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Wenn aber nun einige von den Zweigen ausgebrochen wurden und du, der du ein wilder Ölzweig warst,
in den Ölbaum eingepflanzt worden bist und teilbekommen hast an der Wurzel und dem Saft des Ölbaums,
so rühme dich nicht gegenüber den Zweigen.
Rühmst du dich aber, so sollst du wissen, dass nicht du die Wurzel trägst, sondern die Wurzel trägt dich. (Römer 11, 17 - 18 )
Wohl die wichtigsten aller Paulusworte, für mich zumindest! Wer das in seiner tiefsten Dimensionen erfasst hat, der hat wahrlich einen Schatz gefunden!
Samu :wink:
Danke lieber Victor!
Für mich auch, lieber Samu - darum habe ich sie eingestellt.
Gott mit Dir.
Dein Victor.
Hi Victor, Hi samu
Auch für mich! Der wilde Oelzweig ernährt sich vom Saft des Oelbaumes. Ich weiss heute, von woher ich meinen Saft bekomme (von samu z.B. :D ) Wer das Einpfropfen nicht existenziell an sich selbst erlebt hat, der hat keine Ahnung, von was Paulus hier schreibt - und von was samu schreibt nicht - und wovon ich schreibe auch nicht.
Shalom vom Shomer
Das von Paulus in Römer 11,17- 24 beschriebene Gleichnis vom Ölbaum widerspricht dem Naturgesetz. Gott nannte sein Volk Israel einen „immergrünen Ölbaum im Schmuck herrlicher Früchte“ (Jeremia 11,16).
Diese Bezeichnung wird von Paulus als Anknüpfungspunkt für seine Metapher in Römer 11,16 übernommen. Paulus spricht hier vom Einpfropfen wilder Ölbaumzweige in einen edlen Ölbaum. Das aber ist biologisch absurd, denn zur Veredelung eines unfruchtbaren Baumes werden nicht wilde Zweige, sondern Zweige von einem fruchtbaren Baum in den unfruchtbaren Baum gepfropft.
Paulus jedoch schreibt das Gegenteil und stellt damit die Natur auf den Kopf. Er will damit Gottes außergewöhnliches bzw. widernatürliches Eingreifen zur Errettung der Nichtjuden darstellen, die im Widerspruch zur exklusiven Erwählung des jüdischen Volkes, dem auserwählten Volk am segula steht.
Entscheidend für die Fruchtbarmachung des unfruchtbaren Ölbaums sind jedoch nicht die Zweige, sondern seine Wurzeln, die durch das Hineinpfropfen fruchtbarer Zweige in den Stamm neu aktiviert und damit fruchtbar gemacht werden. Das bedeutet, dass Israel als Wurzel immer intakt war, auch wenn der Baum zeitweise keine Früchte trug.
Dass Paulus jedoch von aufgepfropften Wildlingen spricht, entspricht nicht den naturgegebenen Gesetzen, sondern damit will Paulus deutlich machen, dass die, die vorher nicht Gottes Volk waren, nun Sein Volk sind, wie Paulus es in Römer 9,25 schreibt: „Ich werde das, was nicht mein Volk war, mein Volk nennen. (...) und wo zu ihnen gesagt wurde: Ihr seid nicht mein Volk, dort werden sie Söhne des lebendigen Gottes heißen.“ (siehe auch Hosea 2,1)
http://www.israelheute.com
Danke lieber Ingo,
wieder einmal ein schöner, interessanter und kopierter Post aus einer Messianisch Jüdisch freundlichen Internetseite.
Meine Wenigkeit erlaubt darauf einzugehen.
Was soll das?Zitat:
Zitat von Ingo
Die Juden und darunter selbstverständlich nicht alle, sehen sich selbst als vom Ewigen erwähltes Volk an. Ob G“tt tatsächlich so wählte, das kann man zwar in der Tora lesen, aber man kann auch einerseits fragen ob es, weil geschrieben, es tatsächlich so ist und wenn ja, wie man dies verstehen kann. Genau Selbiges dürfen Christen und Mesianische Juden für sich beanspruchen und zwar nachzudenken ob sie nun die Erben dessen sind, was die Juden, als vom Ewigen kommend erachten.
Warum aber sollte und vor allem wer einem Volk, einem Glauben etwas, als ohne Früchte tragendes, abbeurteilt, aberkannt werden? Warum und wer will sich als Ast der Frucht, auf dem fruchtlosen Baum erkennen? Was soll das?
Aber aber, Paulus kann man deuten und verstehen wie man will, fragen kann man ihn nicht mehr.Zitat:
Zitat von Ingo
Paulus kann die Natur auf den Kopf stellen? Wer soll dieser Paulus ein? G“tt etwa?
G“tt greift widernatürlich ein um Nichtjuden zu erretten? Was für eine Verdrehtheit von Gedanken?
Warum sollte G“tt nicht natürlich eingreifen? Verstehen einige Christen und auch Messianische Juden, also nicht alle darunter, dass das jüdische Volk einst mal näher und geliebter bei G“tt gewesen sei soll und nun nicht mehr, sonder sie selbst es sind? Was für ein Schwachsinn, würde ich antworten! Das Gleicht wie Geschwister, die sich streiten, "Nein, ich bin geliebeter von Mutter und Vater und das deshalb ... ." Bitte lasst uns aufhören damit!
Und wenn man es doch nicht anders verstehen will, dann sollte man doch wenigstens nicht den selben Fehler machen und zwar wie einige Juden und zwar zu meinen, dass sie bessere und g“ttgrechtere und g“ttnähere Menschen seien, und G“tt sie besser erkennen ließe als andere Mitmenschen. Wollen diesen Fehler heutige Menschen widerholen und wollen sie irgendwie bessere Juden, egal wie sie sich nennen, Christen oder die Messianischen Juden sein. Was soll das für ein Unfug?
Paulus war ein sehr gelehrter Mann, seiner Zeit entsprechend, aber Landwirtschaftlich kannte er sich sehr wahrscheinlich nicht gut aus. Wiederum seine Kenntnis, bzw. Unkenntnis der Zucht und Veredelung zum Dogma des rechten und wahren Erkennens und Deutens hoch zu stilisieren, das ist noch absurder, als seine mögliche Unkenntnis der pflanzlichen Veredelungspraktik zu beleuchten und darin ein gewolltes widernatürliches eingreifen G“ttes in die Religionen und den Glauben zu erklären.Zitat:
Zitat von Ingo
Wer spielt sich hier als Richter auf? Wer sagt da, Israel trägt zeitweise keine Früchte? Wer soll nun heute der Früchtetragende Zweig sein? Doch nicht etwa die Christen und oder die Messianischen Juden? Und das nur weil wer auch immer Jesus oder Jeshua als Messias erkennt hat und an ihn und dessen was man in den Mund legt zuglaubt. So tragen doch Christen und Messianische Juden nicht mehr gute oder schlechte Früchte, als es alle Menschen von jäh her trugen und dazu gehören auch die Juden.Zitat:
Zitat von Ingo
Wer will hier einen Glauben, eine Nation erhöhen oder erniedrigen? G“tt oder der Mensch?
Hört bitte damit auf. Bitte!
Bitte lasst uns gemeinsam versuchen uns daran zu gewöhnen, dass möglicherweise G“tt kein Volk, keine Religion, keinen Glauben bevorzugt oder verwirft, sondern wir alle zu einer Schöpfung gehören und nicht selbst, also nicht wir Menschen selbst erklären sollten wen, welches Volk, welche Religion und welchen Glauben ER bevorzuge. Wer der Jesus, wer der Jeshaua war, das dürfen wir selbst versuchen herauszubekommen, dürfen wir selbst Erglauben, aber bitte lasst und versuchen nicht g“ttliche Auserwählungen verstehen zu wollen, abzuerkennen und zuzuerkennen. Lassen wir das doch bitte in SEINEN Händen. Und lasst uns gleichwertige, wenn auch nicht Selbiges glaubend werden und sein.Zitat:
Zitat von Ingo
Für mich zählen Christen und Messianische Juden als gleichwertige Mitmenschen, welche eben anders glauben und verstehen, als wir Juden das tun. Aber niemand ist auf uns, angeblich fruchtlosem Volk und Glauben aufgepfropft, sondern stehen gleichwertig nebeneinander und das in der Schöpfung und wenn man so will in G“tt. Mag der Paulus das erklären wie er will, nachdem er aufgehört hat Christen zu verfolgen und zu töten.
