Gedanken über das wunderbare Geheimnis der Gottheit

Andacht Verändert in Sein Bild
von A.W. Tozer


O Tiefe des Reichtums, sowohl der Weisheit als auch der Erkenntnis Gottes!

Wie unerforschlich sind Seine Gerichte und unaufspürbar Seine Wege!. -Römer 11,33


Gedanken über das wunderbare Geheimnis der Gottheit


Die christliche Theologie lehrt, dass Gott Seinem innersten Wesen nach unergründlich und unbeschreiblich ist.
Ganz einfach ausgedrückt bedeutet das:
Man kann Ihn weder erforschen noch verstehen, und Er kann uns nicht mitteilen, was Er ist.

Diese Unfähigkeit liegt nicht bei Gott, sondern in den Beschränkungen unserer Geschöpflichkeit: "Warum fragst du denn nach meinem Namen?

Er ist zu wunderbar!"

Nur Gott kennt Gott in des Wortes umfassendster Bedeutung: "So hat auch niemand erkannt, was in Gott ist, als nur der Geist Gottes."

Gott ist Seinem Wesen nach im wahrsten Wortsinn einmalig. Das bedeutet: Nichts im Universum ist Ihm vergleichbar.
Was Er ist, kann der Verstand nicht fassen, weil Er "völlig anders" ist, als was wir sonst erfahren haben oder je erfahren könnten.
Der Verstand hat nichts, von dem er ausgehen könnte. Niemand hat je einen Gedanken entwickelt, von dem man zu sagen vermöchte,
er beschreibe Gott, als höchstens im verschwommensten und unvollkommensten Sinn.

Wenn Gott überhaupt erkannt wird, muss es auf andere Weise geschehen, als durch die geschaffene Vernunft seiner Geschöpfe.

In seiner berühmten Abhandlung über die Dreieinigkeit schreibt Novatian im dritten Jahrhundert:
"Jede uns mögliche Aussage über Gott beschreibt höchstens eine Eigenschaft oder Tugend Gottes, aber nicht Ihn selbst.

Eine richtige Vorstellung über Gott kann nur auf einem Wege erlangt werden:

Wir müssen einsehen, dass Er jemand ist, dessen Eigenschaften und Großartigkeit unsere Verstandeskräfte so weit übersteigen,
dass wir sie nicht zu denken vermögen."

Zitat:

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Zitat von Victor

Andacht Verändert in Sein Bild
von A.W. Tozer



Wir müssen einsehen, dass Er jemand ist, dessen Eigenschaften und Großartigkeit unsere Verstandeskräfte so weit übersteigen,
dass wir sie nicht zu denken vermögen."

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Wenn es denn so ist, warum ist es dann das Ewige leben, Gott zu erkennen? Nach der obigen Aussage, wäre dies unmöglich. Niemand könne dann Ewiges Leben erlangen.

Solche Theologie kommt nur dann zustande, wenn der Mensch, der sich zwar Christ nennt, seine alte Natur aber nicht abgelegt hat. Natürlich kann die alte Schöpfung Gott nicht erkennen.

Dazu werden wir ja zur neuen Schöpfung gemacht, in dem Gott uns seiner Natur teilhaftig werden läßt, damit wir ihn erkennen können.

Zitat:

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Zitat von Kerzenlicht

Wenn es denn so ist, warum ist es dann das Ewige leben, Gott zu erkennen? Nach der obigen Aussage, wäre dies unmöglich. Niemand könne dann Ewiges Leben erlangen.

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Liebes Kerzenlicht,

Meinst du, mit dem erkennen ist das verstandsmäßige Begreifen gemeint? Oder eher das kennenlernen Gottes, vielleicht gerade das Erkennen, dass er "zu wunderbar" ist? Es wäre mal interessant, sich darüber zu unterhalten.

Sprichst du noch andere Sprachen? Ich war erstaunt, diesen Vers (Joh. 17,3) mal in anderen Sprachen zu lesen, es hört sich ganz anders an.

Zitat:

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NGÜ Neue Genfer Übersetzung
3 Und das ewige Leben zu haben heißt, dich zu kennen, den einzigen wahren Gott, und den zu kennen, den du gesandt hast, Jesus Christus.

NIV New International Version
3 Now this is eternal life: that they may know you, the only true God, and Jesus Christ, whom you have sent.

TNIV Today's New International Version
3 Now this is eternal life: that they know you, the only true God, and Jesus Christ, whom you have sent.

NIRV New Int. Readers Version
3 “And what is eternal life? It is knowing you, the only true God, and Jesus Christ, whom you have sent.

KJV King James Version
3 And this is life eternal, that they might know thee the only true God, and Jesus Christ, whom thou hast sent.

BDS Bible du Semeur
3 Or, la vie éternelle consiste à te connaître, toi le Dieu unique et véritable, et celui que tu as envoyé : Jésus-Christ.

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http://www.bibelserver.de

Es geht da, in den anderen Sprachen, mehr ums "kennen" und "kennenlernen" als ums "erkennen" im Sinne von Begreifen mit dem Verstand.

LG

+Eliza+

Zitat:

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Zitat von Eliza

Liebes Kerzenlicht,

Meinst du, mit dem erkennen ist das verstandsmäßige Begreifen gemeint? Oder eher das kennenlernen Gottes, vielleicht gerade das Erkennen, dass er "zu wunderbar" ist? Es wäre mal interessant, sich darüber zu unterhalten.

LG

+Eliza+

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Erkennen ist eigentlich etwas anderes als kennenlernen. Als Jesus mit seinen Jüngern zusammen war, haben diese ihn auch kennengelernt. Eine kleine Geschichte mag verdeutlichen, was ich meine:

Zitat:

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Zwei Männer werden gebeten, in der Nähe einer Tür Platz zu nehmen und zu warten. Dann wird einer der beiden gebeten, die Tür zu öffnen und den Raum zu betreten. Dort sitzt ein fremder Mann. Der bittet den Gast, Platz zu nehmen und sagt: "Erzählen sie mir über Christus." So erzählt der Gast. Er wäre in Bethlehem geboren usw. "Erzählen sie mehr." sagt der fremde Mann. Also erzählt der Mann etwas ausführlicher und geht auf die Lehren ein. "Haben sie noch mehr zu berichten?" fragt der fremde Mann. Leicht verwirrt erzählt der Gast nun jedes Detail, das er kennt und legt auch die Gleichnisse aus. "Sie wissen sehr viel." sagt der fremde Mann, bedankt sich und schickt den Gast wieder heraus.

