Schaut euch mal bitte mal das Dokument hier an,
einer der Mitunterzeichner ist Rick Warren.
http://www.ced24.org/download/index....oad=dialog.pdf
Was haltet ihr davon ?
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Schaut euch mal bitte mal das Dokument hier an,
einer der Mitunterzeichner ist Rick Warren.
http://www.ced24.org/download/index....oad=dialog.pdf
Was haltet ihr davon ?
Für mich ist dies eine Hetzschrift, wer so radikal auftritt und alles zerreißt und Menschen die für Frieden eintreten an den Pranger stellen, der hat die Liebe Gottes meines Erachtens noch nicht verstanden.
Hauptsache man geht gleich gegen alles an, anstatt zu allererst einmal eine Annäherung und guten Willen stattfinden zu lassen. So entstehen Kriege und Glaubenskriege waren und sind immer die fürchterlichsten.
Ich habe dafür nur einen Satz: "Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen". Vielleicht überlegen sich die Verfasser dieser Veröffentlichung erst mal was ihre Vorväter in der Vergangenheit angerichtet haben und sollten ganz schnell kleinlaut werden. Es wäre sowieso besser oft ganz den Mund zu halten, wenn man selber Dreck am Stecken hat. Ich bekomme Angst, wenn ich solche Arroganten Schriften lese und hoffe, dass Gott nie zulassen wird Menschen groß werden zu lassen die andere zerreißen und Macht über sie ausüben wollen - hüben wie drüben, das gilt für alle und im besonderen für Gläubige!
Shalom
Fisch
Dazu gab es folgendem Artikel vor kurzem in der TOPIC:
US-Evangelikale schätzen Allah und setzen Jesus mit Mohammed gleich
TOPIC hatte in seiner November-Ausgabe über einen Brief von 138 islamischen Gelehrten berichtet, der an zahlreiche christliche Führer geschickt wurde. Darin arbeiteten die Muslime Parallelen zwischen dem Islam und dem Christentum heraus und ermuntern die Christen, auf Basis der Liebe zu Gott und dem Nächsten in einen Dialog mit dem Islam einzutreten.
Nun haben 138 christliche Führer — hauptsächlich aus den USA — den Muslimen geantwortet. In ihrem gemeinsam unterschriebenen Brief weisen sie darauf hin, dass sowohl der Gott der Bibel als auch Allah die, Kraft habe zu lieben und sich deshalb Christen und Muslime auf dieser gemeinsamen Ebene der Liebe treffen könnten. Ganz selbstverständlich wird Allah dem Gott der Bibel gleichgestellt, und Aussagen von Jesus werden kommentarlos neben die des islamischen Propheten Mohammed gestellt. Zu Anfang des Briefes bitten die Unterzeichner des Schreibens alle Muslime um Vergebung für die Kreuzzüge und für „Exzesse“ von „Christen“ im Krieg gegen den Terror. Am Ende des Schriftstückes fordern sie muslimische Führer auf, gemeinsam erste Schritte zu gehen, um die „Anforderung Gottes“ zu erfüllen, sich zu lieben.
Den Brief haben u. a. unterschrieben: Bill Hybels (Gründer von Willow Creek), Rick Warren (Leben mit Vision), Brian D. McLaren (einer der Väter der Emerging-Church), Robert Schuller (TV-Prediger), David Yonggi Cho (weltbekannter Charismatiker), Geoff Tunnicliffe (Vorsitzender der Weltweiten Ev. Allianz), George Verwer und Peter Maiden (Operation Mobilisation/OM) sowie etliche Vertreter namhafter evangelikaler Ausbildungsstätten in den USA.
Bei der Ev. Kirche Deutschlands (EKD) ist das Schreiben der 138 Islam-Gelehrten dagegen mit Vorsicht aufgenommen worden. Der EKD-Ratsvorsitzende, Bischof Wolfgang Huber, wies darauf hin, dass im Originaltext des Briefes das arabische Wort „Da‘wa“ stehe, das den „Ruf zum Islam“ bezeichne. Das Dokument mache also keine Abstriche an der Vorstellung von der Endgültigkeit und Unüberbietbarkeit des Islam. Außerdem verstünden Christen das „Doppelgebot der Liebe“ — Liebe zu Gott und zum Nächsten — anders als es die Islam-Gelehrten ausführen. Grundlage für Christen sei die Liebe Gottes, die sich in Christus und im Bund mit Israel zeige, so Huber.
TOPIC Nr.12 Dez. 2007
Angesicht der Tatsache dass Rick Warren einer der Mitunterzeichner dieses MACHWERKS ist, ist vor der Verwendung seiner Bücher "Leben mit Vision" und ähnliche, DRINGENDS Abzuraten, offensichtlich glaubt er selbst nicht den Worten der Bibel, wie will er da den Glauben daran lehren ???
Jesus sagte zu uns "an den Früchten werdet ihr sie erkennen"
Ich denke dazu, dass Dialog unter Menschen, welche verschiedenen Kulturen und auch Religionen angehören, grundsätzlich notwendig und wünschenswert ist. Wir werden begreifen müssen, dass wir nur diese eine Erde zum Leben haben und dem zur Folge auch trotz aller Andersartigkeit miteinander Leben müssen. Optimal ist dabei, dass wir das im friedlichen Miteinander und Füreinander tun können. Das setzt jedoch Dialogbereitschaft mit dem fremden Gegenüber voraus!
Ich weiß nicht wer die Unterzeichner dieser Erklärungen (egal ob christlich oder islamisch) sind und messe ihrer Ämtertätigkeit auch nicht solche Gewichtigkeit zu, dass es irgendwelche Einflüsse auf das politische Geschehen dieser Erde hat. Ich kann jedoch erkennen, dass es darüber einen Konsens gibt, dass man bemüht ist, in erster Linie das Gemeinsame zu bekunden, um sich eine Grundlage zu erarbeiten für einen weiteren Dialog. Ich glaube kaum, dass dies Möglich wäre, wenn man sich jeweils die Unfehlbarkeit und Überlegenheit der eigenen Kultur oder Religion um die Ohren schlägt. Das hatten wir in der Tat in der Vergangenheit zur Genüge und endet zwangsläufig immer in kriegerischen Handlungen.
