&engelchen&teufelche&wolken
Liebe Gnadenkinder
Hätte gerne gewusst, was ihr dazu sagen werdet.Ist eigentlich alles logisch
Gruss albi
http://www.youtube.com/watch?v=4DrIYHBnXJQ
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&engelchen&teufelche&wolken
Liebe Gnadenkinder
Hätte gerne gewusst, was ihr dazu sagen werdet.Ist eigentlich alles logisch
Gruss albi
http://www.youtube.com/watch?v=4DrIYHBnXJQ
Nein, der Ursprung alles Bösen ist das:
http://www.youtube.com/watch?v=_bY-AvELPfY
is das mal wieder kitschig gemacht.... was fürn quark. den angeblichen kampf zwischen "gut u böse" gibts nich weil irgendnen satan oder so gegen gott kämpft sondern (meine meinung...) weil die menschen gott sein wollen. mit allem was sie tun. die menschen wollen gott sein über andere menschen, über tiere, über die natur über die technik, das weltall, joa...eig über alles was existiert. u damit se das durchsetzen können haben sie die religionen geschafft und märchenbücher mit denen man so herrliche gehirnwäsche machen kann.
ich weiss ja, es sind nich alle so und religion hat auch nich nur schlechtes an sich. nur, solange es die menschen gibt, wirds auch immer kämpfe geben. so einfach is das. daran sind aber dann die menschen schuld die meinen iwelche kämpfe führen zu müssen und nich satan oder sonst was. u andere leiden drunter. aberklar...solang sich das iwie religiös entschuldigen lässt *gg*.....
Mit dem Guten wollen alle eins sein, das Böse aber weisen alle von sich (auf andere und anderes): und zugleich bekennt (religiöser) Mensch sich zur Einheit und Liebe...
Wer nicht wahrhaben will, dass Luzifer ein Teil seines eigenen Wesens ist, der wird das Kämpfen - und somit auch das Böse - gleichfort nach aussen verlagern und in die Welt projizieren... und von seinem eigenen Schatten stets wieder eingeholt - von aussen...
Was man nicht wahrhaben will, das kommt einem faustdick entgegen!
Ach, was bin ich froh, dass Leute von heute nicht mehr so einfach zu veräppeln sind. :-)
Naja…. da kann ich mich ja sogar fast mal auf mich selbst beziehen:
Das dich die Meinung anderer dich interessiert hätte, wäre mir bisher noch gar nicht aufgefallen. Selten genug, dass du dich nach einem Beitrag noch mal im selben Thread meldest. (Zusatz: Sonst wäre dir vielleicht auch aufgefallen, dass du genau dieses Thema schon vor 3 Monaten mal drin hattest.)
Naja… (zur Beurteilung des Films) eine etwas kindliche oder vielleicht auch kindgerechte Darstellung einer Vorstellung, wie sie sicherlich manche Menschen haben. Vom Stil her für mich nicht wirklich ansprechend und die überdrehte Darstellung wirkt in Kombination mit der eher nüchternen Sprache komisch bis albern. Die Anlehnung an die Jedi-Ritter sind ja ganz amüsant, aber ich für meinen Teil schaue lieber das Original.^^ In diesem Sinne
May the force be with you.“
wiso beschäftigt man sich ständig mit dem bösen das ist etwas was mir imer wider aufält grad bei christen das sie sich oft mehr mit dem teufel und dem bösen beschäftigen wie mit gott is das angst nur vor was wen man doch an gott glaubt und das er stärker is wie alles oder is es nur interese oder was genau ist es was die leute antreibt
Das finde ich eine sehr wichtige Frage! Wenn ich meinen eigenen Motiven auf die Spur komme, dann beginne ich, das Vordergründige zu durchschauen. Und Mensch kann beginnen, die Dinge zu entflechten. - Danke für dieses Nachhaken, Jungtroll!Zitat:
Zitat von Jungtroll
Alles was wir dazu wissen müssen ist:
"Gott ist Licht und keine Finsternis ist in Ihm." (1. Johannes 1,5)
ich habe den fall von luzifer auch geguckt! wann kommt eigentlich der 2. teil von diesem dokumentarfilm raus? weiß das jemand?
Komisch.Zitat:
Zitat von mediotutissimusibis
"... er hat aber gesagt, er wolle im Dunkel wohnen."
(1. Könige 8,12)
"Er machte Finsternis ringsum zu seinem Zelt; in schwarzen, dicken Wolken war er verborgen."
(Psalm 18,12)
"Wolken und Dunkel sind um ihn her, ..."
(Psalm 97,2)
Zitat:
Zitat von mediotutissimusibis
Alles was wir dazu wissen müssen ist:
"Gott ist Licht und keine Finsternis ist in Ihm." (1. Johannes 1,5)
Zitat:
Zitat von Seleiha
Komisch.
"... er hat aber gesagt, er wolle im Dunkel wohnen."
(1. Könige 8,12)
"Er machte Finsternis ringsum zu seinem Zelt; in schwarzen, dicken Wolken war er verborgen."
(Psalm 18,12)
"Wolken und Dunkel sind um ihn her, ..."
(Psalm 97,2)
Nicht wundern Sel, es kommt davon, wenn Menschen die Bibeltexte nur einseitig lesen ("im Lichte") und dann auch noch Gott in eine bestimmte "Ecke" stellen wollen...
Nun ja, jedem nach seinem Geschmack...
Absalom
Ich hörte einmal, dass wenn Juden (im vorliegenden Fall Jachad) einen Begriff ergründen wollen, dann gehen sie zur Ersterwähnung in der Torah. In diesem Fall ist "Satan" gar nicht der personifizierte Böse; denn das Böse ist wesentlicher Bestandteil der Frucht der Erkenntnis von gut und böse. Das ist wie bei Yin und Yang. Wenn ich nun davon ausgehe, dass niemand von der Frucht der Erkenntnis des Guten essen kann, ohne auch gleichzeitig das Böse zu verinnerlichen und wenn ich davon ausgehe, dass in gewissen kreisen "gut" und "böse" generös verwechselt wird, dann betrachte ich christliche Denkweise darüber ziemlich differenziert.