Nun wird der zweite Mann in den Raum gebeten. Aber noch ehe er die Tür hinter sich schloß, fiel er auf die Knie und sagt: Mein Herr, mein Gott."

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Es reicht nicht aus, viel zu wissen. Viel wichtiger ist es, Christus schon allein an seinem Wesen zu erkennen. Um sein Wesen zu erkennen, ist es eben erforderlich, ihm nachzufolgen und so zu handeln, wie er gehandelt hätte. Nennen wir es learning by doing.

Das kann zuweilen schwer sein, sehr schwer. Aber es ist durchaus möglich.

Zitat:

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Es reicht nicht aus, viel zu wissen. Viel wichtiger ist es, Christus schon allein an seinem Wesen zu erkennen. Um sein Wesen zu erkennen, ist es eben erforderlich, ihm nachzufolgen und so zu handeln, wie er gehandelt hätte. Nennen wir es learning by doing.

Das kann zuweilen schwer sein, sehr schwer. Aber es ist durchaus möglich.

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Dazu hätte ich dann doch einmal einige Nachfragen. Wenn man also in allem Nachfolgt, wie Jesus gehandelt hat und tat und du dies versuchst, hälst du auch die jüdischen Ritualgebote, so wie es Jesus tat? Und zudem noch, schließt das "Nachfolgen" auch gewisse Dinge aus, welche Jesus tat?

Absalom

Zitat:

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Dazu hätte ich dann doch einmal einige Nachfragen. Wenn man also in allem Nachfolgt, wie Jesus gehandelt hat und tat und du dies versuchst, hälst du auch die jüdischen Ritualgebote, so wie es Jesus tat? Und zudem noch, schließt das "Nachfolgen" auch gewisse Dinge aus, welche Jesus tat?

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Hallo Absalom,

bin zwar nicht angesprochen aber das fand ich gerade schon oft das Dilemma am christlichen Glauben. Jesus nachfolgen - aber was genau?
Man könnte antworten, dass das, was für Christen von seinem Leben und Wirken wichtig ist, im Neuen Testament festgehalten wurde. In der Tat findet sich da, in den Evangelien, wenig, was genauer auf die jüdische Lebensweise eingeht, vor allem nicht als Anweisung. Die Dinge, die dort gefordert werden, sind eher allgemeingültiger Natur, z.B. das "Doppelgebot der Liebe", das nicht Morden in Wort und Tat etc. ODER sie erscheinen nur als "Hintergrund" einer Jesusgeschichte.
Allerdings finde ich diese Erklärung selbst nicht befriedigend, denn auch wenn nur diese Dinge im NT stehen, so hat Jesus doch anders gelebt. Vielleicht kann man von "Paulus nachfolgen" sprechen. Oder eben man sieht es so, dass man Jesus nachfolgt in seiner Liebe und Hingabe zu Gott und in seiner "Menschlichkeit" und barmherzigem Umgang mit seinen Mitmenschen. Die geistliche Grundlage also und weniger die praktische Ausführung, die dann bei Christen in vielem anders aussehen würde.

LG

+Eliza+

Zitat:

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Zitat von Kerzenlicht

Erkennen ist eigentlich etwas anderes als kennenlernen. Als Jesus mit seinen Jüngern zusammen war, haben diese ihn auch kennengelernt. Eine kleine Geschichte mag verdeutlichen, was ich meine:

Es reicht nicht aus, viel zu wissen. Viel wichtiger ist es, Christus schon allein an seinem Wesen zu erkennen. Um sein Wesen zu erkennen, ist es eben erforderlich, ihm nachzufolgen und so zu handeln, wie er gehandelt hätte. Nennen wir es learning by doing.

Das kann zuweilen schwer sein, sehr schwer. Aber es ist durchaus möglich.

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Hallo Kerzenlicht,

es gibt noch eine andere ähnliche Geschichte, im Buch "Ich: zu Risiken und Nebenwirkungen", Autor ist mir entfallen. Da kommt einer zum "Jesuskind" und Engel bewachen den Eingang. Er findet langsam heraus, dass Jesus "sein Leben" will. Da kommt er mit Geschenken an, und als nichtks klappt, bringt er eine Schuhschachtel mit "seinem Leben", bilder, Zeugnisse etc., aber auch da wird er nicht reingelassen. Erst als er sieht, dass ein anderer einfach so mit nichts durchmarschiert, da kapiert er es. Er kann vor Gott nicht irgend etwas geben, sich nicht irgendwie das Recht erwirken, zu ihm zu kommen. Er muss einfach so kommen, wie er ist, und Gott nimmt ihn so an und schenkt ihm die Gnade.

Ich glaube auch nicht, dass man Gott begreifen kann im Verstand. Man muss ihn tatsächlich "erkennen" wie er ist. Unser Verstand ist so begrenzt. Wenn man Gott nur und ausschließlich mti dem Verstand begreifen will, dann kann es sein, dass man Gott einfach reduziert und kleiner macht, damit er in unseren Kopf passt, damit er für uns logisch ist. Es kann auch sein, dass man nur weil es logisch ist irgendwelchen Dingen folgt, die gar nicht "göttlich" oder Gott-ähnlich sind, z.B. irgendwelche komische christliche Gruppen, nur weil sie die richtigen Bibelverse aneinanderreihen, aber keine Liebe dort herrscht. Wenn man aber Gottes Liebe und Freiheit kennt, dann spürt man auch, wo er zu Hause ist.