Das jedoch zwei Religionen, welche jeweils von sich behaupten die einzig Wahren zu sein, zu wirklich tiefgründigen Gemeinsamkeiten finden können, ist ein Traum der Illusionen. Ein wirklicher Konsens wird nicht Realität werden, jedoch schließt das in sich nicht aus, dass es auf der zwischenmenschlichen Ebene zu einem friedvollen Miteinader und Füreinander kommen kann. Und genau darum muss es gehen, dass sich Menschen nicht in Feindbildern begegnen, welche durch ihre jeweiligen Religionen vermittelt werden, sondern um die Erkenntnis, dass jedes Individuum – egal aus welcher Kultur oder Religion - ein gottgewolltes und einzigartiges Geschöpf Gottes ist, welches wert ist geliebt zu werden. Gerade das ist eigentlich der fundamentale Ansatz in der Bibel zum Thema Nächstenliebe. Bei letzt genannten haben, meines Erachtens, beide Religionen bis in die heutige Zeit jämmerlich versagt und wahrlich viel Blutschuld durch Religionsfundamentalismus auf sich geladen. Und es ist bedauerlicher Weise zu befürchten, dass auch in Zukunft, vor lauter Religionseifer, erneut die Religionsinteressen den Vorrang vor der Mitmenschlichkeit erhalten wird. Die Früchte dieser „Eiferei“ werden gewiss nicht Barmherzigkeit, Friedfertigkeit, Rechtschaffenheit, etc sein, wie uns die Vergangenheit gelehrt hat.
Bleibt zu hoffen, dass beide großen Weltreligionen und ihre gläubigen Anhänger eines Tages verstehen werden, dass man sein Gegenüber nicht durch Feindlichkeit und Ablehnung für sich gewinnen kann, sondern nur durch Zuwendung. Der Beginn dafür ist ein sich Zuwenden zu seinem Gegenüber – sprich Dialogbereitschaft.
Samu
Bei dieser Art Dialog geht es primär um die Unterwürfigkeit der christlichen Religion gegenüber der islamischen. Wir erleben es ja tagtäglich, mit welcher Arroganz Moslems nicht nur den Juden, sondern auch den Christen begegnen. Sie haben im Westen eine gesetzliche Handhabe gegen alle, die nicht islamfreundlich sind: die Diskriminierungsgesetze. In Gross Britannien sieht das z. B. so aus, dass ein weisser Arbeitgeber Farbige oder Schwarze beschäftigen MUSS. Andererseits war ich einmal in einer Autowerkstatt bei London, die einem Inder gehörte. Nun, der musste natürlich keine Weissen einstellen, das war keine Diskriminierung.... Andererseits ist mir bekannt, dass die britischen Moslems in London eine islamische Gegenregierung einrichten wollten, was nur dank eines massiven Widerstandes von Christen verhindert werden konnte.Zitat:
Das jedoch zwei Religionen, welche jeweils von sich behaupten die einzig Wahren zu sein, zu wirklich tiefgründigen Gemeinsamkeiten finden können, ist ein Traum der Illusionen.
Was aber kein Muslim sagen darf ist, dass nach wie vor vom Koran die Vernichtung aller "Ungläubigen" gefordert wird, denn er muss den Islam als eine humane Religion darstellen. Die oben erwähnte Dialogbereitschaft hat auch ein Herr Sharon gezeigt - aber zu welchem Preis? Und Herr Olmert ist sogar bereit, einen noch viel höheren Preis zu zahlen und über Jerusalem zu diskutieren. Die von den Unterzeichnern geforderte Toleranz gegenüber dem Islam ist völlig einseitig. Eine entsprechende Erklärung des Islam gegenüber den Christen gibt es nicht und wird es niemals geben.
In der Schweiz wird über ein Minarett-Bauverbot diskutiert. Der Erfolg ist, dass in islamischen Ländern zum Mord an dem Schweizer Politiker aufgerufen wurde, der diese verbieten lassen wollte. Warum dürfen wir nicht in Mekka z. B. eine Kirche bauen und sicher sein, dass sie genau so sicher ist, wie eine Moschee in der Schweiz?
Was bei den amerikanischen leitenden Christen, und nicht nur bei denen abgeht, ist in Tat und Wahrheit die sog. "Weltverschwörungstheorie". Die Weltheinheitsreligion soll den ultimativen Frieden bringen - ohne den Friedefürst aus Jesaja Kap 9 - versteht sich. Hier werden die Christen die Wegbereiter für den Antichristen bzw. für den Mehdi.
Wenn man weiss, was der ökumenische Rat der Kirchen ist und zu was man gehört, wenn man in der Evang. Allianz (World Evangelical Alliance WEA) ist - also, da sollten jedem Nachfolger Jeshuahs die Augen aufgehen und nix wie raus aus den Kirchen und Gemeinden! Demnächst wird von allen christlichen Pfarrern und Pastoren nämlich verlangt werden, dass sie diese einseitige Islamfreundlichkeit predigen müssen - wehe wenn nicht!
Wenn die Christen hierzulande nicht in wenigen Jahren nach Mekka beten müssen wollen, dann sollten sie langsam begonnen haben, nach Jerusalem zu beten.
Shalom vom Shomer
Also ich erlebe das überhaupt nicht so, und ich habe mit vielen Moslems zu tun. Mit deinem Gedankengut bekommst du jederzeit einen Ehrenplatz bei der NPD. Nur weiter so.......Zitat:
Zitat von Shomer
Wow Lehrling diesen Satz hättest du besser nicht geschrieben.Zitat:
Zitat von Lehrling
Wischiwaschi wie es Heute in Glaubensachen gemacht wird ist Humnismus und DER IST MIT SICHERHEIT NICHT VON GOTT!
Wir sollen die Menschen lieben auch unsere Feinde, der Allmächtige Gott und Jesus haben uns alle LIEB aber das was wir tun liebt ER nicht. Ich habe heute Morgen von einem Muslim der sich zu Jesus bekehrt hat einen Gebetsaufruf bekommen zu diesem thema was Shomer hier angesprochen hat.
Dieser Mann lebt in Deutschland und geht unter Lebensgefahr zu seinen ehemaligen Brüder um ihnen von Jesus zu zeugen.
Wirklich aus Liebe zu seinem Volk!
Besser die sachen lesen und darüber beten als solche sachen schreiben, und wenn man es nicht lassen kann..... Shomer hat eine Pnadresse und gibt dir antwort wenn du ihm schreibst!
