Die Schweizer Doku «Virgin Tales» porträtiert eine strenggläubige US-Familie. Doch weshalb soll vorehelicher Sex schaden? Daniel Linder von der Freikirche ICF erklärt.
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Die Schweizer Doku «Virgin Tales» porträtiert eine strenggläubige US-Familie. Doch weshalb soll vorehelicher Sex schaden? Daniel Linder von der Freikirche ICF erklärt.
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Die Idee, für seine Sexualität Verantwortung zu übernehmen und sie auch als etwas Spirituelles, Heiliges zu betrachten, ist eine gute Sache.
Insebsondere der Hinweis darauf, daß man sich seelisch schädigt, wenn man wahllos einfach irgendwelche sexuellen Beziehungen hat.
Die heutige Spaßgesellschaft degradiert und entwürdigt Sexualität durch ihren Umgang mit ihr.
Das auf jeden Fall!Zitat:
Zitat von Godsservant
Das Spirituelle und Heilige an der Sexualität stammt aus einer Zeit, als die Menschen noch nicht wussten, wie Fortpflanzung funktioniert. Heute noch darauf zu beharren, dürfte bei jungen Leuten auf Unverständnis stoßen.Zitat:
... und sie auch als etwas Spirituelles, Heiliges zu betrachten, ist eine gute Sache.
Viele junge Leute, die ich kenne, sind sich dessen bewusst, auch wenn sie es nicht auf diese Weise ausdrücken würden. Sie haben nicht "wahllos irgendwelche sexuellen Beziehungen", sondern entscheiden sich sorgfältig. Man darf ihnen durchaus Verantwortungsbewusstsein zutrauen. Hüten muss man sich vor übertriebener Sorge - damit macht man mehr kaputt als man rettet.Zitat:
Insebsondere der Hinweis darauf, daß man sich seelisch schädigt, wenn man wahllos einfach irgendwelche sexuellen Beziehungen hat. Die heutige Spaßgesellschaft degradiert und entwürdigt Sexualität durch ihren Umgang mit ihr.
Weshalb werden den „Freienlebenden“ ein: „…wahllos einfach irgendwelche sexuellen Beziehungen hat...“ untergeschoben um damit das ganze zu „verteufeln“?
Es ist eine falsche Darstellung des anderen, um das Eigene zu vertreten, und deshalb wohl eher fragwürdig.
Es sind nicht viele, die einfach wahllos irgendwelche sexuellen Beziehung haben... aber viele achten sehr darauf.
Alef
QUOTE]Das Spirituelle und Heilige an der Sexualität stammt aus einer Zeit, als die Menschen noch nicht wussten, wie Fortpflanzung funktioniert. Heute noch darauf zu beharren, dürfte bei jungen Leuten auf Unverständnis stoßen.
[/QUOTE]
Ich persönlich finde, man sollte Sex nicht rein auf den Fortpflanzungsaspekt reduzieren. Aber das ist natürlich Ansichtssache, klar.
Ja und Nein. Teenagerschwangerschaften gibt es immer mehr, sie nehmen jährlich zu.Zitat:
Viele junge Leute, die ich kenne, sind sich dessen bewusst, auch wenn sie es nicht auf diese Weise ausdrücken würden. Sie haben nicht "wahllos irgendwelche sexuellen Beziehungen", sondern entscheiden sich sorgfältig. Man darf ihnen durchaus Verantwortungsbewusstsein zutrauen. Hüten muss man sich vor übertriebener Sorge - damit macht man mehr kaputt als man rettet.
Der Beitrag, insbesondere der Filmbeitrag, sind auch in manchen Teilen für meinen Geschmack too much.
Und natürlich muß das letzten Endes jeder und jede selber wissen. Es ging mir auch nicht darum, den moralischen Zeigefinger zu erheben, es ist nicht an mir, zu richten.
Ich verteufle überhaupt nichts. Ich habe lediglich festgestellt, daß meiner Meinung nach in der Spassgesellschaft mit dem Thema Sexualität teilweise recht locker umgegangen wird.Zitat:
Weshalb werden den „Freienlebenden“ ein: „…wahllos einfach irgendwelche sexuellen Beziehungen hat...“ untergeschoben um damit das ganze zu „verteufeln“?
Mag sein, daß das für Dich so aussieht. Die Lehre zu beugen, um sie für den heutigen Geschmack angenehmer und zu einer Wohlfühltheologie zu machen, kann aber auch nicht die richtige Antwort sein.Zitat:
Es ist eine falsche Darstellung des anderen, um das Eigene zu vertreten, und deshalb wohl eher fragwürdig.
Es spielt keine Rolle, wie viele oder wie wenige es sind. Wer sich so verhält, schädigt sich selbst.Zitat:
Es sind nicht viele, die einfach wahllos irgendwelche sexuellen Beziehung haben... aber viele achten sehr darauf.
In Christo+
Godsservant
Auf welche Studie beziehst Du Dich??Zitat:
Zitat von Godsservant
Und wiedereinmal ist die Welt nicht entweder schwarz oder weiß. Natürlich gibt es "Freienlebende"(?), die mit Sexualität selbstverantwortlich umgehen (wollen), und natürlich gibt es solche, die auch beim Sex nur ihren Spaß haben wollen. Beiden sei unbenommen, zu tun, was sie für gut und richtig halten. Ob es - das Eine wie das Andere - geistig und körperlich gesund ist, steht auf einem anderen Blatt. Ich kann als jemand der stehts eher lockeren Umgang mit Sexualität pflegte heute nur sagen: es war nicht hilfreich. Leichtfertig und orientierungslos habe ich dadurch Leid an anderen und mir selbst erzeugt, dass unnötig war. Seele und Leib sind nun einmal untrennbar miteinander verbunden. Es ist falsch anzunehmen, man könne beide trennen. Es lohnt sich zu warten und sehr vorsichtig mit Sexualität umzugehen. Sie ist kein Feld der Erfahrungen, die es zu machen gilt, um es in ihr zu etwas zu bringen. Ich weiß nicht, ob man es an dem strengen Gebot "kein Sex vor der Ehe" festmachen sollte. Schon deshalb nicht, weil er ja in der Ehe nicht automatisch besser gelingt. Man sollte also nicht meinen, die Ehe befreite davon, behutsam mit der Sexualität umzugehen, nur weil ein (Kirchen)Gesetz sie nun erlaubt. Aber es ist sicher auch nicht so einfach, wie es uns die sogenannte freie Aufgeklärtheit des "modernen" Menschen glauben machen will, die im Körper des Anderen nur das verführerische Naschwerk für die eigenen Leidenschaften erblickt. Ich halte Sex immer dann für unangebracht, wenn er nicht Ausdruck der Liebe ist. Dass man ausschließlich innerhalb einer Ehe lieben könne hat sich als ebenso falsch erwiesen wie die Annahme, Liebe fände man nur in der unbeschränkten Freiheit außerhalb einer Ehe. Die aktuellen Scheidungsraten zeigen, dass uns derlei "Gesetzlichkeiten" nicht übermäßig beeinflussen in unserem Handeln. Es hängt eben alles an der Liebe. Sie steht an erster Stelle! In diesem Sinne: "Liebe, und dann tu' was du willst".
