sich auf eine einzig wahre Offebarung eines Gottes beruft, wird per se ein Problem mit demokratischen, freiheitlichen Grundordnungen haben. Ein Grundproblem des Fundamentalismus. Aber warum sollte das, was mit dem Christentum möglich war (Giordano verwies darauf), unmöglich mit dem Islam sein?
Auch wenn ich den Artikel von Giordano in seiner differenzierten Sicht durchaus begrüße. In einem Punkt muß ich widersprechen. Giordano schreibt: "Der Islam kennt die kritische Methode nicht." Diese Aussage wird den historischen Gegebenheiten nicht gerecht.
Gruß
LD
Ich finde Eure unterschiedlichen Sichtweisen sehr interessant und sie haben mich in den ganzen Debatten im TV & unter Freunden irgendwie begleitet.
Ich muss nach meinem jetzigen Kenntnisstand Giordano Recht geben, wobei ich ein Wort einfügen möchte: Der Islam kennt momentan die kritische Methode nicht. So wünschenswert sie wäre, denke ich, dass der Islam zum Liberalismus noch einige Schritte gehen muss.
Ich habe aber auch genug muslimische Islamkritiker gehört und es verwundert mich, dass es mehrheitlich muslimisch Frauen sind, die kritisieren und dass sie von den Männern belächelt werden.
Ich denke, ich kann es sinngemäß mit Michel Friedmans Worten abschließen: Einem aufgeklärten, humanen und liberalen Islam werden in Deutschland alle Wege offen sein und er kann Teil der Kultur werden.
Für mich ist er es momentan nicht.
Beste Grüße,
poe
Ich bin nicht pessimistisch, aber ich bin äußerst skeptisch, dass stimmt wohl so. Warum das so ist liegt in der Natur der Dinge dieser Religion. Christentum und Islam gehen von einem Dogmatismus aus, der eigentlich keine freiheitlichen Gedanken zulässt. Warum ist es im Christentum anders? Es ist eben nicht anders! Es ist gänzlich gleich, nur verfügt das Christentum eben nicht mehr über diesen politischen Einfluß, dass ist der Unterschied. Die Trennung zwischen Staat und Religion hat weit über 300 Jahre gebraucht und hierzu waren keine Reformationsgedanken ausschlaggebend, sondern nationalistische, sozialpolitische und ideologische Kernpunkte.Zitat:
Mich wundertn Deine skeptische Haltung, Absalom. Jede Religion, die sich auf eine einzig wahre Offebarung eines Gottes beruft, wird per se ein Problem mit demokratischen, freiheitlichen Grundordnungen haben. Ein Grundproblem des Fundamentalismus. Aber warum sollte das, was mit dem Christentum möglich war (Giordano verwies darauf), unmöglich mit dem Islam sein?
Auch wenn ich den Artikel von Giordano in seiner differenzierten Sicht durchaus begrüße. In einem Punkt muß ich widersprechen. Giordano schreibt: "Der Islam kennt die kritische Methode nicht." Diese Aussage wird den historischen Gegebenheiten nicht gerecht.
Gruß
LD
Man glaubt aber in der westlichen Welt, dass der Islam sich nur reformieren müsse, um dann „westliche Moralakzeptanz“ zu finden. Das funktioniert so aber nicht, denn dem steht ein ganz wichtiger Faktor entgegen, es ist der Selbstanspruch des Islams. Und dieser Selbstanspruch ist eben nicht auf religiöse Werte beschränkt, sondern umfasst ganz besonders das soziale und politische Umfeld – sprich eine islamische Gesellschaftsordnung. Und das hat nicht nur etwas mit der Stellung der Frau, der Kindererziehung, oder der Rolle des Mannes innerhalb der Gesellschaft zutun, sondern betrifft ganz klar auch gestaltungspolitische Elemente.
Wir sehen z.B. an besonders fundamentalistischen christlichen Kreisen, wie schwer eine Integration in die „normale“ westliche Lebenskultur ist. Das fängt bei gezielter Unterrichtsverweigerung an und geht weiter in der systematischen Abgrenzung und Verteufelung zur „unliebsamen gottlosen“ Welt.
Nichts anderes finden wir in islamischen Kreisen wieder und dies sehr massiv, weil hier noch ein weiterer Punkt zum tragen kommt. Es ist der erstarkte Islam insbesondere in arabischen Ländern, der mehr den je die Werte des Islam zur maßgeblichen Gestaltung dieser Gesellschaftssysteme forciert. Man kann doch die Entwicklungen in Saudi Arabien, Emirate, Marokko, Ägypten, Iran, Irak, Türkei etc, etc nicht ignorieren, sondern muß dieser Rechnung tragen.
