Jesus und die 2000 Schweine des Markus eine exegetische ....

Auf Wunsch noch einmal der Text!

Jesus und die 2000 Schweine des Markus eine exegetische Untersuchung


Mal wieder hat sich Samu an die Bibel herangewagt um einer Frage nachzugehen. Vorgeschichte 1: Vor nicht all zu langer Zeit hatte ich ein Gespräch mit einem Bauern, der sehr „Gottesfürchtig“ ist und sich wünschte als Schweinezüchter von mir das Geheimnis zu erfahren, wie man eine Herde von 2000 Schweinen halten kann. Scheinbar war es zu biblischen Zeiten möglich (Markus 5/13), was selbst der heutigen Nutztierhaltung kaum möglich ist. Noch interessanter fand er diesen Aspekt unter dem Gesichtspunkt, dass auch Hausschweine nur in Käfighaltung in größeren Stückzahlen zu edlen Schnitzeln heranwachsen könnten, da sie ja bekanntlich Rudeltiere und keine Herdentiere wie z.B. Rinder sind. Nun, ich denke eine berechtigte Frage, eines Menschen, der gerne um die biblischen Geheimnisse oder besser in diesem Fall „Merkwürdigkeiten“ Aufklärung wünscht, da er weiß, von was er spricht und sich zudem geehrt fühlt, dass sein Beruf biblische Erwähnung findet (Schweinehirt Mk. 5/14).
Nun, um des Schnitzels willen ;-) habe ich mich dieser Frage gestellt.

Vorgeschichte 2: Ich wurde neulich von einem aufrechten Gläubigen gefragt, wie biblische Exegese praktisch funktioniert. Nun warum nicht das eine Thema mit dem anderen Verbinden dachte ich und bringe es hier beispielhaft an.


In der Tat ist es so, dass Markus hier von 2000 Schweinen spricht, eine gewaltige Herde, die durch Ertrinken zu Tode kommt. Ich habe mir im Vorfeld zu dieser Textuntersuchung mal ein Bild von einer Herde afrikanischen Gnus angeschaut, auch in etwa 2000 Tiere und muss sagen, dass ist wirklich sehr beeindruckend. Da ich es mir mit der Bibel nie leicht mache und schon gar nicht mit den geschriebenen Texten, habe ich mich mal schlau gemacht, wie viel Hirten für eine Schafherde von ca. 2000 Tieren nötig wären um sie zu bewachen. Nach Auskunft eines Schafzüchters, wären ca. 15 Hirten und ca. 20 -30 Hunde nötig, was allerdings zum scheitern verurteilt wäre, da man unmöglich so eine große Anzahl von Hunden einsetzen könnte. Die Hirten und die Hunde, ja nicht zuletzt die Schafe wären hilflos überfordert.

Nun kommt der nächste Schritt, man schaue sich die Vergleichsstellen in der Bibel an.
Diese wären dann (Matthäus: 8/28-34 + Lukas 8/26-39).
Der erste Eindruck, keines der Evangelien erzählt gleich lautend diese Geschichte. Bei Matthäus sind es zwei Besessene, bei Markus von 2000 Schweinen die Rede und bei Lukas ist der Text so, wie man ihn eigentlich erwarten könnte, in sich stimmig. Was als nächstes auffällt, ist die Örtlichkeit Gerasa. Man nehme sich also eine biblische Landkarte. Da ist die nächste Auffälligkeit, dieses Gerasa ist ca. zwei Tagesreisen zu Fuß vom Ufer des Sees entfernt. Doch welcher See ist gemeint? Es gibt nur einen See in der ganzen Gegend und zwar der See Genezareth. Also eine beträchtliche Strecke, die, die Schweine zurücklegen mussten. Man stelle sich vor, eine Herde von 2000 Schweinen rast zwei Tage quer durch Israel?

Also hier kann etwas in sich nicht stimmig sein, merkt der Exeget ganz schnell.
Nun beginnt das berühmte Suchen und Finden. Man nimmt, andere Textübersetzungen, lateinisch und griechisch. Wenn keine Lösung in Sicht, beginnt die Rückübersetzung des Textes ins Hebräische und siehe da, man wird zu 99% fündig. Was ist Markus oder besser seinen späteren Redakteuren passiert. Matthäus und Lukas sprechen nur von einer Herde – großes Rudel – also schon eine Herde.
Matthäus lässt deutlich erkennen, dass er die Worte Ba`alafim benutz was wörtlich: „in Rudeln oder in Scharen“ also mehrere Rudel – Schar – kleine Herde, meint. Doch wie kommt Markus zu seinen 2000 Schweinen? Nun, da der hebräische Buchstabe „Beth“ und „Kaf“ sehr ähnlich sind, was auf oft benutzten Schriftrollen, die damals gebräuchlich waren, zur Verwechslung führen kann, scheint hier genau das geschehen zu sein. Aus Ba´alafim wurde Ka`alafim was ganz leicht als K`lapaim gelesen wird, was „etwa zweitausend“ bedeutet.
Doch noch ein wichtiger Tatbestand kommt hinzu, da in der hebräischen Sprache in aller Regel ohne Selbstlaute geschrieben wird – also die Buchstaben: A (nur in Ausnahmen geschrieben), E, I, O, U, Ä, Ö, Ü, erklärt sich ganz offensichtlich dies Verwechslung.

Also ich konnte den Bauern beruhigen, es war auch zur Zeit Jesus nicht üblich und möglich 2000 Schweine zu halten.

Zwei Fragen bleiben jedoch unbeantwortet. 1. Woher kommt bei Matthäus der zweite Besessene, den Lukas und Markus nicht kennen? 2. Was hat es mit der Kleinstadt Gerasa auf sich und dem langen Schweineritt zum See Genezareth? Hier ergeben sich zwei Möglichkeiten. Entweder gibt es hier einen zweiten Ort mit gleichem Namen, der allerdings bisher nicht bekannt ist, oder dieser See war eine Art kleiner Tümpel am Ort Gerasa, der zum See wurde.
Auch die antiken Theologen fanden auf diese letzten zwei Fragen keinerlei Antworten.

Ein kleines Beispiel für funktionierende biblische Exegese!

Viel Spaß beim Nachlesen, Nachforschen und Nachsinnen!


Samu

&buch

Shalom U'Vracha, lieber Samu

Ich habe mich gerade mal über die Örtlichkeiten schlau gemacht. Die Ortschaft Gadara liegt etwa zwei Fusstunden südöstlich vom Ufer des Sees Genezareth entfernt und heisst heute Umm Qays. Aber auch diese Ortschaft hat keinen See. Wenn ich mir deine Tümpeltheorie vorstelle, dann frage mich nur, wie eine imposante 2000-Stück-Herde Schweine in einem Tümpel Platz finden könnte.

Wenn ich annehme, dass sich die Herde irgendwo zwischen Gadara und dem See Genezaret befand und wesentlich weniger als 2000 "Schnitzelträger" umfasste, könnte die Geschichte aufgehen.

Aber Gerasa, das im alten Israel Bestandteil der zehn Städte war und im heutigen Jordanien (Jarash/Jerash) liegt, selbst dorthin einen Tümpel für 2000 Schweine zu theoretisieren, dazu wäre meine Vorstellungskraft nicht ausreichend. Nun, den Schreibern/Übersetzern/Redakteuren der entsprechenden NT-Schriften damals standen - im Gegensatz zu mir heute - kein Bildmaterial von Google-Earth zur Verfügung.