Bitte, lasst uns nicht Bibeltexte zitieren und damit wie mit Bomben der Wahrheit verfahren, lasst uns Bibeltexte betrachten und als reife Menschen unserer Zeit damit umgehen. Wir Menschen sind Menschen vieler Völker und vieler Glauben, wir sind untereinander nicht besser und nicht schlechter als alle anderen und sicher auch das nicht vor G"tt. Was hingegen G“tt wählte und wählt, dass versteht ER sicher am besten und wir eher weniger.
Bitte … Shalom
Isaak
@ Isaak
Du hast einen sehr guten Beitrag zu diesem Thema geschrieben.
Aber dennoch möchte ich noch mal anmerken, dass des Paulus Sätze zur Einpropfung in den edlen Ölbaum nicht verdreht sind. Sie sind völlig richtig.
Paulus sagt richtig, dass die wilden Zweige in den edlen, fruchtragenden Ölbaum mit eingeproft werden. Der Ölbaum selbst, der ja schon veredelt ist, durch Gottes Gnade, wird dadurch nicht unfruchtbar und es macht ihm auch nichts aus. Daher ist es mehr als logisch, dass sich die wilden Zweige nicht über die natürlichen Zweige überheben sollten. Das sagt Paulus ganz klar und richtig.
So ist es nach wie vor Gottes Sache allein- wen ER nach Seinem Wohlgefallen erwählt und wen nicht, wer ausgebrochen wird und wer eingepropft wird. Er weiß es am Besten!
Der Einzelne sollte nicht meinen, dass er sich auch nur ein Quäntchen etwas darauf einbilden kann, egal ob natürlicher Ölzweig oder ein Eingepfropfter.
Der Himmel ist niemand was schuldig.
Denn was wir sind, das sind wir aus Gnade!
lg
Hallo User dieLichtsamen,
Nu nu, bin ich froh, dass jeder einzelne Leser jeden Post und somit jede Meinung selbst als gut, weniger gut und völlig daneben bewerten darf und dass dies zum Glück immer sehr unterschiedlich getan wird.
Du schreibst es auch richtig und zwar „Paulus sagt ...“. Denn es ist tatsächlich eine paulanische Metapher, das Einpfropfen, und diese war für ihn die Passende, um mitzuteilen wie er das Neue, das angeblich von Jesus stammende, im Zusammenhang zu uns Juden zu erklären verstand.
Mir ist bewusst, dass für viele Christen und Messianische Juden der Glauben an Paulus wichtig ist. Es ist aber ein Glauben, ihm zu glauben, dem Paulus. G“ttes Wille aber mit Glauben erklären zu wollen, gleicht trockenem Wasser.
Christen, Messianische Juden und auch Paulus erklären uns Juden als alten Ölbaum und sich selbst als wilde frucht bringende Ölzweige und die Frucht si der Messias Jeshua / Jesus. Dem gegenüber steht aber, dass wir Juden das nicht sind. Auch wenn man uns so in Bilder des Verstehens einbaut, ohne uns selbst zu kennen. Nur weil man anders Versteht und Glaubt, sind wir dennoch immer noch da und wir müssen nicht so glauben wie die Christen und Messianischen Juden.
Wenn, wer auch immer, erklären würde, dass die Uhreinwohner von Australien grundsätzlich eine hellhäutige Haut und spitze lange Nasen haben, bedeutet das nicht, dass es zutrifft.
So ist es auch mit der paulanischen Beschreibung der Juden als alten unfruchtbaren, oder edlen Ölbaum. Das sind seine, des Pauluses Vorstellungen, sein und euer Glauben, aber das sind nicht wir, das ist nicht Isreal. Und er, Paulus, beschreibt eine Aufpfropfung auf einer Vorstellung von Etwas was er Israel nennt, was wir Juden aber nicht sind. Israel sind wir und niemand anderes. Mann müsste uns erst Zwangsgehirnwaschen, unser Seelen vergewaltigen, oder ausrotten und dann erst könnte man sonst etwas zu Israel erklären und zwar dann das was man will. Aber solange wir da sind geht das nicht.
Christen sind Christen, Messianische Juden sind Messianische Juden und das ist gut so.
Wenn wir Juden nicht Israel wären, was wären wir dann? Und wen sollte man fragen, ob man auch zu Israel gehören könnte, als uns Juden?
Man kann uns auch glaubenstechnisch und auch nicht theologisch töten, das geht nicht und das sollte man auch nicht versuchen, mit einem, "Wir alle sind Isreal und aber die nicht".
Wir Juden wissen nichts von einer Aufpfropfung ...
... und aber kennen Christen und Messianische Juden, als Selbstständige, so man das so umschreiben will, als eigenständige Ölbäume, welches vieles, was ihnen gut und recht scheint von uns übernimmt und umwandelten.
Das ist gut billig und recht.
Denn es ist wie Du selber schreibst liebe/r User/in dieLichtsamen, es nach wie vor G“ttes Sache allein, wen ER nach Seinem Wohlgefallen erwählt und wen nicht.
Und es bleibt nur eine Metapher, ein Erklärversuch von Paulus, seinen neuen Glauben zu erklären und diesen selbst in G“tt zu legitimieren, in dem er vom Ölbaum und wilden Ölzweig schreibt.
So können wir Menschen aber nicht unseren eigenen Glauben in G“tt, in Israel selbst hineinlegitimieren. Das hätte auch ein Paulus gar nicht erst versuchen sollen. Oder er hätte zuvor uns Juden alle Zwangstaufen oder gar töten müssen und zwar genauso wie er zuvor versuchte alle Christen zu töten.
Wir, also Israel, sind aber da und es gibt uns nicht zwei Mal.
Und wir Juden akzeptieren, dass es viele Religionen gibt, welche genauso nahe und genauso fern wie wir selbst bei G“tt sind. Aber wir kennen keinen neuen fruchtbaren aufgepfropften wilden Ölzweig in uns und sehen uns nicht als fruchtlos, und verstehen selbst was mit Mashiach gemeint ist. Also haben wir unsere eigenen Früchte und teilen diese gerne. Und wir sind verwundert was man uns da zwischen unsere Zweige dichtet.
Lasst uns nebeneinander wachsen und der Ewige wird schon annehmen und ablehnen und zwar das was Er für recht und gut auswählt.
Wer der Nazarener Jeshua (Jesus) war oder ist, das darf jeder Glaubende und jede Religion selbst für sich entscheiden und daran Glauben. Das aber bitte so, dass wir einander, auch im sich widersprechenden Glauben, uns nebeneinander und nicht unter- oder übergepfropft bestehen lassen können.
Ebenso wie es den Christen und den Messianischen Juden nicht passt, dass der Islam aussagt, dass Mohamed der letzte Prophet sei, so darf man diese Unpässlichkeit auch in die andere Richtung anwenden und wenigstens wahrnehmen, dass der christliche Glaube / der Messianische Glaube nicht vereinbar mit dem Jüdischen ist. Und das auch nicht als auf- oder Eingepfropft.
shalom
Isaak
@ Isaak
Danke dafür, dass du noch mal genauer auf den Ölbaum, das Einpfropfen und auf "Israel" eingegangen bist.
Ich verstehe, was du damit sagen möchtest.
Du hast wunderbar deutlich gesagt:
Zitat:
Lasst uns nebeneinander wachsen und der Ewige wird schon annehmen und ablehnen und zwar das was Er für recht und gut auswählt.
Diesem kann ich nur zustimmen.
und weiter oben:
Zitat:
Wir, also Israel, sind aber da und es gibt uns nicht zwei Mal.
Wenn das doch nur die verdrehte Christenheit und die noch mehr verdrehten messianischen Juden erkennen könnten!
Wenn aber d e r kommen wird, welcher in Herrlichkeit kommen wird, auf den alle in Gott Glaubende von Anfang bis jetzt gewartet haben, dann wird niemand mehr auf seine Auswahl trotzen, denn ER wird zu SEINER Auswahl kommen und Klarheit schaffen unter den Völkern.
lg die Lichtsamen
Lieber Isaak,
ich weiß nicht, was Du aus dem Text herausliest - echt nicht!
