Druckbare Version
Mal eine Frage, die unter den Fundis hier sicherlich als ein Tabubruch gilt.
Moses will folgende zwei Sätze von Gott empfangen haben:
Zitat:
Zitat von Moses in Deuteronomium 20:13
Wir können nun argumentieren, dass das eine andere Zeit war, in der Moses lebte.Zitat:
Zitat von Moses in Numeri 31:1-17
Aber kennzeichnet einen Propheten nicht eben, seiner Zeit voraus zu sein?
Liebes KindGottes,
ich würde bestimmte User nicht als Fundis bezeichnen – ich denke da z.B. an den User „Jünger“ oder Auserwählt“, sondern als Reaktionäre.
Mit Fundis = Fundament hat nämlich ihre Argumentationslitanei nur dahin gehend etwas zu tun, dass sie gänzlich auf theologischen Konstrukten als Fundament beruhen, die sich einzelner biblischer Sätze bedienen um dann reaktionäre und spektakuläre Parolen zu formulieren.
Nur so zur Anmerkung.
Im Übrigen unterscheidet das Judentum, dem diese Schriften zugehörig sind deutlich zwischen dem Tatbestand des Tötens und des Mordens. Man darf darüber aber geteilter Meinung sein, was nun legitim ist und was nicht.
Liebe Grüße
Absalom
Das Töten der Männer könnte in einer Schlacht passiert sein, wo es nicht automatisch als Mord gilt. Allerdings kann man auch in einem Krieg Verbrechen verüben (Kriegsverbrechen), und wenn da steht "sie brachten ALLE Männer um", könnte das ein Hinweis darauf sein.
Was ganz anderes ist es, nach errungenem Sieg noch mal loszuziehen und die möglicherweise schwangeren Frauen und Jungen auch noch zu töten. Obwohl der Grund für die Handlung offensichtlich ist (keine männlichen Nachkommen, keine Rache zu erwarten), würde ich sagen, das war Völkermord.
Oder kennt jemand eine andere Interpretation dieser Stelle?
Was mich interessiert ist dass Moses dazu aufruft nur alle Maennlichen kinder und frauen zu toeten die bereits geschlechtsverkehr besassen/beziehungen zu maennern hatten. Was passierte mit den weiblichen kindern, bzw die jugendlichen jungfrauen?
@ Seleiah
Ich vermute gar nichts. Es ging darum das Volk der Midianiter auszurotten. Jungfrauen und Mädchen sind /waren nach damiligem Verständnis nicht in der Lage das Volk weiter bestehen zu lassen, denn sie konnten nicht mehr von einem Midianiter beschwängert werden. Damt konnten ihre eventuellen, zukünftigen Kinder keine Midianiter sein.
So zumindest mein Wissensstand über das damalige Denken.
@ KindGotttes
Im Krieg zu töten, war nach damaligem Verständnis kein Mord.
Kam mir auch in den sinn, aber durch die Frauen starb die Kultur und Sprache ja nicht ausZitat:
Zitat von luxdei
Fraglich, ob die midianitischen Frauen die Möglichkeit hatten, dass sie Kultur weitergeben konnten. Mir scheint es so, dass es im AT ein sehr starkes Bestreben gibt, Israel kulturell zu separieren.Zitat:
Zitat von Seleiah
Wir können nun argumentieren, dass das eine andere Zeit war, in der Moses lebte.
Aber kennzeichnet einen Propheten nicht eben, seiner Zeit voraus zu sein?
Es geht nicht darum was der Mensch will, sondern der Wille Gottes geschieht, wie im Himmel so auf Erden.
Es ist das Gestz Gottes auf Erden, dass erfüllt wird. Ob ihr das nun versteht oder nicht, ihr werdet daran nichts verändern. Ihr könnt es annehmen oder ablehnen. Jeder Mensch der getötet hat, hat sein Lebe auf dieselbe weise verloren. Es ist ein gottloses Gemetzel im AT, weil die Menschen nicht verstanden haben, dass ihre Werke auf sie zurückfallen.Zitat:
Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß, (2.Mose 21,24)
Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun. (3.Mose 24,20)
Dein Auge soll ihn nicht schonen: Leben um Leben, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß. (5.Mose 19,21)
Der Sünder wurde durch Seine Sünden gerichtet und wenn er einer Todsünde schuldig war, wurde er auch getötet. Das ist das Gesetz.