LG

+Eliza+

Zitat:

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Zitat von absalom

Dazu hätte ich dann doch einmal einige Nachfragen. Wenn man also in allem Nachfolgt, wie Jesus gehandelt hat und tat und du dies versuchst, hälst du auch die jüdischen Ritualgebote, so wie es Jesus tat? Und zudem noch, schließt das "Nachfolgen" auch gewisse Dinge aus, welche Jesus tat?

Absalom

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Christus hielt das mosaische Gesetz, bis er es erfüllte. Es war erfüllt, als er sein Sühnopfer brachte, am Kreuz starb und wieder auferstand. Damit waren die jüdischen Ritualgebote hinfällig. Die Apostel mussten die jüdischen Christen immer wieder darauf hinweisen. Wer heute Christus nachfolgen will, geht einen Weg, der auf das mosaische Gesetz aufbaut, aber statt der Rituale Christus zum Mittelpunkt hat. Die Lehre des Evangeliums findet man in verschiedenen Formen in allen christlichen Kirchen. Im wesentlichen sind das Glaube, Umkehr oder Buße, Taufe, Konfirmation und ein Leben in Christus bis zum Tod. Das bedeutet nicht, das man nun selbst gekreuzigt werden oder als Märtyrer sterben muss. Viel wichtiger ist es, für Christus zu leben. Ein Sühnopfer reicht aus.

Zitat:

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Zitat von Eliza

Hallo Kerzenlicht,

Ich glaube auch nicht, dass man Gott begreifen kann im Verstand. Man muss ihn tatsächlich "erkennen" wie er ist. Unser Verstand ist so begrenzt. Wenn man Gott nur und ausschließlich mti dem Verstand begreifen will, dann kann es sein, dass man Gott einfach reduziert und kleiner macht, damit er in unseren Kopf passt, damit er für uns logisch ist. Es kann auch sein, dass man nur weil es logisch ist irgendwelchen Dingen folgt, die gar nicht "göttlich" oder Gott-ähnlich sind, z.B. irgendwelche komische christliche Gruppen, nur weil sie die richtigen Bibelverse aneinanderreihen, aber keine Liebe dort herrscht. Wenn man aber Gottes Liebe und Freiheit kennt, dann spürt man auch, wo er zu Hause ist.

LG

+Eliza+

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Ja, es gibt so viele kleine Geschichten. Es ist schon richtig, der Verstand allein reicht nicht aus. Aber hier im Forum arbeitet man mit Worten, die den Verstand erreichen müssen. Das Bindeglied zwischen Gott und den Menschen aber ist der Heilige Geist und nur über dieses Bindeglied kann man Gott erkennen. Wer aber den Heiligen Geist bei sich haben will, muss Christus nachfolgen und von ihm lernen. Also: learning by doing. Lernen durch Tun.

Und was zu tun ist, flüstert uns der Heilige Geist zu.

Das Geheimnis der Gottheit, oder eben was der Mensch so denkt, wie Gott sein soll? So ist selbst die Fabel von Kerzenlicht über Jesus ebenso ein Produkt der Phantasie und weniger ein „Geheimnis der Gottheit“. Das Wesen Jesu war Mensch. Ein gesandter Gottes oder auch noch ein Gesalbt sein, war sein Auftrag und seine Berufung, was nun weniger mit dem Wesen zu tun hat.

Das griechische Wort ginosko (Joh, 17,3) wird mit erkennen, wissen, kennen, erfahren, verstehen, kundwerden, merken, begreifen und ähnlichem übersetzt. Es hat eine Vielzahl von Anwendungen, und somit kann nun jeder wieder mal das hineininterpretieren, was ihm die höchste Erkenntnis und das Erhabenste zu scheinen mag.

Nur, Jesus sagte das sicher nicht in Griechisch zu unser aller himmlischen Vater. Somit haben wir nochmals eine Ungewissheit, was wirklich ist.

Aber Joh 17,3 bestätigt ja sehr, dass der Vater der allein wahre „Theos“ ist. So soll man das erkennen oder kennen, wissen lernen, dass Jesus eben nicht eine Gottheit ist, sondern Gesandter des einzig wahren Gottes.


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@Eliza
Ja, was lehrte Jesus wirklich und was war sein Evangelium, wenn man mal alle Episteln weglässt? Was war denn das für ein Gottesreich, das schon zu Lebzeiten Jesu präsent war? Was war das Evangelium Jesu, das zu seiner Lebzeit schon verkündet wurde?

Auch über das „Nachfolgen“ könnte man sprechen, denn Nachfolge damals ist nicht dasselbe nachfolgen heute. So folgt man heute eher einer Ideologie, als einer Person.

Bei etwas genaueren Studium merkt man schon, dass Jesus viel Jüdisches lehrte, und besonders auch die Weisungen der Torah betonte und ermutigte, sie zu befolgen. Dazu könnte man einige Begebenheiten aus den Evangelien auflisten.
Sicher sagte er dies zum jüdischen Volke, und es wäre zu überlegen, was dies für die Nationen bedeutet. Aber was für die einen Gut ist, kann doch auch für die anderen gut sein.

So gibt die Tenach auch eine geistliche Grundlage, welche Jesus ja auch lebte, wie Hingabe und Liebe zum Ewigen sein kann und soll.


Lehit

Alef

@Kerzenlicht

Tja, man kann darüber streiten, ob Jesus wirklich das mosaische gesetzt hielt. Denn wissen tut man bedenklich wenig, und von dem, was er sagte, gäbe es schon einige Schlussfolgerungen, dass er gegen das mosaische Gesetz lehrte.

Mit dem Tod hat Jesus die Weisungen der Tora mitnichten erfüllt.

Mt 5,17 Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. 19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel (oder zu gering sein für das Reich der Himmels); wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.

Also kein Jota und Strichlein soll anders gelehrt werden, denn Himmel und Erde bestehen immer noch, und es ist ganz offensichtlich noch nicht alles geschehen, was in diesem Gesetz steht! Da ist kein Unterschied zwischen moralischen und rituellen Gesetzen. Aber wenn du ein י(jud) meinst ändern zu können, so ist das deine Sache, hat aber mit der Lehre Jesu nix zu tun.