Noch eine Anekdote zum Thema "übersetzen". Ich habe einmal eine Israelische Reisebeschreibung vom Englischen ins Deutsche übersetzt. Meine Übersetzungssoftware gab mir an, dass "Shaft" auf Deutsch Welle heisst. Okay, dachte ich: Crankshaft-Kurbelwelle, Propshaft-Kardanwelle, Camshaft-Nockenwelle, also Warren's Shaft=Warrens Welle.

Aber irgendwie war mir bei diesem Gedanken nicht ganz wohl und ich gab "Warren's Shaft" in meiner Suchmaschine ein. Die Fotos davon sahen überhaupt nicht wie eine Welle, sondern eher wie ein Schacht aus und dementsprechend habe ich dann meine Übersetzung korrigiert.

Wer übersetzt und keine Ahnung von der Distanz Gerasa - Gadara hat und den Unterschied zwischen Ba'alafim und K'lapaim nicht kennt, sondern einfach 'was schreibt, weil er es gut meint, ja, der bringt schon gewisse Irritationen in das "unfehlbar geoffenbarte Wort Gottes".

Danke für deine Arbeit, auch wenn sie schon etwas zurück liegt. Sie zeigt mir, dass ich das NT nicht als bare Münze nehmen aber andererseits auch nicht in Bausch und Bogen verwerfen darf.

L. G. Shomer

... und wenn ich mir vorstelle: 2000 Schweine!!

Das muß ja ein Mega-Mastbetrieb gewesen sein ...

Lieber Luxdei, ja es ist schon erstaunlich, was uns bestimmte Texte so unterjubeln wollen. Wäre ich ein Sarkast, würde ich sagen: So schlampig wacht also Gott über sein „heiliges“ Wort. Da ich keiner bin sage ich: So schlampig haben die Redakteure und Übersetzer gearbeitet.

Geistdurchdrungene würden jetzt sagen, man muß die Bibel mit dem heiligen Geist lesen, da hat so etwas keine Bedeutung, es ist nebensächlich, nicht heilsentscheidend.

Seit ich gestern in einem uns bekannten Forum folgendes von sog. Geistdurchfluteten gelesen habe wird mir immer mehr klar: Zitat: „Es ist ja auch so, daß diejenigen, die Jesus wirklich kennen, Ihn heute nach dem Geist kennen, so wie auch geschrieben steht:

Und für alle ist er gestorben, damit die, welche leben, nicht mehr sich selbst leben, sondern dem, der für sie gestorben und auferweckt worden ist. Daher kennen wir von nun an niemand nach dem Fleisch; wenn wir Christus auch nach dem Fleisch gekannt haben, so kennen wir ihn doch jetzt nicht mehr so. (2.Kor.5:15-16/Elberf.)

Im übrigen denke ich, daß es bei dem "historischen Jesus" immer wieder um den "anderen Jesus" geht, vor dem Paulus immer gewarnt hat, d.h. es geht um den Antichristen, der den echten Christus verdrängen und ersetzen möchte.“

Klar ist für diese Geistmenschen der historische Jeshua das Böse und der Feind, der Antichristus. Denn mit dem historischen Juden Jeshua könnte man nicht so eine Religion aus dem „Hut zaubern“. Da fällt mir doch ein: „Schöpft Mut, ihr Eingeweihte! Da nun der Gott wohlbehalten auferstanden ist, wartet auf euch ebenfalls die Rettung aus aller Mühseligkeit!“ (Attiskult)

Was mich allerdings freut ist, dass sogar kath. und evang. Christen hier aufhorchen und sich solchen Ansinnen versagen.

Wie dem auch sei, es lohnt sich letztlich nicht, sich diesem Schriftgut zu stellen, so mein Fazit der letzten Monate, denn der historische Jeshua ist tot und es wird alles dafür getan ihn in diesem Todesschlaf zu lassen, es lebe der Geistgott Jesus, oder wie es Paulusmitschreiber schon sagten: ..so kennen wir ihn doch jetzt nicht mehr so.

Absalom

Zitat:

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Zitat von absalom

denn der historische Jeshua ist tot und es wird alles dafür getan ihn in diesem Todesschlaf zu lassen,

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Man möchte sich nicht mit dem historischen Jeshua auseinander setzen, das ist die ganze Tragödie. Sie haben Angst, "ihren" Jesus zu verlieren, jedoch merken sie nicht, dass sie Jeshua nie gekannt haben und ihn nie verstehen werden, denn sie haben sich einen eigenen christlichen Jesus gebacken und den verteidigen sie bis aufs Äußerste.

Ich für für meinen Teil kann nur sagen, ich habe mehr bekommen als verloren und nun ist mir einiges viel klarer, seitdem ich Jeshua als das betrachte was er war - ein Jude, der so Gottgefällig wie nur möglich lebte und der sogar sein Leben gab für seine Freunde. Wenn ich sein Freund sein möchte, dann muss ich ihn so nehmen wie er wirklich war und nicht wie die Kirche ihn gerne hätte. Ich muss mir die Mühe machen ihn in seinem Volk kennenzulernen in seiner Umgebung. Dann kann ich annähernd sagen, ich versuche mich seinem Leben zu nähern und genauso wie Jeshua versuchen Gottgefällig zu leben.

Gruß
Fisch

Zitat:

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Zitat von absalom

Was mich allerdings freut ist, dass sogar kath. und evang. Christen hier aufhorchen und sich solchen Ansinnen versagen.

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Wie Du siehst, ist ist nicht alles verloren :-)
Mein Eindruck ist, daß einige Angst haben. Angst, Gott zu verärgern; Angst, ihre Garantie für ein Platz in einem Paradies zu verlieren, oder schon hier auf Erden Gottes Zorn zu spüren. Einige andere brauchen es vielleicht um ihr Selbstwertgefühl aufzubessern. Wiederum einige andere scheinen, in die Hand sektenähnlicher Vereinigungen gekommen zu sein. Andere mögen andere Gründe für ihre fundamentalistischen Statements haben.

Nichts desto weniger gilt ihnen mein Mitgefühl. Erinnerst Du Dich an die Geschichte mit Sodom? Gott wollte die Stadt verschonen, selbst wenn nur zehn Gerechte in ihr wären.

Gruß
LD


PS: Wenn hier jemand aus besagtem Forum mitliest:
&giraffe

Zitat:

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Zitat von Fisch

Man möchte sich nicht mit dem historischen Jeshua auseinander setzen, das ist die ganze Tragödie. Sie haben Angst, "ihren" Jesus zu verlieren, jedoch merken sie nicht, dass sie Jeshua nie gekannt haben und ihn nie verstehen werden

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Wenn ich daran denke, wie steinig mein Weg aus den überkommenen christlichen Glaubensüberzeugungen war ...
Es erfordert Mut, eine helfende Hand und Brücken.

Gruß
LD

Zitat:

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Zitat von luxdei

Wenn ich daran denke, wie steinig mein Weg aus den überkommenen christlichen Glaubensüberzeugungen war ...
Es erfordert Mut, eine helfende Hand und Brücken.