Jesus Christus hat uns durch sein Blut aus der Sklaverei des Mörders und Lügners freigekauft. Wer heute noch sündigt, der tut es, weil er sich dafür entschieden hat. Denn jeder Mensch kann die Liebe Gottes erfahren, wenn er sich demütigt vor Jesus Christus und Seinem Wort. Er muss sich nur von seinem falschen Weg bekehren und Buße tun. Er muss umkehren und ein Leben ohne Sünde führen.
Seid freundlich zueinander und übt die Liebe zu jedem Menschen, denn das ist der Wille Gottes. Vergebt die Sünden anderer und das Unrecht, dass euch angetan wird, denn diese Menschen wissen nicht, was sie tun. Sie sind sich nicht bewusst darüber, dass sie dem antichristlichen Geist dieser Welt dienen. Der Mensch möchte Gutes tun, doch er kann es nicht. Aber dennoch ist er fest im Glauben, er würde etwas Gutes tun, doch es ist nur die Bosheit Satans, die unser Fleisch hervorbringt. Darum verzeiht einander, denn Vergebung bricht die Macht des Bösen. Wenn Du deinem Nächsten vergibst, dann glaubst Du nicht an die Lügen des Teufels, sondern tust den Willen Gottes im Gehorsam an das Wort Jesu. Gib Jesus die Möglichkeit, diesen Menschen durch die Gnade Seiner Buße für sich zu gewinnen, denn der Kampf gegen das Fleisch ist Sünde. Gib Jesus die Möglichkeit, dass dieser Mensch sein Unrecht einsieht und dass er sich besinnt und dich vielleicht um Verzeihung bittet. Wenn er das versucht, dann verzeihe ihm und vergesse seine Sünden und das Unrecht, dass er dir angetan hat. Denn wie Du deinem Nächsten vergibst, so wird auch Jesus dir vergeben. Du wirst dir selbst den größten Gefallen damit tun. Jesus ist der Richter durch Sein Wort. Versündige dich nicht an Ihm.Zitat:
Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2.Mose 21,24): »Auge um Auge, Zahn um Zahn.« 39 Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar. 40 Und wenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem lass auch den Mantel. 41 Und wenn dich jemand nötigt, eine Meile mitzugehen, so geh mit ihm zwei. 42 Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht ab von dem, der etwas von dir borgen will.
43 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« (3.Mose 19,18) und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen,
In der späteren Überlieferung wird der Text erweitert: »Liebt eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, und bittet für die, die euch beleidigen und verfolgen« (vgl. Lk 6,27-28). Den Feind zu hassen (Vers 43) wird im Alten Testament nirgends geboten.
45 damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. 46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner? 47 Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden? 48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist. (Matthäus 5,38-48)
Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung. (Römer 13,10)
Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf, (1.Kor 13,4)
Überwinde die Boshaftigkeit dieser Welt und schaue nicht auf diese Welt. Überwinde dich selbst und sei nicht zornig auf deinen Nächsten. Im Alten Testament hieß es Auge um Auge und Zahn um Zahn. Aber im Neuen Testament haben alle Menschen die Gnade Jesu Christi bekommen, zum rechten Weg zurückzukehren. Jeder hat diese Möglichkeit, vom Anfang seiner Geburt bis zum Tage seines Todes, zu Gott zu kommen und Jesus um Vergebung seiner Sünden zu bitten. Selbst in deiner letzten Minute kannst Du noch zu Ihm kommen. Es ist nicht unsere Aufgabe, die Menschen zu verurteilen und zu richten, denn es ist Gottes Aufgabe, dieses zu tun. Er hat die Autorität und ist würdig, diese Welt zu richten. Höre auf Jesus und nicht auf diese Welt, oder auf dein Fleisch.Zitat:
Denn das Wort Gottes ist lebendig und kräftig und schärfer als jedes zweischneidige Schwert und dringt durch, bis es scheidet Seele und Geist, auch Mark und Bein, und ist ein Richter der Gedanken und Sinne des Herzens. (Hebräer 4,12)
Trage die Last deiner Sünden nicht weiter sinnlos mit dir herum, sondern lege sie ab und befreie dich von den Laste(r)n dieser Welt. Vergib anderen Menschen und vor allem vergib dir selbst. Jesus wartet nur darauf, dir deine Last abzunehmen um diese gegen eine leichte Bürde auszutauschen. Habe Geduld mit jedem Menschen, denn jeder erhält, was er gesät hat. Wenn Du einen Menschen richtest, wird Jesus dich mit dem gleichen Maßstab richten und niemand kann bestehen, denn wir alle haben gesündigt.Zitat:
Darum auch wir: Weil wir eine solche Wolke von Zeugen um uns haben, lasst uns ablegen alles, was uns beschwert, und die Sünde, die uns ständig umstrickt, und lasst uns laufen mit Geduld in dem Kampf, der uns bestimmt ist, 2 und aufsehen zu Jesus, dem Anfänger und Vollender des Glaubens, der, obwohl er hätte Freude haben können, das Kreuz erduldete und die Schande gering achtete und sich gesetzt hat zur Rechten des Thrones Gottes. (Hebräer 12,1-2)
Ja, Mose war einer der größten Propheten. Er war ein Schatten Jesu Christi. Er hat das Volk der Israeliten befreit und sie ins gelobte Land geführt. Aber er konnte das gelobte Land nicht betreten. Warum? Weil das Tor zum gelobten Land Jesus Christus ist und er ward noch nicht geboren.Zitat:
Das sei ferne! Es bleibe vielmehr so: Gott ist wahrhaftig und alle Menschen sind Lügner; wie geschrieben steht (Psalm 51,6): »Damit du Recht behältst in deinen Worten und siegst, wenn man mit dir rechtet.« (Römer 3,4)
Jesus Christus aber hat die ganze Mesnchheit befreit von den Sünden des Menschen und dieser Welt. Er hat jeden Menschen von der Bosheit dieser Welt befreit und jeder Mensch, der Sein Blut beansprucht kann frei sein vom Bösen. Er hat den Himmel für jeden Menschen geöffnet, der nun die Liebe Jesus Christi in seinem Herzen spüren möchte.Zitat:
Sie dienen aber nur dem Abbild und Schatten des Himmlischen, wie die göttliche Weisung an Mose erging, als er die Stiftshütte errichten sollte (2.Mose 25,40): »Sieh zu«, sprach er, »dass du alles machst nach dem Bilde, das dir auf dem Berge gezeigt worden ist.« (Hebr 8,5)
Das alles ist nur ein Schatten des Zukünftigen; leibhaftig aber ist es in Christus. (Kol 2,17)
Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. (Joh 14,6)
Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich hineingeht, wird er selig werden und wird ein- und ausgehen und Weide finden. (Joh 10,9)
Durch den Heiligen Geist, die Liebe Gottes in uns, werden wir wissen, was jeder tun muss. Doch Du musst Jesus mehr lieben als dein Fleisch. Nur wer sich selbst und diese Welt überwindet, kann errettet und erlöst werden.Zitat:
Danach sah ich, und siehe, eine Tür war aufgetan im Himmel, und die erste Stimme, die ich mit mir hatte reden hören wie eine Posaune, die sprach: Steig herauf, ich will dir zeigen, was nach diesem geschehen soll. (Offb 4,1)
Ich wurde vom Geist ergriffen am Tag des Herrn und hörte hinter mir eine große Stimme wie von einer Posaune, (Offb 1,10)
Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz? 37 Jesus aber antwortete ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt « (5.Mose 6,5). 38 Dies ist das höchste und größte Gebot. 39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18). 40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten. (Matthäus 22,36-40)
Amen.
Dank sei Gott, der Herr, Jesus Christus.
@ Jünger
Und warum äußerst Du Dich nicht zum Thema?
Du musst es auch lesen ;DZitat:
Und warum äußerst Du Dich nicht zum Thema?
Ich nehme an, die überlebenden Frauen und Mädchen wurden als Sklavinnen mitgenommen. Aber selbst wenn nicht: Sie mussten sich Männer aus anderen Stämmen nehmen, um nicht auszusterben, und das bedeutete nach damaliger Sitte, sie mussten in den Stamm des Mannes einheiraten und dessen Lebensweise annehmen.Zitat:
Zitat von Seleiah
Das midianitische Volk hörte de facto auf zu existieren, und ihre Kultur und Sprache damit auch.
Wenn Du Deinen Post meinst, den habe ich gelesen. Fand aber nur einen unverdauten Mischmasch aus antiken Kulten und helenistischer Philosophie. Zum eigentlichen Thema steht da nicht wirklich was.Zitat:
Zitat von Jünger
Die Frage lautet: Mose ein Prophet?Zitat:
Wenn Du Deinen Post meinst, den habe ich gelesen. Fand aber nur einen unverdauten Mischmasch aus antiken Kulten und helenistischer Philosophie. Zum eigentlichen Thema steht da nicht wirklich was.
Nun, darauf habe ich mit Hilfe der Bibel geantwortet. Vielleicht gefällt es dir nicht, aber darum ging es in diesem Thread leider nicht. Tut mir leid, dass es nicht deinen Vorstellungen entspricht ;D
Jünger = sündenfrei? Ahhhh ja.