Lehit

Alef

Zitat:

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Zitat von Alef

Das Geheimnis der Gottheit, oder eben was der Mensch so denkt, wie Gott sein soll? So ist selbst die Fabel von Kerzenlicht über Jesus ebenso ein Produkt der Phantasie und weniger ein „Geheimnis der Gottheit“. Das Wesen Jesu war Mensch. Ein gesandter Gottes oder auch noch ein Gesalbt sein, war sein Auftrag und seine Berufung, was nun weniger mit dem Wesen zu tun hat.

Sicher sagte er dies zum jüdischen Volke, und es wäre zu überlegen, was dies für die Nationen bedeutet. Aber was für die einen Gut ist, kann doch auch für die anderen gut sein.

So gibt die Tenach auch eine geistliche Grundlage, welche Jesus ja auch lebte, wie Hingabe und Liebe zum Ewigen sein kann und soll.


Lehit

Alef

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Es ist zum Schmunzeln. Da gibt es also Juden, die Jesus für sich beanspruchen. Er war ja Jude und sprach zu den Juden. Und doch nehmen sie den Messias nicht an.

Das ist kein Vorwurf, es ist einfach komisch. Dann nimmt man Wörterbücher zum Übersetzen alter Schriften um zu verstehen, was denn da gesagt wurde und versteht doch nicht.

Menschen haben mit Christus von Angesicht zu Angesicht gesprochen und sie haben ihn nicht erkannt. Sie erkannten ihn nicht, weil der Geist Gottes ihnen es nicht offenbarte. Und er offenbarte es ihnen nicht, weil sie nicht glaubten. Noch nie hat sich Gott den Menschen über das Fleisch offenbart und das wird er auch nie tun. Er offenbart sich den Menschen über den Geist. Der Geist Gottes spricht zum Geist des Menschen.

Das sehen wir am Beispiel des Petrus. Als Jesus seine Jünger fragte, wer er sei, antwortete ihm Petrus: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes. Jesus antwortete: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.

Möge der Verstand begreifen, was der Geist lehrt.

@ Kerzenlicht

Hmm, wer ist denn hier jüdische, der hier geschrieben hat? Wer beansprucht da Jesus für sich? Seltsam ... Nun liegt das Schmunzeln wohl eher an mir ...
... nee, sorry, solche Äusserungen was Juden betrifft sind einfach nur leichtfertig und gedankenlos.


Wörterbücher, alte Bücher? Ist sicher besser zu verstehen als so genannte Neuoffenbarungen (von denen es ja duzende gibt), die derartig abwegig sind. Und Wörterbücher genügen oft nicht, um zu verstehen, da muss man auch die Kultur verstehen, in dem das Gesprochene seinen Widerhall gibt.


Somit gibst sogar du zu, dass Jesus Messias ist, ein Gesalbter Gottes (Zitierst ja diese alten Schriften). Das ist es ja genau, was er wennschon ist, aber da steht nicht, dass er Gott ist. Und so muss man nun auch verstehen, was die Bezeichnung „Sohn Gottes“ auch in damaliger Kultur, bedeutete.


Tja, das kleine Jud, das kleine Strichlein, das da nicht aufgehoben und anders gelehrt werden soll (etwas nicht nach dem ursprünglichen und eigentlichen lehren bedeutet dasselbe, wie es aufheben).


Lehit

Alef

Zitat:

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Zitat von Alef

@ Kerzenlicht

Hmm, wer ist denn hier jüdische, der hier geschrieben hat? Wer beansprucht da Jesus für sich? Seltsam ... Nun liegt das Schmunzeln wohl eher an mir ...
... nee, sorry, solche Äusserungen was Juden betrifft sind einfach nur leichtfertig und gedankenlos.

Ich habe bewusst niemanden angesprochen, um kein böses Blut zu erzeugen. Trotzdem habe ich bei den Gnakis solches gehört und gelesen. Ich habe mir das nicht ausgedacht. Aber was solls (schmunzel)


Wörterbücher, alte Bücher? Ist sicher besser zu verstehen als so genannte Neuoffenbarungen (von denen es ja duzende gibt), die derartig abwegig sind. Und Wörterbücher genügen oft nicht, um zu verstehen, da muss man auch die Kultur verstehen, in dem das Gesprochene seinen Widerhall gibt.

Ich schreibe ja auch nicht gegen alte Bücher. Sicherlich kann man darin sehr viel Wissenswertes und Wahres finden. Es ging hier aber um Gotteserkenntnis. Und da reicht das Studieren alter Bücher - einschließlich der Bibel - nicht aus.


Somit gibst sogar du zu, dass Jesus Messias ist, ein Gesalbter Gottes (Zitierst ja diese alten Schriften). Das ist es ja genau, was er wennschon ist, aber da steht nicht, dass er Gott ist. Und so muss man nun auch verstehen, was die Bezeichnung „Sohn Gottes“ auch in damaliger Kultur, bedeutete.

Ich habe keinen Grund zu leugnen, das Jesus der Messias ist, ich kann es sogar ruhigen Gewissens bezeugen. Es ist richtig, dass es in der Bibel nur wenige Hinweise darauf gibt, dass Jesus Christus Gott ist. So sagte er einmal: denn ehe Abraham war, bin ich. Was sich auf den ICH BIN bezieht, der mit Mose aus dem brennenden Dornbusch sprach. Und im Hebräerbrief heisst es:

Viele Male und auf vielerlei Weise hat Gott (Vater) einst zu den Vätern gesprochen durch die Propheten;
2 in dieser Endzeit aber hat er zu uns gesprochen durch den Sohn, den er zum Erben des Alls eingesetzt und durch den er auch die Welt erschaffen hat;
3 er (der Sohn) ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Abbild seines Wesens; er (der Sohn) trägt das All durch sein machtvolles Wort, hat die Reinigung von den Sünden bewirkt und sich dann zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt;
4 er (der Sohn) ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie der Name, den er geerbt hat, ihren Namen überragt.
5 Denn zu welchem Engel hat er (der Vater) jemals gesagt: Mein Sohn bist du, / heute habe ich dich gezeugt, und weiter: Ich will für ihn Vater sein, / und er wird für mich Sohn sein?
6 Wenn er (der Vater) aber den Erstgeborenen wieder in die Welt einführt, sagt er: Alle Engel Gottes sollen sich vor ihm niederwerfen.
7 Und von den Engeln sagt er: (der Vater) Er macht seine Engel zu Winden / und seine Diener zu Feuerflammen;
8 von dem Sohn aber: Dein Thron, o Gott, steht für immer und ewig, und: Das Zepter seiner Herrschaft ist ein gerechtes Zepter.
9 Du liebst das Recht und hasst das Unrecht, / darum, o Gott, hat dein Gott (der Vater) dich gesalbt / mit dem Öl der Freude wie keinen deiner Gefährten.
10 Und: Du, Herr, hast vorzeiten der Erde Grund gelegt, / die Himmel sind das Werk deiner Hände.
11 Sie werden vergehen, du aber bleibst; / sie alle veralten wie ein Gewand;
12 du rollst sie zusammen wie einen Mantel / und wie ein Gewand werden sie gewechselt. / Du aber bleibst, der du bist, / und deine Jahre enden nie.
13 Zu welchem Engel hat er (der Vater) jemals gesagt: Setze dich mir zur Rechten, / und ich lege dir deine Feinde als Schemel unter die Füße?
14 Sind sie nicht alle nur dienende Geister, ausgesandt, um denen zu helfen, die das Heil erben sollen?

Die Klammern habe ich zum besseren Verständnis eingesetzt.

Tja, das kleine Jud, das kleine Strichlein, das da nicht aufgehoben und anders gelehrt werden soll (etwas nicht nach dem ursprünglichen und eigentlichen lehren bedeutet dasselbe, wie es aufheben).


Lehit

Alef

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Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen erklärt: Jesus Christus war nicht nur Mensch, er war und ist auch Gott.

Liebes Kerzenlicht, auch ich durfte schmunzeln. Wie bin ich doch froh, dass die „grausigen Zeiten“ der Urgemeinde vorbei sind und nun ein jeder Glauben darf was er möchte (Ironie ist in dieser Aussage!).

Denn ich denke bei deinen Ausführungen hättest du damals ganz sicher um ein Vielfaches mehr, als der „beseligte“ Paulus, in die Tasche greifen müssen, um für öffentlich – geistige Gedankengänge im Namen Jesu „Bußablass“ zahlen zu müssen. Ob bei dir vier Nasiratsausstattungen gereicht hätten, ich wage es ernsthaft zu bezweifeln.

Wie dem auch sei, der „beseligte“ Paulus fand ja doch noch am Ende eine gewisse Rückkehr (wenn auch aus Angst).

Im Übrigen, es bedurfte wahrlich des Eingreifen Gottes, laut N.T., damit der Fischer Kefar (Petrus) Jesus als Messias benannte. Wie, so frage ich, hätte das Volk es erkennen sollen, wenn seine eigenen Weggefährten dazu schon nicht in der Lage waren? Ganz offensichtlich reichten einige, wenn gleich auch spektakuläre aber historisch verbürgt nicht einmalige, Wunder und Heilungen, sowie seine Reden, die alle samt Geistesgut des rabbinischen Judentums sind, nicht aus, um seine Anhänger vom Messiasstatus zu überzeugen. Übrigens nicht mal bis zu seinem Tode, wir wissen ja, wie die Jünger auf Jesu Tod reagierten.
Merkwürdiger Weise reichte jedoch Gottes Wirken aus, dass die Mehrheit der Menschen an Gott glaubte im damaligen Israel. Welch eine Ironie!!!

„Frohgemut, jagt dem Glauben nach, egal was da steht und was da kommen mag. Glaubt nur freudig glaubt nur fromm, wer da glaubt wird auch in den Himmel komm. Verzagt nicht und tut nicht klagen, der Herr gab`s euch so, wie wir es euch sagen.“ (14. Jahr.)

In diesem Sinne!

Absalom

Zitat:

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Zitat von absalom

Liebes Kerzenlicht, auch ich durfte schmunzeln. Wie bin ich doch froh, dass die „grausigen Zeiten“ der Urgemeinde vorbei sind und nun ein jeder Glauben darf was er möchte (Ironie ist in dieser Aussage!).

Denn ich denke bei deinen Ausführungen hättest du damals ganz sicher um ein Vielfaches mehr, als der „beseligte“ Paulus, in die Tasche greifen müssen, um für öffentlich – geistige Gedankengänge im Namen Jesu „Bußablass“ zahlen zu müssen. Ob bei dir vier Nasiratsausstattungen gereicht hätten, ich wage es ernsthaft zu bezweifeln.

Wie dem auch sei, der „beseligte“ Paulus fand ja doch noch am Ende eine gewisse Rückkehr (wenn auch aus Angst).

Im Übrigen, es bedurfte wahrlich des Eingreifen Gottes, laut N.T., damit der Fischer Kefar (Petrus) Jesus als Messias benannte. Wie, so frage ich, hätte das Volk es erkennen sollen, wenn seine eigenen Weggefährten dazu schon nicht in der Lage waren? Ganz offensichtlich reichten einige, wenn gleich auch spektakuläre aber historisch verbürgt nicht einmalige, Wunder und Heilungen, sowie seine Reden, die alle samt Geistesgut des rabbinischen Judentums sind, nicht aus, um seine Anhänger vom Messiasstatus zu überzeugen. Übrigens nicht mal bis zu seinem Tode, wir wissen ja, wie die Jünger auf Jesu Tod reagierten.
Merkwürdiger Weise reichte jedoch Gottes Wirken aus, dass die Mehrheit der Menschen an Gott glaubte im damaligen Israel. Welch eine Ironie!!!