In Jesu liebe Hedy
Liebe Hedy,Zitat:
Zitat von hhuber
nur Gott kann ein Menschenleben wiederherstellen. Deshalb wurde er in seinem Sohn Jesus Christus Mensch. Nur Gott kann das Werk tun. Sobald Menschen sich in Gottes Werk einmischen, kommen Fanatiker hervor.
Die Moslems sind nun mal nicht meine Feinde, das darf ich doch sagen, oder nicht? Menschen, die in ihrer Seele leben, kämpfen gerne gegen Fleisch und Blut. Daher kommen dann die Kriege innerhalb der Gemeinde, in der Familie, und letztendlich ist das auch die Quelle der Religionskriege.
Ich erlebe weder täglich noch wöchentlich irgendeine Arroganz von Moslems. Im Gegenteil, sie suchen auch nach Leben. Natürlich gibt es auch hier Fanatiker. Aber die sind doch wohl in der Minderheit.
Solange es möglich ist, werde ich meinen Mund gegen Scharfmacher a`la "Shomer" & Co. aufmachen. Auch du wirst mich nicht mundtot machen, liebe Hedy. Wir hatten das alles schon. Wenn man Fanatikern das Feld überläßt, dann haben wir morgen wieder Konzentrationslager.
Gott tut sein Werk alleine, Gott sei dank. Deshalb ist es ja Gottes Werk und nicht Menschenwerk. Das haben die Fanatiker nie begriffen.
Lehrling
Hallo Lehrling
Ich habe Deine Meinung zur Kenntnis genommen.
Shomer
Wer sich objektiv über die islamische Toleranz Christen gegenüber informieren möchte, darf gern diesen Link anklicken:
http://www.csi-schweiz.ch/newsletter_aegypten.php?wlc=7
In erster Linie reden wir doch hier von Menschen, welche in eine Kultur und Religion (so zumindest in der Mehrheit der Fälle) hineingeboren werden.
Meint ihr etwa, der kleine afghanische Bauer oder der Landarbeiter im Iran weiß etwas vom Christentum oder gar von irgendwelchen Predigern? In der Mehrheit kennen sie nur das vom Koran, was ihnen durch Koranlehrer vermittelt wird und das Wort Bibel dürfte den meisten gänzlich fremd sein. Diese vielen Millionen Menschen glauben an das, was ihnen ihre Kultur vorlebt und das tun sie so seid Generationen. Sollen diese einfachen Menschen meine Feinde sein? Schaut euch doch mal ganz realistisch in diesen Ländern um.
Etwas anderes ist doch, dass eine jegliche Religion in ihrer Geschichte, durch verschiedenste Einflüsse, zu Militanz und Gewalttätigkeit neigte und neigt.
Wir können doch hier nicht aufrechnen wer nun schlimmer ist und wer nicht.
Shomer ich bin wahrlich kein Freund des Islam, aber ich unterscheide sehr wohl zwischen dem Moslem als Mensch und dem Islam als Religion. Wenn ich das nicht tun würde, wie sollte ich dann das Christentum und dessen Kultur beurteilen? Wie viel Elend und Leid kam durch diese Religion und ihre fanatisierten Massen in diese Welt?
Es sind doch letztendlich immer Menschen, welche religiöse Systeme erschaffen und dann mit ihnen Macht über Menschen ausüben. Das sollte man nie vergessen!
Zugleich könnte ich auch Internetseiten anführen, wo belegt wird, dass sog. Christen an Moslems Massaker verübt haben und täglich verüben. Das gibt es auf dieser Erde auch mehr als genug.
Fakt ist, Teile des Islam sind extrem Militant und bedingt durch gesellschaftliche Veränderungen, an denen übrigens auch die westliche Welt – sprich USA und Europa – eine gehörige Mitschuld tragen, breitet sich dieser Fanatismus immer mehr aus. Das Gleiche, jedoch in einer ganz anderen Form, geschieht auch im Christentum und gerade die USA sind ein ganz trauriges Beispiel dafür. Da werden ebenso Parolen geschwungen, welche an das finsterste Mittelalter erinnern.
Die Frage ist doch, wie geht man mit dieser Militanz um, welche ohne Zweifel auch ein Produkt der Globalisierung ist. Es ist doch nicht nur ein rein religiöses Problem, sondern vor allem ein Gesellschaftspolitisches, welches seine Ursache in einer gänzlich verfehlten Integrationspolitik, und das ist in der Tat Europaweit so, hat. Im Endeffekt hat sich Europa die Moselms selbst, aus Wirtschaftsinteressen und politischer Humanität, ins Boot geholt. Das sollte man nie vergessen!
Zum anderen frage ich mich auch, warum sich Europa und die USA ständig in die Interessensphären der arabischen und afrikanischen Welt einzumischen glaubt. Man sollte doch langsam begreifen, dass die Kolonialpolitik vorbei ist und sich mit Gewalt kein Frieden erzwingen lässt. Alles hat nun mal seine Gegenreaktionen und bedauerlicher Weise ist es heute anders als zu den Kolonialzeiten, Europa und die USA sind nicht mehr unerreichbar für Vergeltung. Die Grundlagen dafür stammen übrigens fast ausschließlich aus der sog. christlich-westlichen Welt (Atombombe, Flugzeuge, chem. Kampfstoffe, Waffen, etc.)
Übrigens wer Missioniert, muss auch mit Gegenmissionierung rechnen.
Meine Beobachtung ist folgende, die westlich christliche Kultur leidet an einem Kurzzeitgedächtnis, welches nur all zu schnell glaubt, andere Nationen und Völker haben vergessen, was ihnen einst angetan wurde. Das ist jedoch, wie der Islamkenner Peter Scholl-Latour richtig feststellte, der größte Trugschluss der westlichen Welt. „Das Gedächtnis der islamischen Welt ist begründet in ihrem tiefen Bewusstsein für seine eigene Geschichte und dieses kennt kein Vergessen, sondern nur ein Weitertragen von Generation zu Generation“.
Eventuell erntet man jetzt die Früchte vergangener Fehler und man darf nicht erwarten, dass unser Geschichtsbewusstsein auch für andere gilt. Das ist wahrlich ein Trugschluss! Und das umso mehr, wenn man die Fehler der Vergangenheit erneut wiederholt.
