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ich habe mal eine Frage an euch. Ich diskutiere zur Zeit mit jemandem über Glaubensfragen und weiß nicht weiter. So sagt dieser, Jesus würde öfter mal einen Satz beginnen mit "es steht geschrieben......". Nur wo steht es dann geschrieben? Wenn man dann im AT nachschaut, steht es angelich nirgendswo geschrieben. Da ich mich mit der Bibel nicht so bis ins kleinste Detail auskenne, hoffe ich auf eure Hilfe.
Danke im Voraus :-)
&pc
Also in meiner Arbeitsbibel, Luther 1984 immer, wo was geschrieben steht.Zitat:
Zitat von Lelia
In Mt 5. ab 21 erwähnt Jesus jeweils: Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt wurde...
Geht es bei der Diskussion um genannte Stellen?
Gruss starangel
@ Lelia: In der von mir benützten Ausgabe der Einheitsübersetzung ist bei solchen Stellen immer als Fußnote angegeben, auf welche Stellen im AT sie sich beziehen. Das gilt auch für Stellen, in denen darauf hingewiesen wird, dass durch Jesus eine bestimmte Prophezeiung des AT erfüllt wurde.
Jesus und die Evangelisten nahmen wohl an, dass den meisten Hörern bzw. Lesern die angesprochenen Stellen eh bekannt waren, sodass sie sich nähere Angaben sparten.
Es geht unter anderem um diese Bibelstellen:Zitat:
Zitat von starangel
Matthäus 4,4:
Er [Jesus Christus] aber antwortete und sprach: Es steht geschrieben: »Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeden Wort, das aus dem Mund Gottes geht.«
Matthäus 4,4:
Er [Jesus Christus] aber antwortete und sprach: Es steht geschrieben: »Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeden Wort, das aus dem Mund Gottes geht.«
Da sagt Jesus: "es steht geschrieben........". Aber WO steht es denn nun geschrieben. Worauf beruft er sich und wo kann man es finden?
Zitat:
Zitat von Blood_Raven
Danke erstmal für deine Antowort. Kann ich also davon ausgehen, dass man das, worauf Jesus sich mit seinen Worten "es steht geschrieben...." auf JEDEN FALL irgendwo in der Bibel bzw. im AT finden kann? Ist das ganz sicher? Mir wurde nämlich gesagt, dass man es nicht finden kann.
Ich habe nicht nachgeprüft, ob man bei wirklich absolut jeder "es steht geschrieben"-Stelle genau weiß, worauf sie sich bezieht, aber in der Regel ist das so.
Die von Dir zitierte Stelle in Matthäus 4,4 bezieht sich auf Deuteronomium 8,3: "Durch Hunger hat er dich gefügig gemacht und hat dich dann mit dem Manna gespeist, das du nicht kanntest und das auch deine Väter nicht kannten. Er wollte dich erkennen lassen, dass der Mensch nicht nur von Brot lebt, sondern dass der Mensch von allem lebt, was der Mund des Herrn spricht."
sorry, aber WAS ist Deuteronomium?? und wo finde ich das?? &pfaffeZitat:
Zitat von Blood_Raven
Auch bekannt als 5. Buch Mose.
Du findest es gleich unter dem Bibel-Link oben in der Leiste.
Ich brauche eure Hilfe, zu diesem Kapitel Lukas 24/ Vers 46 "Er sagte zu ihnen: So steht es in der Schrift: Der Messias wird leiden und am dritten Tag von den Toten auferstehen,". Wer kann mir sagen, WO das geschrieben steht? in welcher Schrift?
Tja Lelia
Da hast du die Schwachstelle getroffen, denn diese Aussage gibt es nicht im AT.
Etwas vom dritten Tag seht nun wirklich nirgends auch nicht ansatzweise, dass der Messias wieder auferweckt werden soll.....
Naja, und das Leiden, da kann man etliche Bibelstellen, losgelöst aus dem Kontext, schon auf Jesus hinweisen, aber grundsätzlich ist es so, dass jeder Prophet gelitten hatte... also eigentlich keine besonderes Merkmal...
Alef
Zitat:
Zitat von Alef
oh man, und was nun. Soll ich beim einer Online-Diskussion jetzt zugeben müssen, dass in der Bibel etwas steht, was nicht stimmt bzw. dass Jesus etwas gesagt hat, was so nicht stimmt? :-( &plaudern
Ja, lelia
Zugeben ist 10 mal besser als zu vertuschen.
Die Bibel ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern Menschen haben das ja alles aufgeschrieben..