„Frohgemut, jagt dem Glauben nach, egal was da steht und was da kommen mag. Glaubt nur freudig glaubt nur fromm, wer da glaubt wird auch in den Himmel komm. Verzagt nicht und tut nicht klagen, der Herr gab`s euch so, wie wir es euch sagen.“ (14. Jahr.)

In diesem Sinne!

Absalom

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Der Lacher ist auf meiner Seite, Absalom. Schreibe ich denn so unklar? Du schreibst es doch selbst, dass die Menschen einst nicht den Christus erkannten und selbst Petrus hätte ihn nicht erkannt, wenn es ihm nicht offenbart worden wäre. Das habe ich doch geschrieben, oder etwa nicht?

Und dass die Juden damals an Gott glaubten, na und? Wie viele Menschen sagen heute: ich glaube! und rennen ein jeder seinem eigenen Gott hinterher

Liebes Kerzenlicht, ich denke, du hast meine Ausführungen eben nicht verstanden. Den Lacher gönne ich dir jedoch.

Absalom

Zitat:

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Zitat von absalom

Liebes Kerzenlicht, ich denke, du hast meine Ausführungen eben nicht verstanden. Den Lacher gönne ich dir jedoch.

Absalom

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Und Du offenbar die meinen nicht.

Gut liebes Kerzenlicht, dann erkläre ich es dir:

Du hast geschrieben:

Zitat:

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Es ist zum Schmunzeln. Da gibt es also Juden, die Jesus für sich beanspruchen. Er war ja Jude und sprach zu den Juden. Und doch nehmen sie den Messias nicht an.

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Ich habe darauf geantwortet: Im Übrigen, es bedurfte wahrlich des Eingreifen Gottes, laut N.T., damit der Fischer Kefar (Petrus) Jesus als Messias benannte. Wie, so frage ich, hätte das Volk es erkennen sollen, wenn seine eigenen Weggefährten dazu schon nicht in der Lage waren? Ganz offensichtlich reichten einige, wenn gleich auch spektakuläre aber historisch verbürgt nicht einmalige, Wunder und Heilungen, sowie seine Reden, die alle samt Geistesgut des rabbinischen Judentums sind, nicht aus, um seine Anhänger vom Messiasstatus zu überzeugen. Übrigens nicht mal bis zu seinem Tode, wir wissen ja, wie die Jünger auf Jesu Tod reagierten.

Du hast geschrieben:

Zitat:

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Menschen haben mit Christus von Angesicht zu Angesicht gesprochen und sie haben ihn nicht erkannt. Sie erkannten ihn nicht, weil der Geist Gottes ihnen es nicht offenbarte. Und er offenbarte es ihnen nicht, weil sie nicht glaubten. Noch nie hat sich Gott den Menschen über das Fleisch offenbart und das wird er auch nie tun. Er offenbart sich den Menschen über den Geist. Der Geist Gottes spricht zum Geist des Menschen.

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Ich habe darauf geantwortet: Merkwürdiger Weise reichte jedoch Gottes Wirken aus, dass die Mehrheit der Menschen an Gott glaubte im damaligen Israel. Welch eine Ironie!!!

Du schreibst:

Zitat:

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Das sehen wir am Beispiel des Petrus. Als Jesus seine Jünger fragte, wer er sei, antwortete ihm Petrus: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes. Jesus antwortete: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.

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Und ich sage erneut dazu: Merkwürdiger Weise reichte jedoch Gottes Wirken aus, dass die Mehrheit der Menschen an Gott glaubte im damaligen Israel. Welch eine Ironie!!!
Und zudem: Übrigens nicht mal bis zu seinem Tode, wir wissen ja, wie die Jünger auf Jesu Tod reagierten.

Wenn ich noch deine anderen Texte lese, dann bleibt es dabei: Liebes Kerzenlicht, auch ich durfte schmunzeln. Wie bin ich doch froh, dass die „grausigen Zeiten“ der Urgemeinde vorbei sind und nun ein jeder Glauben darf was er möchte (Ironie ist in dieser Aussage!).
Denn ich denke bei deinen Ausführungen hättest du damals ganz sicher um ein Vielfaches mehr, als der „beseligte“ Paulus, in die Tasche greifen müssen, um für öffentlich – geistige Gedankengänge im Namen Jesu „Bußablass“ zahlen zu müssen. Ob bei dir vier Nasiratsausstattungen gereicht hätten, ich wage es ernsthaft zu bezweifeln.

Merkst du selbst nicht deine Widersprüche?

Absalom

@ Kerzenlicht

Es gab keine Veranlassung, meinen Beitrag irgendwie mit Juden in Verbindung zu bringen. So war deine Bemerkung einfach ein Rundschlag aus deiner Voreingenommenheit und den üblichen Phrasen, was man so über jüdisches Verständnis sagt.


Ich Bin

2. Mose 3,14 Da sprach Gott zu Mose: »Ich bin, der ich bin«. Dann sprach er: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: »Ich bin« hat mich zu euch gesandt.

אֶהְיֶה ´ehjeh „werde sein, der ich sein werde oder der Seiende, der Wirkende. Es hat einen ähnlichen Klang wie Jahwe. Kommt 55x vor und wird auch für Menschen verwendet.
Oft wird dies mit den Worten Jesu verglichen, wenn er sagt: „Ich bin ...“. Nur, „Ich ...“ heisst im Hebräischen aber „´anochij“. So sagt Gott: ´anochij ´el: ich (bin) Gott.
Selbständige Personalpronomen werden dann benutzt, wenn das Pronomen Subjekt (Satzgegenstand) des Satzes ist, ansonsten wird das Personalpronomen in Form von Suffixen verwendet.

Also diese „Ich bin“ Jesusworte sind und bedeuten nicht das, was in 2. Mose 3,14 mit ´ehjeh umschreiben ist und beschreiben damit keineswegs ein Gottsein Jesu.

Soviel man zu den „Ich bin“-Worten Jesu. Siehste, ab und zu wäre eine genaueres Studium der Worte schon angebracht, damit man nicht in absurde Spekulationen verfällt.