Dort wird wird doch nur von der übernatürlichen Errettung der Heidenvölker berichtet - das Gott sie gnädig angesehen und dem Ölbaum Israel hinzugetan hat - durch einpfropfen. Ich finde das sehr schön beschrieben!
Dass Israel nicht immer intakt war, steht außer Frage! Immer wieder war Israel vom lebendigen Gott abgefallen und Götzen hinterhergelaufen - das liest man quer durch das alte Testament hindurch! Es steht in meinem Text aber auch nichts von einer Aufwertung Israels durch die Wildreiser und noch weniger, dass das andere Volk Gottes nun Israels Stellung eingenommen hat. Das wäre mehr als vermessen und dann hätte ich den Text nicht für wert befunden, hier eingestellt zu werden! Also - cool down, bitte!
lehit
Ingo
PS Lieber Isaak
selbstredend entschuldige ich mich bei Dir und auch bei anderen, wenn ich Euch irgendwie verletzt haben sollte. Das war doch nicht meine Absicht!
Shalom
Ingo
Hallo liebe/r User dieLichtsamen,Zitat:
Zitat von dieLichtsamen
möglicherweise bist Du christlich geprägt, berührt, bzw. daran mit aufgewachsen. Man darf aber auch mit wahrnehmen, dass es nicht nur die abramschen Religionen, also das Judentum, das Christentum und den Islam gibt, sondern noch viele andere Religionen und Glauben leben. Darunter sind auch welche die nicht auf einen Erlöser warten. Ebenso, z.B. wird nicht vom gesamten Judentum einheitlich ein persönlicher, also in einer Person befindlicher Erlöser, ein Maschiach erwartet. Der König Israel’s, welcher im g“ttlichen Einklang in Jerushalajim bald residieren solle, dieser kann nicht DER Erlöser sein, denn dass allein ist der EWIGE. Der prophezeite König Israels, soll, nach unseren jüdischen Vorstellungen, ein Gerechter sein und mit Ihm eine neue Zeit anbrechen. Möglicherweise berührt auch dies die christliche G“tterklärung von Jesus. Wenn gleich z.B. Hindus in Krisna eine Menschformähnliche-G“tt-Gleichheit beschrieben, so ist dort zumindest dort sehr sehr deutlich dargelegt, dass wir diese als Menschen nicht verstehen können. Dem gegenübergestllt wirkt eine Schilderung eines menschgewordenen G“ttes fast lächerlich.
Fazit: Nur Christen und Messianische Juden warten auf eine zweite Ankunft eines Erlösers. Die Meisten Juden warten auf den Gerechten König Israels und warten ab, wie man den Erlöser erkennen und wahrnehmen kann und bezweifeln aber dass es der König selbst sein könnte, denn dazu sind selbst die Vorhersagen nicht günstig.
Hier aber im Thread geht es um die Metapher von Paulus, von einem alten Ölbaum und einem wilden Zweig. Und diese menschliche Geschichte gehört den Christen und den Messianischen Juden.
Wir Juden können aber dieser Geschichte nichts abgewinnen und ich habe mir erlaubt meine, jüdisch beeinflussten Gedanken, hier zu hinterlassen und darauf hinzuweisen, dass wenn man Paulus diese Geschichte glaubt uns Juden dabei nicht realistisch wahrnimmt und beginnt, ob man das will oder nicht und ob einem das bewusst ist oder nicht, zwischen Juden und Christen / Messianischen Juden auszusägen, einzusortieren und ungefragt sich an jüdischen Erben einzupfropfen sucht oder glaubt dies sein zu können. Das aber geht nicht, solange wir, also Israel, existieren und wir die Juden Israel sind.
Shalom
Isaak
Lieber lieber Ingo,
wie kommst Du darauf, dass Du mich verletzt haben könnest. Das hast Du nicht, in keinster Weise.
Lieber Ingo, das ist Grundsatz, dass wir nie wissen, wie wer was aus einem Text herausliest. Das ist doch klar.Zitat:
Zitat von Ingo
Ich freue mich, dass Du hier Beiträge postest und auch dass diese irgendwie oft von einer speziellen Internetseite stammen. Und ich freue mich darauf Bezug nehmen zu können und meine Meinung dazu posten darf/kann und somit einen jüdischen Blick ermögliche.
Wir wollen doch nicht gleichen Glaubens werden, oder unsere Meinungen angleichen.
Streiten ist auch nicht mein Anliegen.
Aber Meinung neben Meinung stellen, das kann doch auch als förderlich und gut genutzt werden.
Ich erlaube mir darauf zu weisen dass meine/jüdische Meinungen und Glauben vieles Christliches und Messianische Jüdisches als nicht möglich wahrnehmen. Und keiner muss mich/uns verstehen oder zur Selben Meinung und Glauben gelangen.
Also lieber Ingo, es ist ja nicht Dein Text, sondern ein Link von Dir und dennoch wozu auf die Unperfektheit von Israel weisen und dabei zu versäumen, dass alle Glaubensformen, alle Religionen und alle Glaubenden, im einzelnen Mensch, immer und immer wieder vom lebendigen G“tt abfallen? Was soll das? Hast Du schon einmal in diese Richtung gefragt? Da sind doch Christen und Messianische Juden und allen Menschen gleich. Also warum nur von Israel sprechen? Wir haben unsere Eigene Fehlbarkeit in der Tora aufgeschrieben. Welhalb das für den eigenen Glauben nutzen? Richt das nicht auch nach, "Wir sind besser?" Es muss nicht danach richen, aber es kann.Zitat:
Zitat von Ingo
Und an Jesus zu glauben, das kann doch nicht heißen, egal was man macht, denkt und glaubt, dass man damit nicht und nie vom lebendigen G“tt abfallen könnte. Wozu diese wilden Ölzweige in fremde Ölbäume pfropfen? Sündenbefreiung, das ist Christlich.
Und ich konzentriere mich auf die allumfassend Gnade und Liebe G“ttes, welche jedem vergiebt, so man sich IHM zuwendet. Dazu müsste nicht erste ein Mensch G“tt oder ein G“tt Mensch werden. Kann, muss aber nicht.
Ich stelle hier mein Bedenken mit in diesen Thread und zwar, dass es wohl eher so ist, dass die Christen und die Messianischen Juden selbstständige Holunderbüsche und Haselnusssträucher, gleichberechtigt neben unserem jüdischen Ölbaum sind. Dass die Geschichte vom Einpfropfen eine paulanische Geschichte ist und nichts mehr und dass sie aus jüdischer Sicht nicht stimmen kann.
Wenn, wer auch immer glaubt, dass Nichtjuden einen Erlöser bedürfen, dann dürfen diese selbstverständlich sich diesen in Jesus Christus Erglauben.
Wir Juden warten und arbeiten an der Erlösung und sind überzeugt, dass uns keiner zur Erlösung braucht, auch keinen einzigen Prediger aus unseren Reihen.
Aber den EWIGEN schon und unsere gemeinsame Zuwendung zu IHM.
Also lieber Ingo, es ist nichts gegen Dich und auch nichts gegen Deine Links. Sondern es ist ein Anregen zum nachsinnen im Geist und im Gemüt. Und ich hoffe Dich nicht allzusehr verwirrt zu haben, denn das war nicht meine Absicht. Gut dass es Dich gibt! Gut dass Du Glaubst. Gut dass Du hier bist.
Shalom
Isaak
Juda.Zitat:
Zitat von Isaak
Josef, b.z.w Efraim und Manasse. Denn sie sind Israel, hat Jakob gesagt.Zitat:
Und wen sollte man fragen, ob man auch zu Israel gehören könnte, als uns Juden?
O doch. Erst durch den Gesalbten aus dem Stamme Josef, b.z.w. Efraim werdet ihr wieder zu einem Volk.Zitat:
Wir, also Israel, sind aber da und es gibt uns nicht zwei Mal.
