Von Gott erwählt - was bedeutet das konkret?

Mich interessiert, was andere Menschen darunter verstehen, wenn von der Erwählung des Volkes Israel die Rede ist. Warum wurde überhaupt ein Volk von Gott ganz besonders erwählt? Bedeutet das, dass nicht alle Menschen (zugleich, in gleichem Masse) zum Glauben berufen sind? - Im Grunde zählt doch das Individuum; warum also wurde ein Volk und nicht der Einzelne erwählt? - Oder zählt doch nicht (nur) das Individuum, der einzelne Mensch, unabhängig von seiner Volkszugehörigkeit? Zu was innerhalb der Menschheit wurde nun Israel damals von Gott erwählt, welche Aufgabe war diesem Volke bestimmt? Welche Rolle hätte dieses Volk aus der Sicht Gottes einerseits IHM Selber gegenüber und andererseits der Menschheit gegenüber einnehmen oder erfüllen sollen? - Ganz offensichtlich hat das erwählte Volk diese Bestimmung oder Rolle nicht erfüllt, da in den Hebräern steht: "Darum war Mir diese Generation zuwider, und Ich sagte: Immer geht ihr Herz in die Irre. Sie erkannten meine Wege nicht." Ist es da nicht immens wichtig zu verstehen, worin ganz konkret sie ihre Erwählung nicht annahmen / zurückwiesen und in die Irre gingen?

Worüber ich nachdenke und mir nicht vollends klar werde: Wer ist "das erwählte Volk Israel", worin hat es in den Augen Gottes "versagt" - und haben die Christen als Nachfolger Israels heute diese Rolle übernommen? - Erfüllen wir diese Rolle besser denn seinerzeit das Volk Israel? - Aber dazu müssten wir zuerst im Klaren darüber sein, zu was Israel berufen war, und warum es erwählt wurde aus den Vielen.

Eure Überlegungen sind mir Anregung und bereichern gewiss meinen bisherigen Verständnis-Horizont. Was geht euch durch Herz und Kopf bei diesen Fragen?

Jhwh war schlicht und einfach der Stammesgott dieses Volkes. Und das AT erzählt unter vom Versuchs, sich von anderen Völkern abzugrenzen. Die Überzeugung, man gehöre zu dem auserwählten Volke eines / des Gottes, wirkt wie eine kultische Klammer. Constantin tat nichts anderes, als er das Christentum zum römischen Staatskult erhob.
Schau doch nur mal, wie oft im AT gegen Götter anderer Völker agiert wird. Das eigene Volk als erwählt hinzustellen, bedeutet, die anderen als "nicht erwählt" abzuwerten. Die Trennlinie wird hierdurch zementiert. Dass dieser Mechanismus gut funktioniert, ist durch Wissenschaft und Geschichte eindrucksvoll belegt.

Vor Gott gibt keine Erwählten.

Ich kann die vorausgehende Argumentation gut nachvollziehen und stimme auf einer Ebene meines Seins ganz damit überein. Zu dem Schluss, <BR><BR>

Zitat:

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Zitat von luxdei

Vor Gott gibt keine Erwählten.

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<BR><BR>gelange ich deswegen allerdings nicht unbedingt. Weshalb?<BR>Mir drängt die folgende Bibelstelle ins Gedächtnis: "Jeder soll in dem Stand bleiben, in dem ihn der Ruf Gottes getroffen hat. ...Brüder, jeder soll vor Gott in dem Stand bleiben, in dem ihn der Ruf Gottes getroffen hat." (1 Korinther 7,20 + 24)<BR><BR>Ist hier nicht die Rede vom Ruf Gottes im Sinne einer Erwählung oder Berufung zum Glauben (an das geheimnisvoll Unsichtbare, Unbegreifbare, wie es im Koran, Beginn der Sure 2 steht)? Gibt es also nicht doch von Gott aus Erwählte? In meinen Augen müssen darum andere nicht degradiert sein. Im Gegenteil! In meinem Verständnis begreife ich ja alle als "zu mir gehörig", als Einheit (m)eines Leibes, wo das ganze Bewusstsein mit samt Seele und Leib, also alle(s) angerufen und erwählt werden / wird, auch wenn nur durch das Ohr der Ruf vernommen und zu Beginn ausser einem Bruchteil der Gehirnzellen und einem Bewusstseinsfunken nichts vom Klang des Rufs berührt wird. - Dann fängt es an zu gären und in einem langen, langen, langen Prozess wird all mein Denken, Fühlen und Handeln, ja sogar der Leib bis in die letzte Zelle durchdrungen vom Geist, der mich (für andere unhörbar und unbegreifbar) gerufen und (zum Glauben) erwählt hat.<BR><BR>Ich weiss, das ist alles sehr subjektiv, was ich hier schreibe, aber es ist Gelebtes und Erfahrenes, und ich kann ja doch nur auf dem aufbauen, was meine Realität ist, so wie jeder andere auch aufgrund seiner Realität sein Leben gestaltet.<BR><BR>Also, gibt es - zumindest auf der individuellen Ebene - doch von Gott Erwählte? Und wenn es einzelne Erwählte gibt, ist dann nicht davon auszugehen, dass auch ein(e) Volk(sgruppe) erwählt sein könnte? Oder hat der Ruf Gottes, der laut Paulus (und persönlicher Erfahrung) an den einzelnen Menschen ergeht mit der Erwählung des Volkes Israel nichts gemein? <BR><BR>Was ist dann zu verstehen unter dem Begriff "von Gott erwählt werden"?

Dass einzelne Gruppen oder Völker berufen seien und andere nicht, welchen Sinn sollte das haben? Hat Gott den/die einen mehr lieb als die anderen? Nein, die göttliche Liebe gilt allen Menschen - ungeachtet der Person oder Gruppenzugehörigkeit. Wenn Du mit mir darin übereinstimmen magst, dass das Göttliche allgegenwärtig ist, wirst Du mir auch zustimmen können, dass Gott jedem Wesen innewohnen muss. Wie könnte Gott nun einen Teil seiner selbst bevorzugen, den anderen nicht? Wie könnte Gott einen Mann oder eine Frau, einen Muslim, Christen, Hindu oder Juden, wie könnte er einen Scharz- oder Weißhäutigen bevorzugen. Er der er diese wundervolle Vielfalt schuf? Der Ruf Gottes gilt all seinen Kindern. Manche Menschen antworten und manche nicht. Die einen antworten mehr, die anderen weniger.
Die Stelle aus dem Korintherbrief zeigt lediglich, wie Paulus versuchte die gesellschaftliche Ordnung nach seinem Verständnis der göttlichen Ordnung zu gestalten.

Zitat:

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Zitat von luxdei

Die Stelle aus dem Korintherbrief zeigt lediglich, wie Paulus versuchte die gesellschaftliche Ordnung nach seinem Verständnis der göttlichen Ordnung zu gestalten.

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Das ist eine Möglichkeit der Interpretation (seufz). Wir sind mangels Anwesenheit unseres Lehrmeisters JESUS immer wieder auf Interpretationen angewiesen. Jede Interpretation ist aus einer bestimmten Blickrichtung und auf der jeweiligen Ebene gewiss stets angemessen. So gesehen mag dein Verständnis der Paulusstelle ganz gut und richtig sein.
- Ich habe den Eindruck, dass du mich nicht so verstanden hast, wie ich mich äusserte: Auf dieser Erde in der Sphäre menschlichen Bewusstseins (er-)scheint alles getrennt voneinander, und die Ereignisse und Prozesse entfalten sich vordergründig linear, also nach und nach.

Ich verstehe mich als Menschheit! Auf meinem Standpunkt ist die ganze Schöpfung, der Spiegel meines Selbst, wie es derzeit in meinem Inneren beschaffen ist (auch wenn ich diese Tatsache noch längst nicht vollends begriffen habe, geschweige denn sie meistern könnte). So gesehen ist ein Mensch oder ein Volk "da draussen" (oder auch in der Vergangenheit oder Zukunft) ein Teil meines Bewusstseins. Wenn ich mich selber beobachte, dann stelle ich fest, dass ich - wenn ich gerufen werde - nicht ganzheitlich höre, d.h. der Klang eines Rufes "passiert" zuerst mein Ohr, muss dann mein Gehirn erreichen und dort von einem Teil der Zellen (Volksgruppe ?) eine gewisse Aufmerksamkeit erheischen, dann wird das Vernommene in Bezug gesetzt zu bereits Vertrautem und schliesslich auch in dem Masse begriffen, dass der Ruf mich dazu veranlasst, mich ganzheitlich (also inkl. Körper, der nur unbewusst an den bisherigen Abläufen beteiligt war) in eine Richtung oder auf ein Ziel hin in Tätigkeit (oder in Ruhe) zu (ver-)setzen.

Zu Beginn eines solchen Prozesses wird (aufgrund meiner menschlichen Beschränktheit) nur ein (scheinbar) sehr geringer Teil meines ganzen Seins angesprochen (der von Gott erwählte Teil?). Nach und nach aber, wenn meine Vernunft und mein Bereitschaft eingestimmt ist, richtet sich mein ganzes Sein (auch die Zehe und der Darm etc.) nach dem, was der von aussen an mich ergangene Ruf in mir bewirkt hat.