Lehit

Alef

Zum Hebräer

Hebr 1,5 Denn zu welchem der Engel hat er jemals gesagt: »Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt«? und wiederum: »Ich werde ihm Vater und er wird mir Sohn sein«?,6 Wenn er aber den Erstgeborenen wieder in den Erdkreis einführt, spricht er: »Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!« 7 Und von den Engeln zwar spricht er: »Der seine Engel zu Winden macht und seine Diener zu einer Feuerflamme«, 8 von dem Sohn aber: »Dein Thron, o Gott, ist von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Aufrichtigkeit ist Zepter deines Reiches; 9 du hast Gerechtigkeit geliebt und Gesetzlosigkeit gehaßt; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl vor deinen Gefährten.«

Im Hebräerbrief befinden sich sehr viele einzelne Zitate aus der Septuaginta, und auch von fremden Quellen !! So findet man das Zitat in Vers 6 nirgends auch nur in ähnlicher Weise in der Bibel! Nirgends steht im AT, dass die Engel ihn, geschweige einen Sohn anbeten sollen. Dadurch entsteht nun ein Problem mit diesen Zitaten im Hebräerbrief. Aber jeder kann ja selber nachprüfen und nachforschen, wie es sich wirklich verhält. Nicht umsonst hatte es der Hebräerbrief schwer, zum Kanon gezählt zu werden, und das schlussendlich auch nur, weil man ihn Paulus zuschrieb.

Aber gehen wir mal der Reihe nach, und untersuchen, was wirklich im AT steht:

V5a Zitat aus Psalm 2.
Ps 2,6 »Habe doch ich meinen König geweiht auf Zion, meinem heiligen Berg!« 7 Laßt mich die Anordnung JHWH’s bekanntgeben! Er hat zu mir gesprochen: »Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt. ... 11 Dienet JHWH mit Furcht, und jauchzt mit Zittern!
Wie aus dem Kontext hervorgeht, geht es hier um die Weihe des Königs auf Zion, das bedeutet, dass es sich direkt auch David, auf die erwählten Könige Israels bezieht. Wenn dies nun auf Jesus bezogen wird, so beinhaltet dies keine Göttlichkeit oder Gottheit, sondern die Sohnschaft als Beziehung.

V5b Ziatet aus 2. Sam 7,14
2.Sam 7, 12 Wenn deine Tage erfüllt sind und du dich zu deinen Vätern gelegt hast, dann werde ich deinen Nachkommen, der aus deinem Leib kommt, nach dir aufstehen lassen und werde sein Königtum festigen. 13 Der wird meinem Namen ein Haus bauen. Und ich werde den Thron seines Königtums festigen für ewig. 14 Ich will ihm Vater sein, und er soll mir Sohn sein. Wenn er verkehrt handelt, werde ich ihn mit einer Menschenrute und mit Schlägen der Menschenkinder züchtigen. 15 Aber meine Gnade soll nicht von ihm weichen, wie ich sie von Saul habe weichen lassen, den ich vor dir weggetan habe. 16 Dein Haus aber und dein Königtum sollen vor dir Bestand haben für ewig, dein Thron soll feststehen für ewig.
Der Text ist eine Reden Gottes an Nathan, die er dem David überbringen musste, da dieser beabsichtigte, Gott einen Tempel zu bauen. Gott verspricht David, dass sein leiblicher Sohn, also Salomo (der Friedliche) den Tempel bauen wird (siehe auch 2. Chr 22,9.10). Und diesen Wird er Sohn nennen, und Gott wird Vater sein. Auch wird Gott ihn züchtigen, wenn er nicht recht handeln wird, aber die Gnade wird nicht von ihm weichen. Diese Sohnschaft ist also durchwegs schon im AT gegeben, und will nichts Übersinnliches aussagen, sondern die Gottesbeziehung aufzeigen. Ist nun der Messias Gott selber, so züchtigt Gott sich nicht selber.

V6 existiert nicht im AT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wie schon gesagt, es gibt keine Stelle, wo gesagt wird, dass Engel den Sohn anbeten soll. Welche Quellen benutze wohl der Hebräerschreiber? Und wie frei interpretierte er Aussagen aus dem AT?
Für den Erstgeborenen wird zB.
Ps 89,28 So will auch ich ihn zum Erstgeborenen machen, zum Höchsten unter den Königen der Erde.
erwähnt, aber hier steht, dass er zum Erstling gemacht wird (und nicht dass er als solches bestand), und auch hier im Kontext ist von David die Rede.


V7 Zitat aus Psalm 104
Ps 104,1 Preise JHWH, meine Seele! JHWH, mein Gott, du bist sehr groß, mit Majestät und Pracht bist du bekleidet. 2Du, der in Licht sich hüllt wie in ein Gewand, der die Himmel ausspannt gleich einer Zeltdecke, 3 der seine Obergemächer errichtet in den Wassern, der Wolken macht zu seinem Wagen, der einherzieht auf den Flügeln des Windes, 4 der Winde zu seinen Boten macht, Feuer und Lohe zu seinen Dienern: 5 Er hat die Erde gegründet auf ihre Grundfesten. Sie wird nicht wanken immer und ewig. 6 Die Urflut bedeckte sie wie ein Kleid, die Wasser standen über den Bergen.
Es ist eine Lobeshymne auf JHWH. Gott kann sich alles zu Boten machen, denn alles kommt aus ihm.

V8,9 Zitat aus Psalm 45
Ps 45,7 Dein Thron, Gott, ist immer und ewig, ein Zepter der Geradheit ist das Zepter deiner Herrschaft. 8 Gerechtigkeit hast du geliebt und Gottlosigkeit gehaßt: darum hat Gott, dein Gott, dich gesalbt mit Freudenöl vor deinen Gefährten.
Wie der Psalm es selber aussagt ist es ein Liebespsalm der Söhne Korachs. Es steht da nirgends, dass hier vom Sohn gesprochen wird, sondern ganz klar vom König Israels.
Für Gott steht hier Elohim, was auch auf Gebietende/Könige also einen Regent bezogen werden kann, wie wir schon gesehen haben. Andernseits kann auch hier wirklich Gott selber gemeint sein, denn Gott ist das absolute Königtum.
Wiederum habe ich aufgeführt, dass Elohim eigentlich Göttlichkeiten bedeutet, so ist es ein göttlicher Thron, auf dem David sitzt, was ja dann auch durch Vers 8 bestätigt wird, dass David ein gesalbter (Messias) Gottes ist.