@luxdei
Ich bezog mich nicht auf eine Studie, sondern auf eigene Beobachtungen und Erfahrungen aus medizinischer Tätigkeit.
Die letzte Studie, die ich zu dem Thema eben finden konnte, umfaßt den Zeitraum 2005 und 2007 und spricht von einem Rückgang von Teenagerschwangerschaften in diesem Zeitraum. Das diese Daten noch aktuell sind und der Trend anhält, bezweifle ich aufgrund meiner eignenen Beobachtungen.
@discipio
Du hast das sehr schön zusammengefasst. Natürlich schützt die Ehe nicht vor Enttäuschungen und außerehelichen sexuellen Betätigungen. Die Einstellung, wenn ich erstmal verheiratet bin, ist der Sex automatisch befriedigend und großartig, ist natürlich naiv. Eine Ehe/Beziehung bedarf der Pflege und ist auch emotionaler Arbeit von beiden Partnern.
In Christo+
Godsservant
Zitat:
Zitat von Godsservant
Wie schädigt man sich denn? Sorry, ich habe keine Schaden.......
Wie wäre es mit Eigentverantwortung?
Alef
Weil Sexualität etwas ist, was mit einem, speziellen Menschen teilen sollte, den man von Herzen liebt und somit ein besonderes Band zwischen zwei Menschen geknüpft wird.Zitat:
Wie schädigt man sich denn? Sorry, ich habe keine Schaden.......
Wie wäre es mit Eigentverantwortung?
Wenn man viele, wechselnde Partner hat, ist es nicht möglich, dieses Band zu knüpfen, man teilt sein Innerstes mit zu vielen und wird dabei immer leerer.
Sexualität ist auch für mich etwas Intimes und hat mit Nähe zu tun. Aber ob jemand, der es anders hält, deshalb "leerer" wird, bezweifle ich. Oder ist unser Innerstes begrenzt?
Sorry Servant (wessen Diener du auch immer bist), habe ich nun einen Schaden, weil ich vor der Ehe schon mal Sex gehabt habe? Sag mal ehrlich… und welchen Schaden?Zitat:
Zitat von Godsservant
Wer spricht denn von vielen Partnern? Was ist denn viel? 2 oder 10?
Du wirfst hier so pauschale Worte hin, ohne zu differenzieren.
Es war ja nicht die Rede, dass da keine Liebe sei….
Alef
Ich sprach nicht davon, daß Sexualität vor der Ehe Schaden anrichtet, sondern ich sprach über die Praxis "Hobby Sex", näherhin meine ich hiermit one night stands.Zitat:
Sorry Servant (wessen Diener du auch immer bist), habe ich nun einen Schaden, weil ich vor der Ehe schon mal Sex gehabt habe? Sag mal ehrlich… und welchen Schaden?
Ob Du einen Schaden hast, weiß ich nicht, ich kenne Dich ja nicht und habe Dich auch nicht persönlich angesprochen, sondern allgemein meine Ansichten zu dem Thema formuliert.
Das kommt wohl auf den Einzelnen und seine "seelische Beschaffenheit" an, was viel ist und was nicht.Zitat:
Wer spricht denn von vielen Partnern? Was ist denn viel? 2 oder 10?
Ich bin eigentlich recht spezifisch, ich glaube aber, daß wir verschiedene Perspektiven haben, von denen aus wir das Thema betrachten.Zitat:
Du wirfst hier so pauschale Worte hin, ohne zu differenzieren.Es war ja nicht die Rede, dass da keine Liebe sei….
Aus meiner Sicht ist unser Innerstes begrenzt, denn wir sind eben menschlich und sterblich. Außerdem verletzen wir unser Innerstes, wenn wir es zu vielen offenbaren.Zitat:
Sexualität ist auch für mich etwas Intimes und hat mit Nähe zu tun. Aber ob jemand, der es anders hält, deshalb "leerer" wird, bezweifle ich. Oder ist unser Innerstes begrenzt?
Also du sprachst klar und deutlich von Schädigung. Ich hatte dich mit demselben schon mal zitiert, aber du hast dich um eine klare Antwort gewunden.Zitat:
Zitat von Godsservant
Ja, und das ist auch weiterhin meine Ansicht, daß das Praktizieren von one night stands seelischen Schaden zufügt.Zitat:
Also du sprachst klar und deutlich von Schädigung. Ich hatte dich mit demselben schon mal zitiert, aber du hast dich um eine klare Antwort gewunden.
Weil ich vor der Ehe schonmal Sex gehabt habe kann ja alles Mögliche heißen. Es kann auch heißen, daß Du mit Deiner jetzigen Frau eben Sex hattest, bevor ihr verheiratet ward. Solltest Du damit allerdings gemeint haben, daß Du vor der Ehe viel und häufig one night stands praktiziert hast - ja, dann hast Du Dich geschädigt aus meiner Sicht.Zitat:
habe ich nun einen Schaden, weil ich vor der Ehe schon mal Sex gehabt habe? Sag mal ehrlich… und welchen Schaden?
Welchen Schaden man durch so etwas davon trägt? Innere Leere und wenig Selbstwertgefühl. Das es nichts Besonderes ist, mit jemandem zu schlafen.
Nun, was ist denn deiner Ansicht nach „geschädigt“? Innere Leere? Nun, deine Phantasie, was da leer sein soll.
Weiter hast du das mit den „one nigth stands“ erst gestern ins Spiel gebracht. Vorher war deine Aussage sehr pauschal.
Weshalb sollte jemand innere Leere davon bekommen, oder weinig Selbstwertgefühl haben? Meinst du nicht eher, dass die Selbstwertgefühle eher von der Kanzel her dezimiert werden, weil sie ein genau bestimmtes Leben vorgeben wollen, und der Mensch ist nun mal nicht so einheitlich?
Es ist immer as besonderes, mit jemandem zu schlafen… und wenn es nichts besonderes sein soll, weshalb wird ein solcher Wirbel darum gemacht?
Alef
Soweit mir bekannt wurden auch 2009 noch weniger Teenagerschwangerschaften verzeichnet. Auf der anderen Seite ist es auch interessant zu sehen, dass nach Studienlage ungewollte Teenagerschwangerschaften mit dem Maß der Religiösität korrelieren, und es gerade in evangelikale Kreise aufgrund mangelnder Sexualaufklärung überdurchschnittlich häufig zu ungewollten Teenagerschwangerschaften kommt. Auch die Studie auf die du dich vermutlich beziehst, hat eine Korrelation zwischen Teenagerschwangerschaften und Bildungsstand bzw. Sexualaufklärung feststellen können.Zitat:
Zitat von “Godsservant“
Hier muss ich gestehen, dass ich mich für meinen Teil schwer tue mit solch pauschalen und eher dogmatisch wirkenden Aussagen. Ist dies eine reine Spekulation, oder hast du jenseits deiner persönlichen Erfahrungswerte und Glaubensaussagen Gründe dies anzunehmen? Allein auf Erfahrung basierend (und auch mit Blick auf mein eigenes Selbstwertgefühl) müsste ich dir hier nämlich widersprechen. Zudem würde mich interessieren, ob du folglich allen nicht-monogam lebenden Menschen (die auf der Welt immer noch die deutliche Mehrheit darstellen) pauschal die Befähigung zu Liebe oder zur Knüpfung dieser besonderen Bande absprechen und sie als innerlich leer oder tot bezeichnen würdest. Nach welchen Kriterien würdest du überhaupt die Qualität zwischenmenschlicher Bindungen bewerten wollen – ich gehe nun mal davon aus, dass du nicht in der Lage bist Gedanken zu lesen. ^^Zitat:
Zitat von “Godsservant“
Gruß
Kaspar
@Alef
Da haben wir eben verschiedene Auffassungen, wie es scheint.