Gruß
LD

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Dem kann ich dir nur beipflichten, auch mein Weg war sehr beschwerlich was ja auch normal ist, wenn man Jahrelang etwas anderes gelernt hat. Die helfende Hand hatte ich *lächel* und über Brücken musste ich mich selber wagen.

Gruß
Fisch

Lieber Luxdei, es ist nicht alles verloren nein, Gott ist Barmherzig mit uns Unwissenden, Ungläubigen und uns Himmelsguckern.

Doch ich verliere mich in diesem Religionskrieg, dass ist der Punkt! Es ist nicht mein Krieg und doch bin ich auf diesem Schlachtfeld als Feind oder Freund präsent. Soll das mein Lebenswerk sein?

Fakt ist eins, diese Religion war mir immer fremd, auch wenn ich unglaublich viel von und über diese weiß. Mein Verständnis ist immer dort zum Scheitern geraten, wo Geschichtslügen mit theologischen Absichten legitimiert wurden. Meine Begeisterung hat immer dort versagt, wo unter dem Deckmantel des Juden Jeshua Hellenistengötter den Menschen untergejubelt werden. Meine Liebe ist immer dann erkaltet, wenn man mit Hölle und Teufel Menschen in diesen Glauben zwingen wollte – ob argumentativ oder auch physisch. All das geschieht vor meinen Augen und wie soll ich damit umgehen, mit diesem sich Versagen-wollen, diesem Scheitern-geraten und dieser erkalteten Liebe. Ich muß mich nicht belügen, es trifft letztlich nicht nur diese Religion, sondern auch die Anhänger dieser Religion, nicht offen aber heimlich und versteckt, in der letzten Herzensecke. Ich will aber ein reines und offenes Herz behalten ohne innere Mördergrube. Sag mir, wie geht man damit um?

Absalom

Lieber Absalom,

wie schon gesagt, kann ich Dich sehr gut verstehen.
Es ist wichtig, daß wir unserer eigenen Bestimmung folgen, nicht der eines anderen. Deshalb lag es und liegt es mir ferne, Dich zu etwas zu bewegen. Sollte es so angekommen sei, habe ich mich schlecht ausgedrückt.
Es waren meine Gedanken zu diesem Thema. Gedanken, die aus meiner Geschichte mit dieser Religion entspringen. Aus meinen Erfahrungen mit ihren Anhängern.
Ich sehe diese Fanatiker, diese Fundamentalisten unter den Usern. Und ich sehe ihre Angst und Selbstzweifel. Angst vor Gott, Angst vor einem Gericht, das kommen soll. Das ängstliche Klammern an einem Strohhalm, der nicht hält. Sie verstehen nicht, daß sie Gespenster fürchten.
Ich gedenke nicht, sie zu heilen. Denke aber, daß es für mich richtig ist, diesem blinden Fundamentalismus etwas entgegen zu setzen.

Gruß
LD

Ich habe dich nicht falsch verstanden lieber Luxdei, es waren nur Gedankengänge von mir.

Zitat:

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Denke aber, daß es für mich richtig ist, diesem blinden Fundamentalismus etwas entgegen zu setzen.

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Richtig, es ist ein gutes Argument.

ABS

Lieber absalom

Jeder gute Christ weiss, dass Gott über seinem Wort wacht. Als Shomer (deutsch: Wächter) weiss ich, was wachen bedeutet und ich will das einmal an diesem Vers veranschaulichen. Nun, wenn Gott über seinem Wort wachen würde, so wie man es sich christlicherseits vorstellt, dann hätte bereits diese Behauptung, schon schwerwiegende Konsequenzen. Sie nennen IHN dann nämlich einen Lügner, ohne es zu wissen.

Zitat:

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Jer 1:12 Und der HERR sprach zu mir: Du hast recht gesehen; denn ich will wachen über mein Wort, daß ich's tue.

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An dieser einen Stelle bezieht sich der "HERR" auf ein ganz bestimmtes Wort und nicht auf das, was Christen als "Wort Gottes" verkauft wird.

Eine andere Stelle in der Schrift, dass ER über Sein Wort wacht, so dass es nicht verändert wird, gibt es nicht. Wer dem HEILIGEN in Israel das Wort im Mund verdreht, muss sich nicht wundern, wenn alles, was er zu glauben meint, einmal den Jordan 'runtergeht. Ich habe mich bereits hier dazu entschieden, mit christlichen Vorstellungen aufzuräumen. Wehe aber denen, die damit bis zur Schwelle des Sheols warten! Dann werden alle Christen heulen, weil sie sehen werden, in wen sie gestochen haben.

Gemäss Moses und den Propheten dürfte der Jude Jeshua Ben Josef genau so im Sheol auf seine Auferstehung "warten", wie alle anderen auch. Und wenn dem nicht so wäre, würden mir daraus keine Nachteile erwachsen. Nur der christliche Jesus ist von den Toten auferstanden, wie dies auch über gewisse Gottheiten in der griechischen Mythologie beispielsweise erzählt wird.

Ich erkenne eine Prophetie von Jeshua für unsere Zeit. Da haben wir zehn Jungfrauen, von denen fünf klug und fünf töricht waren. Als ich noch Christ war, da war ich ach so froh, dass ich bei den klugen Jungfrauen war, die vor der grossen Trübsal entrückt würden. Heute weiss ich, dass ich mich damals in einem schweren Irrglauben befand. Wenn Jungfrauen um Mitternacht Lampen fertig machen, dann hat das auch etwas mit wachen zu tun. Und was die dann auf dem Weg dem Bräutigam entgegen zu sehen bekommen, was sich alles so im Schutz der Dunkelheit getummelt hat - sie werden ganz schön erschrecken. Der "Wahrheitsgehalt" der 2000 Schweine des Lukas nimmt sich dagegen vergleichsweise harmlos aus.

Zitat:

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Im übrigen denke ich, daß es bei dem "historischen Jesus" immer wieder um den "anderen Jesus" geht, vor dem Paulus immer gewarnt hat, d.h. es geht um den Antichristen, der den echten Christus verdrängen und ersetzen möchte.“

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Solche Brocken sind da in der Tat happiger!

Zitat:

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Jak 3:12 Kann auch, liebe Brüder, ein Feigenbaum Ölbeeren oder ein Weinstock Feigen tragen? Also kann auch ein Brunnen nicht salziges und süßes Wasser geben.

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Shabbat Shalom,
Shomer

Was spricht denn dagegen, daß Jeshua von Gott auferweckt wurde? Da gab es doch auch andere, oder?

Grüße dejan

Nun, lieber dejan, dazu sollte man die Bibel kennen:

Zitat:

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Dan 9:26 Und nach den zweiundsechzig Wochen wird der Gesalbte ausgerottet werden und nichts mehr sein. Und das Volk eines Fürsten wird kommen und die Stadt und das Heiligtum verstören, daß es ein Ende nehmen wird wie durch eine Flut; und bis zum Ende des Streits wird's wüst bleiben.