Oder jedem nach seinem (geistigen) Vermögen / nach seiner Fassungskraft?Zitat:
Zitat von absalom
Fangen wir nicht alle irgendwo an einem kleinen Zipfel an?
Ja, jeder nach seiner Art...
"Wem viel gegeben wurde, von dem wird viel zurückgefordert werden, und wem man viel anvertraut hat, von dem wird man um so mehr verlangen." (Lukas, 12,48 b)
--- Was mir gefällt: dass in ein und demselben T. einzelne Aspekte / Ansichten / Gedanken zusammenfinden und sich im gesamten Überblick als etwas Grösseres, Tiefgründigeres, Ganzheitlicheres darbieten. Wir Menschen sind und bleiben einander Ergänzung und Bedürfnis. Wie wunderbar sind wir geschaffen: Ein jeder an seinem Platz auf seine Art ein Geschenk Gottes an die Menschheit...
Wozu ein Lehrer, wenn alle schon alles wissen? Wozu ein Schüler, wenn es nichts Neues (mehr) gibt unter der Sonne?
Ja, das Leben ist wunderbar eingerichtet und weise durchdacht! - Und jeder Mensch für sich ein Wunder, und seinem Nächsten ein Geheimnis... - und manch einem Herausforderung...
Es ist unter Christen längst nicht (mehr) so, dass "Satan" als das personifizierte Böse begriffen wird. Christen verlassen nicht ohne Grund massenweise die Amtskirchen. Der äusseren Abkehr geht in der Regel eine innere Bewusstwerdung und Wandlung voraus. Selbst kirchentreue Christen sind in ihrem Glaubensverständnis sehr individuell. Die christliche Basis der Amtskirchen und die Kirchenoberen sind zwei verschiedene Welten. Es gibt in dem Sinne keine "christliche Denkweise", ebensowenig wie es eine explizit "muslimische" oder "jüdische" Denkweise gibt. Das sind sehr schwammige Begriffe, die dem einzelnen Menschen nicht gerecht werden und vielen Missverständnissen den Boden bereiten. Dieselbe Problematik taucht auch auf anderen gesellschaftlichen Ebenen auf, z.B. politisch: Menschen sehen in ihrem Gegenüber nicht den Menschen, sondern "eine Parteiidee" oder eben die "Denkweise" einer Partei. Gläubige haben analog dazu eine fixe Idee vom "Atheisten", und die Atheisten haben die Neigung, Gläubigen pauschal eine vorgefasste "Denkweise" überzustülpen... - Vorurteile und Schubladisierung von Menschen werden dem Menschen niemals gerecht. - Dass "gut" und "böse" generös verwechselt wird, ist nicht ein Phänomen nur gewisser Kreise, sondern jeder Mensch ist an seinem Platz permanent der Gefahr ausgesetzt, diesem Irrtum zu erliegen... Aus meinen Beobachtungen schliesse ich, dass die grösste Falle in dieser Hinsicht das Urteilen und Werten über andere und anderes ist, unabhängig von einer religiösen Orientierung. --- Es ist gut, wenn Mensch beobachtet und differenziert, - und sich dabei seiner eigenen Menschlichkeit, Begrenztheit und Beschränktheit bewusst bleibt...Zitat:
Zitat von Shomer
Zitat:
Zitat von absalom
Nun ja, jedem nach seinem Geschmack...
Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Oder jedem nach seinem (geistigen) Vermögen / nach seiner Fassungskraft?
Fangen wir nicht alle irgendwo an einem kleinen Zipfel an?
Ja, jeder nach seiner Art...
"Wem viel gegeben wurde, von dem wird viel zurückgefordert werden, und wem man viel anvertraut hat, von dem wird man um so mehr verlangen." (Lukas, 12,48 b)
--- Was mir gefällt: dass in ein und demselben T. einzelne Aspekte / Ansichten / Gedanken zusammenfinden und sich im gesamten Überblick als etwas Grösseres, Tiefgründigeres, Ganzheitlicheres darbieten. Wir Menschen sind und bleiben einander Ergänzung und Bedürfnis. Wie wunderbar sind wir geschaffen: Ein jeder an seinem Platz auf seine Art ein Geschenk Gottes an die Menschheit...
Wozu ein Lehrer, wenn alle schon alles wissen? Wozu ein Schüler, wenn es nichts Neues (mehr) gibt unter der Sonne?
Ja, das Leben ist wunderbar eingerichtet und weise durchdacht! - Und jeder Mensch für sich ein Wunder, und seinem Nächsten ein Geheimnis... - und manch einem Herausforderung...
Lieber User Nachdenklich,
ich kann deinen Ausführungen zustimmen. Aber auch hier muß es ein „doch“ geben. Denn wenn man pauschal sagt: „Zitat von mediotutissimusibis: Alles was wir dazu wissen müssen ist: "Gott ist Licht und keine Finsternis ist in Ihm." (1. Johannes 1,5)“; dann impliziert das eben nicht, dass es mehrere Sichtweisen geben kann und mehr noch, auch nicht wissen muß. Eine solche Ansicht schließt in sich das Ergreifen eines „größeren Zipfels“ – um bei deinem bildlichen Worten zu bleiben - aus.
Es geht nicht darum, dass ein jeder Mensch einzigartig ist oder auch in seiner Erkenntnis ein wundervoller Schatz in Großen und Ganzen ist, eine wertvolle Schöpfung vor dem Schöpfergott. Es geht darum, dass wir diesem Schöpfergott kein „menschliches Zwangskorsett“ anlegen sollten und somit anderen Menschen den Zugang zu diesem unfassbaren Gott versperren. Dies geschieht zumeist durch Theologien und mehr noch durch einen Wissens- und Wahrheitsanspruch auf Gott selbst. Hier liegt der Ursprung aller menschlichen Religionen und in Folge dessen der Ursprung aller menschlichen Religionskriege und zwischenmenschlichen Verfeindungen. Im Anspruch auf Gott und dessen Dasein.
Ein altes rabbinisches Sprichwort sagt schon: Man kann über alles diskutieren, nur nicht über eins, dem Einen – über Gott, denn was könnten wir da schon diskutieren?