Nein, das Selbstwertgefühl wird nicht von der Kanzel gepredigt. Es hat ja auch einen Grund, wenn sich jemand promiskuitiv verhält. Meine Ansicht wird schlicht als unpopulär empfunden und deshalb in die "Mittelalter Ecke" gestellt. Aber das ist in Ordnung - ich kann damit leben.
Selbstverständlich hängt das auch an der sozialen Schicht und dem Bildungsstand. Und Sexualität als etwas "Verbotenes" hin zu stellen, macht es erst recht interessant, das ist vollkommen klar.Zitat:
Soweit mir bekannt wurden auch 2009 noch weniger Teenagerschwangerschaften verzeichnet. Auf der anderen Seite ist es auch interessant zu sehen, dass nach Studienlage ungewollte Teenagerschwangerschaften mit dem Maß der Religiösität korrelieren, und es gerade in evangelikale Kreise aufgrund mangelnder Sexualaufklärung überdurchschnittlich häufig zu ungewollten Teenagerschwangerschaften kommt. Auch die Studie auf die du dich vermutlich beziehst, hat eine Korrelation zwischen Teenagerschwangerschaften und Bildungsstand bzw. Sexualaufklärung feststellen können.
Ich denke, daß meine Ansicht aus meiner spirituellen Entwicklung hervorgeht - das ist meine Erkenntnis, die ich für mich gewonnen habe. Das heißt noch lange nicht, daß ich andere, die es anders halten, verurteile oder als schlechter empfinde.Zitat:
Hier muss ich gestehen, dass ich mich für meinen Teil schwer tue mit solch pauschalen und eher dogmatisch wirkenden Aussagen. Ist dies eine reine Spekulation, oder hast du jenseits deiner persönlichen Erfahrungswerte und Glaubensaussagen Gründe dies anzunehmen? Allein auf Erfahrung basierend (und auch mit Blick auf mein eigenes Selbstwertgefühl) müsste ich dir hier nämlich widersprechen. Zudem würde mich interessieren, ob du folglich allen nicht-monogam lebenden Menschen (die auf der Welt immer noch die deutliche Mehrheit darstellen) pauschal die Befähigung zu Liebe oder zur Knüpfung dieser besonderen Bande absprechen und sie als innerlich leer oder tot bezeichnen würdest. Nach welchen Kriterien würdest du überhaupt die Qualität zwischenmenschlicher Bindungen bewerten wollen – ich gehe nun mal davon aus, dass du nicht in der Lage bist Gedanken zu lesen.
Ich spreche niemandem ab, in der Lage zu sein, dieses Band zu knüpfen, auch wenn er mit Beziehungen anders umgeht.
Erfahrungen muß man machen - auch oder gerade negative, das kann einem niemand abnehmen.
Genau Servant, wie du sagst: „…das Selbstwertgefühl wird nicht von der Kanzel gepredigt“. Leider leider ist es so.
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Nun, das Thema lautete: Jungfräulichkeitsdogma: «Sex vor der Ehe gibt es biblisch gesehen nicht» und dies aufgrund eines Beitrages über/von ICF.
Nun, was ist denn „biblisch“? Wann beginnt denn „biblisch“ eine Ehe? Nein, da gibt es keine Weisungen, wie man/frau eine Ehe beginnt, oder wann sie beginnt, sondern es ist in erster Linie eine Sache zwischen den beiden, wie es steht: „ und er nahm sich ….“
Nun, paulinisch biblisch wäre ja die Unterordnung der Frau unter Mann, nur ist solches ebenso keine Gottesweisung, und dadurch eben „unbiblisch“, da die Frau nicht der Abglanz des Mannes ist. Und so nimmt man der Frau zB das Selbstwertgefühl, sie hat ja paulinisch biblisch betrachtet in der Gemeinde zu schweigen.
Sicher gab und gibt es immer Traditionen, welche eine Eheschliessung bestimmen oder besser gesagt, bestimmen wollen, aber es ist eben Tradition und somit eigentlich keine Gottesweisung. Traditionen können auch was schönes sein, das ist unbestritten, nur verüben sie ebenso auch Zwang, denn wehe, wer nicht konform läuft.
„Biblisch“ betrachtet wurde mit der Sexualität doch recht grosszügig umgegangen. Da nahm man sich mal die Magd, oder eben eine Dirne, oder dann mehrere Frauen usw. Ja, und es wird auch keine freizügige Sexualpraxis gelehrt, denn Treue und Verbindlichkeit gehören nun eben auch zu einer „Ehe“, so dass aufeinander verlass ist. Nur, dies alles lässt sich weder durch Weisung noch durch Tradition durchzwängen, sondern es ist eine persönliche Sache. Es gibt keine Garantie, ob mit Sex vor oder nach der Ehe, oder kirchlich oder nur zivil getraut (oder überhaupt nicht :-) ) , weder Segen noch Gebet, dass diese gegenseitige Vertrauen auch wirklich erwächst, sondern es sist eine Willensentscheidung der Partner.
Alef
Hallo Alef!
Ich stimme Dir zu, dass leider zu viel Wasser gepredigt und Wein getrunken wird.
Wahrer Glaube kann nur aus wahrem Verstehen und Verinnerlichen erwachsen. So ist es auch mit der Ehe und Liebe. Kein Zwang kann das erreichen. Wer verinnerlicht, der versteht - das kann natuerlich verschieden aussehen.
Die Ehe ist eine gleichberechtigte Verbindung und kann nur dann funktionieren, wenn beide Seiten das auch so praktizieren.
Die Frau ist dem Manne genauso viel untertan, wie er ihr auch.
Sex vor der Ehe gibt es nicht - dieses Statement ist schlicht falsch - leider wird die Bibel oft nach dem eigenen Gutduenken aus gelegt.
LG Godsservant
Mich beschleicht der Verdacht, dass der Threadtitel "Jungfräulichkeitsdogma" falsch ist ...
Eine objektive Auslegung ist ja auch schlecht möglich ...Zitat:
Zitat von Godsservant
Nebenbei: Erwächst Glaube nicht (auch) aus Erfahrung?