Alef
Zitat:
Zitat von Alef
Das erzähl mal einem Moslem, bei denen im Koran ist nämlich gar nichts von Menschen geschrieben, sondern alles ist exakt von Allah und NICHTS ist dort falsch, wie ich mir sagen lassen muß, grrrrrr. Genau darum geht es in meiner Diskussion, er will mir beweisen, dass die Bibel verfälscht ist. UND NUN SOLL ICH DAS AUCH NOCH ZUGEBEN, heul &ungeduldig
Es ist nun mal so, dass in der Bibel nicht alles so ganz richtig ist. Es gibt nun mal diese Ungereimtheiten bis hin zu Widersprüchen. Nun, das bestätigt aber nicht den Wahrheitsgehalt eines Korans....
Aber „erzählen“ so wie Moslem das machen, ist eben ja auch nur ein „Erzählen“, eine Behauptung, und wenn du ihnen Ungereimtheiten aufzeigst, geben sie dir die gleiche Antwort wie die Christen, dass man das nur durch den Glauben verstehen kann...
Alef
Zitat:
Zitat von Alef
ok, dann werde ich ihm jetzt auch erstmal eine so schwammige Antwort geben müssen, vielen Dank für den Tip :-) Da habe ich mich auf was eingelassen, au weia. Hätte ich das vorher gewußt, hätte ich mich nicht auf eine Diskussion mit einem Moslem eingelassen, aber nun muß ich da durch und hoffe mal auf eure Hilfe &pc
Das halte ich für ein Gerücht. Genauer: Auch der Koran hat seine Geschichte.Zitat:
Zitat von Lelia
Gruß
LD
Ein Moslem der sich auch mit der Geschichte und dementsprechend der entstehung seiner religion beschaeftigt wird auch zur Erkenntnis kommen, das nicht so alles zu 100% von Allah sein kann, wenn man mal bedenkt, dass es nie von irgendwem die absicht war sowas wie den Koran rauszubringen. Es war einfach nur eine sammlung von Buechern von einem gewissen Khalifen zur damaligen ZeitZitat:
Zitat von Lelia
So wie bei Lukas "zitiert", steht die Stelle anscheinend tatsächlich nirgends. Das mit der Auferweckung steht aber im 53. Kapitel von Jesaja, wo die Wirkens- und Leidensgeschichte Jesu vorweggenommen wird. Darauf bezieht sich die Lukas-Stelle wohl auch.Zitat:
Zitat von Alef
Nicht verfälscht. Bibel und Koran unterscheiden sich einfach grundlegend. Gläubige Moslems nehmen für den Koran in Anspruch, dass die einzelnen Suren dem Mohammed von Gott über den Erzengel Gabriel (arabisch "Dschibril") als Boten vorgetragen worden seien. Es handle sich also unmittelbar um die Worte Gottes, lediglich geordnet seien die Suren erst später geworden. Und da Gott unfehlbar ist, muss somit alles exakt stimmen, was im Koran steht. Mit der Bibel ist das nicht so, da behauptet niemand, dass sie quasi von Gott geschrieben wurde. Die einzelnen Bücher wurden natürlich von Menschen verfasst, und Menschen können Fehler machen. Außerdem entstanden die meisten biblischen Bücher erst einige Zeit nach den in ihnen beschriebenen Ereignissen, teilweise erst Jahrhunderte später. Das bedeutet aber nicht, dass die Bibel gezielt "verfälscht" worden sei.Zitat:
Zitat von Lelia
B_R
In Jesaja 53 steht nun mal nichts über eine Auferstehung....
Alef
Da möchte ich Dir widersprechen. Die Ansicht, daß ihr heiliges Buch das wörtliche Wort Gottes sei, wird von Fundamentalisten beider Glaubensrichtungen vertreten.Zitat:
Zitat von Blood_Raven
@ Alef:
Ich verweise vor allem auf Jes. 53,7-12, wo seine Hinrichtung und Auferweckung beschrieben werden.
@ luxdei:
Von der Bibel behaupten das höchstens die radikalsten christlichen Fundamentalisten, wobei mir das auch neu ist. Normalerweise wird nur behauptet, die Autoren der Bibel seien vom Heiligen Geist "inspiriert" worden.
Beim Koran hingegen ist es doch eine der zentralen Lehren des Islams, dass der Koran Mohammed offenbart wurde.
Wo soll da etwas von einer Hinrichtung stehen? Bestenfalls kannst du einen Tod daraus ableiten.
Ebenso wenig steht hier was von „Auferweckung“, noch weniger dann am 3. Tag...