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Aus dieser Prophetie geht klar hervor, wann der Gesalbte ausgerottet werden würde und die Zeitangabe hat sich bei Jeshua korrekt erfüllt. Wenn hier aber steht, dass er nichts mehr sein wird, und die christliche Religion von Jesus das Gegenteil behauptet (gekreuzigt, begraben, auferstanden, aufgefahren gen Himmel....), dann kann es sich bei Jesus und bei Jeshua nur um zwei verschiedene Identitäten handeln. Weiter: Wenn Jeshua von den Toten auferstanden wäre, dann wäre Moses ein falscher Prophet gewesen:

Zitat:

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Deu 18:15 Einen Propheten wie mich wird der HERR, dein Gott, dir erwecken aus dir und aus deinen Brüdern; dem sollt ihr gehorchen.

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Ich lese nämlich an keiner Stelle, dass Moses von den Toten auferstanden und gen Himmel gefahren ist. Aber fragen wir uns doch einmal, warum in der Tenach so wenig bis nichts über den Mashiach zu finden ist! Für mich wurde jedenfalls diese Aussage hier zu einem Schlüssel für alle Erkenntnisse:

Zitat:

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Amo 3:7 Denn der HERR HERR tut nichts, er offenbare denn sein Geheimnis den Propheten, seinen Knechten.

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Dies bedeutet, wenn ich im katholischen NT eine Aussage finde, die der Tenach widerspricht, kann es sich nur um eine nachträgliche Redaktion derjenigen Institution handeln, die von den Kirchenvätern angefangen bis zu Luther und noch darüber hinaus erfolgreich und unkontrolliert die alten Schriften ihren Bedürfnissen anpassen konnte. Solche Stellen, wie diese hier, wären auch einmal zu prüfen:

Zitat:

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Luk 24:27 Und fing an von Mose und allen Propheten und legte ihnen alle Schriften aus, die von ihm gesagt waren.

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Hier lautet nämlich meine Frage: Um welche Schriften ging es? Darüber finden wir bedenkliches Schweigen, während wir andererseits doch viel Halacha (Auslegung der Tenach) von Jeshua haben.

Die in Beröa werden christlicherseits hoch gepriesen, weil sie geprüft haben. Und an was haben sie geprüft? An der Tenach natürlich; denn andere Schriften gab es im (messianischen) Judentum damals nicht und ein NT schon mal gar nicht. Wenn ich aber heute prüfe und feststellen muss, dass nach Beröa einiges verändert wurde, dann bin ich ob der Ideenvielfalt, die nachträglich eingeflossen ist ziemlich erstaunt und erstaunt bin ich auch über die geistliche Blockade, die das Dogma vom "unfehlbar geoffenbarten Wort Gottes" bei den meisten Christen hinterlassen hat.

Wenn ich heute prüfe, wie die in Beröa damals und ich stelle fest, dass es sich nicht also verhält, weht mir ein eiskalter Wind ins Gesicht. Ich empfehle nur, statt kritiklos gewisse Vorstellungen zu übernehmen, sie zu prüfen. Wenn dabei sowas herauskommt, wie bei Absalom die 2000 Schweine in Gerasa, ist das noch "lustig", aber wenn man durch die Beschäftigung mit der Schrift erkennt, dass der Vater des Juden Jeshua der torahtreue Josef war und nicht die dritte Person der Gottheit, der sogenannte Heilige Geist, dann geraten noch mehr christliche Grundfesten ins Wanken. Dass Jesus von den Toten auferstanden ist, das habe ich nicht infrage gestellt; denn es ist ein katholisches Dogma. Dass dies aber bei Jeshua der Fall war, steht angesichts der Prophetie sehr zu bezweifeln. Jeshua wird nämlich nicht dadurch ein Mashiach, dass man ihm die Auferstehungsgeschichte von Jesus unterjubelt, im Gegenteil.

Shabbat Shalom, Shomer

Danke, Shomer für deine Ausführungen. Ich werde sie mit bedenken.

Ich dachte bei Auferweckung (nicht Auferstehung, denn das würde implizieren, das es jemand aus eignener,denn aus Gottes Kraft heraus tut) eher an Elija mit dem Wagen und so. Oder sollte das eher eine Vision gewesen sein?

Ich glaube übrigens auch nicht, das Jeshua gleich Gott und Heiliger Geist ist. Ist so ein Nonsens! Aber was macht Jeshuas bedeutsam im Hinblick auf die nichtjüdischen Völker und Gott und seine Vorraussagen, daß er den Heiligen Geist geben würde. Was ist anders nach Jesu Tod (siehe Apg) als vorher. Eine Menge von Juden müssen sich ja in Jeshua geirrt haben. Was hat Jeshua denn neu gebracht, wenn nicht den Weg zum Vater zu öffnen. Was hat sich für die Juden geändert? usw.

lg Dejan

Hi dejan

Da stellst du eine Menge guter, sogar sehr guter Fragen. Die aber detailliert zu beantworten würde den Rahmen dieses Threads sprengen. Ich versuche es hier mal mit einer Frage:

Zitat:

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Aber was macht Jeshua bedeutsam im Hinblick auf die nichtjüdischen Völker

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Dazu müssen wir den Unterschied zwischen dem Haus Juda und dem Haus Israel kennen und wir müssen wissen, dass beide Häuser unter alle Heiden zerstreut wurden. Dies geschah beim Haus Israel ca. 721 vdZ. und bei Juda etwa 590 vdZ. (mit der Rückkehr eines Überrestes nach 70 Jahren) und ca. 70 bzw. 135 uZ. Etliche von uns meinen, Christen zu sein, aber in Wahrheit sind sie Nachfahren von Juden oder vielleicht sogar von den 10 verlorenen Stämmen. Wenn du zu den Verlorenen aus dem Haus Israel gehörst, kennt YHVH, der Elohim Abrahams, Isaaks und Jakobs deine Gene bestens und Er zeigt dir früher oder später deine wahre Identität. Gemäss der aktuellen jüdischen Forschung finden wir in Deutschland Spuren von Gad (Gothen), in den Niederlanden Sebulon, Norwegen Naftali oder z. B. in Dan-mark Spuren von Dan. Vorfahren der gälisch sprechenden Kelten, der Gallier oder der Galizier (Nordwest-Spanien) weisen auf Galazien hin und die Galater wiederum auf den Galil, den Ursprung der 10 Stämme, der auf Deutsch auch als Galiläa bekannt ist. Bei Völkerwanderungen ist die Namensgebung des Ursprungslandes schon immer mit eingeflossen. So gibt es in den USA gemäss Google-Earth z. B. zehn Ortschaften, die Warschau (Warsaw) heissen - womit klar wäre, von wo diese Einwanderer ursprünglich kamen.

Erst, wenn wir um diese anthropologischen Fakten wissen, verstehen wir dieses Wort von Jeshua hier:

Zitat:

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Mat 15:24 Er antwortete aber und sprach: Ich bin nicht gesandt denn nur zu den verlorenen Schafen von dem Hause Israel.

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Was Jeshua aber damit meinte und was heute daraus gemacht wird, sind zwei völlig verschiedene Dinge. Die verlorenen Schafe aus dem Haus Israel beziehen sich nur auf die verlorenen Stämme unter den Heiden, niemals aber auf die Heiden selbst. Dass die Juden verworfen sind und Gott seine Heilsgeschichte heute mit "uns Christen" macht, das hört man im Christentum zwar gern, es steht aber nirgends geschrieben. Von daher weiss ich, dass viele, die sich Christen nennen, verworfen sind und dass YHVH Seine Geschichte heute mit den Juden macht; die Staatsgründung Israels 1948 und die Wiedervereinigung von Jerusalem 1967 sind der beste Beweis dafür. Man muss geistlich schon ziemlich blind sein, wenn man dies nicht erkennt.