Eventuell scheint Gott das einzige Vernünftige Wesen zu sein, denn es gehört offensichtlich keiner Religion an oder eben allen Religionen – wenn es nach Menschengedenken geht.
Absalom
Normalerweise geht es mir wie Jungtroll, dass ich mit dem Teufel oder Satan gar nichts zu tun haben will und mich deshalb damit gar nicht befasse.
Aber gerade in letzter Zeit frag ich mich: Was wissen wir eigentlich über den Teufel? Wer ist er? Ist er "Das Böse" oder eine Person oder was???
Hatten wir das Thema schon?
Ich hab festgestellt, dass es viele Bibelstellen dazu gibt.
Trotzdem interessiert mich:
Wie sehen das die Juden?
Und wie denken Christen darüber?
ich glaube nicht an eine person die ein "teufel" sein soll. ich denke eher, dass der mensch die wahl hat, sich gut zu entwickeln oder sich schlecht zu entwickeln. im menschen streiten sich sozusagen das gute und das böse und dem menschen bleibt seine wahl wohin es ihn treibt. ich glaube ein mensch kann zu einem "teufel" werden.
das ist jetzt nur meine meinung und ich erhebe nicht den anspruch, dass es so sein muss.
@absalom: Nur eine nettgemeinte Frage. Meinst Du denn du hast 1. Johannes 1,5 richtig gelesen?
Ich gehe mal davon aus dass abs die erwaehnte stelle moeglicherweise nicht nur in Deutsch gelesen hat, aber die stelle selber ist der beste beweis dafuer dass spaetere Urchristen keine ahnung (mehr) von der Tora haben/hatten
Danke der Nachfrage – freundlicher Weise -, ich denke schon, dass ich besagte Textstelle richtig gelesen, verstanden und auch des Textes Hintergründe mir einleuchtend und geläufig sind.Zitat:
@absalom: Nur eine nettgemeinte Frage. Meinst Du denn du hast 1. Johannes 1,5 richtig gelesen?
Es scheint, es hätte nicht unbedingt eines „Johannesbriefes“ bedurft um dessen Aussage letztlich zu kennen. Im sog. A.T. = Tanach wird dieses Thema vielfach erörtert. Z.B.: Er enthüllt tief verborgene Dinge; er weiß, was im Dunkeln ist, und bei ihm wohnt das Licht. Er leuchtet wie das Licht der Sonne, ein Kranz von Strahlen umgibt ihn, in ihnen verbirgt sich seine Macht. So könnte man der Texte mehr anfügen um offensichtlich dem Ansinnen von 1. Joh. 1/ 5 gerecht zu werden: Das ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkünden: Gott ist Licht und keine Finsternis ist in ihm (so laut gängigen deutschen Bibeln). Oberflächlich erscheint die Grundaussage aus 1. Joh. 1/5 mit dem Tanach identisch zu sein, doch die Erfahrung zeigt, bei griechischen Texten muß man sehr genau hinschauen, denn griechische Sprach- und Geistesgutwelten sind noch lange nicht hebräische Sprach- und Geistesgutwelten, eine Binsenweisheit, um die schon ein Luther sehr genau wusste. Und was Luther auch wusste, es gibt viele griechische Textversionen, doch in diesem Fall sind sich alle wesentlichen Texte stimmig: ΚΑΙ ΕΣΤΙΝ ΑΥΤΗ Η ΑΓΓΕΛΙΑ ΗΝ ΑΚΗΚΟΑΜΕΝ ΑΠ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΑΝΑΓΓΕΛΛΟΜΕΝ ΥΜΙΝ ΟΤΙ Ο ΘΕΟΣ ΦΩΣ ΕΣΤΙΝ ΚΑΙ ΣΚΟΤΙΑ ΕΝ ΑΥΤΩ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΟΥΔΕΜΙΑ. / Καὶ ἔστιν αὕτη ἡ ἀγγελία ἣν ἀκηκόαμεν ἀπ' αὐτοῦ καὶ ἀναγγέλλομεν ὑμῖν, ὅτι ὁ θεὸς φῶς ἐστιν καὶ σκοτία ἐν αὐτῷ οὐκ ἔστιν οὐδεμία.
Und was kommt dann bei einer Wort- in Wortübersetzung heraus? Text zu 1. Joh. 1/ 5 Und dies ist die Botschaft, die wir gehört haben von ihm und verkündigen euch: das der Gott Licht ist, und Finsternis in / an ihm ist keine. Menge weißt als einer der wenigen (nicht als einziger) Bibelübersetzer darauf hin, dass es hier verschiedene grammatikalische Lesevarianten gibt, die bei einer Textwertung nicht unerheblich sind.
Nun muß man wirklich genau hinschauen, kennt das A.T. = Tanach einen solchen Terminus wie: “ καὶ σκοτία ἐν αὐτῷ οὐκ ἔστιν οὐδεμία“ = und Finsternis in / an ihm ist keine“?
Kannte der hebräische – aramäische Sprachgebrauch der Zeit Jesu (Mischnaisch) einen solchen Terminus?
Fakt ist, dass als klassisches Stilmittel bei solchen „Gottesbeschreibungen“ im hebräischen Grundsätzlich der Parallelismus membrorum anzutreffen ist (z.B.: „Gott“ ist mein Licht und mein Heil, vor wem soll ich mich fürchten?“) Diese Grundaussage ist entscheidend bei der Wertung der Aussage des Johannesbriefes und bei der Wertung hebräischer - biblischer Aussagen! Denn ohne Zweifel ist die Sprachwelt der hebräischen Bibel gerade in Bezug auf „Gott“ eine rein poetische Aussage und eben keine Lehraussage! Die Sprachpoesie der orientalischen Welt steht im krassen Gegensatz zu der antiken griechischen Welt, die philosophisch und empirisch aufgebaut ist. Das ist erst einmal der Grundtenor zu besagten Text, der uns in die Sprachwelt dieser Zeit einführt. Letztlich ergibt sich auch aus diesem Sachverhalt die einheitliche exegetische Aussage, dass der Schreiber dieses Briefes aus dem Koineraum kommen muß und keinen Bezug mehr zur hebräischen – aramäischen Sprachform hatte. Stilistisch ist das in allen Teilen des Briefes offensichtlich. Soviel erst einmal zum Textgehalt und dessen Herkunft.