Jeder Mensch trägt „Sünden“, die eigenen, die der anderen, und die der Vorfahren...
Hinrichtung:
Jes. 53,5: "Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, / wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, / durch seine Wunden sind wir geheilt."
Jes. 53,8: "Durch Haft und Gericht wurde er dahingerafft, / doch wen kümmerte sein Geschick? Er wurde vom Land der Lebenden abgeschnitten / und wegen der Verbrechen seines Volkes zu Tode getroffen."
Auferweckung:
Jes. 53,10-11: "Doch der Herr fand Gefallen an seinem zerschlagenen (Knecht), / er rettete den, der sein Leben als Sühnopfer hingab. Er wird Nachkommen sehen und lange leben. / Der Plan des Herrn wird durch ihn gelingen. Nachdem er so vieles ertrug, erblickt er das Licht. / Er sättigt sich an Erkenntnis. Mein Knecht, der gerechte, macht die vielen gerecht; / er lädt ihre Schuld auf sich."
Vom 3. Tag steht da tatsächlich nichts.
Tja Raven,
in deinen oben zuerst angegeben Versen hast du Vers 5 nicht aufgelistet....
Und es war schon leider so, Millionen von Juden wurden durch die Nationen durchbohrt...
Von „Auferweckung“ steht nun wirklich nichts. Obwohl selbst das AT schon andernorts von Auferstehung spricht...
Aber ich will hier eigentlich nicht über Jes 53 diskutieren, gibt es schon genügend solche Threads.
und hier noch eine kleine jüdische Ausarbeitung:
http://www.qumran.org/js/texts/jes53.php.de
Alef
In Vers 5 ist aber nicht von den Millionen Opfern des Holocaust und früherer Pogrome die Rede, sondern nur vom Gottesknecht.
In den Versen 5 und 8 wird eindeutig berichtet, dass er getötet wird, in Vers 9 wird er dann sogar begraben, und in den Versen 10 und 11 wird er vom Herrn gerettet und erblickt das Licht. Was soll das anderes sein als eine Auferweckung?
Die Interpretationen im Link sind schon sehr ... gezwungen ...
Israel ist der Gottesknecht.....
Gott ist ja nicht ein Gott der Toten, so werden wir alle ans Licht kommen. Nein, es ist deine gezwungene Interpretation, hier von der Auerweckung Jesu zu reden...
Die Darstellung im Link ist wesentlich besser, als eine christliche Opfertheologie aus Jes 53, basierend auf Übersetzungen von Übersetzungen..... und Entleerung des damaligen Verständnisses
Alef
Auch wenn man einige der Verse dieser Stelle mit Ach und Krach so interpretieren könnte, als wäre das gesamte Volk Israel gemeint, gibt es doch einige, die eindeutig belegen, dass nur von einer Person die Rede ist:
Jes. 53,6: "Wir hatten uns alle verirrt wie Schafe, / jeder ging für sich seinen Weg. Doch der Herr lud auf ihn / die Schuld von uns allen."
Gott soll also auf das ganze israelitische Volk die Schuld der ganzen restlichen Menschheit geladen haben?
Jes. 53,8: "Durch Haft und Gericht wurde er dahingerafft, / doch wen kümmerte sein Geschick? Er wurde vom Land der Lebenden abgeschnitten / und wegen der Verbrechen seines Volkes zu Tode getroffen."
Was soll denn damit bitte gemeint sein, dass ein ganzes Volk eingesperrt und vor Gericht gestellt wird?
Außerdem wurde doch nicht das ganze Volk Israel ausgerottet und von Gott wiedererweckt.
BR
Was man auf eine Person hin interpretieren kann, lässt sich auf eine Nation hin interpretieren...
Nicht zu vergessen, dass dieses Aussagen aus Sicht der Nationen gesprochen werden.
Aus obigem Link ..........Zitat:
Psalm 44:12-23: "(12) Du gabst uns hin wie Schlachtvieh, und unter die Nationen hast Du uns zerstreut. [...] (14) Du machtest uns unseren Nachbarn zum Hohn, zum Spott und Schimpf denen, die uns umgaben [...] (23) um deinetwillen werden wir umgebracht den ganzen Tag, als Schlachtvieh werden wir angesehen."
Jesaja 53:8: "Aus Drangsal und Gericht wurde er hinweggenommen. Und wer wird über sein Geschlecht nachsinnen? Denn er wurde abgeschnitten vom Lande der Lebendigen (lit.: dem lebendigen Land). Wegen des Vergehens [meines] Volkes <hat> sie Strafe <getroffen>" (hebr. Lamo=sie, nicht ihn).