Entweder ist man so konsequent und man verabschiedet sich von Wirtschaftsinteressen und politischen Interessen in bestimmten Teilen der Welt und akzeptiert, dass westliches Religions- und Kulturverständnis nicht ohne Gegenreaktion exportierbar ist, oder man nimmt es hin und arrangiert sich damit. Das heißt aber auch, ab sofort lässt man sein Auto stehen, verzichtet auf Kunststoffe, etc. Man kann eben nicht alles haben!
Zudem möchte ich auch noch anfügen, dass von Offenheit und Toleranz im Christentum auch über 1500 Jahre keine Rede sein konnte, nicht einmal untereinander! Will man jetzt Anderen etwa diese Entwicklung verwehren? Mit welchen Recht? Andere mussten diese traurige Entwicklungsgeschichte auch ertragen und darunter furchtbar leiden.
Die Frage bleibt, wie geht man damit um und vor allem, welche ernsthaften Lösungsansätze gibt es, um nicht erneut in einen globalen Kulturkampf zu enden, welcher nur einen Verlierer kennen wird, den Menschen!
Ich glaube, wenn die westlich – christlichen Nationen die Botschaft Jesu ernst genommen hätte und vor allem gelebt hätte und dazu hatten sie über 1700 Jahre Zeit, dann gäbe es das Problem Islam nicht, denn die Sehnsucht der Menschen hätte eine Erfüllung gefunden. Doch erneut wird der Kriegsduft riechbar und die Messer werden auf beiden Seiten geschliffen. Ob das noch mal 1700 Jahre so funktionieren wird, ich wage das ernsthaft zu bezweifeln. &schulterzuck
Samu
Nicht unbedingt.Zitat:
Zitat von samu
Am heftigsten ist ganz sicherlich diese Art hier:
http://morethandreams.org
Solltest dir dort die vielen Zeugnissen von EXhindus, ExMuslimen, EXbuddhisten mal anscheuen wo sich Jesus ihnen direkt selbst offenbahrt hatte und dies mitten in Saudi-Arabien, Pakistan, Iran und und und
Aber auch in solchen Ländern gibt es Christen und diese verteilen dort unter schwersten Verfolgungen auch Schriften und Bücher und vor allem Bibeln, Du selbst kannst auch dafür beten dass MEnschen ihren Widerstand zu Gott aufgeben und sich bekehren durch den Sohn Gottes.
http://www.opendoors-de.org/index.php?supp_lang=de
http://www.orientdienst.de/
Übrigens, wenn du wirklich ein Christ wärest....Jesus sagte zu uns "Gehet [nun] hin und machet alle Nationen zu Jüngern, und taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehret sie, alles zu bewahren, was ich euch geboten habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters."
Noch ein gutes Beispiel von einem ehemahligen Professor an der Al-Ashzar Universität in KAiro,
auch ER bekehrte sich zu Jesus und dies mitten in Kairo....
http://www.ced24.com/tv/marc_gabriel.php
Und nun leben sehr viele dieser Menschen hier, also brauchst du nicht mal dorthin zu fahren sondern gleich den Menschen hier zu sagen dass sie sich zu Jesus bekehren sollen, denn ER ist für ihre Schuld gestorben und für ihren Zutritt in den Himmel auferweckt und lebt und wenn sie dies auch glauben, dann werden sie gerettet werden und sicher fahren etliche auch wieder mal in ihre Länder zurück und nehmen vielleicht ein paar Bibeln mit ?
Da gebe ich dir Recht, die Religion des Christentums hat wirklich sehr viel Leid über diese Erde gebracht, statt sich zu den lebendigen Gott zu bekehren durch seinen Sohn Jesus, hängen sie lieber Religionen an und dass bringt eben nur Krieg und Streit.Zitat:
Diese vielen Millionen Menschen glauben an das, was ihnen ihre Kultur vorlebt und das tun sie so seid Generationen. Sollen diese einfachen Menschen meine Feinde sein? Schaut euch doch mal ganz realistisch in diesen Ländern um.
Etwas anderes ist doch, dass eine jegliche Religion in ihrer Geschichte, durch verschiedenste Einflüsse, zu Militanz und Gewalttätigkeit neigte und neigt.
Wir können doch hier nicht aufrechnen wer nun schlimmer ist und wer nicht.
Shomer ich bin wahrlich kein Freund des Islam, aber ich unterscheide sehr wohl zwischen dem Moslem als Mensch und dem Islam als Religion. Wenn ich das nicht tun würde, wie sollte ich dann das Christentum und dessen Kultur beurteilen? Wie viel Elend und Leid kam durch diese Religion und ihre fanatisierten Massen in diese Welt?
Denn der wahre Friede den gibt es nur wenn Du Frieden mit Gott hast und DEN Frieden schenkt dir nur Jesus....solange du dies nicht hast, ist all dein Tun, Dichten und Trachten eben nur Religion und hast auch keinen richtigen Frieden im Herzen.
Hallo Micha,
wollen wir wirklich uns auf die Ebene der Aufrechnung begeben?
So z.B.
Wir müssen doch zur Kenntnis nehmen, dass zur Zeit der Islam die am schnellst wachsende (zahlenmäßig) Religion der Erde ist. Allein in Deutschland sollen ca. 6000 Menschen jährlich zum Islam konvertieren. Und wie viele Menschen haben sich dem Buddhismus zugewendet? Ich weiß, dass sind unbequeme Aussagen, welche jedoch auch zur Realität gehören.Zitat:
Solltest dir dort die vielen Zeugnissen von EXhindus, ExMuslimen, EXbuddhisten mal anscheuen wo sich Jesus ihnen direkt selbst offenbahrt hatte und dies mitten in Saudi-Arabien, Pakistan, Iran und und und
Übrigens gibt es im Net (ich werde dafür hier aber keine Werbung machen) ganz ähnliche Seiten aus islamischer Richtung, welche ganz ähnliche „Zeugnisse“ hier jedoch von ehemaligen Christen abliefern, wie du sie hier anführst. Ich halte persönlich von solchen Propagandaschlachten nur sehr wenig.
Wenn das Wörtchen „wenn“ nicht wäre …Zitat:
Übrigens, wenn du wirklich ein Christ wärest....
Ein Moslem wird dir sagen, Mohamed hat gesagt: geht hin … .Zitat:
Jesus sagte zu uns "Gehet [nun] hin und machet alle Nationen zu Jüngern, und taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehret sie, alles zu bewahren, was ich euch geboten habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters."