Ich "muss" hier Godsservant einmal beispringen, weil ich das Gefühl habe, er wird in die Ecke gedrängt. Ich finde, Du, Godsservant, hast in vielem Recht. Ja, auch ich glaube, dass Sex mit wechselnden Partnern nachhaltiger auf uns wirkt als wir glauben wollen und durchaus unsere Seele schädigen kann. Ob er das immer und bei jedem tut? Wer will das schon beantworten können? Studien jedenfalls halte ich zu diesen Fragen für nicht aussagekräftig, weil das ganze Thema so mit moralischen Ansprüchen, Sensibilitäten und Ängsten behaftet ist, dass man kaum objektivierbare Aussagen dazu erhalten wird. Dieses Thema gehört eigentlich immer von der persönlichen Seite aus betrachtet. Sexualität steht dabei für mich als die denkbar innigste Ausdrucksform von Intimität, die es zwischen zwei Menschen geben kann. Diese Form des Ausdrucks mit mehreren Menschen zu pflegen, bringt ein paar Probleme mit sich, von denen ich mir nicht sicher bin, ob wir sie nicht unterschätzen.
Ich selbst gehöre zu den Menschen, die viele Beziehungen hinter sich haben. In allen war der Sex harmonisch und erfüllend. In allen Beziehungen habe ich mich respektvoll verhalten – zumindest der Absicht nach - und wurde von meiner jeweiligen Partnerin ebenso respektvoll behandelt - natürlich gab es auch Streit, aber Respekt war die Grundlage. Ich würde meinen Lebensweg in Sachen Beziehung als eher normal beschreiben. Und dennoch: dieses „häufige“ sich intensiv auf einen Menschen einzulassen und sich mit ihm auseinander zu setzen, hat "Schaden" in meiner Seele hinterlassen. Von Mal zu Mal fiel es mir schwerer, einem neuen Partner zu vertrauen. Ich stellte Vergleiche an. Das wollte ich natürlich nicht, weil mir klar war/ist, dass sich Menschen nicht vergleichen lassen und doch schlichen sich diese Gedanken in die Beziehung(en) ein. Bei jeder neuen Beziehung hatte ich eine höhere Erwartung und mehr Ansprüche an die neue Partnerin und an mich selbst - was ein grundsätzliches Übel in einer Beziehung ist, aber bei Partnerwechsel eine geradezu logische Konsequenz, weil ja vorher etwas "falsch" lief, was man beim nächsten Mal "richtig" machen möchte und sich deshalb sozusagen einen Plan zurechtlegt, der dann wieder verhindert, dass man einfach der ist, der man ist. Das geschieht weniger bewusst, als es die Beschreibung hier vielleicht vermuten lässt. Am Ende bin ich an einem Punkt, an dem die Ansprüche an eine neue Partnerin so vielfältig sind, dass sie von keiner Frau auf der Welt erfüllt werden können. Schon deshalb nicht, weil sie spüren wird, dass ich sie an einem Ideal messe. Wer will so was schon gerne spüren? Natürlich haben auch meine Ängste vor seelischer Verletzung zugenommen. Es wird immer schwieriger, sich zu öffnen. Dabei ist Offenheit doch ein Grundpfeiler zwischenmenschlicher Beziehungen. Es ist müßig, darüber spekulieren zu wollen, ob heute alles anders wäre, wenn ich weniger Beziehungen gehabt hätte. Ebenso müßig ist es, darüber zu sinnieren, ob meine persönlichen „Fehler“ ausschlaggebend waren/sind und sich meine Erfahrungen nicht verallgemeinern lassen. Natürlich kommt es immer auf den Einzelnen und sein individuelles Verhalten an. Andererseits bin ich sicher nicht so besonders, dass mein Erleben die absolute Ausnahme ist. Es liegt an jedem selbst, sich zu entscheiden. Ich stelle heute nur fest: Es gibt nichts zu lernen beim Sex und in einer Beziehung, weil die Liebe zwischen zwei Menschen keine Disziplin ist, in der man es zu etwas bringen kann...
*Gruß*
dispicio
Nachhaltige seelische schaeden durch sex mit wechselnden partnern vor der Ehe gibts nur wenn man krampfthaft an das Dogma glaubt dass Sex vor der Ehe suende ist
@ dispicio
Das ist der Faktor Älterwerden, was Du beschreibst. ;-)
Ich habe jedenfalls durch Sex vor der Ehe in mehreren Beziehungen keinen Schaden genommen.
@luxdei....oder bist Dir dessen einfach nicht bewusst :) Die Reduzierung auf "Sex vor der Ehe" ist natürlich, wie schon vorher in diesem Thread geschrieben, stark vereinfachend. Was ein Schaden an der Seele" ist hängt selbstverständlich davon ab, was man unter seelischer Gesundheit versteht. Da sind die Ansprüche sicher verschieden. Ich schrieb ja, dass ich mich diesbezüglich für ziemlich normal halte. Aber man darf darüber Nachdenken, ob der Normalzustand seelisch gesund ist. Dass man dabei unter Umständen für verrückt erklärt wird, ist Teil des Problems. Die Psychologie hält dafür Begriffe wie Projektion und Verdrängung parat.
@luxdei
Ich meinte mit eigenem Gutduenken:
Sprach der Kaiser zum Papst: Halt Du sie mir arm, ich halt sie Dir dumm.
Glaube erwaechst nur aus Erfahrung. Und diese Erfahrung haben die Kirchenvaeter aufgeschrieben. Aber erlernen oder erfahren muss man es selbst. Das ist mein Verstaendnis als orthodoxer Christ.
@discipio
Ich danke Dir fuer Deine Offenheit. Du hast sehr schoen zusammengefasst, was ich meine.