Ergibt auf diese Art die Erwählung nun Sinn, ohne dass die göttliche Liebe begrenzt wäre auf eine Person oder Gruppenzugehörigkeit? Gott spricht alle (gleichzeitig) an, aber das Bewusstsein der Menschheit ist dazu (noch) nicht genügend ausgereift (oder gesammelt und vereint). Darum ergeht zuerst eine Berufung an die Zerstreuten (die zerstreute Menschheit) und es folgt die Erwählung (jener wenigen Zellen, die zur Aufnahme der Botschaft tauglich sind, weil sie sich "angesprochen" fühlen und ihre Aufmerksamkeit auf den vernommenen Ruf richten. Die Zerstreuten (die zerstreute Menschheit) liess sich alsonach zumindest auf einem Punkte (damals die Volksgruppe Israel, später die Muslime, früher die östlichen Völkergruppen) ansprechen. Von Gott aus bestand somit eine Aussicht, von den Menschen / der Menschheit verstanden zu werden.

Aber haben wir auch wirklich etwas weniges von dem verstanden und begriffen, was uns Gott nach und nach (immer wieder) zuruft? Hat Gott einen Teil von Sich aus erwählt, dann hat Er gewiss jenen Teil der Menschheit erwählt, bei dem am ehesten Aussicht bestand, dass er gehört würde. Mir scheint, Er wurde zwar gehört, aber wurde Er auch verstanden? Oder drang Sein Ruf nur wie ein Funke ins Bewusstsein der Menschen, und dieser Funke erlosch alsbald wieder und zurück blieb eine sich darüber streitende Menschheit, was da kurz aufgeflammt war in ihrem Bewusstsein? - War nicht jeder Prophet erneut ein Ruf Gottes an die Menschheit? - Und wissen wir überhaupt von allen, die Seinen Ruf an uns ergehen liessen? Haben wir sie erkannt - oder nicht beachtet? - Später kam Er Selbst in Jesus! In wiefern haben wir Ihn gehört und verstanden? Wie eh und je sind wir zerstritten und verwirrt. Begriffen haben wir nur sehr wenig.

Wozu ist die Menschheit bestimmt? Was möchte Gott uns sagen, wenn wir fähig wären zu hören? Wozu würde er uns alle erwählen? Möchte Er mitten unter uns sein, damit wir Ihn besser verstehen könnten?

Ich habe Paulus "Leib Christi" auf die ganze Menschheit bezogen und auf diese Weise verstanden und interpretiert. Und mir dient diese Interpretation ganz wunderbar, wenn ich die Feindesliebe umsetzen will, denn da gibt es kein entrinnen aus der Einheit und kein Abgrenzen gegen die Abgründe der Menschlichkeit: das hiesse, die Einheit verleugnen und die Schuld zurückschieben auf etwas oder jemanden anderen (letztlich auf Gott, denn in der Einheit gibt es nur mich als Schöpfung mit dem erwachenden Bewusstsein, wie es sich mir in der Menschheit spiegelt, und Gott). Wir aber sollen laut Jesus uns selber verleugnen und nicht die Einheit, was ich dahingehend interpretiere, dass ich mich nicht nur mit den Gefälligen und "Guten" Aspekten der Menschheit eins fühle, sondern mein (vermeintliches) Gutsein und Richtigsein verleugne und mich auch zu den Hässlichkeiten und Schuld- und Schandflecken der Menschheit vor Gott bekenne.

So gibt es keinen Platz für Trennung in dem Sinne, dass etwas nicht zu mir gehört. Wenn also nach dieser "Ordnung" der Ruf Gottes an mich ergeht - auch wenn zu Beginn vom Klang nur mein Gehörgang und ein paar Gehirnzellen vom Klang berührt werden - dann sind dennoch auch meine Nägel und meine Haare mitangesprochen, auch wenn sie (getrennt betrachtet) nicht dazu eingerichtet sind den Ruf Gottes zu vernehmen. Auch sind meine Nägel und meine Haare deswegen nicht weniger geschätzt oder gar des Abschneidens und Ausreissens wert, denn sonst würde ich auch den Schmerz und die Beeinträchtigung(en), die mir daraus erwachsen, zumindest für eine gewisse Zeit zu (er)tragen haben.

Ich hoffe, ich konnte präzisieren, aus welcher Haltung heraus ich die Berufung und Erwählung betrachte, und meine anfänglichen Fragen dazu stehen immer noch im Raum, auch wenn ich sie nun zu einem Teil selber beantwortet habe.

Ja, ich verstehe nun besser, was Du meinst. Lass mich etwas über Deinen Text und Deine Sichtweise nachdenken. Mein erster Eindruck ist, dass Du Einheit und Zweiheit zusammendenken willst, und Dich daran zerreibst.
Ich werde mit Deinem Text schwanger gehen. Dauer wahrscheinlich etwas.

Zitat:

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Zitat von luxdei

Ja, ich verstehe nun besser, was Du meinst. Lass mich etwas über Deinen Text und Deine Sichtweise nachdenken. Mein erster Eindruck ist, dass Du Einheit und Zweiheit zusammendenken willst, und Dich daran zerreibst.
Ich werde mit Deinem Text schwanger gehen. Dauer wahrscheinlich etwas.

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Danke sehr! - Ich kann warten - bin geduldig :-)

Die Erwählung geschieht immer für eine Aufgabe, für einen Dienst. Der Mensch, und noch mehr ein ganzes Volk, muß aber für diese Aufgabe, für diesen Dienst vorbereitet werden.

Gott erwählt nicht den Mensch, oder das Volk, die besser seine Stimme hören, sondern nach freiem Willen, und bereitet sie dann vor.
So gibt es immer die Masse und die Auserwählten, deren Aufgabe es ist, der Masse den Willen Gottes beizubringen, b.z.w. ein Licht für die Masse zu sein.

Wenn die Auserwählten aber ihre Auserwählung im egoistischen Sinne verstehen, dann gibt es so was wie Zionismus oder eben Nazismus, wo den "Auserwählten" hauptsächlich um sich selbst geht.
Und so, kommt mir vor, versteht auch ihr beide die Auserwählung. Oder hab ich was falsch verstanden?

Zeuge, Du hast falsch verstanden.

In der Tat hast du falsch verstanden, Zeuge. Ich habe schon im anderen T. bemerkt, dass ich - im übertragenen Sinne - einen Arzt suche für meine Gebrechen, aber ganz offensichtlich einen Mechaniker angesprochen habe. - Oder habe ich einen Mechaniker gesucht und einen Chirurgen angesprochen? - Sowas kann auf jeden Fall nicht gutgehen, vor allem wenn beide nicht realisieren sollten, dass sich die Dinge so verhalten.

Für mich hast du dennoch unter allen Umständen (d)einen Platz am Leibe Christi, und wenn jeder von uns schön in seiner Aufgabe bleibt (du offenbar im (Be-)Lehren und ich im Lernen und Suchen nach dem, was immer noch ein Stück mein jeweiliges Begreifen und mein aktuellstes Fassungsvermögen übersteigt) dann werden wir beide wohl ganz gut nebeneinander hergehen können. Der direkte Austausch zwischen uns scheint mir derzeit aber nicht wirklich fruchtbar, sondern stiftet nur Verwirrung. Ich schreibe dies, wie es mir aller Wahrhaftigkeit nach um's Herz ist, selbst wenn du der Messias persönlich wärest. - Was mein kurzer Verstand nicht fassen kann, dafür kann ich nichts. Bin halt noch ein Erstklässler, und werde es wohl Jesus Christus gegenüber auch immer bleiben, nicht weil ich dumm und ungebildet bleiben möchte, sondern weil alle Erfahrung und Bildung mich mehr und mehr zur Einsicht bringt, wie so gar nichts wissend und verstehend ich über's Ganze gesehen bin.


Ich habe ja noch nicht einmal (m)einen Leib, geschweige denn (m)eine Seele wirklich durchschaut und begriffen; wie sollte ich da das Grössere oder gar das Ganze verstehen, beherrschen und meistern können, da ich davon ja kaum erst eine Ahnung habe?

So bleibe ich Schüler, weil mir der Schüler wohl ansteht und lasse meine Finger von Dingen, die mir zu hoch und (noch) zu unbegreifbar sind, auf dass ich mich mit meinem kurzen Verstande nicht in Missverständnisse und daraus folgend in Ärger verstricke. Mir sind darum nun andere Suchende und Fragende eine grössere Hilfe und ich erhoffe mir von ihnen mehr Wegweiser denn von einem Hochschulprofessor, weil sie immerhin meine Sprache sprechen, mich darum wohl auch besser verstehen können und aufgrund ihres Standes eher bereit sind, sich in ihrer Anspruchslosigkeit auf mein Niveau herunter zu begeben.