Der Punkt ist doch, dass man zur Kenntnis nehmen muss, dass der Islam aus seinem Selbstverständnis als einzig wahre Religion, überhaupt keine Veranlassung sehen kann sich nicht missionarisch zu engagieren. Ganz im Gegenteil, hier ist das Verständnis dem Christlichen gänzlich identisch.
Ja gut, dann gehe doch in ihre Moscheen und verkünde deine Botschaft! Dann darfst du dich aber nicht wundern, wenn Moslems im Gegenzug in die Kirchen gehen und ihre Botschaften verkündigen. Gleiches Recht für alle, da wir ja Religionsfreiheit in diesem Land haben.Zitat:
Und nun leben sehr viele dieser Menschen hier, also brauchst du nicht mal dorthin zu fahren sondern gleich den Menschen hier zu sagen dass sie sich zu Jesus bekehren sollen, denn ER ist für ihre Schuld gestorben und für ihren Zutritt in den Himmel auferweckt und lebt und wenn sie dies auch glauben, dann werden sie gerettet werden und sicher fahren etliche auch wieder mal in ihre Länder zurück und nehmen vielleicht ein paar Bibeln mit ?
Ich sagte ja schon: Ich glaube, wenn die westlich – christlichen Nationen die Botschaft Jesu ernst genommen hätte und vor allem gelebt hätte und dazu hatten sie über 1700 Jahre Zeit, dann gäbe es das Problem Islam nicht, denn die Sehnsucht der Menschen hätte eine Erfüllung gefunden.Zitat:
Da gebe ich dir Recht, die Religion des Christentums hat wirklich sehr viel Leid über diese Erde gebracht, statt sich zu den lebendigen Gott zu bekehren durch seinen Sohn Jesus, hängen sie lieber Religionen an und dass bringt eben nur Krieg und Streit.
Es liegt also an den Christen selber mal endlich anzufangen, die Botschaft Jesu Realität werden zu lassen und das nicht nur auf Gemeindeebene oder in frommen Predigten, sondern ganz real im gesellschaftspolitischen Dasein. Doch genau hier vermisse ich die „starke Präsenz“ der Christen. Da wird es ganz schnell ganz still und das kann man ganz schnell an einer Vielzahl von Beispielen fest machen. Denn man darf nicht vergessen, unsere Welt wird nicht in erster Linie von irgendwelchen abstrusen unmenschlichen Organisationen regiert, sondern von Menschen, welche Organisationsstrukturen erschaffen haben. Menschen können Veränderungen herbeiführen und das wird kaum durch die Verteilung von Prospekten oder Bibeln geschehen, sondern vorerst durch das Vorleben – sprich durch aktives Tun. Man sollte sich doch dazu beispielhaft den Lebenswandel Jesu zu Eigen machen. Und damit wären wir bei meinem - schon oben - angeführten Satz.
Eine Gesellschaftsform, welche sich wie Raubritter gebärdet und die Erde so erbarmungslos ausbeutet und versklavt, wie es die westliche Kultur tat und tut, ist wohl nur schwerlich ein Vorbild für ein Gott gewolltes Dasein. Und sind wir ehrlich, wir selbst, die wir hier in dieser Gesellschaftsform Leben, gehören zu den wenigen Prozenten an Erdbevölkerung, welche aus den vollen schöpfen und das sehr wohl auf Kosten von dem Rest der Welt, welche in tiefster Armut darbt. Wie das mit Jesu Lehren in Einklang stehen soll, dass konnte mir bisher noch niemand schlüssig erklären.
Offensichtlich ist es so, dass es kaum noch "echte" Christen in Europa gibt, welche bereit sind die Botschaft Jesu in ihrer Fülle (also auch gesellschaftspolitisch) zu leben und dann ist es nur mehr als logisch, dass in dieses Vakuum neue Religionen vorstoßen. Doch wieso gibt es diese Entwicklung? Hier muss man doch ansetzen, im eigenen Haus (Religion) und nicht bei den anderen Religionen. Das Problem liegt im Christentum begründet und nicht im Islam!
Samu
Lieber samu
Mit Deinen Ausführungen gehe ich einig. Ich hoffe, ich habe rübergebracht, dass ich mit "Islam" den Geist hinter dieser Religion gemeint habe, bei dem für die "Ungläuben" nur eine gerechte Strafe gibt: den Tod. Das ist ein Problem des Koran und der Indoktrination - da hast Du völlig recht!
Ich sehe auch noch weiter zurück: Ba'al und Astarte waren meines Wissens in den Ländern um Israel herum (und leider auch in Israel)früher ein Götzenpärchen. Ba'al als Sonnengott, Astarte als Mondgott. Wenn ich das Weib in Offb 12 anschaue, dann war sie mit der Sonne bekleidet - und wo war der Mond? Richtig: Unter ihren Füssen. Auch dies hat uns etwas zu sagen, was die Stellung der Religion des Sonnenkalenders gegenüber der Religion des Mondkalenders gegenüber betrifft.
Ich möchte den gedanklichen Bogen aber noch weiter spannen: Wie sieht die Zukunft aus? Wenn der Islam so weiter wächst und das Christentum so weiter schrumpft, ist klar, dass unsere Kinder bald zwangsislamisiert werden. Die Sharia lässt grüssen. Aber es muss eine Zäsur geben. Und die wurde mit der Vermischung der beiden Religionen - wenigstens innerhalb der "christlichen Kultur" auch bereits geplant: Der grosse Bruder (oder nenne ihn Hitler II). Er ist der grosse Bruder für Christen, Moslems - und, auch wenn Du's nicht gern hörst - für Juden. Hitler brachte den Deutschen die Arbeit. Dieser aber wird der Welt den Frieden durch die Vereinigung der Religionen bringen. Aus diesem Grund wurde der interreligiöse Dialog angekurbelt. Und aus diesem Grund verlangt man von der Christenheit, den Islam zu tolerieren. - Und umgekehrt?
Du weisst aus anderen Beiträgen, dass ich nichts von dem beschönige, was in der Vergangenheit von Christen an Moslems und an Juden verbrochen wurde. Aber die Basis für eine tiefgreifende Versöhnung kann niemals ein Dialog sein. Wahrer Friede kommt nur von ihm, der sich vielen Moslems als "Isa" persönlich offenbart. Auch ich traf einmal eine alte Pakistanin, die Jeshuah persönlich sah.
Shalom, Shomer
Lieber Shomer,
ich denke bei dem was du schreibst – insbesondere auf die Zukunft bezogen - noch in eine ganz andere Richtung.