Es gibt viele Aussagen über den Mashiach, die noch nicht erfüllt sind, aber die christliche Religion hat bereits über die Mystik eine Abkürzung gefunden, diese Prophetien zu erfüllen und in einen babylonischen Mithras, der in Jesus umgetauft wurde, hinein zu interpretieren. Zugegeben, die christliche Moral ist nicht die schlechteste, wenn man in die Bibel schaut und sie mit anderen Religionen vergleicht. Betrachtet man aber das Leben der Vertreter der christlichen Religion, sieht es etwas anders aus. Aber das war ja im Judentum der Zeitgenossen von Jeshua nicht anders.

Der Tag, an dem durch Ruach HaKodesh (also nicht durch den katholischen Heiligen Geist) die Torah (die jüdische Torah!!!!) in die Herzen des Volkes geschrieben werden wird, steht noch aus. Ansatzweise dürfen einige von uns dies bereits erfahren. Die Ausgiessung des Ruachs auf die Juden an Shavuot (nicht an Pfingsten) hat nichts mit der christlichen Religion zu tun. Dass später auch ein Cornelius mit dieser Gabe bedacht wurde, hängt einzig damit zusammen, dass er eine freundschaftliche Beziehung zu den Juden und ihrem El' pflegte - ganz im Gegensatz zum späteren Christentum.

Zitat:

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Jer 31:34 Und sie werden nicht mehr ein jeder seinen Nächsten und ein jeder seinen Bruder lehren und sprechen: Erkennet Jahwe! Denn sie alle werden mich erkennen von ihrem Kleinsten bis zu ihrem Größten, spricht Jahwe. Denn ich werde ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nicht mehr gedenken.

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Der einzige Name, der es Wert ist, Erwähnung zu finden, das ist der Name YHVH. Wenn ich aber diesen Namen heute verkünde, wollen Menschen in meinem Umfeld mich nicht hören; sie wollen YHVH nicht erkennen, weil sie erkennen müssten, dass ihr Jesus ein katholischer Götze ist. Jeshua war zwar ein bedeutender Jude seiner Tage und allem Anschein nach auch ein Mashiach, aber sicherlich niemals das, was christlicherseits über Jesus Christus verkündigt wird. Dass ihm Schöpfereigenschaften und Präexistenz angedichtet werden - Jeshua hätte sich zu Lebzeiten vehement gegen solche Äusserungen verwehrt, wenn sie aus dem Judentum gekommen wären; ganz zu schweigen von der Aussage, Jeshua sei Gott.

Dass Jesus Gott ist und dass er des lebendigen Gottes Sohn ist und der Sohn der heiligen Gottesmutter Maria ist - gut an diesem katholischen Dogma können wir nicht rütteln und ich muss es den Heiden wohl oder übel lassen, die sich Christen nennen. Eigenartigerweise wurde Jesus von der dritten Person der Gottheit gezeugt, aber der Vater, die erste Person der Gottheit war sein Vater. Wenn aber "Gott" sein Vater, war, dann war er selbst auch sein eigener Vater, denn er ist ja auch Gott - da stimmt doch was nicht! Beim Juden Jeshua jedoch ist alles stimmig; denn er sprach: "Was vom Ruach geboren wird, ist Ruach und was vom Fleisch geboren wird, ist Fleisch. Der Mensch Jeshua konnte also niemals vom Ruach gezeugt worden sein - und vom imaginären katholischen Heiligen Geist schon mal gar nicht.

Ich empfehle dir einmal, die Kapitel 1. Mose 37-50 zu lesen. Diese 14 Kapitel handeln hauptsächlich von einem einzigen Mann: Josef Ben Yaakov! Sein Leben ist prophetisch das Leben von Jeshua. Ja, sogar seine heidnische, ägyptische Identität Zaphenat-Paneach (Jesus Christus) findet Erwähnung. Auch er wurde wider Willen zu einem Gott gemacht, der sogar von seinen Brüdern angebetet wurde. Als Wesir neben Pharao war auch Zaphenat-Paneach per Dogma jungfräulich gezeugt worden, wie jeder andere Pharao auch. Es gab aber einen Tag, da offenbarte sich der Halbgott Zaphenat-Paneach seinen Brüdern so, wie sich der Halbgott Jesus Christus gewissen Menschen in meinem Umfeld und in diesem Forum einmal geoffenbart hat. Besonders erwähnt wird, dass Zaphenat-Paneach alle Ägypter hinaus schickte und zu seinen Brüdern sprach: "Ich bin euer Bruder Josef". Anschliessend gab es zwei verschiedene Arten von Menschen: Solche, die ihn noch immer als Herrn Zaphenat-Paneach (Herr Jesus Christus) bezeichneten und solche, die Josef (Jeshua) zu ihm sagten. Klar, die einen, das waren die Ägypter und die anderen, das waren seine Brüder.

Sein Weib erhielt Zaphenat-Paneah aus den Heiden und ihr Name (Asnath) weist eindeutig auf den Namen der ägyptischen Gottesmutter Neith (Neith-angehörig) hin http://de.wikipedia.org/wiki/Neith_(...he_Mythologie).

Heute gehört die Christenheit auch der heiligen Gottesmutter an (geboren von der Jungfrau Maria.... evang. Glaubensbekenntnis). Weite Teile ignorieren diesen Umstand leider, gemäss meiner Beobachtung. Aber da heraus (heraus!!!!) kommt - irgendwie - die "Braut" des Mashiach wie der Überrest aus den verlorenen Stämmen auch aus den Heiden heraus kommt. Der Parallelen zwischen Jeshua und Josef (Jesus Christus/Zaphenat-Paneach) gäbe es noch mehr, aber wir belassen es einmal hiermit. Wenn du die Kapitel betend gelesen hast, werden dir mit diesem Schlüssel noch andere Kronleuchter aufgehen! Alle, die Zaphenat-Paneach anbeteten, wurden später versklavt, aber die Brüder von Josef lebten in Freiheit im Land Gosen. Dies steht auch für diejenigen Heiden zu erwarten, die sich Christen nennen und andererseits auch für diejenigen, die das Zeugnis haben, Brüder von Jeshua zu sein (Röm 8:29).

Du siehst, es lohnt sich durchaus, nicht einfach einzelne Verse aus der Schrift heraus zu picken und ein Dogma darauf aufzubauen. Der Ruach der Wahrheit leitet uns in alle Wahrheit. Ob es sich um 2000 Schweine in Gerasa handelt oder um das Kamel, das angeblich durch ein Nadelöhr geht oder um den Unterschied zwischen Jesus und Jeshua oder um noch etwas ganz anderes.

Shabbat Shalom, Shomer

Interessant, Shomer, wenn auch für Laien sehr schwer prüfbar und verwirrend, wenn man alle Umstände bedenken möchte.