Habe ich nun damit das Urteil über mich selber gesprochen, so dass mir nun das Reich Gottes verschlossen bleiben muss? - Nee! spricht mein Herz, und ermutigt mich deutlich, auf dem Wege des Suchens und (Hinter-)Fragens weiterzugehen. Ich setze mein Vertrauen auf die Liebe, die auch das noch mit Erbarmung und Sorgfalt umfängt, was die Weisheit in ihrem Glanze schon längst von sich gewiesen hat. "Das geknickte Rohr zerbricht sie (er) nicht und den glimmenden Docht löscht sie (er) nicht aus; ja sie (ER) bringt wirklich das Recht." (Jesaja 42,3)

Zitat:

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Zitat von luxdei

Zeuge, Du hast falsch verstanden.

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Na dann ist es ja gut. Sonnst hätte ich faßt so verstanden daß Gott die Auserwählten mehr liebt als die anderen:

Zitat:

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Dass einzelne Gruppen oder Völker berufen seien und andere nicht, welchen Sinn sollte das haben? Hat Gott den/die einen mehr lieb als die anderen?

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Zitat:

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Zitat von Nachdenklich

In der Tat hast du falsch verstanden, Zeuge.

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Ist das so?

Zitat:

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Wozu ist die Menschheit bestimmt?

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"Ihr seid Götter, ihr alle seid Söhne des Höchsten." (Ps. 82:6)
"Wir sind von seiner Art. Da wir also von Gottes Art sind ..." (Apg. 17:28,29)
"... wir leben auf ihn hin." (1Kor. 8:6)
"... damit Gott alles in allem sei." (1Kor. 15:28)

Zitat:

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Ich habe Paulus "Leib Christi" auf die ganze Menschheit bezogen und auf diese Weise verstanden und interpretiert.

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Hat er das auch getan? Man kann doch keinem einen Platz zuweisen, den er gar nicht haben will.

Zitat:

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Wir aber sollen laut Jesus uns selber verleugnen und nicht die Einheit, was ich dahingehend interpretiere, dass ich mich nicht nur mit den Gefälligen und "Guten" Aspekten der Menschheit eins fühle, sondern mein (vermeintliches) Gutsein und Richtigsein verleugne ...

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Und mich zu Jesus bekenne!, der meine Schuld auf sich lud, um mir Gottes Gutsein und Richtigsein zukommen zu lassen. Aus Gnade! Als Geschenk!

Zitat:

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und mich auch zu den Hässlichkeiten und Schuld- und Schandflecken der Menschheit vor Gott bekenne.

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"Und solche gab es unter euch. Aber ihr seid reingewaschen, seid geheiligt, seid gerecht geworden im Namen Jesu Christi, des Herrn, und im Geist unseres Gottes." (1Kor. 6:11)
"... der Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat, um sie zu heiligen, (sie) reinigend durch das Waserbad im Wort,
damit er die Gemeinde sich selbst verherrlicht darstelle, die nicht Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern daß sie heilig und tadellos sei." (Eph. 5:25-27)

Wie kannst du dann dich vor Gott nicht zu Jesus und seiner Gerechtigkeit und Heiligkeit, sondern zu den Hässlichkeiten und Schuld- und Schandflecken der Menschheit bekennen?
Du nimmst also deine Auserwählung nicht wahr?

Zitat:

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Worüber ich nachdenke und mir nicht vollends klar werde: Wer ist "das erwählte Volk Israel", worin hat es in den Augen Gottes "versagt" - und haben die Christen als Nachfolger Israels heute diese Rolle übernommen? - Erfüllen wir diese Rolle besser denn seinerzeit das Volk Israel? - Aber dazu müssten wir zuerst im Klaren darüber sein, zu was Israel berufen war, und warum es erwählt wurde aus den Vielen.

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"Wenn ihr auf meine Stimme hört und meinen Bund haltet, werdet ihr unter allen Völkern mein besonderes Eigentum sein. Mir gehört die ganze Erde,
ihr aber sollt mir als ein Reich von Priestern und als ein heiliges Volk gehören." (Ex. 19:5,6)
"Denn die Lippen des Priesters bewahren die Erkenntnis, und aus seinem Mund erwartet man Belehrung; denn er ist der Bote des Herrn der Heere.
Ihr aber, ihr seid abgewichen vom Weg und habt viele zu Fall gebracht durch eure Belehrung." (Mal. 2:7,8)
"Mein Volk kommt um, weil ihm die Erkenntnis fehlt. Weil du die Erkenntnis verworfen hast, darum verwerfe auch ich dich als meinen Priester." (Hos. 4:6)

"Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, eine königliche Priesterschaft, ein heiliger Stamm, ein Volk, das sein besonderes Eigentum wurde, damit ihr die großen Taten dessen verkündet, der euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht gerufen hat." (1Pet. 2:9)

Er hat mich gereinigt! Er hat mich geheiligt! Er hat mich gerecht gemacht! - Das sind seine großen Taten.
Und diese Taten zu verkünden, sind wir auserwählt, damit auch andere dieser Taten teilhaftig werden können.

Zeuge, hättest Du den nächsten Satz auch noch gelesen, dann wäre Dir klar gewesen, was ich meine:

Zitat:

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Dass einzelne Gruppen oder Völker berufen seien und andere nicht, welchen Sinn sollte das haben? Hat Gott den/die einen mehr lieb als die anderen? Nein, die göttliche Liebe gilt allen Menschen - ungeachtet der Person oder Gruppenzugehörigkeit.

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@luxdei

Du hast aber auch folgendes geschrieben:

Zitat:

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Zitat von luxdei

Das eigene Volk als erwählt hinzustellen, bedeutet, die anderen als "nicht erwählt" abzuwerten.

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Und ich denke: was könntest du hier unter "erwählung" verstehen?

Also ich bin von Gott erwählt und das bedeutet ganz konkret, ich kann sehen, hören und Gott bezeugen. Ich bin sein Auserwählter und ich kenne ganz viele andere Auserwählte. Neulich habe ich sogar einen auserwählten Ureinwohner aus Papua-Neuguinea gesehen, der hat sich extrem darüber gewundert, dass man zu ehren eines seltsamen Gottes die Landschaft mit riesigen Gebäuden verunstaltet, obwohl, so meinte er, Gott die Welt doch so unglaublich schön gemacht hat. Wie sagte er doch so treffend:"Meine Kathedrale ist der Urwald, unvergänglich, immer wieder neu und extrem kostengünstig. Ach ja, manchmal trifft man Auserwählte, wo keine Geschichte geschrieben wird und wo man es nie vermuten würde.

Absalom

Absalom

@ Nachdenklich

Wie ich schon schrieb, scheint mir, dass Du Zweiheit und Einheit zusammen denken möchtest. Du schreibst, dass Du Dich als Menschheit verstehst. Ein Mensch oder ein Volk da draußen sei Teil Deines Bewusstseins. Die Schöpfung ein Spiegel Deines Inneren.
Dann kann es aber keine Erwählung/Berufung einzelner geben. Berufung einzelner setzt Vielheit, zumindest aber Zweiheit voraus.
Bei der Annahme der Einheit der Menschheit kann sich Berufung auch nicht an „alle“ richten. Denn „alle“ wären mehrere und wieder Vielheit. Wenn aber – unter der Annahme, dass Gott ruft - weder einzelne, noch alle gerufen sein können, bleibt nur zu sagen, dass Gott ruft. Wir haben einen Rufer: Gott, eine Tätigkeit: das Rufen; wir haben kein Objekt: keinen Adressaten.
Wenn Du die Annahme der Gott-Schöpfungs-Dualität zusammen mit der These des Gottesrufs aufrecht erhalten möchtest, wird meiner Ansicht nach nur dann ein Schuh daraus, dass der Ruf Gottes der gesamten Schöpfung immanent ist. Ähnlich wie Bewegung dem Meer immanent ist, das Meer sich aber nicht überall gleichstark bewegt, wäre es doch denkbar, dass alle Menschen den Ruf Gottes in sich haben, aber unterschiedlich reagieren.
So wie wir als Säuglinge lernen mussten unsere Sinne zu gebrauchen, so müssen wir vielleicht auch lernen, den Ruf Gottes zu vernehmen.

Ich habe für meine Antwort etwas länger gebraucht, weil mir nicht klar war (und offen gestanden bin ich mir immer noch nicht so ganz sicher), ob Du einem Einheitsgedanken anhängst, wie ich ihn bei Dir zu lesen glaube. Möglich, dass ich aufgrund meiner Philosophie etwas hinein interpretiere, was so nicht da ist.

Zitat:

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Zitat von Zeuge

Und ich denke: was könntest du hier unter "erwählung" verstehen?

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Viel Spass dabei ;-)

Zitat:

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Zitat von luxdei

@ Nachdenklich

Ich habe für meine Antwort etwas länger gebraucht, weil mir nicht klar war (und offen gestanden bin ich mir immer noch nicht so ganz sicher), ob Du einem Einheitsgedanken anhängst, wie ich ihn bei Dir zu lesen glaube. Möglich, dass ich aufgrund meiner Philosophie etwas hinein interpretiere, was so nicht da ist.