In Christo+
Godsservant
Ja, aber sind wir uns denn auch des roten Frosches bewußt, den wir alle auf der rechten Schulter tragen? ;-) Spekulieren kann man sicher vortrefflich. Ob eine Schädigung vorliegt oder nicht, würde ich stets daran ermessen wollen, ob die tägliche Lebensführung beeinträchtigt ist oder nicht.Zitat:
Zitat von dispicio
Müßten wir korrekter nicht davon sprechen, dass die Kirchenväter ihre eigenen, persönlichen Erfahrungen aufschrieben?Zitat:
Zitat von Godsservant
Hallo dispicio
Jaja, das Internet ist klein. ^^
Wenn es so aussehen sollte, dann täte es mir für meinen Teil leid – denn zumindest mir lag nur an einem sachlichen Austausch.Zitat:
Zitat von dispicio
Hm... nun zum einen würde ich die Behauptung nicht unterschreiben, dass das Thema so mit Ängsten und co. behaftet ist, dass keine sinnvolle Befragung möglich ist. Zum anderen fehlt mir hier eine Begründung. Denn davon aggesehen, dass viele Menschen sehr entspannt mit dem Thema Sexualität umgehen, sind wesentliche Ergebnisse der Studien in sich ziemlich konsitent und reproduzierbar. Insofern kann ich deine Ansicht nicht ganz nachvollziehen, und muss sie einfach mal stehen lassenZitat:
Zitat von dispicio
Worin ich dir gedanklich folgen kann, ist die Gefahr, dass mit zunehmenden Erfahrungen der Enttäuschung oder gar des Vertrauensmißbrauchs die eigene Bereitschaft des „Sich-Öffnen“ abnehmen kann – bis hin, dass man nur schwer beziehungsfähig ist. Aber ich sehe hier einen nicht unproblematischen Kategorienfehler, denn das ist ein Problem mehrfacher (gescheiteter) Beziehungen und nicht primär des Sex. Ich denke wir sollten nicht den Fehler machen Beziehung, Liebe und Intimität auf Sex zu reduzieren. Insofern kann ich deine Schlussfolgerung bezüglich der „logischen Konsequenz“ des Partnerwechsels weder argumentativ noch aus eigener Erfahrung nachvollziehen. Und auch in keinem anderen Lebensbereich (nehmen wir mal Kinobesuche) würden wir aus dem Umstand, dass man eine Aktivität (und nichts anderes stellt Sex erst einmal dar) mit mehr als einem Menschen teilt, schlussfolgern, dass in der Aktivität mit dem „ersten“ etwas falsch lief. Natürlich kann man mit Sexualität Aspekte von Intimität verbinden, die beides nicht losgelöst voneinander erfahren lassen. Aber eine zwangsläufige Verknüpfung ist es nicht..Zitat:
Zitat von dispicio
Interessant finde ich auch, dass du Offenheit als einen Grundpfeiler jeder Beziehung anerkennst. Hier stimme ich dir absolut zu und insofern anerkenne ich auch die Schwierigkeit der Offenheit mit zunehmender Zahl gescheiteter Parnerschaften (nicht aber zwangsläufig mit zunehmendem Sexualpartnern). Das schließt dann doch aber auch Offenheit sich selbst gegenüber ein, oder? Und wenn ich nun Befragungen sehe, in denen fast 3/4 aller Befragten aus dem "westlich-monogamen" Kulturraum den Wunsch an außerehelichem Verkehr einräumen, was folgt dann für die offene Kommunikation in der Partnerschaft? Werden diese Bedürfnisse deiner Erfahrung nach thematisiert oder eher verdrängt?
Ob die gelebte Beziehungspraxis gesund ist, das kann man tatsächlich diskutieren. Die Kritik kann aber in unterschiedliche Richtungen gehen – nicht nur in Richtung einer Ablehnung von Sex vor der Ehe, sondern auch die Ablehnung der „im Hintereinander verschleierten Polygamie“, wie es ein Heidelberger Psychologe mal formuliert hat. (Seine Kritik bezog sich dabei auf hintereinander und verschleiert^^) Sprich ich denke man sollte vorsichtig sein aus seinem eigenen Empfinden und einer unzulässig weil nicht zwingenden Gleichsetzung von Partnerschaft und Sex andere nicht-monogame oder monogame aber sexuell nicht-exklusive Lebensformen pauschal als schädlich abzulehnen – das ist nach meinem Einblick in das Thema keine zwangsläufig Konsequenz.
Herzliche Grüße von mir
Kaspar
Wenn Glaube einfach nur die Erfahrung ist (deshalb gibt es ja Marienverehrung, Heiligenverehrung, Totenkult usw...), dann ist ja alles und jegliches richtig und ok, da Erfahrung ja selbst interpretiert wird, auf der Grundlage, was man meint zu glauben. Also die Katze beisst sich selber in den Schwanz.Zitat:
Zitat von Godsservant
Diese "Erfahrung" der Kirchenväter ist ja sehr absonderlich, wenn man beachtet, was diese so über Frauen und Juden geschrieben hatten....
Ja, genau, lol, so kann man dies auf als betrachtende Erfahrung nehmen, und sagen, dass die wohl eher daneben lagen, und wohl viel Falsches lehrten und ihre Worte sidn nicht ernst zu nehmen, also eher unglaubwürdig…….
Alef
@KasperZitat:
Wenn es so aussehen sollte, dann täte es mir für meinen Teil leid – denn zumindest mir lag nur an einem sachlichen Austausch.
Ich fühle mich nicht in die Ecke gedrängt. Ich weiß, daß meine Ansichten insbesondere für Nichtkatholiken und Nichtorthodoxe ab und an schwierig zu verstehen sind, das ist aber vollkommen ok, deshalb reden wir ja darüber.
@Alef
Einfach nur...es gibt schon ein paar Regeln, über eine diskutieren wir ja gerade hier. Die Erfahrung, wie jeder Glaube lebt und empfindet und Regeln akzeptiert oder nicht, muß aber jeder für sich selbst machen. Und man kann Glaube auch innerhalb der kirchlichen Regeln akzeptieren und erfahren - und dann zu dem Schluß kommen, daß diese Regeln nicht so ganz falsch sind.Zitat:
Wenn Glaube einfach nur die Erfahrung ist (deshalb gibt es ja Marienverehrung, Heiligenverehrung, Totenkult usw...), dann ist ja alles und jegliches richtig und ok, da Erfahrung ja selbst interpretiert wird, auf der Grundlage, was man meint zu glauben. Also die Katze beisst sich selber in den Schwanz.
Heiligen und Marienverehrung haben tatsächlich etwas mit Erfahrung zu tun, und zwar mt sinnlicher Erfahrung. Wir sind alle sinnliche Wesen und es ist einfacher für uns, uns an menschlichen Beispielen zu orientieren. Heilige sind "Mutmacher", daß jeder Mensch zu Gott finden kann - nicht mehr und nnicht weniger.
Die Theotokos (Mutter Gottes) ist die Mutter der Kirche und repräsentiert den weiblichen Anteil, außerdem kommt ihr als Gottesgebärerin eine besonbdere Ehre und ein besonderer Status zu Teil.
Auch Kirchenväter sind nicht unfehlbar (zumindest in der Orthodoxie nicht) und machen Fehler. Deshalb wird bei uns auch immer wieder überprüft durch die heiulige Synode und auch verbessert. Es gibt auch Kirchenlehrerinnen übrigens. In meiner Kirche sind Frauen und Männer absolut gleichberechtigt und Frauen werden zu allen geistlichen Ämtern zugelassen. Das war und ist in der römischen Kirche anders - ob die römische Kirche deshalb viel Falsches lehrte ....ich mag darüber nicht richten, es ist nicht mein Problem.Zitat:
Diese "Erfahrung" der Kirchenväter ist ja sehr absonderlich, wenn man beachtet, was diese so über Frauen und Juden geschrieben hatten....
Nein. Du solltest Dich mal eingehend damit befassen, bevor Du solche Urteile fällst, die einfach nicht richtig sind.Zitat:
Ja, genau, lol, so kann man dies auf als betrachtende Erfahrung nehmen, und sagen, dass die wohl eher daneben lagen, und wohl viel Falsches lehrten und ihre Worte sidn nicht ernst zu nehmen, also eher unglaubwürdig…….
Insgesamt zu dieser Diskussion möchte ich sagen:
Jesus hat uns aufgetragen: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst.
Auf dieses neutestamentarische Gebot kann man alle 10 alttestamentarischen Gebote zurückführen und in diesem Satz wieder finden.
Hinzugefügt ist, daß man sich auch selbst lieben und damit nicht schaden soll. Schaden kann man sich aber durch unbedachte Sexualkontakte auf viele Weise - und auch anderen.