Ich möchte mal dazu einen Religionswissenschaftlichen Ansatz tätigen und ganz bewusst einmal theologische oder prophetisch/spekulative Aspekte außer Acht lassen.
Eventuell erklärt sich aus dieser Analyse einiges, was sich gerade und in naher Zukunft vor unseren Augen abspielen wird.
Alle Kulturen und die dazugehörigen Religionen – beides gehört immer ganz eng zueinander und ist abhängig voneinander – unterliegen Entwicklungsbedingten Strukturen, welche im Wesentlichen immer die gleichen Mechanismen in sich tragen. Ganz besonders gilt das für sog. Missionsreligionen, welche also in ihrer Zielvorgabe die Welt im Blickfeld hat.
Grundlage jeglicher Missionsvoraussetzung ist immer ein Missionsfeld, welches ganz bestimmte Voraussetzungen erfüllen muss, um erfolgreich für sich gewonnen werden zu können. Das sind zum einen der gesellschaftspolitische Aspekt, der kulturelle Hintergrund und zum anderen der Wirtschaftliche Faktor.
Am Beispiel der Antike lässt sich das auch für unsere Zeit aufzeigen. Das römische Reich schaffte es in sehr erfolgreicher Weise ganz unterschiedliche Kulturen, Wirtschaftssysteme und politische Strukturen in einem Reich zu vereinigen. Dazu waren mehrfach Reformationen der Kultur-, Wirtschafts- und Religionssysteme notwendig. Insbesondere Augustus und Aurelian sind hier als Wegbereiter zu nennen. Fazit war, dass sich so fremde Kulturen und Religionen, wie der Ägypter oder Perser, Griechen und Germanen in einem Reichskult wieder finden konnten. Grundlage dafür war jedoch die Vormachtsstellung eines einheitlichen Wertesystems, welches durch die imperiale Macht Roms vorgegeben war. Die scheinbar sehr offene und liberale Religionsfreiheit im Römischen Reich diente nur einem Zweck, nämlich die unterschiedlichen Religionssysteme miteinander anzugleichen und zu harmonisieren. Praktisch hieß das, dass die Ägypter ihre Götter ebenso in wesensgleichen Göttern in Griechenland, Asien oder Rom wieder finden konnten. Isis, konnte auch Astarte oder Diana heißen, Ra wurde zu Zeus oder Jupiter, Osiris wurde zu Herakles, Dionysios, Hermes, Mithras und letzt endlich zum Sol Invictus. Reliogionen, welche sich in dieses System nicht einfügten wurden missioniert oder ausgelöscht, einzig mit einer Ausnahme den Israeliten, was auf ein Edikt von Julius Cäsar zurückgeht, der diesen ihren „absonderlichen Glauben“ zugestand (zumal er keine nennenswerten Missionsgedanken vertrat, also auf Volk und Land im wesentlichen begrenzt blieb).
Schaut man in andere Kulturen und Epochen (Asien, Südamerika, Afrika) so finden wir dort ganz ähnliche Entwicklungen wieder.
Expandierende Großreiche exportieren nicht nur ihre Kultur, Zivilisation und in dessen Folge auch Religion, sondern sie importieren diese genau so im Gegenzug. In Folge dessen entsteht ein neues Religionssystem, dass den verschiedenen kulturellen Einflüssen Rechnung trägt.
Dieser Sachverhalt findet sich im Islam ebenso, wie im Buddhismus, Hinduismus und Christentum wieder, ja bedingt sogar im Judentum, um nur einige Religionen zu nennen. Der Islam hat sich nicht nur antiker persischer, arabischer, hellenistischer, jüdischer und christlicher Elemente bedient, sondern ebenso afrikanische Einflüsse in sich aufgenommen, um zu dem zu werden, was es heute ist, eine Religion, welche verschiedenste Gesellschaftssysteme und Kulturen miteinander verbindet und diese neu prägt. Dabei entstanden auch Spaltungen innerhalb des Islam (Schiitten, Suniten, etc). Gleiches gilt für das Christentum, welches der geistige Erbe des römischen Reiches wurde und dessen Wesenselemente und Wurzeln in sich trägt.
Beide Religionen erwiesen ihre eigentliche Größe in ihrer unglaublichen Integrationskraft und Skrupellosigkeit der militärischen Gewaltbereitschaft.
Beide Religionen verbindet zudem ein Religionssystem, welches auf den gleichen Funktionsmechanismen aufbaut. Das Religionssystem ist sich gänzlich gleich, auch wenn es offensichtliche kulturelle Eigenarten in sich trägt. Sie sind jedoch eher als das i Tüpfelchen zu sehen und in ihrer Gewichtung von geringer Bedeutung. Zudem trennt beide noch ein Faktor, es ist die Entwicklungsgeschichte, die im gleichen Rahmen verläuft, allerdings zeitlich versetzt. Das heißt, die Epoche der Aufklärung, welche das Christentum hinter sich hat und in dessen Folge die Säkularisierung folgte, ist gerade im Islam im Beginnen.
Beide Religionssysteme sind Buchreligionen mit einem Absolutheitsanspruch, personenbezogene Religionen, sie sind beide Kultreligionen, Offenbarungsreligionen, Ämterreligion und besitzen ihre Kultstätten. Das ist kurz beschrieben der äußere Rahmen, was sie verbindet. Darin enthalten sind die inneren Prozesse, welche sich ebenso ähnlich abspielen, heilige Tage, Weiherituale, Kultmahle, Liturgien, Mystik, Theologie, etc.
Schaut man in einer nüchternen Analyse auf beide Religionen, so kommen wir in der Tat zu mehr Gemeinsamkeiten, wie Gegensätze. Doch der größte Gegensatz ist der Vorherrschaftsanspruch, den beide Religionen für sich geltend machen und der mit göttlicher Offenbarung und Personenkult begründet wird. Selbst hier ist man im Wesentlichen auf gleicher Augenhöhe und hat das gleiche Selbstverständnis, doch das ist eben das unvereinbare.