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Vielen Dank für dein "Dich-mit-dem-meinen-beschäftigen". Interpretieren gehört einfach dazu! :-) Da komm ich auch nicht drumrum... Und wenn's manchmal Widersprüchlichkeiten gibt, dann kann ich ganz gut Verschiedenes nebeneinander stehen lassen: oft erst viel später fügen die Gegensätze sich irgendwann einander ergänzend in ein grösseres Bild und führen in ein komplexeres Verständnis. - Arbeitet nicht jeder von uns an (s)einem eigenen Welt- und Gottesbild als etwas Individuelles und Einmaliges? - Und dennoch handelt es sich bei aller Vielfalt und Unterschiedlichkeit im Grunde immer nur um Dasselbe; um eine Facette des Ganzen Geheimnisses, das Gott ist. - Also lassen wir uns von unseren verschiedenen Ansichten nicht aus dem "eigenen Konzept bringen", sondern betrachten wir es als Anregung und Bereicherung in der Selbst- und Gottesfindung.

Aber deine Antwort bedarf zuerst der "Verdauung" von meiner Seite her. Ich möchte mir Zeit lassen, dass der Inhalt deiner Worte auch ankommen kann und werde dann sehen, zu welchen Impulsen (Klärung, Korrektur meines Eigenen, neue Erkenntnisse, Einsicht zu neu(artig)em Verstehen oder neuen Fragen) dein Beitrag mein Inneres anregt.

Zitat: "Gott wählt sich Israel zur Bestrafung, b.z.w. Ausrottung der Schuldigen, damit sie sehen und daraus lernen, was mit denen geschieht, die böses tun."

Beim Lesen eines anderen T bin ich auf diese Aussage von Zeuge gestossen. Ich frage mich: Ist es tatsächlich das, wozu Gott das Volk Israel berufen / erwählt hat? - Oder ist dies eine Fehldeutung eines (Bibel-)Lesers? Wie passt das mit dem Gebot zusammen: "Du sollst nicht töten." ? Und worin hat das Volk Israel denn versagt, so dass Gott laut Prophetenwort zu folgendem Schluss über das erwählte Volk kam: "Darum war Mir diese Generation zuwider, und Ich sag(t)e: "Immer geht ihr Herz in die Irre. Sie erkannten / erkennen Meine Wege nicht. Darum habe Ich in Meinem Zorn geschworen: Sie sollen nicht in das Land Meiner Ruhe kommen." (Hebr. 3,10 + 11). - Haben sie also darin versagt, dass sie nicht ganz alle bestraft und ausgerottet haben / hatten, die zu den Schuldigen (schuldig in was?) gehör(t)en? - Und wie passt hier der vorausgehende Aufruf Gottes aus den 10 Geboten in die Reihe: "Du sollst nicht töten!" ?

Mich schaudert's! Da kann was nicht stimmen. "Wenn jemand sagt: 'Ich liebe Gott!', aber seinen Bruder hasst, ist er ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, kann Gott nicht lieben, den er nicht sieht. Und dieses Gebot haben wir von Ihm: Wer Gott liebt, soll auch seinen Bruder lieben." (1 Johannes, 4,20 + 21). - Und ich setze hier die Frage hinzu: Wie kann Mensch gleichzeitig lieben und töten? "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst, liebt auch eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut auch denen Gutes, die euch Böses getan haben..., ...so wie euer himmlischer Vater die Sonne aufgehen lässt und Regen spendet über Gerechten und Ungerechten, ...denn Er ist auch gütig gegen die Undankbaren und Bösen. Seid barmherzig, wie es auch euer Vater ist!" (Div. Jesusworte)

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Ich komme nicht umhin, bei einer solchen Erwählung zum Töten und Ausrotten an den Antichristen zu denken. - Und folgende Bibelstelle über die Endzeit fiel mir gerade heute morgen in die Hände (und in den Geist): "...Der gesetzeswidrige Mensch wird allen sichtbar werden. ... Der Gesetzeswidrige aber wird, wenn er kommt, die Kraft des Satans haben. Er wird mit grosser Macht auftreten und trügerische Zeichen und Wunder tun. Er wird alle, die verlorengehen, betrügen und zur Ungerechtigkeit verführen; sie gehen verloren, weil sie sich der Liebe zur Wahrheit verschlossen haben, durch die sie doch gerettet werden sollten. Darum lässt Gott sie der Macht des Irrtums verfallen, so dass sie der Lüge glauben..." (2 Thess. 2,8 - 11)

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Sind wir nicht eingeladen, uns vom Bösen abzuwenden? - Uns vom Bösen zu entfernen? - Eines weiss ich ganz gewiss: Der Antichrist (der seine Hoffnung setzt auf das Ausrotten, Vernichten und Töten), soll meine Zuwendung in Form von Zeit und Kräften, die mir zur Verfügung stehen, nicht (mehr als unbedingt nötig) bekommen. Denn das habe ich in der Kindererziehung bestätigt gefunden: Dem man seine Beachtung und Aufmerksamkeit schenkt, das gedeiht dann auch, sei es Unkraut oder Rüben, denn man leiht ihm seine Kräfte. Darum wende ich hier die Empfehlung des Paulus an und "...schaffe den Übeltäter aus meiner Mitte!", im festen Vertrauen darauf, "dass die Aussenstehenden Gott richten wird" (Richtung geben wird). (1 Korinther, 12,13). Was meine Mitte einnimmt, bestimmt mein Leben und bindet meine Kräfte. Darum schaffe ich Raum für Jesus, Der mir Vorbild ist im Vergeben und Verzeihen und in allen Dingen der tatkräftigen Liebe. Streitlust scheint mir da ein Mittel / eine Gefahr zu sein, um die Kräfte der Menschen an Verkehrtes zu binden, seine Kräfte zu verstricken und den Menschen dadurch von Gedeihlichem abzuhalten, indem man sich an Nutzlose und Fruchtlose Dinge verschwendet. Sagt Jesus doch "...wenn man euch nicht hören will, dann geht weiter und schüttel den Staub von euren Füssen..." (Markus 6,11 + Matth. 10,14)

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Noch immer ist mir nicht völlig klar, wozu das Volk Israel (von der Liebe) berufen und erwählt wurde. Welchen Platz / welche Aufgabe hätte diese Menschgruppe ausfüllen /erfüllen sollen in den Augen Gottes? - Wäre es dazu bestimmt gewesen, "den Gliedern am Leib der Menschheit" Richtung zu geben, ähnlich wie im Kleinen der Wille das Tun und Lassen des Menschen bestimmt?

Nun, Gott hat sicher nicht „Israel“ dazu erwählt, damit es „Schuldige“ ausrotte und bestraft.

Eigentlich hatte Gott ja Abraham erwählt, da er ein gottesfürchtiger Mann war, und versprach ihm dass er der Vater sein werde von Nationen, und dass auf dem Isaak der Segen weiter gehen soll.
Die „Erwählung“ war also nicht um der Welt ein Zeichen zu setzen, sondern weil Abraham Gott glaubte in seinem Denken wie in seinem Handeln. Das Wissen um den einen und einzigen Gott (JHWH Elohim) war entscheidend für das Leben, für das Handeln von Abraham, danach Isaak und Jakob, welchen er ja dann das Erbteil, also dieses Fleckchen Erde Israel als den ewigen „Wohnsitz“ zusprach. Auch wenn dies oft Fehlerbehaftet war, so hielten sie doch mehr oder weniger immer an diesem Gott fest.

So hatten sie Raum für diesen einen und einzigen Gott in ihrer Mitte gegeben…. tja, und dieser Glaube war ja auch der Glaube dann von Jesus, an den einen und einzigen Gott.


Alef

Habe ich dich recht verstanden: Das Gewicht / das Ziel der Berufung und Erwählung Israels liegt im "Ein-Gott-Glaube". Warum war (oder ist) der Glaube an einen Gott so wichtig? - Kann man daraus den Schluss ziehen, dass alle Menschen - wenn alle nur einen Gott / folglich alle denselben Gott haben - zugleich alle an die Einheit glauben / sich die "Einheit von Allem-was-ist" zur Ausgangslage ihres Strebens, ihrer Entscheidungen und ihres Handelns setzen? War es das, worin das erwählte Volk versagte, dass die Israeliten statt die verschiedenen Strömungen als Einheit oder als zur Einheit gehörend zu betrachten, die Andersgesinnten und das ihnen Fremde als falsch im Sinne von verkehrt / sündig betrachteten und diesen Anteilen am Leibe der Menschheit feindlich begegneten? - Haben sie den Kampf um die Einheit, den sie im Geiste, also in ihrem Inneren hätten austragen sollen, nach Aussen verlagert und irrtümlich Tod und Verwüstung über diejenigen gebracht, die sie hätten im Sinne der Einheit und aus der Einheit der Liebe heraus leiten sollen (richten im Sinne von Richtung geben)? - Ging das Herz der Erwählten darin "immer in die Irre", dass es im Kampf um die Einheit nach Aussen gerichtet war und sie im Kampf um die Einheit nicht in ihrem Inneren mit sich selber rangen ums Annehmen, ums Verstehen, um die demütige Einsicht, dass äussere Missstände die Folge und der Spiegel ihrer eigenen unreifen Haltung war, die nach Veränderung schrien? - Hat also das Volk Israel / in der Verwechslung der Richtung den Inneren Sinn des Wortes Gottes missverstanden, nämlich dass sie die Richtung verwechselt haben, indem sie Sein direktes Wort immer auf "die Anderen", die Aussenstehenden münzten? Erkannten sie darum "Meine (Gottes) Wege nicht, so dass ihr Herz immer in die Irre ging", und hat ihnen Gott darum "in Meinem (Seinem) Zorn geschworen: Sie sollen nicht in das Land Meiner Ruhe kommen?"