Nun aber zurück zum Themeninhalt.
Ein Israelit in biblischen Zeiten hätte mit einer solchen Aussage des Johannesbriefes sicherlich seine Verständigungsschwierigkeiten gehabt, weil er einer flektierenden Sprache, mit einem komplexen Konjugations-, Deklinations-, Tempus- und Aspektsystem, ausgesetzt gewesen wäre. Faktisch das ganze Gegenteil zur hebräischen Sprach- und Begriffswelt;
insbesondere hier, die auf Gott bezogenen Begriffs- und Ausdruckswelten.
Doch wollen wir einmal schauen, wie es wirklich mit der biblischen schwarz – weiß oder Licht und Dunkel Thematik zugeht.
Schon im Anfang des Buches Genesis begegnet uns der Terminus von Licht und Finsternis. Der Wechsel von Tag und Nacht von Licht zu Dunkel gehört zum menschlichen Lebensumfeld. Dunkelheit bedeutete für die frühen Menschen schon immer Gefahr, denn es war die Zeit der Raubtiere und heimtückischen Räuber, denen Menschen nur durch künstliches Licht (Feuer) begegnen konnten. Dieser Fakt spielt bei der Wertung biblischer „Dunkelheitsmotive“ eine ganz entscheidende Rolle. Dem Menschen ist die Sicht genommen, der Mensch ist in seinem Lebensumfeld äußerst eingeschränkt. Ganz bildlich wird dieser Sachverhalt mehrfach in der Tanach (z.B. Prophten, Psalmen, etc) beschrieben (z.B.: Psalm 104/ 19 - 20: Du hast den Mond gemacht als Maß für die Zeiten, die Sonne weiß, wann sie untergeht. Du sendest Finsternis und es wird Nacht, dann regen sich alle Tiere des Waldes. Amos 5/8: Er hat das Siebengestirn und den Orion erschaffen; er verwandelt die Finsternis in den hellen Morgen, er verdunkelt den Tag zur Nacht…)
Und doch ist Gott Schöpfer dieser Finsternis: „…damit man vom Aufgang der Sonne bis zu ihrem Untergang erkennt, dass es außer mir keinen Gott gibt. Ich bin der Herr und sonst niemand. Ich erschaffe das Licht und mache das Dunkel, ich bewirke das Heil und erschaffe das Unheil. Ich bin der Herr, der das alles vollbringt!“ (Jes. 45/ 6b – 7) Gerade in diesem Jesajastück wird der klassische Parallelismus membrorum des Tanach offensichtlich. Finsternis und Licht sind im Bezug auf Gott kein Widerspruch, sondern zur erlebten Realität ausgesprochen. Noch deutlicher wird die Tora, indem sie Gottes Handeln in Dunkelheit bzw. Finsternis darstellt. So begegnet „Gott“ dem Moses in finsteren Wolken (Dtn,. 4/ 11 ff), handelt aus der Finsternis heraus: „Er sandte Finsternis und machte es finster“. (Psalm 105/ 28a + Exodus 10 / 21 – 29 ff), ja überhaupt scheint „Gott“ eine Vorliebe für spektakuläre finstere Auftritte zu haben: Psalm 18/ 10 – 13: Er neigte den Himmel und fuhr herab, zu seinen Füßen dunkle Wolken. Er fuhr auf dem Kerub und flog daher; er schwebte auf den Flügeln des Windes. Er hüllte sich in Finsternis, in dunkles Wasser und dichtes Gewölk wie in ein Zelt. Von seinem Glanz erstrahlten die Wolken, Hagel fiel nieder und glühende Kohlen.“
Ganz im Gegensatz dazu hört man auch: Jesaja 60 /2 „Denn siehe, Finsternis bedeckt die Erde und Dunkel die Völker, doch über dir geht leuchtend der Herr auf, seine Herrlichkeit erscheint über dir.“ Doch dann wieder: Psalm 97 / 1 – 2 „Der Herr ist König. Die Erde frohlocke. Freuen sollen sich die vielen Inseln. Rings um ihn her sind Wolken und Finsternis, Gerechtigkeit und Recht sind die Stützen seines Throns.“ Oder: 1. Kön. 8/12 Damals sagte Salomo: Der Herr hat die Sonne an den Himmel gesetzt; er selbst wollte im Dunkel wohnen. Doch dann ganz im Gegensatz dazu: Er leuchtet wie das Licht der Sonne, ein Kranz von Strahlen umgibt ihn, in ihnen verbirgt sich seine Macht. (Hab. 3/ 4 ff)
Ja mehr noch, der Beginn der Dunkelheit wird für den Israeliten zum Maßstab der Zeitrechnung (Mondkalender) und zum Beginn wichtigster religiöser Feste (z.B. Shabbat). Nicht der Sonnenaufgang, sondern dessen Untergang und der Einbruch der Nacht wird zum religiösen Zeitzentrum erhoben. Gleiches gilt für Vollmond und Dunkelmond. Das Leben eines biblischen Israeliten – auch der jüdischen Urgemeinde richtet sich nach den Monden und der Nacht, nicht nach Sonne und den Lichtverhältnissen des Tages.
Für einen Israeliten ist Gott nicht Licht und auch nicht Finsternis, Gott ist für einen Israeliten das Daseiende und Unfassbare und genau deshalb benutzt man bestimmte Sprachformen, um das Daseiende eben nicht juridisch oder physikalisch zu beschreiben, was Hellenisten ganz besonders gern taten, sondern ES in dessen Fülle ganz gegenwärtig zu machen, sofern dies die menschliche Sprache überhaupt ansatzweise vermag. „Gott“ auf Licht oder Finsternis zu beschränken widerspricht dem Heiligkeits- und Unantastbarkeits- Gebot Gottes, denn kein Bildnis weder von den Himmeln noch von der Erde könnte Gott erfassen und vor allem Gott gerecht werden. Deshalb benutzt die hebräische Bibel die Form des Parallelismus membrorum, um damaligen und heutigen Lesern klar zu vermitteln, es sind Dawar die man beschreibt, nicht mehr und nicht weniger. Das Wort be Emet = in Wahrheit, wird man in der gesamten hebräischen Bibel vergeblich suchen, wenn es um Gott geht. Denn das musste auch ein Ijob bitterlich erkennen: Da antwortete Ijob dem Herrn und sprach: Ich hab erkannt, dass du alles vermagst; kein Vorhaben ist dir verwehrt. Wer ist es, der ohne Einsicht den Rat verdunkelt? So habe ich denn im Unverstand geredet über Dinge, die zu wunderbar für mich und unbegreiflich sind. Hör doch, ich will nun reden, ich will dich fragen, du belehre mich! Vom Hörensagen nur hatte ich von dir vernommen; jetzt aber hat mein Auge dich geschaut.