Um Jeshua besser zu verstehen, brauche ich ide Tenach, das ist klar. Aber welche Schriften sagen mir eigentlich halbwegs wahrheitsgetreu, was dieser Rabbi wirklich lehrte? Als Christ könnte ich ja Massen von Versen im NT zitieren, die auf Jeshua zurückgehen sollen und habe dann möglicherweise doch etwas zitiert, was ihm nur in den Mund gelegt wurde.

Hast du da einen Vorschlag? Oder muß ich Religionswissenschaftler werden? ;-)

lg Dejan

Hallo Dejan,

es gibt zu den 2000 Schweinen noch eine andere Auslegung von dem von mir verehrten Pinchas Lapide - google einmal danach, die Erklärung ist schlüssig - jedenfalls für mich.

Von ihm kann ich Dir auch zur Gesamtthematik ein Buch ans Herz legen: KLICK

Das sind theologisch und historisch fundierte Thesen, die selbst deem Laien einleuchtend sind.

Grüße,
Poe

Zitat:

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Zitat von dejan

Interessant, Shomer, wenn auch für Laien sehr schwer prüfbar und verwirrend, wenn man alle Umstände bedenken möchte.

Um Jeshua besser zu verstehen, brauche ich die Tenach, das ist klar. Aber welche Schriften sagen mir eigentlich halbwegs wahrheitsgetreu, was dieser Rabbi wirklich lehrte? Als Christ könnte ich ja Massen von Versen im NT zitieren, die auf Jeshua zurückgehen sollen und habe dann möglicherweise doch etwas zitiert, was ihm nur in den Mund gelegt wurde.

Hast du da einen Vorschlag? Oder muß ich Religionswissenschaftler werden? ;-)

lg Dejan

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Hallo Dejan
Was wichtig ist: Lass dir Zeit! Auch ich habe diese Erkenntnisse nicht innerhalb einer Woche bekommen, sondern im kommenden Oktober liegt der Beginn meines Umsinnens sieben Jahre zurück. Je länger ich mich mit der Materie befasste, desto mehr Ungereimtheiten fielen mir auf. Dann habe ich ungeachtet der mir entgegenschlagenden Opposition an das nächste christliche Dogma gemacht und es mit der Schrift in der Hand abgesägt. Hinzu kamen Führungen, auf die ich keinen Einfluss hatte - so z. B. wurde ich von YHVH durch ein Wunder aus meiner Freikirche heraus gerettet.

Ich stehe in Kontakt mit einem User aus einem anderen Forum, der mir kürzlich schrieb, es wäre ihm wohler, wenn er in einem christlichen Bücherladen ein Buch mit dem Titel "authentische Bibel" finden würde und alles wäre klar. Wie ich sehe, wäre es dir auch lieber, aber bis zum Erscheinen des Messias dürfte es wohl Wunschdenken bleiben. Es gibt zwar ein ewiges Evangelium, aber das ist nicht auf dieser Erde und es wird nie hier sein.

Also, wenn eine Aussage von Jeshua so jüdisch ist, dass sie unmöglich von Christen stammen kann und eigentlich nur sinnverdreht widergegeben wird, dann bin ich schon mal ziemlich sicher, dass es sich um eine Aussage von Jeshua und nicht um eine spätere Redaktion handelt.

Alles, was im Christentum bekannt ist, wie z. B. der Missionsbefehl, betrachte ich heute mit grösstmöglichem Argwohn. Ich versuche, dann in der Schrift eine Gegendarstellung zu finden. Im vorliegenden Fall ist mir das sogar gelungen. Da sagt nämlich "Jesus", dass die Pforte eng und der Weg schmal ist, der zum Leben führt und es sind wenige, die ihn finden. Eine Minute vor seiner Himmelfahrt wird Jesus aber grössenwahnsinnig und sagt zu seinen Jüngern: "Macht zu Jüngern alle Völker". Wenn mir so etwas auffällt, dann nehme ich meinen Taschenrechner und komme darauf, dass zwölf minus eins elf sind. Und ich sehe, dass YHVH das Kleinste unter den Völkern erwählt hat. Was hat das mit "allen Völkern" zu tun? Und wenn ich lese, dass man auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes zu taufen habe und ich sehe, dass in der ganzen Apostelgeschichte nicht ein einziges Mal auf diesen Namen getauft wurde, dann sehe ich auch schon, wo in etwa die Wahrheit liegt.

Dies ist ungefähr das System, wie man das NT prüft. Wenn mir aber beim Lesen der Bibel ein Vers auffällt, der in der Christenheit verschwiegen wird, weil zu unbequem, dann gilt es, ihn genauer zu betrachten. So weiss jeder Sonntagschüler, dass es nicht gut ist, ein Haus auf Sand zu bauen, ein Fels wäre da schon besser. Was da aber genau steht, weiss niemand:

Zitat:

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Mat 7:21-27 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: HERR, HERR! ins Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel. (22) Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: HERR, HERR! haben wir nicht in deinem Namen geweissagt, haben wir nicht in deinem Namen Teufel ausgetrieben, und haben wir nicht in deinem Namen viele Taten getan? (23) Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie erkannt; weichet alle von mir, ihr Übeltäter! (24) Darum, wer diese meine Rede hört und tut sie, den vergleiche ich einem klugen Mann, der sein Haus auf einen Felsen baute. (25) Da nun ein Platzregen fiel und ein Gewässer kam und wehten die Winde und stießen an das Haus, fiel es doch nicht; denn es war auf einen Felsen gegründet. (26) Und wer diese meine Rede hört und tut sie nicht, der ist einem törichten Manne gleich, der sein Haus auf den Sand baute. (27) Da nun ein Platzregen fiel und kam ein Gewässer und wehten die Winde und stießen an das Haus, da fiel es und tat einen großen Fall.

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Es geht hier also darum, das zu tun, was Jeshua lehrte. Angenommen, ein Christ, beginnt, den Willen des VATERS im Himmel von Jeshua zu tun, was meinst du, was der für Probleme bekommt! - Halten wir jetzt einmal die Werke und die Lehre auseinander und wenden wir uns der christlichen Lehre zu.

Da kein Prophet die Auferstehung und Himmelfahrt des Messias geweissagt hat, und da YHVH nichts tut, er offenbare denn zuvor Seinen Ratschluss Seinen Knechten, den Propheten, müssen wir von einer nachträglichen Redaktion ausgehen. War es eine? Ich habe mich entschieden, den Sauerteig auszufegen und selbst, wenn dabei Teig weg kommt, ist das weniger schlimm, als wenn ich Sauerteig behalten würde.