So geht es weiter im Text. Nun kann man das, was für und an David gesagt worden ist, ihm entreissen und umdeutet, was aber jeglicher Authentizität entbehrt.


Nun ist es nicht verboten, eine Allegorie oder eine Parallele zu Jesus zu machen, aber diese Zitate bezeugen wie oben aufgezeigt in keiner Art eine Gottheit Jesu (ansonsten wäre auch König David Gott, oder Mose und andere). Es liegt auch nicht im Bestreben des Hebräerbriefes, eine Gottheit Jesu rechtfertigen zu wollen, noch eine solche definieren und eine neue Lehre einführen zu wollen. Ist dieses Buch scheinbar an Hebräer geschrieben, also an Juden (sagt man), die die Tenach kennen, so werden sie es schon richtig gemäss der jüdischen Lehre verstanden haben, ansonsten müsste der Hebräerschreiber die Beweisführung einer Gottheit Jesu plausibler, konkreter und etwas genauer führen.


Gott (JHWH) setze Mose als Gott (Elohim) über den Pharao (2. Mo 7,1). Selbst wenn nun Mose ein Elohim ist, wurde er nie angebetet, oder dass er angebetet werden soll, oder als ein Gott betrachtet, wie es der einzig allein wahre Gott ist.


Zudem, auch für den Hebräerschreiber gilt, dass kein Jud der Tenach anders gelehrt werden soll.

Tja, ein Jud soll ein Jud bleiben, so wie es Jesus selber lehrte, dass es nur einen allein Wahren Gott gibt, nämlich der himmlische Vater. Was ja Jesus wiederholt bestätigte. So lehrt selbst das Jud, das Jesus nicht Gott ist.

So ist es eher ein katholisches Geheimnis, die Trinität, und nicht ein göttliches Geheimnis.



Lehit

Alef

Zitat:

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Zitat von Alef

Zum Hebräer

Lehit

Alef

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Lieber Alef, das ist es eben, warum ich es nicht mag, Schriftstellen zu zitieren. Prompt werden wieder andere Schriftstellen zitiert, die das Gegenteil beweisen sollen. So ist es immer wieder. Das kann stundenlang so gehen, ohne dass man irgendetwas erreicht. Du hast nun jede Menge über JHWH zitiert. Wir Mormonen erklären ausdrücklich, das dieser JHWH Jesus Christus war. Ich möchte nun hier nicht aus den Lehrbüchern meiner Kirche zitieren, die sich auch mit althebräischer, hebräischer oder kanaanitischer Schrift befasst. Diese alten Schriften überlasse ich doch besser unseren Religionswissenschaftlern.

Eine Schriftstelle gebe ich aber dennoch sozusagen als Zugabe. Mache dir Deinen eigenen Reim daraus:

Zitat:

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Ihr sollt wissen, Brüder, dass unsere Väter alle unter der Wolke waren, alle durch das Meer zogen
2 und alle auf Mose getauft wurden in der Wolke und im Meer.
3 Alle aßen auch die gleiche gottgeschenkte Speise
4 und alle tranken den gleichen gottgeschenkten Trank; denn sie tranken aus dem Leben spendenden Felsen, der mit ihnen zog. Und dieser Fels war Christus. (1.Kor. 10)

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Kommentar überflüssig.

Hallo Kerzenlicht

Es ist wirklich absurd, dass Jesus JHWH sein soll. Das ist derartig irrig wie die Aussage, dass Jesus Gott-Vater sein soll. Wenn ihr Mormonen erklären, dass Jesus der JHWH sei, dann irrt ihr euch zu 100%. So habe ich letzthin sogar ein Büchlein gelesen, dass es gar mehre JHWH’s geben soll. Wenn einer nicht reicht, um eine Wunschtheologie zu bekräftigen, erfindet man dann noch weitere. Und alle Zitate, die dann aus der Tenach als so genannte Beweisführung hergeleitet werden, heben sich bei einer Prüfung in Luft auf.
Solches lehrte Jesus mitnichten, denn JHWH ist der himmlische Vater in allem.

Beim Hebräer habe ich nur das zitiert, was ja der Herbäerschreiber selber zitiert und habe das nur in den Zusammenhang gestellt. Ich habe auch nicht aus Kirchenlehre oder sonstiger Pseudo-Lehre zu Hilfe genommen, sondern rein nur ein einziges Wort (ich bin) ein wenig vom Hebräischen versucht verständlich zu machen, ansonsten sind alles der Einfachheit halber Elberfelderzitate.

Allein dadurch wird schon die Widersinnigkeit der Trinitätthese offenbar.


Aber anscheinend will man das, was geschrieben steht nun wirklich nicht verstehen wollen, und sich lieber Pseudo-Offenbarungen sich hingeben. Dann gebe dich dem schön fleissig hin, reime dir zusammen, was nicht steht, schwelge in vermeintlichen Höhen und Erkenntnissen, aber mit der Tenach und mit der Lehre Jesu hat das offensichtlich nix mehr zu tun.

So wird ein hebräisches Jud dann zu einem griechischen Gamma, oder weiss ich was. Jesus ist nun mal wirklich nicht Gott. Da vertraue ich seiner Lehre und seinen Aussagen mehr, als so genannten Neu-Offenbarung anderer und so frage ich mich, wessen Geiste da wohl weht.

Jeder darf selber lesen und prüfen, wie es sich verhält. Wer mit Bibelversen meint ein Puzzle zu machen, macht sich sein eigenes eigenes Bild, da er Kanten und Kontur der Verse und Teilverse eigenmächtig zusammenschneidet.


Des Menschen Wort ist nicht das Reden Gottes.

Ja, somit wird jeder Kommentar überflüssig.


Lehit

Alef