Darum widerrufe ich und atme auf, in Staub und Asche.
Bis zu dem Schauen Gottes sollten wir uns eventuell hüten nur vom hören – sagen Dinge zu behaupten, ohne eingehendes Prüfen aller Aspekte biblischer Geschichten, Sätze und Wörter.
Absalom
So will ich denn zusehen, dass ich nicht selber in diese Falle tappe und gar zum Begründer eines Religionskrieges werde, denn zu meiner grossen Beschämung habe ich in mir eben den Samen dieser Schwäche / dieses Übels gefunden, das du erwähnst.Zitat:
Zitat von absalom
Beinhaltet dieses Sprichtwort nicht auch die Aussage: Worüber auch immer diskutiert wird; nichts kann gesprochen werden, es sei denn über Gott? - Möglicherweise kommt es beim Sprechen ganz auf den Menschen an, auf die innere Haltung, auf den Bewusstseinsgrad und auf die Ein-Sicht des Herzens, und auch auf den Seinsgrund, auf dem er steht? - Oder habe ich da nun das Sprichwort ganz und gar nicht so erfasst, wie du - oder der rabbinische Weise - es wollte verstanden haben?Zitat:
Zitat von absalom
---
Mir ist, als würde damit auch der Schluss deines anderen Beitrages zusammenhängen:
Es mag dies ein Zeugnis meiner Dummheit und Vermessenheit sein, dass ich hier meine Überlegungen anknüpfe, denn es kann keine Rede davon sein, dass ich etwa nun das Licht in deinem langen, tiefgreifenden Beitrag wirklich erfasst hätte, und umfassendes Verstehen und Begreifen des Wortes aus 1 Johannes 1,5 liegt vermutlich (bei mir noch) in weiter Ferne. - Dennoch juckt es mich im Inneren, nach dem "Schauen" des Hiob zu fragen.Zitat:
Zitat von absalom
Es gibt doch nebst Hiobs Worten auch die Worte, dass Gott im unzugänglichen Lichte wohne, und dass niemand Gott schauen könne und dabei das Leben behalten? Wie kam dann Hiob dazu zu sagen: "...jetzt aber hat mein Auge Dich geschaut." ? --- Das Auge in der Einzahl deutet auf die Ein-Sicht des Herzens. Vermag also der Mensch aus der Haltung des Herzens heraus das "unzugängliche Licht" Gottes zu "durchschauen", und kann er auf der Herzensebene mit Gott "umgehen", IHN also schauen, und dennoch das Leben behalten? - Bewegt sich Mensch also in einen Zustand der Bewusstwerdung, da die Sinne "anders" wahrnehmen, so dass die "alte und übliche Ordnung" nicht (mehr) gilt? - Liegt auf der Herzensebene die Fähigkeit verborgen, Gott zu erkennen, IHN zu sehen? Oder was ist unter diesem "Schauen" zu verstehen?
- Mir scheint nun die Beantwortung dieser Fragen in vielerlei Hinsicht von grosser Bedeutung, aber auch deswegen, da du mahnst, dass Mensch "bis zum Schauen Gottes" vorsichtig sein soll in seinen Äusserungen.
Zitat:
Beinhaltet dieses Sprichtwort nicht auch die Aussage: Worüber auch immer diskutiert wird; nichts kann gesprochen werden, es sei denn über Gott? - Möglicherweise kommt es beim Sprechen ganz auf den Menschen an, auf die innere Haltung, auf den Bewusstseinsgrad und auf die Ein-Sicht des Herzens, und auch auf den Seinsgrund, auf dem er steht? - Oder habe ich da nun das Sprichwort ganz und gar nicht so erfasst, wie du - oder rabbinische Weise - es wollte verstanden haben?
Dieser rabbinische Satz wäre mir neu! Aber ich kann und muß auch nicht alles kennen. Nun, die Rabbinen wussten nur zu genau, dass ein jegliches Ansinnen Gott fassen zu wollen, Gott in allem gerecht werden zu wollen, etc darin scheitern muß, weil der Mensch begrenzt in seinem Erfassen, Wissen und vor allem Aussprechen ist. Unser Verstand und unser „Herz“ kann Unfassbares nicht fassen, kann Vollkommenheit nicht erkennen, kann Gottes Heiligkeit nicht aussprechen, kann Gott nur auf der Ebene des menschlichen Daseins umschreiben. Aus dieser Erkenntnis erwächst die Kenntnis, dass wir Menschen uns eben keine Bildlichkeiten von und über Gott machen sollten, weil sie letztlich diesem Gott vermenschlichen. Um es einmal ganz plastisch auszudrücken, beschreibe eine Farbe, die es hier nicht auf Erden gibt aber bei Gott allgegenwärtig ist. Es beleibt dir nichts anderes übrig, als all deine menschlichen Möglichkeiten zu nutzten um das Unbeschreibbare, Unfassbare und Unsichtbare zu vermitteln. Doch faktisch ist es dann schon eine Lüge, denn es entspricht eben nicht der echten Realität bei Gott. Genau deshalb wird alles im Bezug auf Gott im hebräischen zu einem Dawar. Und gerade an Ijob wird ganz klassisch sichtbar wir begrenzt unsere Sichtweisen auf diesen Schöpfergott sind, denn Ijobs Vorstellungswelten zu diesem Gott wird letztlich Ijobs Verhängnis, sein Glaube nützt ihm da reichlich wenig. Aber, eventuell gelingt es dir ja Kaddosh zu erfassen und zu beschreiben, bedenke aber, es ist etwas Lebendiges!