Unterläuft uns selber dieser Irrtum nicht auch ständig: dass wir den Ratschlag Gottes (z.B. in Bibelzitaten, die wir aus einem inneren Impuls erhalten), stets ausschliesslich auf "die Anderen", unseren Widersacher oder Kontrahent beziehen, anstatt das Wort Gottes zuerst auf mich / sich selber zu beziehen und es im eigenen Kontext zu verstehen?
Wie halten wir Christen es heute im Glaubenskampf? Verlagern nicht auch wir noch immer (und immer wieder neu) unsere inneren Kämpfe nach Aussen - oder schaffen wir es, die äusseren Kämpfe auf die innere Ebene zu verlagern, wo dann die äusseren Feinde - auch die Hunde und die Schweine - plötzlich zu unseren "eigenen Hausgenossen" werden, nach dem Worte des Propheten Micha: "jeder hat die eigenen Hausgenossen zum Feind," oder Jesus: "die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein." ? (Matth. 10,36). Wenn das Ganze so aufzufassen wäre, hätten dann nicht auch wir Christen in derselben Sache versagt wie unsere Mutter Israel?


Alef, mir scheint, du hast mich ein Stück weitergebracht in meiner ersten Fragestellung. Mögest du Segen dafür ernten, dass du mir ein fruchtbringender Gesprächspartner bist.
Was meinst du - Alef - (was andere Leser) zu meiner errungenen Sichtweise?

Hmm. Weiss nicht, ob du mich so verstanden hast, wie ich es meine.
Das Wesentliche war dieser „Ein-Gott-Glaube“, aber das war nicht das Ziel der Berufung, sondern eher der Grund der Berufung. Wobei ich den Begriff „Berufung“ nicht so treffend finde. Es war der Grund, warum sich dieser eine Gott dem Abraham zuwandte.
Wenn man so nach der Bibel geht, ist der Monotheismus ja älter, als der Viel-Götterglaube. Diese sind erst später entstanden, als sich der Mensch von diesem einen Gott abwandte.

Nun, vielleicht ist der Glaube an diesen einen Gott nicht so wesentlich, als vielmehr, wie der Mensch mit sich und den anderen ist. Was nützt die höchste, edelste Form eines Glaubens, wenn sie den Mitmenschen missachtet. Leider war und ist das selbst im Monotheismus, ob nun im Judentum, Christetum oder Islam, immer wieder der Fall. Versagen ist überall.
Eigentlich betrachtet Israel die anderen nicht als falsch oder verkehrt, sondern achtet zuerst einfach nur auf sich selber. Sicher gibt es wie überall immer wider solche Stimmen, aber zuerst geht Israel seine Weg, das jüdische Volk, unabhängig davon, was andere tun, und ohne, dass die andern so sein sollen wie sie. Das Gegenteilige machte ja das Christetum (Missionsauftrag, Friedlich oder auch mit dem Schwert) und der Islam (Islamisierung, mehrheitlich Schwert), welches mit ihrem Glauben die Welt so quasi erobern möchten. So denkt Israel nicht.
Bei diesen Schlachten um Israel ging es ja um das Land, und nicht um den Glauben. Die Einheit wurde ja durch die Weisungen Gottes gegeben, welche dem Volke Israel durch Mose gegeben wurden, als Gemeinschaftsordung für das Volk, und nicht für die Nationen. Ich denke nicht, dass Israel das Wort Gottes (Torah) auf die Ausserstehenden münzen, sondern sie bewahren es als ihren „Schatz“.

Ja, da gebe ich dir recht, dass leider Bibelverse meistens auf andere gerichtet werden, besonders die negativen, wobei man die positiven dann für sich selber nimmt. SO macht es das Christum nun schon bald 2000 Jahre, Israel lässt man die „Fluchworte“, entraubt sie der Verheissung und der Segensworte, des Zuspruchs, und fokussiert dieses auf das Christum. Also eigentlich ein geistlicher Raub.

Wenn man den Feind ausserhalb lokalisiert, lenkt das so schön von den eigenen Problemen ab, das machen Regierungen so, Ideologien, und auch der Mensch. Tja, und die Selbstgerechtigkeit steigert sich… also ein Teufelskreis…


Nun, ich wage nicht für andere zu denken, was sie zu deiner Sichtweise meinen, ich bin ich.

Alef

Zitat:

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Zitat von Alef

Nun, vielleicht ist der Glaube an diesen einen Gott nicht so wesentlich, als vielmehr, wie der Mensch mit sich und den anderen ist. Was nützt die höchste, edelste Form eines Glaubens, wenn sie den Mitmenschen missachtet. Leider war und ist das selbst im Monotheismus, ob nun im Judentum, Christetum oder Islam, immer wieder der Fall. Versagen ist überall.

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Hier kommen wir uns näher.

Zitat:

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Zitat von Zeuge

Hier kommen wir uns näher.

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Kommt ihr euch / kommen wir uns wirklich näher?

Es gibt einen gewaltigen, unüberbrückbaren Abgrund zwischen Alefs Aussage und dem, was Zeuge vertritt. Zeuge verweist im anderen T (über's Bibellesen) mit einem Link auf ein fremdes Forum, da "ein Weiser" sein Loblied auf Hitler singt, und bekennt sich zum Gedankengut dieses "Weisen". Wie verträgt sich Hitler's Lebensbilanz, wie er als Mensch mit sich und den anderen war mit dem, wie Jesus Christus mit Sich und den anderen war (und noch immer ist)?

Ich - und übrigens auch andere - stellen diese Vereinbarkeit verschiedentlich in Frage, auch im anderen T, und Zeuge bleibt eine Antwort schuldig.

Kommt uns nun Zeuge wirklich näher, oder glaubt er, dass wir uns ihm annähern? Die Antwort interessiert mich nicht für mich persönlich. Ich mache hier bloss einmal mehr darauf aufmerksam, wie fruchtlos es ist, mit einer Mechanik zu streiten, oder wie gefährlich es sein kann, wenn man mit einem Mechaniker spricht, während man seinen Gesprächspartner für einen kompetenten Arzt hält.

Zitat:

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Zitat von Nachdenklich

Wie verträgt sich Hitler's Lebensbilanz, wie er als Mensch mit sich und den anderen war mit dem, wie Jesus Christus mit Sich und den anderen war (und noch immer ist)?

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Mir wurde öfter starres Schwarz-Weiß-Denken vorgeworfen. Fragt sich nur: wer hat hier denn starres Schwarz-Weiß-Denken?
Ich kann auch einen Papst zitieren, obwohl ich mit dem Papstum nicht einverstanden bin:
"Christ, erkenne deine Würde! Du bist der göttlichen Natur teilhaftig geworden, kehre nicht zu der alten Erbärmlichkeit zurück und lebe nicht unter deiner Würde. Denk an das Haupt und den Leib, dem du als Glied angehörst! Bedenke, daß du der Macht der Finsternis entrissen und in das Licht und das Reich Gottes aufgenommen bist." (Leo d,Gr., serm. 21,2-3)
Wie Paulus schreibt: alles prüfet, das Gute behaltet.
Wenn das Papstum nichts gutes hätte, hätte Gott es nicht entstehen lassen.
Wenn die Kommunisten nichts gutes hätten, hätte Gott sie nicht an die Macht kommen lassen.
Genau so die Nazis.
Also, was wollte Gott uns sagen, indem er sie (Kommunisten und Nazis) an die Macht kommen ließ?
Oder meinst du, Gott hat da kein Wort mitzireden?

Mensch, ich stosse mich nicht an der Idee des Kommunismus! Ich habe mich erstmals an dir gestossen, als du (d)einen Bruder vom Leib Christi abtrenntest, bloss weil er sagt, dass er nicht an den Messias glaubt / glauben kann. Ich habe dich gefragt, wie du deinen Bruder aus der Einheit ausstossen kannst, ohne selber aus der Einheit zu fallen. Du hast dich hinter Bibelzitaten versteckt. Bibelzitate zieht Mensch gelegentlich auch als Rechtfertigung heran, um Menschen zu töten und sie auszurotten, ganz gegen das Gebot der Nächstenliebe, das laut Jesus doch alle Propheten und die ganze Lehre beinhaltet und umfasst. Siehe dazu deinen eigenen Schluss, den du aus der Bibel gezogen hast auf meine Frage, zu was konkret das Volk Israel auserwählt worden sei. Ich habe dein Zitat aus dem anderen T hier in diesen T rübergenommen wortgetreu!