Zitat:
Zitat von Isaak
Judäa gibt es nicht mehr und das schon tausende Jahre. Von den Stämmen Israel sind nur noch die Juden und Levi übrig und diese sind nun Israel, sonst keiner.Zitat:
Zitat von Zeuge
Zitat:
Zitat von Isaak
Tote antworte nicht und wollen sicher nicht durch ein Sprachrohr wie dem User Zeugen Antworten transportieren.Zitat:
Zitat von Zeuge
Zitat:
Zitat von Isaak
Die Römer haben Jesus als König der Juden verspottet, wir Juden ihn, damals bis heute nicht als unseren König anerkannt. Kein Prophet hat Jesus gesalbt, sondern Frauen haben ihm die Haare geölt und Füße gewaschen. Wer sich also als Nachfahre und das nur weil er an ihn und den dazugehörigen Schriften glaubt beruft, der ist kein Israeli und nicht einmal ein Nachfahre von Judäa.Zitat:
Zitat von Zeuge
Deine Unkenntnis allein, lieber Zeuge, lässt mich schon reuen, dass ich überhaupt auf den Post eingegangen bin.
Wenn es Dir möglich ist, dann verschone mich bitte einfach, mit Deinen Bibelzitaten, Deinen Interpretationen und Deinen Zusammenreimungen. Mich interessieren sie nicht. Okay?
Alles gute Dir.
Isaak
Da habt ihr euch einen fremden Namen angeeignet.Zitat:
Zitat von Isaak
Denn unwiederruflich sind Gnade und Berufung, die Gott gewährt. (Röm. 11:29)
Gott, der die Macht hat Tote zum Leben zu erwecken, wird alle Stämme Israels wieder auf die Weltbühne bringen, wie er es durch Hesekiel prophezeit hat. (Hes. 37:11)Zitat:
Tote antworte nicht und wollen sicher nicht durch ein Sprachrohr wie dem User Zeugen Antworten transportieren.
Gott selbst. Wie seinerzeit Mose.Zitat:
Die Römer haben Jesus als König der Juden verspottet, wir Juden ihn, damals bis heute nicht als unseren König anerkannt. Kein Prophet hat Jesus gesalbt,
Ich habe mich todgelacht und bin aber sofort wieder auferstanden und nicht G"tt ist daran schuld, sondern unser lieber User Zeuge.
Ansonsten kein Kommentar zum Beitrag unseres Theokommunisten und wahrem Sprecher der heilige Schrift und somit Sprecher G"ttes.
ciao
Isaak
@Isaak
Was soll ich da noch sagen? Ein echter Jude eben, du sprichst für dich, und ich lese deine Beiträge gerne.
Wenn man weiß, wo man entlang geht, hat man Licht auf seinem Weg, dann ist es in Ordnung.
Wenn man es nicht weiß, dann stolpert man in der Dunkelheit.
lg dieLichtsamen
Liebe/r User dieLichtsamen,Zitat:
Zitat von dieLichtsamen
wäre es nicht sogar schlimm, wenn man etwas spräche was nicht das mitsprechen ließe was man selber ist? Wäre es nicht noch schlimmer, wenn man spräche und glaubte, weil es geschrieben steht, man selbst nicht spräche sondern G“tt?
Wahrlich wahrlich, wer Ohren hat der höre: Mit dem Lesen, dem Verstehen und Sprechen ist es wie mit dem Bauern und dem Bettler. Der Bauer nahm die Samen und säte sie aus. Als die Frucht, das Korn eingefahren, gedroschen und gelagert war, klopfte ein Bettler am Haus und bat um Korn. Der Bauer entgegnete, dass er gesät und geerntet hat und meinte, dass wenn der Bettler ebenso verfahren hätte, dass er dann nicht betteln müsste und wollte somit den Bettler mit leeren Händen ziehen lassen. Der Bettler fragte aber, woher der Bauer die Saat hatte? Der Bauer antwortete, dass diese von der Vorernte stamme. Der Bettler fragte woher der erste Bauer die erste Saat hatte. Darauf schwieg der Bauer. Der Bettler hingegen murmelte nur von dem, dass man nicht immer für alle Lagen seines Lebens selbst und allen verantwortlich ist und dass das was Kieselsteine von der Saat nicht gleich sein lassen hat, das dies selbst darüber bestimmt, ob der Bauer überleben kann oder verhungern müsse. Da lud der Bauer den Bettler ein und erkannte in ihm einen viel erwähnten weisen Prediger.
Worte und Texte zu lesen sind eine Sache, sie zu verstehen eine Zweite, aber zu sprechen, als wenn man G“tt selbst währe, weil ja die Worte von G“tt stammten, keine Sache.
So könnte es auch mit der Geschichte vom wilden Zweig im Ölbaum sein. Wenn Paulus kunstvoll erzählt, wie Nichtjuden in Israel eingepfropft wurden, so könnte man glauben er erzählt nach und zwar das was G“tt getan hätte. Wissen wir es was G“tt tat? Oder wissen wir wer Juden sind und wer und was Israel ist?
Wir glauben, dass G“tt nicht seine Liebe und Zuneigung ab- und zuerkennt, je nach der Laune und Felhern von uns Menschen. Fehler werden vertgeben. Wissen tun wir es aber nicht. Wir glauben, das G“tt alle Nationen, alle Religionen nach seinen Früchten schmeckt, aber glauben doch bitte nicht, dass ER widernatürlich verpfropft und an durchaus fruchtbaren alten Ölbäumen wilde nicht besser fruchtbare Zweige einpfropft. Wir dürfen alles Glauben, aber das was Twist und Unfrieden zur Frucht bringt, das dürfen wir prüfen und gegebenenfalls zu verändern suchen. So auch die richtigkeit der Geschichte von Paulus. Einem alten, durchaus nicht unfruchtbaren Ölbaum zu erklären, dass dieser erst wieder ein vollkommener Ölbaum sein wird, wenn er zum Wildbaum, mit dem fruchtbringenden Wildzweig verschmolzen ist, das gleicht einer Tasse Süßwasser im Meer, welches das Salzwasser zu Süßwasser erklärt. Jeshua, der Nazarener war Jude und die Römer haben ihn ermordet. Jeshua war aber nie König in Jerushalajim und dennoch könnte man auch durch die Geschichten über ihen, ob sie stimmen oder nicht, zum Ewigen finden. Nur eben nicht, in dem man anch einem Erbe Israels schielt und sich durch Geschichten und Glauben überpfropft. Wir Juden, Jisrael und die Christen, plus die Messianischen Juden und selbst die Atheisten sind alle gleich und gehen ihre Wege, wo hin sie auch immer gehen und gehen wollen, aber nicht der eine über oder unter dem anderen.
shalom
Isaak
Du hast es erkannt; es wäre schlimm, denn dann wäre man ein Heuchler.Zitat:
wäre es nicht sogar schlimm, wenn man etwas spräche was nicht das mitsprechen ließe was man selber ist?
Gott ist allein sich selbst bekannt; aber wie ein Mensch wissen kann, was in dem Menschen ist, so der Geist Gottes allein, was in Gott ist.Zitat:
Wäre es nicht noch schlimmer, wenn man spräche und glaubte, weil es geschrieben steht, man selbst nicht spräche sondern G“tt?
Danke Isaak, für den Bauern und den Bettler.
Dem Gerechten ist ein Licht gesät, und wer es hat, hat ein Auge im ewigen Wort.
lg dieLichtsamen
Oj joj joj, dieLichtsamen, wenn wir Menschen aber der Worte wegen schreiben und reden dann schwatzen wir stumm und kein Mensch kann sie verstehen.Zitat:
Zitat von dieLichtsamen
Darüber nachzudenken und zu schreiben, was G“tt bekannt ist, SEIN Selbst oder Anderes, das gleicht dem Denken und Schreiben über Allem auf einmal in immer zu wenigen Worten. Dies aber kann kein Mensch, da er stirbt. Was wir Menschen wissen können ist immer begrenzt, selbst über das was in uns ist. Das wir sind, das ist zweifellos. Bedenke und vielmehr erfahre Deinen Teil Deines Selbstes und verwechsle es nicht mit der Gesamtheit G“ttes, diese kann keiner allumfassend Berühren und erfahren, solange er Mensch ist. Die Verschmelzung mit dem Ewigen ist nicht notwendig, sondern schon lange geschehen. Dies zu erkennen und wahrzunehmen zeigt aber glasklar und deutlich auf, wer wir sind und zwar ein Teil G“ttes und nicht seine Gesamtheit. Entsprechend antworten wir auch.