Ja!Zitat:
Mir ist, als würde damit auch der Schluss deines anderen Beitrages zusammenhängen:
Reden wir doch nicht uns selbst Dummheit zu und Vermessen sind wir letztlich alle.Zitat:
Es mag dies ein Zeugnis meiner Dummheit und Vermessenheit sein, dass ich hier meine Überlegungen anknüpfe, denn es kann keine Rede davon sein, dass ich etwa nun das Licht in deinem langen, tiefgreifenden Beitrag wirklich erfasst hätte, und umfassendes Verstehen und Begreifen des Wortes aus 1 Johannes 1,5 liegt vermutlich (bei mir noch) in weiter Ferne. - Dennoch juckt es mich im Inneren, nach dem "Schauen" des Hiob zu fragen.
Das Licht liegt darin, um bei deinen Worten zu bleiben, dass man aus einem Satz in der Bibel keine Gottestheologie zaubern kann, Gott erklärbarer wird oder gar beweisbarer. Und zweitens, dass ich die griechische Herangehensweise an Aussagen in der Bibel für äußerst unsachgemäß / unbiblisch in Bezug auf das hebräische Tanach halte. Machwerke wie die Septuaginta sind Warnung genug!
Ich versuchte in meinem Beitrag durch Gegenüberstellung ganz gegensätzlicher Aussagen etwas deutlich zu machen. Das es nämlich in Bezug auf Gott in der hebräischen Tanach keine konstanten Größen gibt, sondern alles möglich und doch unmöglich ist. Auch das Buch Ijob spricht vom Dawar und im Dawar und ist letztlich in Form und Aufbau gänzlich ein Parallelismus membrorum.Zitat:
Es gibt doch nebst Hiobs Worten auch die Worte, dass Gott im unzugänglichen Lichte wohne, und dass niemand Gott schauen könne und dabei das Leben behalten? Wie kam dann Hiob dazu zu sagen: "...jetzt aber hat mein Auge Dich geschaut." ? --- Das Auge in der Einzahl deutet auf die Ein-Sicht des Herzens. Vermag also der Mensch aus der Haltung des Herzens heraus das "unzugängliche Licht" Gottes zu "durchschauen", und kann er auf der Herzensebene mit Gott "umgehen", IHN also schauen, und dennoch das Leben behalten? - Bewegt sich Mensch also in einen Zustand der Bewusstwerdung, da die Sinne "anders" wahrnehmen, so dass die "alte und übliche Ordnung" nicht (mehr) gilt? - Liegt auf der Herzensebene die Fähigkeit verborgen, Gott zu erkennen, IHN zu sehen? Oder was ist unter diesem "Schauen" zu verstehen?
Es bedarf eben nicht nur der Herzensebene um Gott zu begegnen, wohl aber auch der Herzensebene. Gott schaut auf die Herzen / Einstellungen der Menschen zu ihm hin. Und eventuell könnte dies ein Faktor sein, um Gott dazu zu bewegen, sich in Fülle zu offenbaren, eventuell! Eventuell gefällt es Gott aber auch dem größten Schurken zu begegnen? Wer weiß es schon? Es gibt bei Gott keinen Automatismus, dies versucht die Tanach dem Menschen ständig klar zu machen, es gibt nur Gottes Entscheidung dazu. Und schauen bedeutet letztlich immer unfassbares zu erfassen, was uns Menschen unmöglich ist, weil alles durch unser Gehirn muß und somit im gleichen Augenblick auf die menschliche Ebene gesenkt wird. Tja und was schaute den Ijob wirklich? Letztlich war seine Konsequenz, dass er lernen muß zu zuhören, lernen muß zu sehen. Und wahrlich, Gott ist im Alltag präsent, mehr als wir sehen, hören und erfassen können. Eventuell sollten wir weniger zum Himmel schauen, sondern auf den Boden, denn nur all zu oft zertreten wir all das, was Gott uns vor die Füße legt, weil wir Himmelsgucker geworden sind.
Eventuell hilft dieser kleine Gedankenansatz. Gott gehört keiner Religion an, warum wohl? Doch alle Menschen behaupten in der echten und wahren Religion zu sein? Irgendetwas scheint da ganz gewaltig schief zu laufen – entweder bei Gott oder bei uns Menschen.
In meinem Verständnis ist Gott Koddosh / Heilig und für mich persönlich ist dies die einzige Aussage zu und über Gott, die ein Mensch halbwegs erfassen kann. Ich wage es nicht dem Heiligen – gelobt sei sein Name, mit menschlichen Unzulänglichkeiten in Sprache, Daseinsform und Glaubens- und Vorstellungsansichten zu erfassen oder gar etwas zu unterstellen. Wir reden hier nicht vom Kumpel von nebenan oder von einem seiner Gesalbten, sondern von Gott. Das ist der Punkt, „Ehrfurcht“ vor dem Daseienden. Und noch eins sollte uns kleinen unbedeutenden Menschlein klar sein, dieser Gott ist bis heute nicht bereit seinen „Kindern“ seinen Namen zu sagen, weil wir Gott nämlich viel zu unheilig sind. Wir Kinder haben einen Vater / Mutter und es will uns nicht einmal den Namen sagen, weil wir diesen beschmutzen würden, welch eine Ernüchterung. Wie gesagt, wir reden von Gott und besser wäre es, wir würden nicht von Gott reden, sondern in dessen Wirklichkeiten leben.Zitat:
Mir scheint nun die Beantwortung dieser Fragen in vielerlei Hinsicht von grosser Bedeutung, aber auch deswegen, da du mahnst, dass Mensch "bis zum Schauen Gottes" vorsichtig sein soll in seinen Äusserungen.
Ich empfehle dir das Buch Kohelet / Prediger zu verinnerlichen, du wirst fast alle Antworten darin finden und hier schon eine vorab: Im Übrigen, mein Sohn, lass dich warnen! Es nimmt kein Ende mit dem vielen Bücherschreiben und viel Studieren ermüdet den Leib. Hast du alles gehört, so lautet der Schluss: Fürchte Gott und achte auf seine Gebote! Das allein hat jeder Mensch nötig. Denn Gott wird jedes Tun vor das Gericht bringen, das über alles Verborgene urteilt, es sei gut oder böse.