Dass du zur Erläuterung deiner Gesinnung auf das Gedankengut eines "Weisen" der Hitler schönredet, verweisen musst, das lässt mich (und gewiss auch viele andere) fragen: ja hat denn dieser Mensch nichts anderes um "seinen Heilsplan" zu erklären. Wie fern vom Gedanken der Nächstenliebe muss da dein Heilsplan sein, dass du die Idee eines Massenmörders heranziehen musst? - Mit anderen Worten: Warum konntest du denn deine "gesunde Idee vom Kommunismus" als Heilsplan der Menschheit nicht mit deinen eigenen Gedanken fernab von einem Massenmörder erklären und sie unterstreichen mit dem Lebens-Beispiel und den Lehren Jesu?

Siehe, du bist für mich ein ausserordentlich widersprüchlicher Mensch, glaubst an Jesus Christus und zugleich an die Lebensmaxime Hitler's. Da fallen mir unwillkürlich die Worte Jesu ein: "Du kannst nicht zwei Herren dienen, entweder..." (du kennst den Spruch bestimmt). Und wenn mir zu einer Situation Jesusworte ins Bewusstsein gelangen, dann weiss ich dass es "der Heilige Geist" ist der meinem kurzen Verstande leuchtet, nach der Verheissung Jesu: "Der Beistand aber, der Heilige Geist, ...wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was Ich euch gesagt habe." (Johannes 14,26)

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Im übrigen ist hier nicht der Kommunismus das Thema, sondern Erwählung des Volkes Israel.

Zeuge, Gott hat keine Marionetten erschaffen oder Schachfiguren., mit denen Er spielt.

Hitler kann nicht Gottes Wille gewesen sein

Zitat:

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Zitat von Zeuge

Wenn die Kommunisten nichts gutes hätten, hätte Gott sie nicht an die Macht kommen lassen.
Genau so die Nazis.

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Was hatten die Nazis und die Herrschaft der Nazis denn Gutes? Erzähl doch mal.

Zitat:

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Zitat von Nachdenklich

Ich habe mich erstmals an dir gestossen, als du (d)einen Bruder vom Leib Christi abtrenntest, bloss weil er sagt, dass er nicht an den Messias glaubt / glauben kann. Ich habe dich gefragt, wie du deinen Bruder aus der Einheit ausstossen kannst, ohne selber aus der Einheit zu fallen. Du hast dich hinter Bibelzitaten versteckt.

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Der Leib Christi ist kein, von Menschen ausgedachter Verein, den man nach Belieben und auf jeden ausweiten kann.
Die Idee gehört Jesus: "... werde ich meine Gemeinde bauen ..." (Mt. 16:18)
Und er bestimmt auch, wer dazu gehört: "Ihr glaubt nicht, denn ihr seid nicht von meinen Schafen, wie ich euch gesagt habe. Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir; und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben." (Joh. 10:26-28)
Und daran halte ich mich.

Zitat:

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Dass du zur Erläuterung deiner Gesinnung auf das Gedankengut eines "Weisen" der Hitler schönredet, verweisen musst, das lässt mich (und gewiss auch viele andere) fragen: ja hat denn dieser Mensch nichts anderes um "seinen Heilsplan" zu erklären.

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Warum nicht? Nach deinem Verständnis vom Leib Christi muß doch wie dieser "Weise" (wer immer das auch sein mag) so auch Hitler (der übrigens ein Katholik war, und bis zum Lebensende fleißig Kirchensteuer gezahlt hat) zum Leib Christi gehören, oder?

Zitat:

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Wie fern vom Gedanken der Nächstenliebe muss da dein Heilsplan sein, dass du die Idee eines Massenmörders heranziehen musst?

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Kommunismus war nicht seine Idee. Er war gegen den Kommunismus:

Zitat:

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Im Kommunismus sah Hitler die radikalste und letzte Angriffswaffe des Judentums im Kampf um die Herrschaft über die ganze Welt.

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http://www.bpb.de/themen/8HGYRS,7,0,..._Republik.html

Ich hab ihn zitiert nur um zu zeigen, daß sogar er! wußte, wie wichtig es ist, eines Sinnes zu sein. Auch wenn er das nur auf das deutsche Volk beschränkte.

Zitat:

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Warum konntest du denn deine "gesunde Idee vom Kommunismus" als Heilsplan der Menschheit nicht mit deinen eigenen Gedanken fernab von einem Massenmörder erklären und sie unterstreichen mit dem Lebens-Beispiel und den Lehren Jesu?

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Weil es nicht meine Idee ist. Und Bibelzitaten gefallen den Menschen nicht.

Zitat:

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Da fallen mir unwillkürlich die Worte Jesu ein: "Du kannst nicht zwei Herren dienen, entweder..." (du kennst den Spruch bestimmt).

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Das hat Jesus aber gesagt im Bezug auf den Mammon, den Gott des Kapitalismus, den Gott der Marktwirtschaft, den der Westen anbetet (auch wenn nur im übertragenen Sinne).

Zitat:

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Und wenn mir zu einer Situation Jesusworte ins Bewusstsein gelangen, dann weiss ich dass es "der Heilige Geist" ist der meinem kurzen Verstande leuchtet, nach der Verheissung Jesu: "Der Beistand aber, der Heilige Geist, ...wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was Ich euch gesagt habe." (Johannes 14,26)

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Ach!, bei dir ist es der Heilige Geist, und wenn ich die Bibel zitiere, dann tu ich es aus mir selbst?

Zitat:

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Zitat von poetry

Hitler kann nicht Gottes Wille gewesen sein

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"Von seinen Wegen wird satt, wer abtrünnigen Herzens ist." (Spr. 14:14)
"Denn ich lasse einen Hirten im Land auftreten. Um das Vermißte kümmert er sich nicht, das Verlorene sucht er nicht, das Gebrochene heilt er nicht, das Gesunde versorgt er nicht. Statt dessen ißt er das Fleisch der gemästeten Schafe und reißt ihnen die Klauen ab." (Sach. 11:16)

" ...... und seine Worte sind nicht klug." Hiob 34,35

Ich krieg jetzt langsam Spaß am Bibel zupfen ......

Zitat:

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Zitat von Zeuge

Ach!, bei dir ist es der Heilige Geist, und wenn ich die Bibel zitiere, dann tu ich es aus mir selbst?)

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Ich hatte nie einen Zweifel, dass der Heilige Geist Sich in dir genauso wie in mir (und in einem jeden anderen Menschen) ausspricht. Das Problem ist bloss, dass du Sein Wort für dich selber nicht beachtest und beherzigst und es statt dessen an die Anderen weitergibst, als wären die Verse, die du empfängst, nicht etwa in erster Linie für dich, sondern ausschliesslich für die Anderen bestimmt. Gott spricht nicht mit fremder Sprache und in unverständlicher Rede, deren Worte du nicht verstehst, zu dir (oder zu mir...). Mit Bibelzitaten spricht Er Sich in aller Deutlichkeit unmissverständlich in deinen eigenen Gedanken und in deinem Verstande aus. Doch du willst sie nicht für dich beherzigen; es fehlt dir der Wille dazu. Hast du nicht eine harte Stirn und ein trotziges Herz? Ich meine damit: du bist nur gesinnt, andere zu (be-)lehren und hast nicht die Bereitschaft, (von anderen auch etwas) zu lernen.

Hättest du diese Bereitschaft, so müsstest du zugestehen, dass deine Gesinnung, die zum Ausdruck kommt in lieblosen Aussagen über Menschen wie "Krebsgeschwür, das es zu entfernen" gilt, "reissende Tiere,* die keine Menschen mehr sind" (in deinen Augen), oder die Aussage, (d)ein Bruder gehört nicht zum Leib Christi (zur Einheit), weil er nicht glaubt / nicht glauben kann, dass Jesus Christus der Messias ist (Ausgrenzen von Andersdenkenden), Gott habe Israel erwählt zum Ausrotten und Bestrafen von Schuldigen etc. - wenn du die Bereitschaft hättest auch zu lernen, so müsstest du eingestehen, dass solche lieblosen Aussagen in keiner Weise mit der Lehre und dem Vorbild Jesu im Einklang sind. Jesus hat nicht einmal Judas von sich gewiesen, obwohl Er wusste, dass Judas an Ihm zum Verräter würde. Er hat auch die Schafe, die nicht auf Ihn hören woll(t)en, nicht von Sich gewiesen, sondern sie umworben in geduldiger Rede und langen Streitgesprächen. Auch sind (noch heute) die Nachfolger Jesu ausgesandt "zu den verlorenen Schafen Israels", um sie zu suchen und heimzubringen zu Ihm. Weil den Schriftgelehrten (damals) der Wille fehlte, auf Jesus zu hören und jeder von ihnen eine harte Stirn (einen Dickschädel?) und ein trotziges Herz hat(te), appellierte Jesus an sie: "Wenn ihr nicht auf Mich hört / wenn ihr Mir nicht glaubt, werdet ihr in euren Sünden sterben. Ihr werdet in euren Sünden sterben." (Johannes 8,24). Und weiter sprach Jesus traurig und resigniert: "Jerusalem, Jerusalem, du tötest die Propheten und steinigst die Boten, die zu dir gesandt sind. Wie oft wollte ich deine Kinder um Mich sammeln wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel nimmt; aber ihr habt nicht gewollt." - Wie passt dies Verhalten mit deinen lieblosen Aussagen zusammen? - Ferner hat Jesus zum Verbrecher, der neben ihm gekreuzigt wurde, gesagt: "Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein." Und Er hat schliesslich über Seinen eigenen Mördern die Vergebung ausgesprochen: "Vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun." Wie verträgt sich denn diese Lebenshaltung / dieses Verhalten Jesu mit deinen lieblosen Aussagen, auf denen du noch immer beharrst wider alle einleuchtenden Argumente? Kasper hat dir in allen Einzelheiten im T "Wer hat die Bibel schon ganz gelesen" auf Seite 10 aufgezeigt, dass dein Gedankengut das Gebot der Nächstenliebe mit Füssen tritt.