Bevor ich dies erkläre, möchte ich auf die Fehlübersetzung eingehen (s.a. Anhang). Das hebr. Wort hier heisst "Lamo" und ist an seinen anderen Erscheinungspunkten korrekt mit "sie" pl. übersetzt. Ein Beispiel hierfür finden wir in Kapitel 48:21 (ihnen), 44:7 (ihnen), 16:4 (ihnen) (Es gibt keine Beispiele von Ausnahmen, bei denen Präpositional- Pronomen im Plural sich auf etwas anderes als auf ein Nomen im Plural bezieht). Die Übersetzung wurde nur derart gestaltet, um von der wahren Bedeutung abzulenken. Als nächstes wird in diesem Vers der Ausdruck "Land der Lebendigen" (hebr.: Eretz Chaim) benutzt. Dies bezeichnet immer das Land Israel. Die Worte "abgeschnitten vom Lande der Lebendigen" bezieht sich auf das Exil von Israel (siehe Hes. 32:23-27, wo der Prophet die Strafe für jene beschreibt, welche das Land Israel terrorisierten, und dabei Israel das "Land der Lebenden" nennt). Dieser Vers sagt uns also, dass das jüdische Volk in's Exil geschickt wird (wie jederman weiss).
Ein einzelner Mensch wird auch nicht „ausgerottet.....
Also die „Strafe“ für Israels Vergehen war das Exil, und die Folgen davon war, dass es unter die Schuld (Willkür) der Nationen getan wurde.
In der Bibel sind ja mit „alle“, oder „das ganze Volk“ oder „die Juden“ selten auch wirklich „alle“ gemeint.
Alef
Von "ausgerottet" steht bei Jesaja ja auch eben nichts, sondern es werden nur Ausdrücke verwendet, die auf eine Einzelperson hinweisen.
Wieso soll mit "Land der Lebendigen" Israel gemeint sein? Lebendige gibt es auch in anderen Ländern. Auch aus keiner der Stellen bei Hesekiel geht hervor, dass damit Israel gemeint sei. Im Gegenteil, dort wird doch gerade betont, dass diverse Völker, die einst auf der Erde unter den Lebendigen Angst und Schrecken verbreiteten, jetzt erloschen und in der Unterwelt sind.
Ich verweise auch auf Jes. 53,8: "Durch Haft und Gericht wurde er dahingerafft, / doch wen kümmerte sein Geschick? Er wurde vom Land der Lebenden abgeschnitten / und wegen der Verbrechen seines Volkes zu Tode getroffen."
Wenn "er" also eh das Volk Israel ist, wie kann er dann wegen der Verbrechen seines Volkes getötet worden sein? Dann müsste die Stelle doch lauten: "Er wurde vom Land der Lebenden abgeschnitten / und wegen seiner Verbrechen zu Tode getroffen." Das würde dann auch zu Deiner Exil-Deutung passen, wenn man wie die Propheten davon ausgeht, dass die Reiche Israel und Juda als Strafe für ihren Götzenkult untergingen. So aber, wie es da steht, ergibt die Exil-Deutung keinen Sinn.
BR
„Land der Lebendigen“, nun, es ist ein jüdisches Buch, und eben kein christliches Buch.... es spricht hauptsächlich von ihnen.
Weiter beachte mal diese unterschiedliche Übersetzung deiner Version mit:
Jesaja 53:8: "Aus Drangsal und Gericht wurde er hinweggenommen. Und wer wird über sein Geschlecht nachsinnen? Denn er wurde abgeschnitten vom Lande der Lebendigen (lit.: dem lebendigen Land). Wegen des Vergehens [meines] Volkes <hat> sie Strafe <getroffen>" (hebr. Lamo=sie, nicht ihn).
Nun kommen Juden ins Exil und haben wiederum Nachkommen. Und diese traf dann den Tod (zB Holocaust), also Folge dessen, dass sie ja nicht im Lande der Lebendigen, also in ihrem Israel waren, sondern den Nationen ausgeliefert waren.
Alef
Geh mal in das Forum, über das wir neulich redeten. Da findest Du solche Fundis. Es gibt einen z.Z. erstarkenden protestantischen Fundamentalismus bei dem das Glaubensdogma ist.Zitat:
Zitat von Blood_Raven
Mit dem haben weder ich noch die katholische Kirche etwas zu schaffen. Jedenfalls ist das keinesfalls der christliche Mainstream und obendrein ein neues Phänomen. Der Koran hingegen bezieht seine Legitimation daraus, eine göttliche Offenbarung zu sein.