Absalom
Zuerst einmal: Danke für die prompte Antwort, die mich anspricht und zu weiterem Nachdenken anregt. Ich teile als Wertschätzung für deine Mühe, was in mir zum Schwingen kommt.
Es ist dieser "rabbinische Satz" meine ganz persönliche innere Resonanz auf dein rabbinisches Sprichwort. Ich nehme deine Aussage als Ehrung entgegen. :-)Zitat:
Zitat von absalom
Gerade vor dem Hintergrund, keine Bildlichkeit von und über Gott zuzulassen, scheint mir dennoch das Inbetracht-Ziehen fruchtbar, dass jedes Detail auch Gott ist. Wie sonst könnte sich mein Geist erbauen und meine Seele sich laben im "Verkosten" des Lebens und der Schöpfung Gottes? - Ich persönlich mache die Erfahrung, dass gerade im bewussten Erleben / in der Übung des Auschauhaltens nach der Gegenwart Gottes in allem was ist, Fülle und Segen in mein Leben strömt und als Folge davon Dankbarkeit mich erfüllt und Liebe in mir aufsteigt und überströmt zu allem was mich umgibt. Ich spüre dabei die wachsende Sehnsucht in mir, Gott von Angesicht zu Angesicht zu begegnen. Was spricht gegen die Erfüllung dieser Sehnsucht? Ist die Sehnsucht, die der Mensch fühlt, nicht die Sehnsucht Gottes nach uns Menschen? - Oder ist das, wozu / wohin ich geneigt bin, nun ein klassischer Fall von dem, was du "Gott vermenschlichen" nennst?Zitat:
Zitat von absalom
Ich hüte mich vor solcher, deiner Einladung, denn längst bin ich zur Erkenntnis gelangt, dass der Sterbliche von Gott keinen wirklichen, ganzheitlichen Begriff haben kann, was ich in diesem Forum ja längst nicht zum erstenmal kundtue. Wo und wann immer ich von oder über Gott etwas aussag(t)e, was immer ich erkannt, gefunden und geäussert habe; es war und ist mir immer bewusst (gewesen), dass dies nur ein Zipfel einer Ahnung ist vom Unbenennbaren Einen. - Wenn andere aber meine Wiedergabe einer stückweisen Erkenntnis des Lebens auf ihre Art werten, dann ist das deren Problem und hat mit mir nur insoweit etwas zu tun, dass das Meine zum Anlass genommen wurde für ihren eigenen Stolperstein.Zitat:
Zitat von absalom
Ich halte jede Schrift für begrenzter und unzulänglicher denn der Intelligenzfunke im Herzen des Menschen. Wie sollten Zeichen Leben fassen oder wiedergeben können? In jeder Zeichenform bleibt immer alles nur Andeutung, und der Mensch, der die Zeichen betrachtet / "liest" nach seiner Art daraus, oder haucht diesen Zeichen "Leben" ein. Aber Zeichen können eine Brücke zur Erkenntnis und Einsicht sein. Selbst die hebräische Sprache - wenngleich sie die lebendigste Schrift sein mag auf Erden - kann doch nur Wegweiser sein zur lebendigen Erkenntnis im Inneren des Menschen. Erkenntnis ist Licht / Gnade aus Gott, bleibt individuell und kann wohl nur in der Vermählung mit der Liebe aus Gott im eigenen Herzen erfahren werden. Aber auch da bleibt wohl jede Erfahrung immer ein "Nippen am Fingerhut", so umfassend, "ganzheitlich" und überwältigend sich auch die Ekstase des Innewerdens präsentiert. - Und möchten dieser Erfahrungen viele sein, und eine jede sich steigern in ihrer Intensität, so dass sie die vorherige Erfahrung jeweils vertausendfältigt, so wird dennoch stets nur Bruchstück bleiben, der Teil der dem Menschen "widerfährt". --- Ich jedenfalls wagte nicht zu sagen, dass ich den Punkt des "Gott-Schauens" erreicht hätte, darum bin ich noch stets einer, der auf's Hören angewiesen ist, und bin also auch einer, der zumeist nur über Gott vom Hören-sagen etwas weiss.Zitat:
Zitat von absalom
Das sollte uns dazu veranlassen, auch und gerade im Menschlichen und Banalen, ganz besonders aber in dem was wir geringschätzen und /oder für Gottes unwürdig erachten nach Gott Ausschau zu halten, ohne unsere "menschliche" Messlatte anzulegen und voreingenommen über dem zu stehen, was uns begegnet. - Ist nicht vielmehr das mit dem "Vermenschlichen" gemeint? - Nämlich dass wir die (krankhafte) Neigung haben, uns unbewusst vorzustellen, was und wie Gott ganz gewiss nicht ist / sein könne, nebst der Anmassung, dass wir etwa eine Ahnung hätten, wie Gott tatsächlich sei, und wie Er eine Sache / einen Menschen / eine Äusserung / eine Situation beurteile? ---Dazu passt: "Wo ist ein Weiser? Wo ein Schriftgelehrter? Wo ein Wortführer in dieser Welt? Hat Gott nicht die Weisheit der Welt als Torheit entlarvt? Denn da die Welt angesichts der Weisheit Gottes auf dem Wege ihrer Weisheit Gott nicht erkannte, beschloss Gott, alle die glauben, durch die Torheit der Verkündigung zu retten." (Es sind also die Gläubigen, die gerettet werden müssen) --- "...das Törichte in der Welt hat Gott erwählt, um die Weisen zuschanden zu machen und das Schwache in der Welt hat Gott erwählt, um das Starke zuschanden zu machen. Und das Niedrige in der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt: das was nichts ist (in den Augen der Menschen), um das, was etwas ist, zu vernichten, damit kein Mensch sich rühmen kann vor Gott."Zitat:
Zitat von absalom