Und mir ist diese Entwicklung auch verständlich, denn Experimente in arabischen Ländern mit „modernen“ Gesellschaftssystemen westlicher Art, wie Sozialismus oder Kapitalismus – inkl. Demokratie, haben sich in diesen Ländern auf Grund ihrer historischen Strukturen nicht bewährt und sind gescheitert. Also greift man auf alt bewährte – natürlich auch reformierte – Systeme zurück. Und das ist ein Fakt, den man nicht übersehen kann und darf. Und zweifelsfrei ist es für mich so, dass dieses System mehr oder weniger auch hier in Europa bei den Anhängern dieser Religion in den Köpfen vorherrschend ist. Wohl nicht offensichtlich Vorherrschend und doch religiös fundamentiert.
Natürlich ist der Islam ein Bestandteil Europas geworden und er war es zumindest auf dem Balkan schon immer. Und natürlich wird sich die westliche Welt auf irgendeine Art und Weise mit dessen Anhängern und Vertretern arrangieren müssen. Denn ihr Machtpotential ist nicht nur im alltäglichen Leben präsent, sondern ebenso in der Wirtschaft. (Eine Folge der Globalisierung)
Längst schon ist man auch auf der politischen – und wirtschaftlichen Ebene unglaublich kompromissbereit, um gewissen Wirtschaftsinteressen nicht selbst im Wege zu stehen. Wie anders erklärt sich die Enge Verbundenheit zu Saudi Arabien obwohl man weiß, welche Geldmittel von dort in die massive Islamisierung und auch in Terrororganisationen fließt. Ja und selbst ein Gadaffie ist wieder Salonfähig und so weiter, usw.
Es ist in meinen Augen eine Illusion, dass sich Religionen in ihrem Wesen ändern können. Was sich verändern lässt sind die Strukturen einer Religion und zwar in dem Ausmaß, wie man dieser Religion ihren gesellschaftlichen Status zuweißt oder begrenzt. Und hier ist dringender Handlungsbedarf angeraten und in meinen Augen sind lediglich Frankreich und die Schweiz die einzigen Länder, die richtige Ansätze gemacht haben.
Ich halte Integration für überaus wichtig, doch ebenso wichtig ist Abgrenzung und auch Ausgrenzung – im Sinne von, dass geht nun hier überhaupt nicht! Und genau hier kann Europa ganz viel von arabischen Staaten lernen, denn sie zeigen wie man so etwas macht und wie so etwas auch ganz praktisch funktioniert.
Am Beispiel Indonesiens und des Iraks, am Beispiel des Sudans, Pakistans, Afghanistans, Libanons, um nur die bekanntesten zu nennen, müsste der westlichen Welt klar werden, dass die „Werte“ westlicher Demokratien nicht exportierbar, übertragbar und für diese Kulturkreise beständig sind. Vielmehr müsste „der Westen“ begreifen, dass diese Länder eine eigenständige und eben nicht konforme politische und religiöse Wertekultur hat, die ihre legitime Berechtigung in ihren Kulturkreisen hat.
Und ebenso müsste der „Westen“ begreifen, dass es kulturelle und religiöse Grenzen für Integration gibt. Und weil ich das weiß, bin ich skeptisch, denn die Probleme mit Integration, die man in Deutschland hat, sind nicht durch die „Ausländer“ gekommen, sondern einzig durch eine total verfehlte Integrationsvorstellung und folglich verfehlte Integrationspolitik.
Letztlich muß klar sein, ich habe kein Problem mit dem Islam, doch der Islam hat eins mit mir, weil ich dessen Vorstellungen von religiöser Lebensweise nie und nimmer entsprechen kann, doch genau das gilt als göttliches Dogma. Und letztlich bedeutet das, ich kann mich nur diesem islamischen Anspruch solange entziehen, so lange er nicht lebensbestimmend für mich ist und das geht nur in der westlichen Welt – noch!
Absalom
Ok, dann verstehe ich jetzt, wie Du es meintest.
Dennoch Widerspruch in einem Punkt. Nur weil die Zivilisierung des Christentums in der Tat sehr lange dauerte, muß es beim Islam zwangsläufig ebenso lange dauern?
Ein wesentlicher Unterschied liegt m.E. darin, daß wir heute Modelle und Theorien für solche Phänomene haben. Ingroup-Outgroup-Prozesse, soziale Konflikte sind keine unbekannten Wesen mehr. Integration ist zwar nach wie vor nicht mach-, aber dennoch gestaltbar.
Gruß
LD