Es wird immer argumentiert, daß sei doch "meine Privatsache mit wem ich in die Kiste gehe und mit wem nicht".
Ich wähle mal ein drastisches Beispiel, um zu verdeutlichen, daß es eben nicht nur "meine Privatangelegenheit" ist, sondern sehr schnell auch andere, völlig Unschuldige involviert werden, nämlich bei einer ungewollten Schwangerschaft, wenn das Kind dann abgetrieben wird.
Hallo Kasper,
sorry, habe deine Antwort erst jetzt richtig wahrgenommen, und will gerne nochmal auf einige Aspekte eingehen.
Wage ich zu bezweifeln. Erstens erscheint mir diese "Entspanntheit" allzu häufig vorgeschoben, weil man von einem "aufgeklärten" Menschen einfach erwartet, dass er mit seiner Sexualität/Liebesfähigkeit keine Schwierigkeiten hat und zweitens sind die Ergebnisse solcher Studien natürlich reproduzierbar, weil mit den gleichen Befragungen auch die gleichen Ergebnisse produziert. Das Falsche wird ja nicht allein dadurch richtig, dass man es immer wiederholt. Im Übrigen lässt sich von der Normalität des häufigen Partnerwechsels sicher noch nicht auf eine Entspanntheit im Umgang schließen. Aber ich denke, dass wolltest Du auch nicht gemeint haben.Zitat:
Zitat von Kasper
Genau! Und eben deswegen ist Sex nicht einfach zu Trennen von Beziehung, Liebe und Intimität. Ich glaube eben nicht, dass man Sex haben kann, ohne Auswirkungen auf die eigene Liebes- und Beziehungsfähigkeit. Sex stellt eben nie einfach nur eine Aktivität dar. Die Verknüpfung von Sex und Intimität halte ich eben doch für "zwangsläufig", wie Du dich ausdrückst.Zitat:
Zitat von Kasper
Ich hatte nie Probleme mit der Offenheit. Ich konnte und kann noch heute sehr offen über mich, meine Erfahrungen, Wünsche und Bedürfnisse sprechen. Schwierigkeiten hatten meine Partnerinnen. Sie waren es, die diese Offenheit vehement einforderten, konnten dann aber nicht damit umgehen. Sie wurden misstrauisch. Ich wollte durch meine Offenheit eine Vertrauensbasis schaffen, erreichte aber das Gegenteil. Warum sollte auch eine Frau, der ich von meinen mehrfachen vormaligen Beziehungen und Betrügereien berichtete annehmen, dass sie die letzte bleiben wird, die, die nicht betrogen oder verlassen wird? In vielen Gesprächen rieten mir Freunde, diese Offenheit zu unterlassen, weil dadurch ja nur Misstrauen geschaffen würde. Ich fand nie, dass dies eine wirkliche Alternative sei. Schließlich sollte meine Partnerin ja wissen, worauf sie sich einlässt.Zitat:
Zitat von Kasper
Eine pauschale Ablehnung von egal was ist immer falsch. Es geht mir nicht darum zu sagen, Sex vor der Ehe sei schlecht. Diese Sex-vor-der-Ehe-Thema wollte ich nutzen über die Flüchtigkeit von Beziehungen zu diskutieren und über die "Verhackstückung" des Menschen in Funktionalität (Sex sei einfach Sex und müsse nichts mit Liebe und Intimität zu tun haben) nachzudenken.Zitat:
Zitat von Kasper
*Gruß*
dispicio
@luxdei
Ja, sicher. Dennoch sind die Kirchenväter in meinen "orthodoxen Augen" Ältere und damit für mich Menschen, auf deren Rat ich höre, so wie man ja auch ab und an auf Vater und Mutter hört.Zitat:
Müßten wir korrekter nicht davon sprechen, dass die Kirchenväter ihre eigenen, persönlichen Erfahrungen aufschrieben?
Klar, die „Regeln“ sind in den kirchlichen selbstgemachten dogmatischen Lehrsätzen verankert…Zitat:
Zitat von Godsservant
Nun, Glaube ist an sich nicht falsch, sofern man ihn nicht „beweisen“ will. Denn es ist eben Glaube. Nur mit Wahrheit und Wirklichkeit muss das nichts zu tun haben. So glauben die einen an den Papst, die Kirche, Kugeln, an Placebo, an den Kaminfeger, Satan und Teufel usw… und richten andere gemäss ihrem Glauben in die Verdammnis. Ja, die Welt ist voll von Glauben.
Zitat:
Zitat von Godsservant
Sicher, jede Einbildung ist Erfahrung. Nur ob es Gottgewollt ist, mit Toten Kontakt aufzunehmen ist sehr fraglich. Nein, da geht es eben nicht einfach um Mutmacher, das ist eine zu einseitige Darstellung (und deshlab falsch), und weshalb sucht man/frau nicht bei dem Ewigen den Mut, so wie er es eigentlich haben will. Weshalb wird solch ein Irrweg den Gläubigen geboten? Solche Wege stehen nirgends in der Tenach... als gute Wege.
Da Gott ja weder Mann noch Frau ist, muss in keiner Kirche etwas Weibliches gesucht oder dargestellt werden. Wenn das „weibliche“ Gottes in der Maria gesucht wird, ist es eben Götzendienst.
Stimmt, niemand ist unfehlbar, selbst die eigene Erfahrung kann trügerisch sein, welche man gerne nach seiner Ansicht interpretiert. Und fast jeder „Erfahrung“ lässt sich sogar „biblisch“ rechtfertigen (man kann das Eine und das Gegenteil "beweisen"), oder ansonsten nimmt man eben gerne andere Menschen zu Hilfe, die eben demselben Irrtum unterliegen können. Also ein sehr wages, gefährliches Spiel.Zitat:
Zitat von Godsservant
Nun, auch die Schreiber der Bibel waren nicht unfehlbar, und noch weniger, welche dann diese Schriften revidiert hatten…. Ein Aufmerksamer Leser wird das sicherlich merken.
Und, bitte, mach dich mit solchen Aussagen nicht lächerlich, wenn du meinst zu wissen, welches Wissen andere haben. Es ist wider mal so eine typische „Antwort“ von Besserwissern….Zitat:
Zitat von Godsservant
Alef
So ist es. Die Welt ist voll von Glauben. Du mißverstehst mich, falls Du annimmst, daß ich richte und andere verdamme. Ich kann niemandem verdammen - denn ich bin nicht Gott. Und ich richte auch über niemanden - denn das ist auch nicht meine Aufgabe.Zitat:
Klar, die „Regeln“ sind in den kirchlichen selbstgemachten dogmatischen Lehrsätzen verankert…
Nun, Glaube ist an sich nicht falsch, sofern man ihn nicht „beweisen“ will. Denn es ist eben Glaube. Nur mit Wahrheit und Wirklichkeit muss das nichts zu tun haben. So glauben die einen an den Papst, die Kirche, Kugeln, an Placebo, an den Kaminfeger, Satan und Teufel usw… und richten andere gemäss ihrem Glauben in die Verdammnis. Ja, die Welt ist voll von Glauben.