( *Anmerkung zu den reissenden Tieren, die deiner Überzeugung nach auszurotten sind: Das vergangene Jahrhundert hat uns gelehrt, dass auch die reisserischen Tiere eine Funktion im Einheitsgefüge der Natur innehaben. Wenn wir sie ausrotten, stören wir das Gleichgewicht / die Gesundheit der Einheit oder das biologische Gefüge der Natur! Ein Ausrotten hätte verhehrende Folgen, letztlich auch für uns Menschen, denn unsere Taten fallen letztlich immer auf uns selbst zurück. Das heisst aber nicht, dass wir uns nicht schützen dürfen oder sollen vor ihnen, da sie unser Leben gefährden können. Aber auch hier hat sich die Wahrheit des uralten Gebotes bestätigt: "Du sollst nicht töten.")

Du gehst also nicht auf die wohlbegründeten Einwände deiner Geschwister ein und kehrst die Bibelzitate, die du in deinem eigenen Geiste empfängst gegen deine Geschwister, als wären deine inneren Impulse ausschliesslich für sie bestimmt und gegen sie gerichtet. So ver(sch)wendest du das Wort Gottes aus dem Heiligen Geist, dir in unmissverständlicher Deutlichkeit kundgetan zum Beispiel in einem deiner Bibelzitate: "Schafft den Übeltäter aus eurer Mitte". - Warum siehst du diesen Übeltäter nicht auch in dir? Du tust so, als hätte dies Bibelwort nichts mit dir zu tun, obwohl du es empfangen hast. Du wirfst uns deine Bibelzitate um die Ohren, (wohl unbewusst), um den Wurm in deinem schlechten Gedankengut zu kaschieren. Bibelzitate sollen das Gute im Menschen bestätigen und nicht zur Legitimation von Schlechtem missbraucht werden oder als Ablenkung benutzt werden, damit das Faule aus dem Blickwinkel gerät. Du lenkst ab von den wesentlichen Punkten unserer Fragen und weichst auf andere und anderes aus, weshalb auch immer. So gebärdest du dich wie ein Wendehals - auch in anderen Punkten. Einmal ist "der Weise" aus dem fremden Forum gut, um ihn hierher zu verlinken und dein eigenes Gedankengut zu unterstützen und zu bestätigen, ein andermal fragst du, wer dieser Weise sei, der - nebenbei erwähnt - ein Lobredner Hitlers ist. - Wenn du doch im unbezweifelbaren Recht bist mit deinen Ansichten und geeignet bist zum Lehrer, dann zeige uns auf, wie deine Aussagen mit der Nächstenliebe Jesu konform gehen! Warum zierst du dich denn so lange, wenn Kasper's und auch meine Einwände und Fragen so leicht von der Hand zu weisen sind? Bestätige und belege deine menschenunwürdigen Aussagen mit den Worten und dem Beispiel Jesu, wenn du kannst! - Oder dann entschuldige dich, nimm zurück, was dir unbedacht über die Lippen / in die Finger gehuscht ist. - Und vielleicht wäre es nicht schlecht für die Zukunft, doch auch ein Stück als Lernender unter Lernenden in der Welt zu stehen, auch als Fehlbarer unter Fehlbaren, und seinen Mitmenschen als ebenbürtigen Geschwistern zu begegnen, denn da gibt es keinen unter uns Sterblichen, der alleine alles für sich bekommen hätte von Gott aus, sondern wir alle sind so geschaffen, dass wir aufeinander angewiesen sind und einander ergänzen.

Das ist nun mein Rat, den ich - wohlgemerkt - zugleich auch fest für mich persönlich beherzige / beherzigen will, damit ich nicht's versäume, was mir Gott / Jesus Christus / der Heilige Geist etwa von Aussen zukommen lässt, weil ich es in meinem Inneren zuwenig beachte oder gewichtet habe bis jetzt.


Im übrigen hat Jesus mit der Aussage über den Aufbau der Kirche (oder Gemeinde) nicht die Einheit des Leibes Christi bezeichnet (wie es Paulus im Korintherbrief tat), sondern Jesus sprach vom Fundament der Kirche (oder des Reiches Gottes, dem Reich der Nächstenliebe und Erbarmung). Er spricht vom unerschütterlichen Glauben eines Petrus, der Jesus Christus als den Messias und Sohn Gottes mit unverbrüchlicher Gewissheit erkannt hat(te). Auf dieses unerschütterliche Fundament, auf diesen Glauben, der aus dem Erkennen im Herzen zur Gewissheit wird, soll(te) das Reich Gottes zuerst im Bewusstsein des Menschen (und dann auf Erden ganz allgemein) aufgebaut werden. "...und die Mächte der Unterwelt (die unbewussten, verkehrten Neigungen im Inneren des Menschen?) werden sie (die Kirche / das Reich Gottes / das Reich der Liebe und er Erbarmung) nicht (mehr) überwältigen." Mit dieser Bibelstelle hast du mir also meine erste und beinahe schon uralte Frage noch immer nicht beantwortet: Wie kannst du (d)einen Nächsten vom Leib Christi abtrennen kannst, bzw. ihn aus der Einheit ausschliessen, ohne selber aus der Einheit zu fallen.
Mit einem solchen Urteil über deinen Nächsten verstösst du doch gegen die Nächstenliebe und schliessest dich genau in selbem Moment selber aus aus dem Reiche Gottes aus. Wirst du also nicht selber zum Schuldigen neben einem (vermeintlich) Schuldigen? Lehrt Jesus nicht, wir sollen 77 mal vergeben?


Schliesslich noch ein Wort zu den Nazis: Warum hebst du in deinem Beitrag weiter oben hervor, dass diese "Menschengeisel" von Gott aus eine kurze Zeit geduldet war auf Erden? Es gibt rühmlichere Gruppierungen, auch Individualisten, die ein segensreiches Erbe hinterliessen und darum auch weitaus länger Bestand hatten, als die Nazis oder ein Hitler, die du zu verteidigen suchst. Von Letzterwähnten kann man nur lernen, was man nicht tun soll, denn ihr Leben und Vorbild spricht jeglicher Nächstenliebe den Hohn.

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Ich ziehe mich nun endgültig von dir zurück und werde in Schweigen verharren, weil du "ein Mechaniker" bist. Meistens verstehst du nicht wovon ich rede, und möglicherweise habe auch ich kein (zu wenig) Verständnis für deine Ebene. Ich betrachte dich als zu mir gehörend und niemals würde ich einen bösen Gedanken gegen dich hegen, denn ein jeder Mensch steht in Gottes Hand. Jesus weiss, wozu du bestimmt bist. Ich habe den deutlichen Auftrag, meine Kräfte nicht (mehr) an dich zu verschwenden, damit du nicht meine Mitte einnimmst. Du gehörst zu "meinen Hausgenossen", auch wenn du (vorerst noch) ein Aussenstehender bleibst, - und von denen steht geschrieben: "...die Aussenstehenden richtet Gott" (gibt Gott Richtung). So kann ich und soll ich dich getrost loslassen.

Dies ist der sichtliche Unterschied zwischen deiner Art, mit Bibelzitaten umzugehen, und meiner Art.

Zitat:

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Zitat von Zeuge

"Von seinen Wegen wird satt, wer abtrünnigen Herzens ist." (Spr. 14:14)
"Denn ich lasse einen Hirten im Land auftreten. Um das Vermißte kümmert er sich nicht, das Verlorene sucht er nicht, das Gebrochene heilt er nicht, das Gesunde versorgt er nicht. Statt dessen ißt er das Fleisch der gemästeten Schafe und reißt ihnen die Klauen ab." (Sach. 11:16)

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Siehe, diese Worte hast du aus dem Heiligen Geiste zuerst und vor allem für dich empfangen. Suche den Sinn darin, der Jesus als Dein Meister, dir vermitteln will. Tritt einen Schritt zurück und beherzige den Sinn der in diesen Worten enthalten ist und den du mir zugedacht hattest. Du bist das Ziel dieser Botschaft, denn du hast sie empfangen. Erkenne dich selbst und siehe dich mit den Augen Gottes, wie Er dich sieht, indem Er zu dir diese Worte spricht. Die Worte die du empfängst sind zuerst und vor allem zu deiner Belehrung und als Richtungsweiser und Ratgeber für dich bestimmt. Ebenso spricht Sich der Heilige Geist in einem jeden anderen Menschen aus und legt ihm die zu ihm passende Botschaft in dessen Herz und Sinn, damit keiner sich beklagen kann, er hätte von nichts gewusst, weil Gott ihn (nur) durch seinen Bruder in unverständlicher Sprache und fremder Rede belehrt habe.