Der Gerechte wird durch seine gerechten Taten gerecht und nicht durch seine Worte, es sei denn sie richten auf und beschönigen nicht. Das ewige Wort gibt es nicht, sondern ein Teil der Wahrheit sind Worte.Zitat:
Zitat von dieLichtsamen
Und hier Im Thread geht es um die paulanische Geschichte vom Ölbaum und wilden Zweig. Meine Wenigkeit hat hinzugefügt Jisrael wie es ist und dieser paulanischen Geschichte Fehler unterstellt. Prüfen darf jeder selbst.
shalom
Isaak
http://de.wikipedia.org/wiki/SamaritanerZitat:
Die Schamerim (israelitische Samaritaner) verstanden und verstehen sich als Observanten und Einhalter der Satzungen Mose (Tora oder Pentateuch). Sie sehen sich als die Vertreter des alten Israels und vertreten dessen Gottesbild.
Heutige und damalige Schamerim (Samaritaner) entsprechen einer eigenen Glaubensbewegung und sind keine Juden und auch nicht Israel.
Das Volk der Schomronim entstand, weil wir Juden nach Assyrien verschleppt wurden und ein fremdes nichtsemitisches Volk (später Schomronim genannt) sich in Samaria niederließ. Dieses fremde Volk kannte die Gesetze G"ttes Jisrael nicht, deshalb gingen sie zu gelehrte Juden und diese erklärten ihnen G"ttes Wort. Die Schamerim verwendeten aber nur die 5 Bücher Mose und bauten sich auch einen eigenen Tempel und ernannten einen eigenen Hohepriester. Das war mit ein Grund, wieso ständig Streit zwischen uns Juden und den Schamerim besatnd und besteht.
Ein Name oder die Abstammung sagt aber nichts darüber aus, ob ein Mensch gut oder böse ist, ob dieser die Gesetze G"ttes Jisrael einhält oder nicht. Dennoch sagt die Abstammung und der Glaube aus, wer Jisrael oder ein staatsbürger Israels ist.
Heutige und damalige Schamerim sind Gojim (nicht Jüdisch) halten aber, auf ihre eigene Art, die Gebote G"ttes Jisrael ein und sind somit Israel sehr nahe.
Ebenso sind die Chassid Umot ha-Olam (Gerechte unter den Völkern) nahe bei Israel. Und durchaus können Schamerim und Chassid Umot ha-Olam mitten in Israel näher als so macher Jude bei G"tt sein.
Dennoch gibt es nur ein Israel und das sind wir Juden.
Es gibt also keine wilden Ölzweige in Israel, auch wenn das Paulus so glaubt und geschrieben hat. Es gibt aber jüdisch fremde Religionen und Glauben welche durchaus nahe bei Israel sein könnten. Sie könnten aber Israel nicht nahe sein, in dem sie sich als wahre Erben selbst erkennen, ob eingepfropft oder weil sie glauben die Tora besser zu leben.
Und Israel ist keine bessere oder schlechtere Religion oder Glauben als alle anderen Religionen und Glauben. Wer aber über Israel zum Ewigen gelangen mag, der kann das nur mit dem einzig realem Israel und nicht in dem, wer auch immer, sich selbst zu Israel oder zu einem Teil Israels erklärt.
Ansonsten gibt es noch andere Wege zum Ewigen.
Shalom
Isaak
Lieber IsaakZitat:
Zitat von Isaak
das ist "mein" thread und eigentlich wollte ich mich ob einger derber Aussagen hier gar nicht mehr zu Worte gemeldet haben, muss es nun aber dennoch tun, um weitere Missverständnisse auszuräumen! Ich habe NIRGENDWO von einer Ersatzreligion geschrieben und auch nicht davon, dass nun jemand anderes als Israel selbst, Gottes Erbe ist! Aber - Christen - wenngar sie auch Fremdlinge sind, beziehen ihre Kraft ganuso aus Ha Shem, wie die Juden und ich denke einmal, nur das wollte Paulus auch gesagt haben.
lehit
Ingo
Lieber Ingo,
was "Dein ist" und was "sein muss" entscheidest Du in erster Linie selbst und in zweiter Linie wir zusammen und das, zumindest von meiner Seite aus, allein in friedlicher Absicht.
Ebensowenig wie Du nirgendwo von einer Ersatzreligion geschrieben und auch nicht davon, dass nun jemand anderes als Israel selbst, g"ttes Erbe sei geschrieben hast, ebenso wenig spreche (schreibe) ich gegen Dich, gegen Deinem Glauben und gegen Deine Überzeugungen.
Ich antworte hier, um einen Einblick auf eine der vielen möglichen jüdischen Stellungnahmen zum Ölbaum-Text von Paulus zu gewähren und dies hat nur soviel mit Dir, mit Deinem Glauben und Deinem Thread zu tun wie Du Dich selbt durch meine Postings angesprochen, verstanden oder unverstanden fühlst.
Natürlich beziehen Christen ihre Kraft über die Überlieferungen und Texte über Jesus. Aber es gibt Unterschiede und zwar zwischen uns Juden und den Christen. Es ist die Messiasfrage und wer Jesus sei.
Was Paulus sagen wollte und was wir verstehen ist ebenfalls unterschiedlich. Unterschiedlich ist gewiss das was er sagte und was wir verstehen. Unterschiedlich ist auch was Christen und Juden in seinen Texten verstehen.
Deinem Denken und Glauben, lieber Ingo, zolle ich Respeckt und zwar dass Du verstehst und glaubst, dass Paulus nur, mit der Einpfropfgeschichte in den Ölbaum Jisrael, gesagt haben wollte, dass Christen ihre Kraft genau wie die Juden aus dem Ewigen beziehen.
Ich verstehe es anders. Denn sollte das die Kernaussage sein, dann bedürfte es kein Einpfropfungsgleichnis, sondern dann wäre passender ein Glaichnis von Blumen und der Sonne. Beispiel: "Wir alle, ob wir Juden oder Christen sind, sind wie Blumen unter der Sonne und strecken uns nach ihr und erhalten Kraft und Leben."
Paulus hatte aber einen Zwist, er war Jude und er hatte einen neuen Glauben, welchen er losgelöster vom Judentum verstend, ja als neuen und erfüllteren, bzw. Erfüllten Glauben vesrstand. Er hätte gerne gehabt, dass alle Juden diesen und auch seinem Glauben erkennen könnten, den Jesus erkennen könnten, so wie er ihn verstand. Da aber seine ehemaligen Glaubensbrüder ihn nicht erkennen konnten, oder wollten, wollte er nicht die zwei Glauben völlig zerreissen lassen und versuchte einzupfropfen. Dies aber geht nicht, selbst wenn man sich das wünscht.
Beispiel: Die evangelische Kirche kann sich nicht in die katholische Kirche einpfropfen, sondern sie hat sich aus dem Katolischem selbst entfehrnt. Natürlich glauben Katholiken und Evangelisten an Jesus und G"tt, aber das bedarf keiner Ein- neu- oder Rückpfropfung.
Paulus wollte aber nicht nur auf den gemeinsamen jüdischen und christlichen Bezug zum G"tt Jisrael hinweisen, sondern mit seiner Ölbaumgeschichte eine Legitimation im und nicht neben dem Judentum erarbeiten. Das aber geht nicht. Das geht genau so wenig wie die evangelische Kirche nicht behaupten könnte und dies ja auch nicht tut und nicht tun will, dass sie in die katholische Kirche eingepfropft sei, also ein Teil der katholischen Kirche ist.
Das Judentum und das Christentum sind nebeneinander und völlig getrennte gleichberechtigte Religionen und Glaubensformen und ein unter-, über- oder einpfropfen ist nicht nötig und auch nicht möglich.
Natürlich ahne ich vielleicht ein wenig was Du, im besagten Paulustext, verstehen könntest und ahne, dass Du diesen Text vielleicht eher so siehst: ... und zwar wie ein Blatt am Ast und diese, Blatt und Ast, haben eine Gemeinsame Wurzel. Das aber ist die Adam und Chawa (Eva) Geschichte.