Nun kommen wir zum eigentlichen Religionswissenschaftlichen Ansatz, der uns lehrt, dass es wirklich nichts Neues unter der Sonne gibt, sprich – alles war schon einmal da. Genau das ist der Punkt, die menschliche Entwicklungsgeschichte durchläuft im Wesentlichen immer die gleichen Prozesse, um „neue“ kulturelle, gesellschaftspolitische und religiöse Systeme zu initiieren. Genau hier sieht die Mehrheit der Religionswissenschaftler und Analysten momentan unsere Welt, welche in einer zunehmenden Krise steckt. Die sog. Globalisierung, welche eigentlich nichts Neues ist (sie fand schon immer in den sog. Weltreichen statt um sie regierbar zu machen – siehe oben Beispiel Rom), stellt die Menschen vor die Situation, dass wir vor dem Wendepunkt einer Vereinheitlichung der verschiedenen Wirtschaftssysteme, Gesellschaftsmodelle und auch Angleichung der Kulturen stehen. Neu ist, dass es wirklich ein globaler Prozess ist, der nun auch die entferntesten Gebiete der Erde einschließt. Dieser Entwicklung stehen jedoch mehrere Hürden im Weg (z.B. Wirtschaftsgefälle, totalitäre Systeme, Ideologien, Religionen, etc.). Hier gilt es eine Angleichung zu erreichen, welche nur auf der Basis einer gewissen Liberalität funktionieren kann. Schauen wir dazu mal in die islamische Welt, so geschieht dies in wesentlich schnellerem Tempo als wir es auf den ersten Blick wahrnehmen können. Doch Fakt ist, dass insbesondere in den Vorreiterländern Entwicklungen zu beobachten sind, welche mit dem Islam und seinem Gesellschaftssystem nur noch schwerlich vereinbar sind. Frauen übernehmen in Ländern wie den Emiraten oder Nordafrika zunehmend politische und gesellschaftliche Verantwortung, die Länder öffnen sich für westliche und asiatische Wirtschaftsgüter und Bildungsgüter und damit auch für kulturelle Werteeinflüsse. Demokratisierungsbestrebungen sind fast in allen arabischen Ländern zu beobachten und hier insbesondere unter der Jugend. Noch vor 60 Jahren wäre eine solche Entwicklung undenkbar gewesen. Im Gegenzug bildet sich natürlich auch die Opposition, welche dieser Entwicklungen zunehmend feindlich gesinnt ist.
Auch der Islam steckt in einer tiefen inneren Wertekrise und genau dieser Tatbestand macht ihn zur Zeit so gefährlich. Das Gesellschaftssystem des Islam ist für das 21. Jahrhundert nicht haltbar und das wird um so deutlicher, wenn man den Hintergrund bedenkt, dass die derzeitige wirtschaftliche Stärke der islamischen Länder nur auf einem Fundament ruht, dem Öl, welches in absehbarer Zeit versickern wird. Damit ist auch die wirtschaftliche Missionskraft des Islam gerade zu erloschen. Denn Mission egal ob friedlich oder kriegerisch setzt immer auch ein erhebliches Finanzpotential voraus. Deutlich wird das, wenn man sieht, welche Ausbreitung der Islam fand, als die Petrodollar angefangen haben zu fließen. In den letzten 50 Jahren hat sich der Islam schneller ausgebreitet als in 500 Jahren zuvor! Beides hängt unmittelbar miteinander zusammen und das hat in der Tat der Westen finanziert! Eine Absurdität der Geschichte und hier darf sich jeder Christ selbst auf die Schulter klopfen, denn mit jeder Tankfüllung sponsert er zugleich auch den Islamischen Missionseifer.
Nun, die islamischen Strategen wissen selbst am besten, dass ihre Uhr abläuft und sie wissen auch, dass Wirtschaftsproblematik und Armut der größte Feind jeder Religion ist. All die Staaten Afrikas und auch Asiens, die am Tropf der Petrodollar hängen und ihren Wohlstand den reichen Spenden aus Arabien verdanken, werden auf Dauer nicht zu halten sein. Umso mehr gilt es wohl zur Zeit, diese Menschen auf die Zukunft einzuschwören, doch die Erfahrung lehrt, es ist alles nur Zeitbedingt auf dieser Welt.
Teil 2 unten
Das Christentum, welches selbst zunehmend kränkelt und weltweit einen drastischen Rückgang erlebt, weil es zunehmend seine gesellschaftspolitische Rolle und Akzeptanz (insbesondere in den Industrienationen) verliert und zudem auch noch eine wirtschaftlich orientierte Liberalisierung eingeschlagen hat, ist selbst durch seine Integrationsgier zum Einfallstor für andere Religionen geworden, weil es sich dadurch zunehmend selbst aushöhlt. Das alte Integrationsmodell des Christentums, welches noch bis vor hundert Jahren gut funktionierte und mit dem man verschiedenste Kulte und Kulturen mit dem Christentum vereinigen konnte, hat sich selbst überlebt. Die „Farbenvielfalt“ des Christentums lähmt es immer mehr und lässt es zudem in sich zersplittern (Sektiererei). Doch noch ein Punkt zeigt die Schwäche der christlichen Nationen auf, es ist die Hilflosigkeit, mit der man gerade zu dem Islamischen Nationalismus (Ausbreitung des Islam auf andere Nationen) gegenüber steht. Die Abhängigkeit des Westens, wenn auch nur auf Zeit, ist gerade zu lähmend und zeigt deutlich die Prioritäten der Westlichen Nationen auf. Nicht mehr kulturelle Interessen stehen in Vordergrund, sondern Wirtschaftsinteressen. Hier ist man bereit überaus kompromissfreudig zu sein. Das ist eine Folge der Globalisierungsbestrebungen, welche sich nur friedlich abzeichnen kann. Zudem zeigt gerade das Beispiel Irak und Afghanistan deutlich, dass die Zeiten der militärischen Interventionen endgültig vorbei sind. Noch deutlicher wird das gesagte, wenn man bedenkt das gerade Europa mit Sorge auf den taumelnden Riesen USA schaut, der sich zunehmend, als letzte große Weltmacht, verabschiedet. Damit wird ein Vakuum auf dem Weltparkett entstehen, das zur Zeit keine Nation auszufüllen vermag und zugleich die Karten im Weltpolitikpocker neu mischen wird. Das zunehmende Zusammenwachsen Europas und die intensiven Bemühungen der Europäischen, Nordafrikanischen und Vorderasiatischen Nationen sich zu einem gigantischen Staatenkollos zusammenzuschließen, lassen deutlich die Zeichen der Zeit erkennen. Vor unseren Augen entsteht ein Gebilde, dass seines Gleichen nur in der Antike fand und auf gleichen Prämissen beruht.