Meine Aufgabe ist es aber, als orthodoxer Christ und Geistlicher die Lehre Jesu zu bezeugen und weiter zu geben.
Ich lebe meine spirituelle Überzeugung und versuche, dabei authentisch zu sein. Das mag nicht jedem gefallen und es ist auch durchaus oft unbequem - aber es ist nunmal so.
Du mißverstehst - und zwar ganz gewaltig. Heiligenverehrung ist nicht Anbetung, denn Anbetung ist Gott vorbehalten und Heiligenverehrung hat auch nichts mit "Kontakt zu Toten aufnehmen" zu tun. Ich habe allerdings den Eindruck, daß es egal ist, was ich sage oder argumentiere. Du bist antikatholisch eingestellt und wirst jedes Register ziehen, um den Katholizismus schlecht zu machen. Dir scheint auch nicht auf zu fallen, dass Katholizismus auch nicht gleich roemisch katholisch bedeutet.Zitat:
Sicher, jede Einbildung ist Erfahrung. Nur ob es Gottgewollt ist, mit Toten Kontakt aufzunehmen ist sehr fraglich. Nein, da geht es eben nicht einfach um Mutmacher, das ist eine zu einseitige Darstellung (und deshlab falsch), und weshalb sucht man/frau nicht bei dem Ewigen den Mut, so wie er es eigentlich haben will. Weshalb wird solch ein Irrweg den Gläubigen geboten? Solche Wege stehen nirgends in der Tenach... als gute Wege.
Da Gott ja weder Mann noch Frau ist, muss in keiner Kirche etwas Weibliches gesucht oder dargestellt werden. Wenn das „weibliche“ Gottes in der Maria gesucht wird, ist es eben Götzendienst.
Oh ja, das kann sehr gefährlich werden, das Interpretieren und Richten über andere. Und man kann aus der Bibel so ziemlich alles herauslesen, auch das stimmt. Gerade deshalb ist es aber wichtig, sie zu interpretieren und zu hinterfragen. Und zwar zum Wohle der Menschen.Zitat:
Stimmt, niemand ist unfehlbar, selbst die eigene Erfahrung kann trügerisch sein, welche man gerne nach seiner Ansicht interpretiert. Und fast jeder „Erfahrung“ lässt sich sogar „biblisch“ rechtfertigen (man kann das Eine und das Gegenteil "beweisen"), oder ansonsten nimmt man eben gerne andere Menschen zu Hilfe, die eben demselben Irrtum unterliegen können. Also ein sehr wages, gefährliches Spiel.
Nun, auch die Schreiber der Bibel waren nicht unfehlbar, und noch weniger, welche dann diese Schriften revidiert hatten…. Ein Aufmerksamer Leser wird das sicherlich merken.
...wenn zwei das Gleiche tun, so ist es eben nicht Dasselbe...nicht wahr...aber Du kannst wissen, dass die katholische Welt Goetzen anbetet und auch ansonsten alles falsch macht.Zitat:
Und, bitte, mach dich mit solchen Aussagen nicht lächerlich, wenn du meinst zu wissen, welches Wissen andere haben. Es ist wider mal so eine typische „Antwort“ von Besserwissern….
Was man selbst tut, das stoert einen meistens an anderen am Meisten.
Och, weisst du, die Kirche hat genug Menschen verdammt, es ist nun mal ihre Lehre, und somit ihre „Regel“. Wer sie bestätigt, bestätigt doch wohl auch ihr Getue.
Nun, Hand aufs Herz: Was genau soll denn die Lehre Jesu sein? Im NT hast du mehr Lehre ÜBER Jesus, als lehre Jesu.
Die Lehre Jesu war eigentlich recht einfach, und ganz in der jüdischen Tradition, wenn man es mal einfach sagen will. Die Lehre Jesu war der Glaube, also „Enumah“ im einen einzigen Gott, und keinem Trinitätsgott. Jesus lehrte keinen AN-Glauben, sondern wer hört und tut.
Und du willst die Lehre Jesu vertreten? Ich denke, du vertrittst die Lehre der Kirche (welcher auch immer).
Sicher darf jeder das glauben so wie er will, nur sollte man sich dann nicht auf ie Lehre Jesu berufen, denn da lässt sich doch einiges nachprüfen, ob es sich wirklich so verhält und was dazugedichtet wurde.
Ich habe nirgends etwas von Anbetung der Heiligen gesprochen, obwohl dies auch getan wird. Nun, jeder Mensch stirbt, und wartet sozusagen im Totenreich auf die Auferweckung, Und keiner hat da einen Vorrang und Vorzug. Also Verstorbene sind da kein Draht in den Himmel. Sicher, lernen darf man schon von Menschen, wer aber von Verstorbenen Hilfe erhofft und erbittet (selbst auch von der Maria...), wie es in der kath. Kirche gemacht wird, so ist es total gegen die Torah und somit gegen die Lehre Jesu, also Götzendienst und Totenkult.
Und du willst wirklich die Lehre Jesu vertreten?
Antikatholisch…. lol, ein neues Wort, das ich da lernen kann. Soll denn der Katholizismus das Mass der Dinge sein. Naja, die Geschichte lässt sich immer zu den eigenen Gunsten schreiben, gut aber gibt es auch andere Überlieferungen, als diese Selbstverherrlichungen der Kirche.
Nun, ich habe dir nirgends unterstellt, dass du zuerst mit etwas befassen musst (im Gegensatz zu dir) und so indirekt Unwissenheit unterstellt. Also bleib bei den Tatsachen.
Alef
Nein. Da bist Du falsch informiert. Nochmal: ich gehöre nicht der römisch - katholischen Kirche an. Aus orthodoxer Sicht kann ein Mensch niemanden verdammen, ebensowenig wie die Kirche die Gnadenwirkung Gottes "ermessen" kann. Wir leben in unserer Tradition, von der wir meinen, daß sie gottgefällig ist - wir sprechen aber anderen deshalb nicht ab, daß auch ihnen in und durch ihre Lebensweise die Gnadenwirkung Gottes zu Teil wird.Zitat:
Och, weisst du, die Kirche hat genug Menschen verdammt, es ist nun mal ihre Lehre, und somit ihre „Regel“. Wer sie bestätigt, bestätigt doch wohl auch ihr Getue.
Dennoch gibt es eindeutige Sünden. Das Prinzip ist, gegen die Sünde zu sein, aber den Sünder zu lieben. Wir sind alle Sünder, niemand ist besser oder schlechter. Leider wird das oft damit gleichgesetzt, daß über Menschen gerichtet und sie verdammt werden, was nicht der Fall ist.
Nein. Das neue Testament beschreibt sehr eindeutig, was Jesus gesagt und getan hat - seinen Auftrag an seine Apostel, den er weiter gegegen hat. Seine Botschaft: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst ist Kern und wichtigste Aussage.Zitat:
Nun, Hand aufs Herz: Was genau soll denn die Lehre Jesu sein? Im NT hast du mehr Lehre ÜBER Jesus, als lehre Jesu.