Wir Israel und ihr Christen haben gewiss den selben G"tt, erkennen und verstehen diesen aber verschieden.
Und Israel beginnt nicht mit Adam und auch nicht mit Noach.
Jisrael beginnt mit dem Bund des Ewigen zum jüdischen Volk.
Man kann aber nicht selbstständig ein Teil Israels, ohne Israel einzubeziehen, werden, selbst dann nicht wenn man einem Juden, einem Rabbi und oder Jesus nachfolgt.
Israel ist nicht der einzige und auch nicht der einzig richtige Weg zum Ewigen, sondern ein Weg neben Anderen. Das unterscheidet uns vom Christlichem. Was der Ewige mit Israel, seinen Feinden und Freunden vor hat, weiss nur ER allein.
Christen gehen ihren eigenen Weg und sie berufen sich auf Jesus und erkennen in Jesus den welchen sie in ihm erkennen.
Israel sieht aber in Jesus einen Juden und erkennt ihn nicht als König von Israel und auch nicht als den Erlöser der Juden, oder aller Menschen.
Wer da Recht hat, wir Juden oder die Christen, das wollte ich garnicht ansprechen, denn das ist Glaubenssache und dieser ist frei.
Ansprechen wollte ich, das dass Christentum kein Teil, weder neu noch eingepfropft, des Judentums ist, auch wenn das Christen selber so verstehen, oder verstehen wollen, bzw. von Paulus so dargestellt wird.
Sondern Christen sind Mitmenschen unter und im Ewigen, so wie Israel ein Teil der gesamten Menscheit ausmacht.
Lieber Ingo, ich versuche Dich zu verstehen, vielleicht magst Du auch versuchen Israel und meine Wenigkeit zu verstehen.
Shalom
Isaak
Es gibt aber nur eine einzige Menschheit G"ttes und das sind alle Menschen und es gibt nur ein einziges Volk G"ttes und das ist das reale Israel. Weder Christen sind ein Volk noch alle Richtungen der "Messianischen Juden".Zitat:
Zitat von www.israelheute.com von Ingo gepostet
Damit ist das reale Israel gemeint und nicht die Christen noch alle Richtungen der "Messianischen Juden".Zitat:
Zitat von www.israelheute.com von Ingo gepostet
Paulus scheint nicht nur die Natur auf den Kopf stellen zu wollen, sondern auch Israel und das geht nicht. Nichtjuden sind bei G"tt, sobald sie sich IHM zuwenden, dazu bedarf es keine Widernatürlichkeiten und kein auf den Kopf stellen. Die einmalige Volkswahl G"ttes ist ein Bund zwischen dem Ewigen und Israel und dieser Bund macht Israel nicht besser als alle anderen Völker und macht alle anderen Völker nicht geringer und dieser Bund versperrt keinem einzigen Nichtjuden den Weg zu G"tt und kein einziger Nichtjude muss über Israel zu G"tt gelangen, sondern kann IHN auch z.B. über den Weg der Christen erreichen, aber Christen sind nicht Israel und auch kein Teil davon.Zitat:
Zitat von www.israelheute.com von Ingo gepostet
Hier wird die Adam Geschichte mit Israel verwechselt.Zitat:
Zitat von www.israelheute.com von Ingo gepostet
Paulus sagt. Seit wann kann ein Mensch festlegen was und wer ein Volk sei?Zitat:
Zitat von www.israelheute.com von Ingo gepostet
Noch einmal, alle Menschen sind Menschen G"ttes, es gibt aber nur ein einziges Volk G"ttes und das ist das reale Israel und das sind wir die Juden. Weder Christen sind ein Volk, noch alle Richtungen der "Messianischen Juden", sondern sie sind völkerübergreifende Glaubensgemeinschaften. Wir alle aber sind Menschen G"ttes und das ohne Ab-, Auf-, Unter-, und Überwertungen.
Shalom
Isaak
Zunächst wurden nicht die Juden, sonden die Israeliten nach Assyrien verschleppt. Die Juden blieben noch etwa 300 Jahren in ihrem Land.Zitat:
Zitat von Isaak
Ausserden wurde nicht das ganze Volk Israel verschleppt:
Zitat:
Ein Teil dieser Bevölkerung blieb bei der großen assyrischen Deportation im Jahre 722 v. Chr. in ihrer Heimat, denn es wurden wohl nur die Angehörigen der begüterten Oberschicht der israelitischen Bevölkerung deportiert. Die verbliebenen Samarier bildeten einen Bestandteil des von der assyrischen Großmacht dort angesiedelten Völkergemischs aus dem Osten (Babel, Awa, Hamta, Sefarwajim und Kuta) (2 Kön 17,24 EU).
Auf Befehl des Königs von Assur wurde ein Priester aus den Weggefürten zurückgeschickt. Dieser lehrte dann die Völker, wie sie den HERRN fürchten sollten. Die Juden hatten damit nichts zu tun.Zitat:
Dieses fremde Volk kannte die Gesetze G"ttes Jisrael nicht, deshalb gingen sie zu gelehrte Juden und diese erklärten ihnen G"ttes Wort.
Der Grund, warum sie sich einen eigenen Tempel bauten, war, daß die Juden, die aus der babylonischen Gefangenschaft zuruckkehrten, ihnen nicht gestatteten am Bau des jerusalemer Tempels mitzuwirken. Schon damals hielten die Juden sich für etwas Besseres.Zitat:
Die Schamerim verwendeten aber nur die 5 Bücher Mose und bauten sich auch einen eigenen Tempel und ernannten einen eigenen Hohepriester. Das war mit ein Grund, wieso ständig Streit zwischen uns Juden und den Schamerim besatnd und besteht.
Da stimme ich dir zu.Zitat:
Ein Name oder die Abstammung sagt aber nichts darüber aus, ob ein Mensch gut oder böse ist, ob dieser die Gesetze G"ttes Jisrael einhält oder nicht.
Sie sind Israel, aber keine Juden. Denn das heutige Judentum hat erst mit Esra angefangen.Zitat:
Dennoch sagt die Abstammung und der Glaube aus, wer Jisrael oder ein staatsbürger Israels ist.
Heutige und damalige Schamerim sind Gojim (nicht Jüdisch) halten aber, auf ihre eigene Art, die Gebote G"ttes Jisrael ein und sind somit Israel sehr nahe.
Gojim sind sie nur aus de Sicht der Juden. Wohl aber kaum aus der Sicht Gottes.
Auch da stimme ich dir zu.Zitat:
Ebenso sind die Chassid Umot ha-Olam (Gerechte unter den Völkern) nahe bei Israel. Und durchaus können Schamerim und Chassid Umot ha-Olam mitten in Israel näher als so macher Jude bei G"tt sein.
Seid ihr nicht. Denn Gott macht in den Propheten einen Unterschied zwischen Israel und Juda.Zitat:
Dennoch gibt es nur ein Israel und das sind wir Juden.
"Man wird sie nennen: das heilige Volk, die Elösten des Herrn." (Jes. 62:12.)Zitat:
Es gibt also keine wilden Ölzweige in Israel, auch wenn das Paulus so glaubt und geschrieben hat. Es gibt aber jüdisch fremde Religionen und Glauben welche durchaus nahe bei Israel sein könnten. Sie könnten aber Israel nicht nahe sein, in dem sie sich als wahre Erben selbst erkennen, ob eingepfropft oder weil sie glauben die Tora besser zu leben.
Und Israel ist keine bessere oder schlechtere Religion oder Glauben als alle anderen Religionen und Glauben. Wer aber über Israel zum Ewigen gelangen mag, der kann das nur mit dem einzig realem Israel und nicht in dem, wer auch immer, sich selbst zu Israel oder zu einem Teil Israels erklärt.
"Da ist weder Grieche noch Jude, Beschneidung noch Unbeschnittenheit, Barbar, Skythe, Sklave, Freier, sondern Christus alles und in allem." (Kol. 3:11.)
Da es hier im Thread möglicherweise dem User Ingo und aber auf jeden Fall meiner Wenigkeit es nicht um die Auseinandersetzungen zwischen Schomronim und uns Juden geht, erlaube ich mir dennoch auf den obigen Post einzugehen.