Dass dabei religiöse Interessen keine Rolle mehr spielen werden, kann man an der neuen europäischen Verfassung, welche noch nicht durchsetzbar ist, ablesen. Doch eins ist auch klar, beide Religionen Islam und Christentum, haben mit ihrem Absolutheitsanspruch in diesem Gebilde keinen historischen Platz, den die Integrationskraft dieses Staatenkollos wird, ähnlich wie in allen Großreichen, neue Wertesysteme und auch Religionssysteme voraussetzen müssen, um es regierbar zu machen. Hier dürfen wir gespannt sein, welche Entwicklungen schon sehr bald offenbar werden. Da sich das Christentum bereits breit gefächert auf einen Konsens mit allen wichtigen Religionen eingestellt hat (bis auf wenige Gruppierungen), und damit schon angefangen hat am selbsterdachten Absolutheitsanspruch zu rütteln, wird es nur eine Frage der Zeit sein, wann seine substantielle Selbstauflösung in ganzer Bandbreite beginnt. Grundansätze für ein neu überdachtes „Christentum“ gibt es wahrlich mehr als genug, fragt sich nur in wie weit es sich von seinen eigentlichen religiösen Wurzeln noch weiter wegbewegt und in welcher Gestalt es sich neu erfinden wird. Die Kultform des römischen Reiches brauchte dazu ca. 300 Jahre, bis es durch eine neue integrative Kraft (damals das Christentum – im Gegenzug brauchte das Christentum über 300 Jahre um diese Integrationskraft zu erlernen) abgelöst wurde. Ich glaube persönlich, dass es keine 50 Jahre dauern wird, bis wir vor diesem Tatbestand stehen werden und ganz sicher wird auch der Islam, in seiner heutigen Gestalt, kaum noch ein wesentliches Thema und Konkurrent zum Christentum sein. Vielmehr dürfen wir an ein interreligiöses Miteinander denken.
Die globalen Probleme werden die Menschen zwingen, sich zusammenzufinden und gemeinsam, hinweg über alle kulturellen und religiösen Grenzen, nach Lösungsmöglichkeiten zusuchen. Genau hier wird dann die Idee entstehen, welche allen Frieden, Wohlstand und Gleichschritt verheißen wird. Diese „Idee“ wird offensichtlich den Erfolg haben, den es sich wünscht, denn die Menschen haben Angst vor der Zukunft und die Menschen wissen, dass wir uns mit jeden neuen Tag immer näher an den Abgrund unserer Existenz bringen. Die Entwicklung dazu begann mit dem Beginn der Menschheit und eine jede Epoche brachte neue „Fortschritte“ zu dieser Entwicklung und auch der Islam und das Christentum und alle Anderen Kulturen und Systeme auch, waren nur und sind nur Wegbereiter zu diesem Endpunkt. Alle versprachen eine bessere Welt, alle versagten kläglich, trotz ihres Anspruches Besitzer der einzigen Wahrheit und Richtigkeit zu sein. Genau das ist aus religionswissenschaftlicher Sicht immer der Beginn vom Ende einer jeglichen Kultur und Religion, der Selbstanspruch und daraus resultierende Machtwahn. Hier lehrt uns die Geschichte, dass keine Religion, wenn sie diesen Anspruch vertrat überlebensfähig war. Durch ihr Scheitern löste sie sich zunehmend von ihrem Selbstanspruch und wenn dieser militärisch nicht mehr zu verteidigen war, dann folgte die Selbstauflösung in langwierigen und oft sehr schmerzvollen Prozessen. Was dann entstand, war oft etwas „Neues“, dass allerdings an sich, nie wirklich neu war, sondern nur in veränderter Gestalt erneut zum tragen kam.
So lehrt es uns die Geschichte in nüchterner Analyse und wer offenen Auges durch die Religionsgeschichte Europas und Asiens läuft, sieht diese strukturellen Veränderungen längst vergegenwärtigt. Bleibt nur noch offen, in wie weit sich ein jeder selbst in diese Entwicklung integriert. Doch auch hier darf man nüchtern erkennen, wir alle sind längst in den Strudel der kulturellen und wirtschaftlichen Globalisierung gezogen, wir alle profitieren davon und verlieren zugleich. Ursache dafür ist, dass wir alle längst so eng an dieses System gebunden sind und uns damit arrangiert haben, dass wir eigentlich ob widerwillig oder bereitwillig den Entwicklungen folgen werden. Bereitschaft zum Ausstieg aus diesem System hat in Wirklichkeit kaum ein Mensch, dafür haben die Religionssysteme mit ihrem verpflichtenden Obrigkeitsgehorsam längst die Ebene der Bewusstseinsfreiheit entzogen und die Angst vor persönlichen Nachteilen und dem Verzicht auf die üppigen Fressnäpfe der Mamongesellschaft mag niemand offenen Auges riskieren. Denn eigentlich lebt es sich gut in dieser Welt, in der wir leben und wer will schon mit den Verlierern der Globalisierung sein Schicksal teilen.
Deswegen Shomer du magst klagen wie du willst, du magst erkennen was du willst, die Welt in der du lebst erlaubt dir das sogar, man nennt es Freiheit, doch du bist Bestandteil dieser Welt und schon allein dadurch, dass du das Geld des Kaisers nimmst, ihm Steuern zahlst, ihm den Rachen füllst und an der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen deinen Wohlstand hast. Das ist das System und es lebt durch dich und es nährt sich durch dich und es ist ihm egal was du glaubst, solange du ihm seinen Tribut abtrittst. Und dieser Tribut Shomer ist es, der dann zudem führt, was wir auf dieser Erde erleben. ER übt Macht damit aus!
Wie sagte doch so schön zeitlos Kohelet: Was geschehen ist, wird wieder geschehen, / was man getan hat, wird man wieder tun: / Es gibt nichts Neues unter der Sonne.
Zwar gibt es bisweilen ein Ding, von dem es heißt: / Sieh dir das an, das ist etwas Neues - / aber auch das gab es schon in den Zeiten, die vor uns gewesen sind.
Nur gibt es keine Erinnerung an die Früheren / und auch an die Späteren, die erst kommen werden, auch an sie wird es keine Erinnerung geben / bei denen, die noch später kommen werden.
Samu
Hier zum anhören und die Stimme die das spricht ist *granatenmäßig *lach*Zitat:
Zitat von samu
http://www.gnadenkinder.de/artikel.php?id=19