Die Trinität beschreibt nicht drei verschiedene Gottheiten, sondern nur drei "Zustandsformen" eines Gottes. Was meinst Du mit AN-Glauben. Christsein praktizieren endet nicht mit dem sonntäglichen Kirchgang - das ist richtig.Zitat:
Die Lehre Jesu war eigentlich recht einfach, und ganz in der jüdischen Tradition, wenn man es mal einfach sagen will. Die Lehre Jesu war der Glaube, also „Enumah“ im einen einzigen Gott, und keinem Trinitätsgott. Jesus lehrte keinen AN-Glauben, sondern wer hört und tut.
Und Jesus ergänzte die juedische Tradition um: liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst.
Natuerlich vetrete ich auch die Lehre meiner Kirche. Denn diese bemueht sich um die Nachfolge in Christus. Aus unserer Sicht ergibt sich diese aus der Bibel und der Tradition.Zitat:
Und du willst die Lehre Jesu vertreten? Ich denke, du vertrittst die Lehre der Kirche (welcher auch immer).
Der Katholizismus ist sicherlich nicht das Mass aller Dinge. Aber er ist manchen Menschen wichtig und der Ausdruck ihrer Spiritualitaet und Idnetitaet und man sollte das respektieren.Zitat:
Antikatholisch…. lol, ein neues Wort, das ich da lernen kann. Soll denn der Katholizismus das Mass der Dinge sein. Naja, die Geschichte lässt sich immer zu den eigenen Gunsten schreiben, gut aber gibt es auch andere Überlieferungen, als diese Selbstverherrlichungen der Kirche.
Und ich wiederhole mich gerne: Katholizismus bedeutet nicht unbedingt roemisch katholisch.
Ich unterstelle Dir eine gehoerige Portion Vorurteil noch dazu, denn Du scherst einfach alles ueber einen Kamm. Du unterstellst mir, ich wuerde das Falsche glauben, ich wuerde Goetzendienst begehen, was darauf hinauslaeuft, ich hätte nicht das "richtige Wissen". Noch respektloser geht es eigentlich kaum.Zitat:
Nun, ich habe dir nirgends unterstellt, dass du zuerst mit etwas befassen musst (im Gegensatz zu dir) und so indirekt Unwissenheit unterstellt. Also bleib bei den Tatsachen.
Nun, die röm. Kath. Kirche nennt sich die Mutter der Kirchen, und auch deine Kirche ist auf ihren Lehren "gegründet".
Nun, ich kann ja auch das NT zitieren, welche andersdenkende verdammt…..
Ich habe nirgends behauptet, dass du zur rkK gehörst, bin also absolut nicht falsch informiert.
Soso, Zusandsformen Gottes, die neuesten Thesen über die Trinität? Nur, Gott ist immer Vater (Mutter), aber nie Sohn…… so zumindest lehrte es auch Jesus: Schmah israel JHWH eloheinu JHWH echad.
Jesus hat die jüdische Tradition nicht ergänzt, wie mit „liebe deinen nächsten wie dich selbst“. Diese Aussage ist älter als Jesus.
Eben, die Lehren der Kirche. Nun, interessant ist, dass sich Jesus eben gegen solche traditionellen Lehren wandte, welche die Lehre der Torah umdeuten. Weiter rechtfertigt Tradition keineswegs die Herbeirufung Verstorbener, respektive deren Helfer, da solches Praktiken nun wirklich gegen die Lehre der Torah und somit auch gegen die Lehre Jesu sind.
Soso, ich habe Vorurteile? Bitte, nimm dich da selber an der Nase, was du mir schon alles unterstellt hast.
Ich denke nicht, dass ich Vorurteile habe, sondern ich habe verschiedenes recherchiert… aber Glaube ist nun mal konträr zum Realen.
&luftballon
Alef
Nein. Da bist Du falsch informiert. Die Heterodoxie hat sich von der Orthodoxie abgespalten. Es ist umgekehrt.Zitat:
Nun, die röm. Kath. Kirche nennt sich die Mutter der Kirchen, und auch deine Kirche ist auf ihren Lehren "gegründet".
Nun, ich kann ja auch das NT zitieren, welche andersdenkende verdammt…..
Man kann aus dem NT alles herauslesen, wenn man nicht das Gebot: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst als wichtigste und essentiellste Aussage Christus voranstellt.
Dann argumetiere nicht immer mit römisch - katholischen Praktiken und dem Papst.Zitat:
Ich habe nirgends behauptet, dass du zur rkK gehörst, bin also absolut nicht falsch informiert.
Jesus lehrte das Schmah Israel nicht, er betete es wie alle Juden. Es ist also älter als er und seine Lehre. Und das Schmah Israel hat auch nichts mit der Trinität zu tun.Zitat:
Soso, Zusandsformen Gottes, die neuesten Thesen über die Trinität? Nur, Gott ist immer Vater (Mutter), aber nie Sohn…… so zumindest lehrte es auch Jesus: Schmah israel JHWH eloheinu JHWH echad.
Ja und Nein. Es gab durchaus einige jüdische Strömungen, die die Nächstenliebe eben nicht lehrten.Zitat:
Jesus hat die jüdische Tradition nicht ergänzt, wie mit „liebe deinen nächsten wie dich selbst“. Diese Aussage ist älter als Jesus.
Aber ich hätte korrekterweise sagen müssen: Jesus hat das Gebot der Nächstenliebe um die Feindesliebe ergänzt.
Wie kann Jesus sich gegen etwas wenden (die Kirche), was zu seiner Zeit noch gar nicht existierte?Zitat:
Eben, die Lehren der Kirche. Nun, interessant ist, dass sich Jesus eben gegen solche traditionellen Lehren wandte, welche die Lehre der Torah umdeuten. Weiter rechtfertigt Tradition keineswegs die Herbeirufung Verstorbener, respektive deren Helfer, da solches Praktiken nun wirklich gegen die Lehre der Torah und somit auch gegen die Lehre Jesu sind.
Heilige um ihre Fürbitte vor Gott zu bitten ist nicht mit der Herbeirufung von Toten gleich zu setzen. In unserem Verstädnis leben die Heiligen bereits in der Gegenwart Gottes - sie sind also nicht tot.
Schon Deine erste Bemerkung macht deutlich, daß Du eben nicht so informiert bist, wie Du denkst. Die Orthodoxie und die Heterodoxie leben bis heute in einem Schisma und die Orthodoxie lehnt viele Praktiken der römisch katholischen Kirche schlicht ab.Zitat:
Soso, ich habe Vorurteile? Bitte, nimm dich da selber an der Nase, was du mir schon alles unterstellt hast.
Jeder Mensch hat Vorurteile - auch ich.Zitat:
Ich denke nicht, dass ich Vorurteile habe, sondern ich habe verschiedenes recherchiert… aber Glaube ist nun mal konträr zum Realen.
Was ist denn real? Deine Recherchen? Und alle anderen haben unrecht?
Es ist vollkommen ok, wenn Du keinen Zugang zu katholischer Spiritualität findest, aber bitte sprich anderen nicht ab, daß sie sehen und verstehen, nur weil Du nicht siehst und nicht verstehst.