Jeshua warnte vor dem Sauerteig der Schriftgelehrten. Wenn eine Aussage vor dem jüdischen Hintergrund von Jeshua offensichtlich gegen die spätere christliche Religion gemünzt ist, muss sie von Jeshua sein, wie z. B. das sogenannte Gleichnis (ich nenne es Prophetie) vom Weib mit dem Sauerteig und den drei Scheffeln Mehl. Das, was dieses "Weib" da zurecht geknetet hat, das war für Pessach unbrauchbar. In drei Scheffeln biblischer Lehre befand sich ein kleines Päckchen Sauerteig. Aber zuletzt war alles ganz durchsäuert, weil die Mikroorganismen im Teig wuchsen. Und so musste ich sehen, wie alles, was ich als Christ glaubte, Sauerteig war. Wenn ich nun den alten (geistlichen, christlichen) Sauerteig ausfege, wie dies im Natürlichen vor Pessach in jüdischen Haushalten geschieht, dann hat YHVH nicht nur nichts dagegen, sondern er ist sogar hoch erfreut: Das ist Sein Wille. (Wer den Willen meines VATERS im Himmel tut....) Wenn ich etwas wegwerfen sollte, das ich für Sauerteig halte und es wäre, angenommen, kein Sauerteig, dann hätte Er sicherlich nichts dagegen. Aber Sauerteig zu behalten, weil da ja "was Gutes" drin ist, das kann im Geistlichen verheerende Folgen haben:

Zitat:

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Exo 12:15 Sieben Tage sollt ihr ungesäuertes Brot essen; nämlich am ersten Tage sollt ihr den Sauerteig aus euren Häusern tun. Wer gesäuertes Brot ißt vom ersten Tage an bis auf den siebenten, des Seele soll ausgerottet werden von Israel.

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Bekannt ist, dass die Erkenntnis Stückwerk ist. Also stresse dich nicht mit der vollkommenen Erkenntnis. Du bekommst vom VATER genau so viel, wie du vertragen kannst und wie es jetzt und heute für dich nötig ist.

Das Beispiel von den 2000 Schweinen in Gerasa beim Markus sollte eigentlich jedem Christen zeigen, dass die heilige Schrift nicht unfehlbar ist und das unfehlbar geoffenbarte Wort Gottes schon mal gar nicht. Das mit den 2000 Schweinen ist gewissermassen Anschauungsmaterial für etwas, das im Grund der Dinge noch viel tiefer geht. Dieses Beispiel ist so etwas wie die berühmte Spitze eines Eisbergs.

Um zu erkennen, was für dich dran ist, bleibst du am besten durch Ruach mit VATER verbunden. Lasse dir auf keinen Fall von Menschen drein reden bei dem, was du durch Prüfen erkannt hast. Ich habe vielleicht 1/2 Jahrhundert lang Ansichten von Menschen ungeprüft übernommen, die Trinitätslehre, die Sonntagsheiligung oder die Geburt des christlichen Jesus an Weihnachten z. B. Wer mich heute diesbezüglich wieder in diese Richtung umbiegen will, beisst bei mir auf Granit; oder ich höre ihm einfach nur noch zu und lasse ihm seinen "Glauben". Aber du, Dejan, lasse dich von VATER formen!

So erhielt ich meine Korrektur von Oben auf verschiedene Weise. Einen Abend war z. B. ein Amerikaner bei uns zu Hause. Er war ein führender Evangelist der Siebenten-Tags-Adventisten vom Hauptquartier in New York. Das Zeugnis, das er mir über das Halten des Sabbats gab und die biblische Lehre dazu überzeugten mich völlig - aber auch dazu mussten einige Wochen des Verdauens vergehen. Als Pfingstler, der ich damals war, musste ich das zuerst verarbeiten. Und um das zu verarbeiten habe ich darüber geschrieben was das Zeug hält und ebenso über anedre Erkenntnisse.

Du wirst bei deinen "neuen" Erkenntnissen das vermissen, was christlicherseits als "Freude" und "Friede" bekannt ist. Lasse dich nicht ins Boxhorn jagen; denn das ist völlig biblisch:

Zitat:

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Jes 66:2 (....) Ich sehe aber an den Elenden und der zerbrochenen Geistes ist und der sich fürchtet vor meinem Wort.

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Wenn bei Christen die Freude am HERRN ihre Stärke ist, dann ist es heute meine Freude an YHVH. Im Original steht nämlich dieser Name und nicht "HERR". Heute ist nicht mehr der HERR mein Hirte, sondern YHVH ist es. Wenn ich mich vor dem Wort von YHVH fürchte, dann schliesst das die Furcht vor Menschenwort aus. Früher hatten wir "Geistliche", die uns halfen den "rechten Weg" zu finden, heute sind wir auf uns allein und auf YHVH gestellt. Vielleicht finden wir den einen oder anderen Bruder, der ähnlich geleitet wird, aber das ist dann ein Glücksfall.

Es könnte sein, dass du versehentlich etwas als "christlich" erkennst, das authentisch von Jeshua war und du wirfst diese Lehre irrtümlich über Bord. Dies sind ja deine Bedenken. Aber was macht's? Wenn du den Willen von YHVH tust, wie du ihn erkannt hast, hast du nichts zu befürchten. Halte die Gebote, das ist alles. Was macht's, wenn du am Sabbat einen Lichtschalter betätigst? Hast du das Sabbatgebot gebrochen? Wohl kaum! Bei religiösen Juden ist das aber etwas völlig anderes. Wenn ein verlorener Sohn zum VATER zurück kehrt, dann stinkt er nach Huren und Schweinen - das ist so. Dass der grosse Bruder darüber die Nase rümpft, ist nur allzu verständlich. Bedenke aber, was der VATER machte!

Jeshua lehrte, dass der Sabbat um des Menschen Willen geschaffen wurde und nicht umgekehrt. Gewisse Adventisten oder Juden würden sich nie am Sabbat an ihren PC setzen, um eine Bibelarbeit zu schreiben - was macht's? Pharisäer hätten auch zu Jeshuas Zeit am Sabbat keinen Menschen geheilt; denn es war ein "verbotenes Werk".

Mir geht es heute darum, den Sabbat zu halten und nicht darum, den Sabbat nicht zu brechen. Wem die Torah "auf die fleischernen Tafeln des Herzens" geschrieben wurde, der hält die Torah ganz unverkrampft und ohne menschliche Vorstellungen, weder Vorstellungen des Talmud noch Vorstellungen des Neuen Testamentes. Das ist das, was ich bei Jeshua erkenne und das ist das, was ich zu leben versuche.

Zitat:

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Joh 14:21 Wer meine Gebote hat und hält sie, der ist es, der mich liebt. Wer mich aber liebt, der wird von meinem Vater geliebt werden, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren.

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Wenn du die Gebote von Jeshua hast und sie hältst, dann erkennst du die Torah vom VATER dahinter und du wirst ganz automatisch dem weihnachtlichen, österlichen und sonntäglichen Götzendienst absagen und auch nicht mehr zum "HERRN" beten, sondern zu YHVH. Du beginnst, Sukkot, Pessach und Shavuot zu halten und wirst von YHVH gelehrt sein und nicht mehr von einem christlichen Würdenträger, der vor Menschen eine Lizenz erworben hat, sich allsonntäglich von einer Kanzel äussern zu dürfen, um damit Spenden zu generieren. Es wäre alles ganz einfach, aber auf das Nächstliegende kommt man nicht; denn die Gewöhnung sitzt ach so tief.