Die Schilderungen vom User Zeuge entsprechen Stellungnahmen und Behauptungen von Schomronim und teilweise auch von Christen und "Messianischen Juden", welche einfach ein Teil Israel sein wollen und es mit allen Mitteln so erklären wollen.
Daher erlaube ich mir die Aussage vom User Zeuge zu verbessern:
Sie, die Schomronim (Sameritaner), sind Israeli, ebenso wie Palästinenser Israeli sind und die Palästinenser sind sogar Semiten, aber die Schomronim nicht und somit sind Palästinenser und auch Schomronim Gojim und das nicht nur ethnisch, sondern vor allem in ihrem Glauben und ihrer Religion.Zitat:
Zitat von Zeuge
Israel das waren alle Angehörigen der Zwölf Stämme Israels und nun sind es deren Nachkommen, bzw. deren Rest und zwar wir die Juden.
Wir, die Juden bilden in unserer Gesamtheit und Generationenfolge das Volk Israel und niemand anderes.
Israel beginnt mit Isaak, dem Sohn Abram's.
Die Schomronim waren nie ein Teil der zwölf Stämme und wir Juden sind die einzigen überlebenden der zwölf Stämme und somit Israel.
Daher sind Worte wie ...
schlicht weg zwar menschlich aber sehr ungebildet und sicher anmaßend gegenüber G"tt.Zitat:
Zitat von Zeuge
Denn jeder kann sich anmaßen über die Sicht G"ttes sprechen und schreiben zu können, Bibeltexte posten und zu deuten. Die meisten Deutungen stimmen aber sehr wahrscheinlich nicht.
Um zum Thema zurück zu finden; es gibt nur ein Israel und das sind wir die Juden. Es gibt aber auch die Schomronim, die Christen, die "Messianischen Juden" und viele Religionsgemeinschaften mehr, welche mehr oder weniger Anspruch erheben und zwar ein Teil oder gar DAS Israel zu sein, was sie aber nicht sind.
Denn sie sind übervölkische Religionsgemeinschaften und nicht weniger oder nicht mehr wehrt als wir alles zusammen und zwar mit Israel zusammen und das vielleicht auch bei G"tt.
Israel beginnt nicht mit dem besseren Erkennen G"ttes und des besseren Einhalten solch erkanntem Glaubens, oder Erklärungen von Paulus, sondern mit Isaak und mit dem abramischen Bund G"ttes zu unserem Volk. Israel hört nicht auf, mit einem schlechteren Erkennen G"ttes und des schlechteren Einhalten solch erkanntem Glaubens, sondern verletzt den Bund und das plus deren Volgen gehört ebenfalls allein Israel.
Ich glaube aber, dass G"tt alle Menschen, alle Völker gleichermaßen liebt und der Bund Israel nichts ist was ein Volk, einen Glauben über oder unter andere Völker und Glauben stellt, sondern es ist ein Bund, wie eine Ehe, welche andere Ehen ebenfalls nicht geringer oder schlechter macht.
Selbst maße ich mir nicht an über G"ttes Sicht zu reden, oder zu schreiben, selbst dann auch nicht, obwohl ich die Tora, den Talmud, die Evangelien und den Koran gut kenne. Auf Grund meiner Textkenntnisse, meines Wissens, meiner Spiritualität und meines Glaubens über die Sicht G"ttes zu sprechen und zu schreiben, das wäre für mich wie als wenn ich damit Wasser nässer schreiben und reden wollte.
Meinen Glauben lebe ich, rede und schreibe kaum darüber.
Shalom
Isaak
Was den Etnos betrifft, so sind die Juden auch ein Mischvolk. Denn Juda, ihr Stammvater, nahm sich eine Kanaaniterin zur Frau. Auch seine Schwiegertochter, Tamar, war eine Kanaaniterin. Und von diesen zwei Frauen stammen alle Juden.Zitat:
Zitat von Isaak
Zitat:
Israel das waren alle Angehörigen der Zwölf Stämme Israels und nun sind es deren Nachkommen, bzw. deren Rest und zwar wir die Juden.
Und in Afghanistan gibt es eine Gruppe, die beansprucht, Nachkommen Ephraims zu sein.Zitat:
Die Bnei Menashe, eine Gruppe von Mizoram, Konvertiten zum Judentum in Nordostindien, beanspruchen die Abstammung vom Stamm Manasse. Im Jahr 2005 wurden die Ansprüche von Bnei Menashe anerkannt durch den Hauptrabbiner der Sepharden von Israel Shlomo Amar, sie sind als gesetzmäßige Nachkommen und Überlebende des Stammes von Menasse anerkannt wordenhttp://de.wikipedia.org/wiki/Manasse_(Stamm)
Wenn Gott gesagt hat, daß er alle Stämme Israel wiederherstellen wird, dann macht er das auch.
Falsch. Israel beginnt mit Jakob. Und zwar erst nach seinem Kampf mit Gott.Zitat:
Israel beginnt mit Isaak, dem Sohn Abram's.
Sonst würde Edom auch zu Israel gehören. Und das tut er nicht.
Doch:Zitat:
Die Schomronim waren nie ein Teil der zwölf Stämme und wir Juden sind die einzigen überlebenden der zwölf Stämme und somit Israel.
http://de.wikipedia.org/wiki/SamaritanerZitat:
Etwa um 440 v. Chr. führten Esra und Nehemia eine Religionsreform in Jerusalem und Judäa durch. Anhänger der alten, israelitischen Tradition setzten sich zu der Zeit nach Samaria ab. Eines der Reformanliegen betraf auch die Mischehen (Esra 9 EU und 10 EU). Esra und Nehemia waren gegen Mischehen zwischen Israeliten und Nicht-Israeliten. Insbesondere Priester und Leviten sollten keine solchen Mischehen führen und bestehende auflösen. Manasseh, der Sohn einer hohenpriesterlichen Familie von Jerusalem, war mit der Tochter des persischen Statthalters von Samaria verheiratet. Wegen dieser Ehe wurde er aus Jerusalem ausgewiesen. Er und gleichgesinnte Priester schlossen sich den israelitischen Samaritanern an. Er organisierte von nun an den Priesterdienst am Heiligtum auf dem Berg Garizim. Diese Priester beanspruchten für sich, sie würden die Gottesverehrung des alten Israel vertreten.
Hätte Laban Jakob nicht betrogen, hätte es euch überhaupt nicht gegeben. Israel aber schon. Denn Israel ist kein Kind des Betruges, sondern der Liebe.Zitat:
Um zum Thema zurück zu finden; es gibt nur ein Israel und das sind wir die Juden.
Wie ich schon sagte: Israel beginnt nicht mit Isaak, sondern mit Jakob, nach seinem Kampf mit Gott.Zitat:
Israel beginnt nicht mit dem besseren Erkennen G"ttes und des besseren Einhalten solch erkanntem Glaubens, oder Erklärungen von Paulus, sondern mit Isaak und mit dem abramischen Bund G"ttes zu unserem Volk.
Da Israel mit dem geistlichen Kampf anfängt, hört er auch auf, wo dieser Kampf nicht Statt findet, b.z.w. wo der Mensch sich auf sein Fleisch verläßt. Das ist Edom.Zitat:
Israel hört nicht auf, mit einem schlechteren Erkennen G"ttes und des schlechteren Einhalten solch erkanntem Glaubens, sondern verletzt den Bund und das plus deren Volgen gehört ebenfalls allein Israel.