Und zu dem Auge und Auge, Zahn um Zahn solltest Du Dich informieren. Diese Sätze sind übrigend Grundsätze der modernen Rechtssprechung. Hier geht es nicht um Rache sondern um die richtige Verhältnismäßigkeit von Strafe.
poe
Und darauf war meine Aussage gemünzt, dass ich nur nur einen unverdauten Mischmasch aus antiken Kulten und helenistischer Philosophie in Deinem Post fand. Und nichts zum Thema.Zitat:
Zitat von Jünger
Stimmt. Aber um das zu erkennen, bedarf es Hintergrundwissens ;-)Zitat:
Zitat von poetry
Jünger = sündenfrei? Ahhhh ja.
Ich weriß nicht, wie Du darauf kommst, doch ich habe auch geschrieben, dass jeder Mensch ein Sünder ist und da habe ich mich eigeschlossen. Ich weiß nicht, welche Gedankengänge in deinem Kopf vor sich gehen, weil deine Gedanken nicht meine Gedanken sind. Wir haben nichts gemeinsam, deshalb wäre es hilfreich, wenn Du deine Gedankengänge auch aufschreiben würdest, dann könnte man wenigstens nachvollziehen, wie Du von A nach B kommst. Vielen Dank ;D
Und zu dem Auge und Auge, Zahn um Zahn solltest Du Dich informieren. Diese Sätze sind übrigend Grundsätze der modernen Rechtssprechung. Hier geht es nicht um Rache sondern um die richtige Verhältnismäßigkeit von Strafe.
Wir sind nicht unter dem Gesetz, wie es im AT beschrieben ist, sondern wir Leben im Zeitalter der Gnade. Wir leben in einer Zeit der Gnade und Vergebung. Doch viele Menschen möchten lieber unter dem Gesetz verweilen. Auch wenn Sie wissen, dass sie das Gesetz nicht erfüllen können. Wer sie auf das AT beruft, wird keinen Frieden finden, denn Gott allein ist würdig, den Menschen zu richten. Ich berufe mich lieber auf die Gnade Jesus Christus, denn ich bin ein Sünder und ich habe durch die Wahrheit Jesu erkannt, dass ich nur durch die Gnade der Buße vergebung meiner Sünden finde.
Meine Werke werden mich nicht heiligen, weil ich eben ein Sünder bin. Ein Sünder kann keine guten Werke tun, doch Jesus kann gutes durch mich bewirken, so Gott will.
Amen.
Dank sei Gott, dem Herr, Jesus Christus
Im Gesetz Gottes, in den Weisungen Gott an Mose, welche er dem Volke Israel gegeben hatte, geht es eben nicht um „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ in diesem rächendem Sinn, wie es leider besonders von Christen derartig fatal falsch dargestellt wird… sondern um normalen Schadensersatz…(aber solches will man ja schon gar nciht verstehen...).
Selbst in diesem „Gesetz“, welches da im NT als so falsch als Fluch dargestellt wird, ist Gnade, Liebe, Barmherzigkeit und Vergebung auch ohne das geringste Opfer voll integriert… denn Gott will ja nicht den Tod, sondern das Leben
Jesu Berglehre war keine These - Antithese Lehre….
Alef
Kannst Du mir in der Bibel zeigen wo das steht? Ansonsten wäre ja das AT für Christen unerheblich, auch die Gebote die Jesus nicht nannte ....Zitat:
Wir sind nicht unter dem Gesetz, wie es im AT beschrieben ist, sondern wir Leben im Zeitalter der Gnade. Wir leben in einer Zeit der Gnade und Vergebung.
Gnade, Barmherzigkeit und Vergebung war schon immer..
Und sicher, die „Nationen“, für sie galt dieses Gesetz nicht, denn es heisst:
2.Mose 20,2 Ich bin JHWH, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus herausgeführt habe…..
Und das sagte er zum Volke Israel, und nicht zu den Nationen….
Und so wäre es wohl wahrlich besser, wenn „Christen“ die Hände von der Tenach lassen würden …lol
Alef
Amen AlefZitat:
Und so wäre es wohl wahrlich besser, wenn „Christen“ die Hände von der Tenach lassen würden
Oder aber…………..
Sich vielleicht mal mit dem ursprünglichen beschäftigen, auf dass man ansatzweise zu verstehen lernt.
Das wäre auch gut.
Alef
Vieles wäre gut, wenn man es nur tun würde
... und was mich erstaunt, wie ruhig es ist, wenn man wirklich mit Fakten aus der Bibel kommt.