Wer die Gebote hält, der erkennt im Laufe der Zeit, dass alles irgendwie anders ist, als es in der christlichen Religion gelehrt wird. Dort hinein zu wachsen, ist ein Prozess, aber du wächst dort nur hinein, wenn du Signale in die unsichtbare Welt sendest, dass du die (bittere) Wahrheit erkennen willst, auch wenn's weh tut. Und wenn du dort hinein wächst, dann - siehe oben - sehr, sehr langsam und behutsam. Aber du wirst dennoch hin und wieder einmal "im roten drehen"; denn durch das Umsinnen wirst du öfter mal feststellen, dass du wieder einmal knapp an der Psychiatrie vorbei gerutscht bist. Das hängt aber nicht damit zusammen, dass das "neue" schlecht ist, sondern damit, dass du mit Irrlehre vergiftet warst und nun durch das "Wasserbad im Wort" rein wirst. Sicher, es wirft dich aus den gewohnten Bahnen, aber wer zur Wurzel zurück will, muss sich von seinem Ast verabschieden, auf dem er - vermeintlich sicher - sitzt.

Wenn du an die "Bibel" glaubst, an die Henoch, Noah, Abraham, Melchisedek oder Moses beispielsweise geglaubt haben, dann machst du nichts falsch. Ich versuche nämlich auch, mich nach dieser "Bibel" zu richten. Diese Männer waren Gerechte, aber keine Christen. Abraham wurde durch Werke gerecht, warum sollten Christen durch Glauben ohne Werke gerecht werden? Kann ein toter Glaube gerecht machen? Im Christentum ist wichtig, was man "glaubt", aber bei YHVH ist wichtig, was man tut.

Shalom, Shomer

Danke nochmals Shomer,

genauso wie Du beschreibst, bin ich auch auf die Mißstände in Sachen Lehre im Christlichen Lager gekommen. Aber es ist zum Teil sehr viel suptiler, als du mit den 2000 Schweinen - story beschreibst.Vieles kann ja auch einfach nur durch Übersetzungsfehler erklärt werden.
Ich z. B. habe aus Joh 1 niemals ein Trinität und auch keine Göttlichkeit Jesu erkennen können; auch nicht aus anderen Schriften oder Briefen z. B. von Paulus. (Oft behaupten sogar Antitrinitarier, die nicht an das NT glauben, hier stünde die Trinität beschrieben.) Das ist, meiner Meinung nach aber nicht der Fall. Deshalb bin ich, wenn dann, Christ ohne Glauben an den Gott Jesus. Aber durchaus als Retter, weil ich durch sein Vorbild zum Vater gefunden habe. Meinem Verständnis nach nur ein Nachfolger von Jeshua, der seine Lehre befolgen will, aber ihn nicht anbetet.

Interessant finde ich aber auch, was die Jünger Über Jeshua selbst berichten, und da müßte ja das Meiste erdacht sein, wenn es nach deiner Ansicht ginge. Das finde ich auch etwas weit hergeholt.
Die Apg berichtet ja von einer Ausgießung der Kraft Gottes, die vorher nicht in der Form da war. Das ging wohl durchaus mit Jeshua einher und ich meine, daß eine eventuelle Auferweckung desselben die Leidenschaft ausgelöst haben kann, in Samarien von Gottes Liebe zu erzählen.

Mir scheint Jeshua doch etwas mehr besonders gewesen zu sein, als die anderen Propheten und Diener Gottes (JHWH).

lg Dejan

PS.: Ich finde hier deine Schreibe im Moment wesentlich sympathischer als in andern Threads oder Foren. Es scheint für dich schwierig zu werden, wenn einer nicht deiner Meinung ist. ;-)

Wir geben bekannt, wir sind für die Schweinerei nicht verantwortlich! &lesen1

diedrei

Zitat:

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Zitat von Diedrei

Wir geben bekannt, wir sind für die Schweinerei nicht verantwortlich! &lesen1

diedrei

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Na, bei Euch bin ich mir da nicht so sicher! &winke1

ABS

Also Leute,
ich komme gerade aus einem anderen Forum wo ich mich fast ausschliesslich mit Evangelikalen rumprügel, wollte hier etwas Frust ablassen, und was finde ich?
Fachwissen ohne Oberlehrertum...
Habe diesen Threat gelesen und es überkam mich so etwas wie Ruhe.
Nicht zu fassen...

Was das Thema angeht, da war die Römertheorie für mich bisher die wahrscheinlichste, aber ich lasse mich gern eines besseren belehren, dazu Wiki:

John Dominic Crossan glaubt, die Geschichte könne eine Parabel für den Widerstand gegen die römische Herrschaft sein. Das wäre eine Erklärung, warum in den Evangelien jeweils Gadara, Gerasa und Gergesa als Ort der Handlung angegeben werden: Alle drei stehen synonym für Caesarea, den Ort des tatsächlichen Geschehens jener Zeit.

In seinem Buch Caesar's Messiah: The Roman Conspiracy to Invent Jesus beschreibt Joseph Atwill eine andere Deutung. Die Geschichte könnte demnach eine Darstellung von Titus Flavius Vespasianus (als der Messias) sein, seinen römischen Legionen im Kampf gegen die Zeloten und deren Aufstand in Caesarea Maritima (siehe auch Jüdischer Krieg). Die Schweine könnten auch eine Anspielung auf die Legio X Fretensis sein, die Jerusalem ab dem Jahr 70 besetzte und unter anderem einen Eber als Symbol trug.

Was meint ihr dazu?

Du meinst, Jesus habe da 2000 Römer bei Cäsarea ins Mittelmeer laufen gelassen?&regen1

Ich habe heuet einen jüdischen Text gelesen (bekommen), wo darin geschildert wird, weshalb jüdische Geschichten oft nicht real sind, weshlab zB. ein grosser Vogel ein Ei fliegen lässt, und 600 Städte damit überschwemmt.

Wenn man Hintergründe einer Geschichte nicht kennt, wirken sie absurd, sind Fabeln und Legenden, Phantasiererei. Wenn man aber weiss, dass da ein Herrscher 600 Städte entjudaisiert hatte, so versteht man sie schon.

So sind oft solche Geschichten einfach Selbstschutz, und Generationen später versteht man sie nicht mehr.



Alef

Zitat:

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Zitat von Alef

Du meinst, Jesus habe da 2000 Römer bei Cäsarea ins Mittelmeer laufen gelassen?&regen1

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Jesus als Synonym für den hebräischen Widerstand ja,
natürlich nicht er allein,
Das wäre dann so etwas wie dein Vogel mit dem Ei.

Zum Thema noch mal,
wo sollten die Schweine eigentlich herkommen?
Meines Wissens haben die Juden das nicht so mit Schweinen,
wer sollte wozu 2000 Schweine züchten???
Oder waren das Wildschweine?? :-)

Zitat:

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Zitat von crusader

Zum Thema noch mal,
wo sollten die Schweine eigentlich herkommen?
Meines Wissens haben die Juden das nicht so mit Schweinen,
wer sollte wozu 2000 Schweine züchten???
Oder waren das Wildschweine?? :-)

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Es lebten dort viele Römer und dass diese mit Schweinen können, das sollte bekannt sein :)

Schweine wurden hauptsächlich für die römischen Legionen - zur Versorgung gezüchtet. Zumeist taten dies in Israel nicht Juden, sondern nichtjüdische Landesbewohner und davon gab es mehr in Palästina als Juden selbst. Schon zu den Zeiten Jesu lebten mehr Juden in der Diaspora als in Israel. Grund dafür waren die besseren Lebensbedingungen insbesondere in den hellenistischen Städten wie z.B. der Dekapolis. Die größte jüdische Gemeinde existierte übrigens in Alexandria / Ägypten.

Absalom