Zitat:

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Zitat von Nachdenklich

Ich hatte nie einen Zweifel, dass der Heilige Geist Sich in dir genauso wie in mir (und in einem jeden anderen Menschen) ausspricht. Das Problem ist bloss, dass du Sein Wort für dich selber nicht beachtest und beherzigst und es statt dessen an die Anderen weitergibst, als wären die Verse, die du empfängst, nicht etwa in erster Linie für dich, sondern ausschliesslich für die Anderen bestimmt.

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Sie sind die Antwort Gottes auf das behandelnde Tema. Wenn die Menschen sie aber als Angriff auf sich empfinden, dann liegt es an den Menschen, die nicht im Einklang mit dem Wort Gottes leben.

Zitat:

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Ich meine damit: du bist nur gesinnt, andere zu (be-)lehren und hast nicht die Bereitschaft, (von anderen auch etwas) zu lernen.

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Ich schreibe nur, wenn ich die Antwort aus der Bibel kenne. Wenn ich sie nicht kenne, dann schweige ich, denn ich habe zu meiner Zeit in der Schule gelernt: wer den Stoff nicht weiß, der hält den Mund, und platzt nicht mit "seiner Meinung" heraus.

Zitat:

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Hättest du diese Bereitschaft, so müsstest du zugestehen, dass deine Gesinnung, die zum Ausdruck kommt in lieblosen Aussagen über Menschen wie "Krebsgeschwür, das es zu entfernen" gilt,

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"Ich habe jetzt keinen Zorn mehr. (Doch) Fände ich Dornen und Disteln darin, ich würde sie alle bekämpfen, ich würde sie alle zusammen verbrennen,
es sei denn, man sucht bei mir Schutz und schließt mit mir Frieden." (Jes. 27:4,5)

Zitat:

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"reissende Tiere,* die keine Menschen mehr sind" (in deinen Augen),

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"Was die einzelnen Menschen angeht, dachte ich mir, daß Gott sie herausgegriffen hat und daß sie selbst daraus erkennen müssen, daß sie eigentlich Tiere sind." (Koh. 3:18)

Zitat:

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oder die Aussage, (d)ein Bruder gehört nicht zum Leib Christi (zur Einheit), weil er nicht glaubt / nicht glauben kann, dass Jesus Christus der Messias ist (Ausgrenzen von Andersdenkenden),

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"Alles hat er ihm zu Füßen gelegt und ihn, der als Haupt alles überragt, über die Kirche gesetzt.
Sie ist sein Leib und wird von ihm erfüllt, der das All ganz und gar beherrscht." (Eph. 1:22,23)
"Durch den einen Geist wurden wir in der Taufe alle in einen einzigen Leib aufgenommen, ..." (1Kor. 12:13)
"Wer den Geist Christi nicht hat, der gehört nicht zu ihm." (Röm. 8:9)

Zitat:

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Gott habe Israel erwählt zum Ausrotten und Bestrafen von Schuldigen

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Daß Gott Israel die Bestrafung, b.z.w. zur Ausrottung der kanaanäischen Völker aufgetragen hat, habe ich im anderen Tread geschrieben, da es nicht das Hauptziel der Erwählung Israels war.

Mein Zitat in diesem Tread:

Zitat:

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Gott erwählt nicht den Mensch, oder das Volk, die besser seine Stimme hören, sondern nach freiem Willen, und bereitet sie dann vor.
So gibt es immer die Masse und die Auserwählten, deren Aufgabe es ist, der Masse den Willen Gottes beizubringen, b.z.w. ein Licht für die Masse zu sein.

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Und mein Bibelzitat:

Zitat:

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"Wenn ihr auf meine Stimme hört und meinen Bund haltet, werdet ihr unter allen Völkern mein besonderes Eigentum sein. Mir gehört die ganze Erde,
ihr aber sollt mir als ein Reich von Priestern und als ein heiliges Volk gehören." (Ex. 19:5,6)

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Zitat:

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wenn du die Bereitschaft hättest auch zu lernen, so müsstest du eingestehen, dass solche lieblosen Aussagen in keiner Weise mit der Lehre und dem Vorbild Jesu im Einklang sind.

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Du meinst: mit deiner Vorstellung von der Lehre und dem Vorbild Jesu?

Zitat:

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Er hat auch die Schafe, die nicht auf Ihn hören woll(t)en, nicht von Sich gewiesen, sondern sie umworben in geduldiger Rede und langen Streitgesprächen.

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!!!

Zitat:

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Weil den Schriftgelehrten (damals) der Wille fehlte, auf Jesus zu hören und jeder von ihnen eine harte Stirn (einen Dickschädel?) und ein trotziges Herz hat(te), appellierte Jesus an sie: "Wenn ihr nicht auf Mich hört / wenn ihr Mir nicht glaubt, werdet ihr in euren Sünden sterben. Ihr werdet in euren Sünden sterben." (Johannes 8,24).

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Na so was! Wer an ihn (als an den Messias?) nicht glaubt, wird in seinen Sünden sterben. Wie kann dann jemand, der an ihn nicht glaubt, zu seinem Leib gehören?

Zitat:

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Wie verträgt sich denn diese Lebenshaltung / dieses Verhalten Jesu mit deinen lieblosen Aussagen, auf denen du noch immer beharrst wider alle einleuchtenden Argumente?

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Bei Jesus war es auch: entweder, oder. Entweder du glaubst mir, oder du gehst verloren. Und er blieb dabei.
Und ich zitiere ja meistens die Bibel, also das was Gott durch seine Propheten, durch Jesus oder durch die Aposteln gesagt hat.
So steht es geschrieben! Warum gefällt dir das nicht? Oder lebst du nicht von jedem Wort Gottes?

Zitat:

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Bibelzitate sollen das Gute im Menschen bestätigen

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Sie bestätigen auch das Gute, wenn der Mensch vom Wort Gottes lebt. Wenn er das aber nicht tut, dann richtet es ihn.

Zitat:

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Wie kannst du (d)einen Nächsten vom Leib Christi abtrennen kannst, bzw. ihn aus der Einheit ausschliessen, ohne selber aus der Einheit zu fallen.

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Darauf habe ich hier bereits mit Bibelzitaten geantwortet.
Wie kannst aber du eine andere Devinition des Leibes Christi haben, wenn Gott selbst in seinem Wort, durch Paulus, die Kirche als den Leib Christi definiert hat?

Zitat:

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Warum hebst du in deinem Beitrag weiter oben hervor, dass diese "Menschengeisel" von Gott aus eine kurze Zeit geduldet war auf Erden?

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"Von seinen Wegen wird satt, wer abtrünnigen Herzens ist." (Spr. 14:14)
"Denn ich lasse einen Hirten im Land auftreten. Um das Vermißte kümmert er sich nicht, das Verlorene sucht er nicht, das Gebrochene heilt er nicht, das Gesunde versorgt er nicht. Statt dessen ißt er das Fleisch der gemästeten Schafe und reißt ihnen die Klauen ab." (Sach. 11:16)
Das deutsche Volk war abtrünnigen Herzens, und Gott ließ einen "Hirten" im Land aufstehen, der letztendes Schande über das Volk gebracht hat. Ist das Volk immer noch nicht satt von seinen eigenen Wegen?

Das Volk Israel war von Gott dazu auserwählt ein Licht für die umliegenden heidnischen Völker zu sein. An Israel sollten alle Menschen erkennen was es für einen Unterschied machte mit dem lebendigen Gott zu leben. Die benachbarten Völker sollten erkennen dass es nur einen Gott gibt und zwar den Israels, daher auch die Formulierung "lebendiger Gott". Alle "Götter" der anderen Völker waren und dies ist auch heute noch so tote Götzen, also nicht existente Götter. Die Auserwählung Israels verfolgte somit auch ein evangelistisches/missionarisches Ziel. Das ist heute mit der universellen Kirche, also der Summe aller wahren, bekehrten Christen, noch genauso. Gott wollte und will seit jeher durch sein Volk und die Art und Weise wie "seine Leute" mit Ihm leben Menschen zu sich bekehren. Wobei das Wort bekehren heute leider eine negative Belegung hat. Und zu Israel sei noch gesagt, dass es damals schon so, wie auch heute war, dass nicht alle die zu Israel gehörten auch einen lebendigen, rettenden Glauben an Gott hatten und das taten was er wollte. Dies gilt ja auch für die Kirche oder christliche Gemeinden heute. Nicht jeder der einer Kirche/Gemeinde angehört ist auch bekehrt und folgt Jesus Christus nach. Liebe Grüsse, http://kindskopf.wordpress.com