Hallo Israel, erlaube zu dieser Behauptung bitte eine Gegenfrage: Seid ihr Juden wirklich die einzigen? Wo ist der Stamm Zebulon heute, wo der Stamm Gad, wo Naftali? Meines Wissens befinden sich nur drei Stämme in Eretz Israel: Juda, Benjamin und Levi. Diese können ihre jüdische Abstammung zweifelsfrei belegen, sonst wären sie nicht ins Land gekommen. Gemäss Hesekiel 37 muss das Haus Ephraim aber auch noch zurück. Aber das passt Juda nicht - verständlicherweise. Von daher verstehe ich auch deinen Anspruch, dass Juda der einzige rechtmässige Nachkomme von Jakob sein soll. Ich habe aber die Zuversicht, dass JHWH das, was Er in Hes. 37 prophezeite, auch durchführen wird und das sogar entgegen deiner Auffassung - wir werden's sehen, wenn's so weit ist.Zitat:
Zitat von Isaak
Jüdische Rabbinen haben in der Vergangenheit durch ihre Forschung belegt, dass Westeuropäer oder Paschtunen z. B. von den verlorenen 10 Stämmen abstammen http://www.britam.org/. Diesen jüdischen Forschungsergebnissen aber widersprichst du in deinem Post. Okay, zwei Juden - drei Meinungen; aber dann haben sie ganz grosses Glück gehabt, dass es nicht noch viel mehr sind. &plaudern Dass Juda der einzig rechtmässige Vertreter des Gottes Abrahams, Isaaks und Jakobs sein soll, scheint orthodoxes Jüdisches Selbstverständnis zu sein genauso, wie die Errettung einzig durch das Kreuz von Golgatha christliches Selbstverständnis ist. Bedenke bitte, dass Elohim Seinen Bund nicht mit den Juden gemacht hat, sondern mit Noah, Abraham, Isaak und Jakob. Und Jakob war der Vater vom Haus Juda und vom Haus Ephraim, nicht nur von Juda!Zitat:
Hes 37:16-19 Und du, Menschensohn, nimm dir ein Holz und schreibe darauf: Für Juda und für die Kinder Israel, seine Genossen. Und nimm ein anderes Holz und schreibe darauf: Für Joseph, Holz Ephraims und des ganzen Hauses Israel, seiner Genossen. 17 Und bringe sie zusammen, eines zum anderen, dir zu einem Holze, so daß sie geeint seien in deiner Hand. 18 Und wenn die Kinder deines Volkes zu dir sprechen und sagen: Willst du uns nicht kundtun, was diese dir bedeuten sollen? 19 so rede zu ihnen: So spricht der Herr, Jahwe: Siehe, ich werde das Holz Josephs nehmen, welches in der Hand Ephraims ist, und die Stämme Israels, seine Genossen; und ich werde sie dazu tun, zu dem Holze Judas, und werde sie zu einem Holze machen, so daß sie eins seien in meiner Hand.
Das Haus Israel (Ephraim) hat genauso ein Recht, ins Land der Väter zurückzukehren, wie das Haus Juda. Das Prinzip "Juda zuerst" ist unbestritten, aber wer "A" sagt, muss bekanntlich auch "B" sagen, ob's "A" passt oder nicht.
Als die Shomronim auf dem Gebiet des Nordreiches angesiedelt wurden, befanden sich die 10 Stämme bekanntlich bereits im Exil in Assyrien/Babylon. Ich denke, dass du da einiges durcheinander wirfst. &confus Die Samaritaner haben mit dem Nordreich (10 Stämmen) wirklich nichts zu tun, da hast du allerdings Recht, wo aber sind die Stämme und wie kehren sie wieder in das Land der Väter zurück?
Aber eben, das war erst, nachdem die zehn Stämme nicht mehr in Samaria lebten. Und noch was:Zitat:
2Kön 17:24-27 Und der König von Assyrien brachte Leute aus Babel und aus Kutha und aus Awa und aus Hamath und aus Sepharwaim, und ließ sie an Stelle der Kinder Israel in den Städten Samarias wohnen; und sie nahmen Samaria in Besitz und wohnten in seinen Städten. 25 Und es geschah, im Anfang ihrer Niederlassung daselbst fürchteten sie Jahwe nicht; da sandte Jahwe Löwen unter sie, welche unter ihnen würgten. 26 Und man sprach zu dem König von Assyrien und sagte: Die Nationen, die du weggeführt und in den Städten Samarias hast wohnen lassen, kennen nicht die Weise des Gottes des Landes; und er hat Löwen unter sie gesandt, und siehe, sie töten sie, weil sie die Weise des Gottes des Landes nicht kennen. 27 Da gebot der König von Assyrien und sprach: Laßt einen der Priester, die ihr von dannen weggeführt habt, dahin gehen, daß sie hingehen und daselbst wohnen; und er lehre sie die Weise des Gottes des Landes.
An dieser Stelle steht im der hebräischen Tenach das Wort Notzrim - ob es Juden passt oder nicht. Dieses Wort kann man bekanntlich mit "Christen" übersetzen. Aber Jeshajahu sprach diese Prophetie aus unmittelbar bevor die Notzrim (Haus Ephraim) ins Exil geführt wurden. Diese Prophetie ist also noch nicht erfüllt.Zitat:
Jer 31:6 Denn ein Tag wird sein, da die Wächter auf dem Gebirge Ephraim rufen werden: Machet euch auf und lasset uns nach Zion hinaufziehen zu Jahwe, unserem Gott!
Gruss, Shomer
נֹצְרִים
Das steht Nozrim, nur, was soll das mit „Christen“ zu tun haben? Das Wort hat nichts mit „Nazarener“ zu tun. Da ist nichts „bekanntlich“.
נצר
Also nach Wörterbuch hat es etliche Bedeutung von bewahren, hüten, Halter, Griff usw, aber „Christen“ befindet sich nun mal nicht darunter.
Alef
http://www.fdoernenburg.de/Forum/vie...hp?f=28&t=2807Zitat:
Die ursprüngliche Bezeichnung für die Gemeinde der Christen war "Nazoräer/Nazarener".
Von diesem Ausdruck leitet sich das Wort "Nozrim" her, welches eine der frühesten hebräischen Bezeichnungen für die später als Christen bekanntgewordene Sekte ist.
Vom selben Ursprung, Nozrim, leitet sich auch das moderne arabische Wort für die Christen "Nasrani" her.
http://www.juedisches-recht.de/lex_erg_christentum.phpZitat:
Der Name Christ soll (nach Apostelg. 11, 26) in Antiochia in Syrien entstanden sein, wo Barnabas und Paulus um 44 n. die erste Christengemeinde begründet haben sollen. Der Name kann aber nur in einer griechisch sprechenden Bevölkerung ‑ und eine solche hat Antiochia nur in seiner Oberschicht besessen ‑ entstanden sein. Er weist auf eine Zeit hin, in der das Wort als Eigennamenbezeichnung (= Anhänger Christi, vgl. Pompejani, Caesariani) gebraucht wurde (I. Kor. 1, 12), ist also erst im 2. Jhdt. entstanden (Tacitus, Hist. 15, 44; Plinius, Epist. 10, 96). Die Bekenner des neuen Glaubens nannten sich selbst "Gläubige" (an den Messias; Apostelg. 10, 45; I. Tim. 4, 3), oder "Heilige" (Apostelg. 9, 13, 32; 26, 10; Röm. 12, 13; 16, 15; Hebr. 6, 10) bzw. "Auserwählte" (Matth. 24, 22, 24; Mark. 13, 20‑22; 1. Petr. 1, 1), hebr. nesirim ‑ eig. Geweihte, Nasiräer, (vgl. Eusebius, Hist. eccl. 11, 23, 4f.) ‑, woraus die Bez. Nazarener (Nozrim) entstanden sein mag (Apostelg. 24, 5; 28, 22; b. Ta’an. 17 b).
http://www.hagalil.com/archiv/2009/05/11/papst-2/Zitat:
„Nozri“, also „Nazarener“, heißen auf Hebräisch die Christen.
Wenn auch eine durch die Geschichte gewordene „Verwandtschaft“ der Bergiffe entstanden ist, so sind in Jes 31,6 ganz sicher nicht die Christen gemeint.
Alef
Sorry, Jeremia und nicht Jesaja :-)
Da kann man schreiben, forschen und deuten was man will, es gibt nur ein einziges Israel und das sind wir Juden und User Alef hat es gut, schlüssig und kurz beantwortet. "Namensähnlichkeiten sind unbedeutend".
Mögliche ethnische Überreste, ohne Bezug zum Bund Israel, fallen ebenfalls nicht in's Gewicht. Ebenso wenig wie Kinder nichtjüdischer Mütter nicht zu Israel gehören, zumindest solange nicht, solange sie nicht zum jüdischen Glauben konvertieren.
Christen und auch "Messianische Juden" sind nicht Israel und auch kein Teil davon, selbst wenn das Paulus gerne so gehabt hätte und es unzählige religiöse nichtjüdische Glaubensgemeinschaften immer noch so haben und verstehen wollen.
Shalom
Isaak