Ja, ich möchte dem noch eindringlichst hinzufügen: Wir sollten viel mehr auf das Menschliche schauen, auf das - scheinbar nur - Menschliche bedacht sein, ohne Gott zu vermenschlichen. Indem wir Gott auch in unserem Nächsten sehen, insbesondere dann, wenn uns dieser Nächste als "Gottes unwürdig", "verkehrt" oder etwa "weit unter unserem Wissen und hinter unserer Erkenntnis zurückgeblieben" vor Augen schwebt..., - ja, indem wir Gott auch als Menschen sehen, vermögen wir vielleicht wieder auf dem Boden der Tatsachen zu stehen, und auf diesem festen Grund sollte dann ein Fortschreiten im Sinne eines geistigen Fortschritts und Heilwerdens möglich sein...Zitat:
Zitat von absalom
Ich kenne etliche Menschen, denen liegt solche Behauptung ferne. Nebst religiös Interessierten verschiedenster Richtung sind z.B. Atheisten eine Gruppe von Menschen, die häufig sehr tolerant und grossmütig sind allen Menschen - auch Gläubigen - gegenüber. Zumindest in dieser Hinsicht können sie uns Gläubigen Vorbild und Lehrer sein, wenn wir sie denn schätzen woll(t)en. - Manchmal denke ich, dass die Atheisten von Gott aus "gerichtet" sind (dass ihnen aus Seinem Allmachtswillen heraus Richtung gegeben wird), so dass ihnen alles Religiöse zuwider ist, auf dass sie nur ja nicht in die kolossalen Sündenpfuhle der Gläubigen und in ihre Irrtümer bzw. auf ihre Abwege gezogen werden können. Sie sind gegen viele Schwächen gefeit, denen Gläubige in ihrem Eifer erliegen, und darum scheint mir diese Gruppe von Menschen für das Aufrechterhalten des äusseren Gefüges der Menschheit überaus dienlich zu sein. Sie gewährleisten sozusagen mit ihrer "unberührten Art" den äusseren Rahmen der menschlichen Ordnung und bieten den Gott-Suchenden - alias Religösen - das "Laufgitter" innerhalb der Menschheit. --- Es kann doch nur bei den Menschen - ich habe sogar das Gefühl: explizit bei den Gläubigen - etwas ganz gewaltig schief laufen! - Ob wir da vielleicht mal unsere persönliche Lebenshaltung kritisch unter die Lupe nehmen sollten und unsere Selbsteinschätzung etwas korrigieren müssten? - Vielleicht sollten wir etwas weniger nach dem sehen, was andere "falsch" machen und was anderen abgeht, sondern mehr danach ausschauen, ob etwa mein Nächster etwas "gefunden" hat oder etwas "im Namen Gottes" mir zu überbringen hat / hätte, um mich persönlich weiterzubringen? Hat da für einen solchen Zweck nicht auch schon mal ein Esel (des Bileams) genügt; warum dann nicht mein (vermeintlich schwacher) Nächster? - Bin ich mir meiner eigenen Schwächen und meiner Bedürftigkeit bewusst und denke ich genügend daran, dass mir stets und zumindest solange ich auf Erden bin, das Meiste abgeht, was es noch zu erringen gilt? - Oder würdige ich meine Nächsten nur insoweit, wie ich meine (vermeintlichen) Errungenschaften und Erkenntnisse "an den Mann bringen" kann? --- Ein böser Same, der auch in meinem Herzen ausgestreut ist... Segen bringt unter die Sterblichen, wer diesen Samen nicht in sich hat! - Gesegnet ist wohl aber auch schon der, dem es zumindest gelingt, diesen Unheils-Samen nicht keimen und aufschiessen zu lassen wo er ausgestreut ist, damit das Übel nicht zu einem fruchttragenden Gewächs heranwachsen kann.Zitat:
Zitat von absalom
Wenn die Ehrfurcht des Menschen vor Gott echt ist, dann folgt ihm die Ehrfurcht vor jedem Menschen und der Schöpfung auf dem Fuss... - Ist nicht daran der wahrhaft Gläubige und Gottesgetreue zu erkennen?Zitat:
Zitat von absalom
Zu solchem Gedankengut hat mich ein andermal schon die Ahnung beschlichen, dass Gott den Menschen wohl längst nicht als so "unheilig" und unbedeutend empfindet, wie der Mensch Gott solches zuweilen unterstellt. - Warum sollte Gott Sein Werk als unheilig und unbedeutend "betrachten"? Ist nicht auch diese, deine (und vielleicht auch meine) Ansicht / Projektion eine "Vermenschlichung" Gottes? --- Gott ist gewiss viel grosszügiger als wir Menschen. Darum denke ich z.B. auch, dass das Vermeiden-Wollen der Wortführung über und von Gott unter Menschen / Gläubigen nicht sinnvoll ist, denn dann müssten wir wohl jegliche Gespräche einstellen, da "mein rabbinisches Sprichwort" (siehe oben) eben doch auch seine Gültigkeit hat. - Wozu wäre dann die Sprache? --- Mein Fazit: Mensch sollte zuerst sich selber suchen, erkennen und sich in aller Wahrheitstiefe seines Menschseins annehmen lernen, dann kann er wohl auch beginnen, Gott (in allem) zu suchen, und kann IHN dann heiligen und ehren, indem Mensch alles von Herzen liebt, was ihm unterkommt... - in der ehrfürchtigen Gewissheit, dass Gott alles in allem ist.Zitat:
Zitat von absalom
Ich finde diesen Austausch kostbar. Etliches ist mir bewusst(er) geworden und hat deutlich(er) Kontur angenommen. Danke sehr Absalom für's Mitgehen und wie du dich eingebracht hast!
Ich bin zwar - nach üblichem menschlichem Ermessen - weder Jude noch Christ; aber ich gebe hier als Würdigung deiner - aus meiner Sicht - sehr guten Frage dennoch Kunde von meiner Einsicht darüber:Zitat:
Zitat von Mirjamis
Wenn Mensch alles Böse in sich erkannt, durchschaut und die Kraft des Ursprungs mit der Hilfe Gottes darinnen gefunden und befreit / erlöst hat, dann gibt es in der ganzen Unendlichkeit nichts Böses mehr. Die Welt ist der Spiegel meines Wesens, wie es derzeit beschaffen ist. *Schäm*
Eine wirklich gute Antwort auf den Ursprung des Bösen, findet man hier.
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