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&protest&protest&protest
Der Allmächtige Gott hat ewige Gesetzte gegeben. Einige davon, oder mindestens 10 nehmen sich die Christen heraus, um sie zu befolgen. Wie kann es aber sein, dass der Apostel sich das Recht nimmt, eine große Menge anderer Gebote Gottes als ungültig und überholt auszurufen? Z.b die Beschneidung ?
Hallo albi2000,
interessante Frage. Ich weiß leider keine Antwort und bin selbst gespannt auf eine Antwort. Schade, dass bisher auch kein anderer hier eine Antwort gegeben hatte.
LG Sapientia
Weil im Gesetz kein einziges Gebot gibt, das über den Tod hinausgeht. Und die, welche zu Christus gehören, sind mit ihm für das Gesetz gestorben.
wo aber steht, dass Gebote eines ewigen Schöpfers mit dem Tod eines menschlichen Körpers ( nicht dessen Seele/Geist) nicht mehr gültig sind, wenn doch der, der sie gab ewig, zeitlos und unbegrenzt ist?Zitat:
Weil im Gesetz kein einziges Gebot gibt, das über den Tod hinausgeht
Menschliche Gesetze, ja, da könnte ich zustimmen, dass es nicht über den körperlichen Tod eines Menschen hinaus "gültig" sein könnte- wie sollte auch menschliche Gerichtsbarkeit einen "toten Menschen" belangen?
Aber wenn es um Gebote des Ewigen geht- woher sind diese Grenzen plötzlich?
LG bonnie
Das folgt daraus daß das Übertreten dieser Gebote mit dem Tod (des menschlichen Körpers) bestrafft wird. Und weiter? Darüber sagt das Gesetz kein Wort.Zitat:
Zitat von bonnie
Der Theologien respektive Ideologien gibt es deren vieler.
Nun, es ist ja die Theologie des Paulus, welche da solches lehrt… und weniger die Lehre jenes Juden Jesu.
Das „Gesetz“ wurden nun mal für das Volk Israel gegeben. Das hat nun nicht mit einer paulinischen Theologie zu tun, dass man deren „gestorben“ sei. Sondern diese Weisungen Gottes (was eigentlich treffender wäre als „Gesetz“) sind einer „Volksgemeinschaft“ gegeben, und haben natürlich nicht mit dem Tod Jesu aufgehört, dass sie nicht mehr gültig seinen. Diese „Gesetze“ haben nicht diese „(Un-)Heilswirkung“ wie Paulus es leider darstellt.
Ob nun jemand meint, mit Jesus gestorben zu sein, er befindet sich immer noch in dieser Welt, und sollte sich schon en Regelungen (Gesetze) halten und sich danach richten.
"Jesus aber antwortete ihnen: Die Stunde ist gekommen, daß der Menschensohn verherrlicht wird.Zitat:
Zitat von Alef
Amen, amen, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und stirbt, bleibt es allein; wenn es aber stirbt, bringt es reiche Frucht.
Wer an seinem Leben hängt, verliert es, wer aber sein Leben in dieser Welt geringachtet, wird es bewahren bis ins ewige Leben." (Joh. 12:23-25)
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach.
Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen." (Mt. 16:24-25)
"Ich bin das Brot des Lebens. ... Wer von diesem Brot ißt, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt. ..." (Joh. 6:48-58)
Bis der kommt, von dem Moses geschrieben hat.Zitat:
Das „Gesetz“ wurden nun mal für das Volk Israel gegeben.
Die nie wirklich diese Weisungen befolgt hat, sondern zunächst mit anderen Völkern mitgemacht, und dann mehr eigene Gesetze und Vorschriften gehalten hat.Zitat:
diese Weisungen Gottes (was eigentlich treffender wäre als „Gesetz“) sind einer „Volksgemeinschaft“ gegeben,
Für die, welche nicht glauben.Zitat:
und haben natürlich nicht mit dem Tod Jesu aufgehört,
Du weiß natürlich alles besser als er, der ein Jude, Pharisäer und Schriftgelehrter war.Zitat:
Diese „Gesetze“ haben nicht diese „(Un-)Heilswirkung“ wie Paulus es leider darstellt.
Aber nicht von dieser Welt.Zitat:
Ob nun jemand meint, mit Jesus gestorben zu sein, er befindet sich immer noch in dieser Welt
Nur soweit es nicht dem Wort Gottes und eigenem Gewissen wiederspricht. Oder meinst du damit, das neue Urteil bezüglich der Beschneidung?Zitat:
und sollte sich schon en Regelungen (Gesetze) halten und sich danach richten.
Schaun wir mal was dazu in der Bibel steht:
Apostelgeschichte 15,28-29
Da steht "Heiliger Geist". Ich hoffe, das es wirklich so war. Wobei mir das auch komisch vorkommt, dass Jesus zu seiner Zeit auf der Erde, nichts von der Aufhebung der alten Gesetze verkündet hat. Und so bleibt die Frage und ein leichter Zweifel ob Paulus wirklich von Gott legitimiert war zu seinen Aussagen. Wobei ich das natürlich hoffe.Zitat:
28 Denn es gefällt dem heiligen Geiste und uns, euch keine Beschwerung mehr aufzulegen als nur diese nötigen Stücke:
29 daß ihr euch enthaltet vom Götzenopfer und vom Blut und vom Erstickten und von der Hurerei; so ihr euch vor diesen bewahrt, tut ihr recht. Gehabt euch wohl!
Das konnte er schlecht, da er noch nicht gestorben war. Erst mit seinem Tod ist das Gesetz, für die, die seines Todes teilhaftig sind, aufgehoben. Für die aber, die seines Todes nicht teilhaftig sind, bleibt das Gesetz nach wie vor bestehen.Zitat:
Zitat von Freetime
Deine Bibelzitate, Zeuge, welche natürlich wieder willkürlich zusammengestellt sind, sagen und bestätigen wieder mal nix… Es ist immer noch hellenistische Theologie, und nicht jene jenes Juden Jeshuas…. Und selbst darin wird nichts von Auflösung des Gesetzes gesagt.
Bis „der“ kommt, nur, jener der da kam, sagte ausdrücklich, dass das Gesetz solange bestehen bleibt, solange Erde und Himmel besteht…
Und die Gültigkeit dessen, der Weisungen haben nichts damit zu tun, ob sich nun jene alle daran halten oder nicht… so ist es auch mit unseren Gesetzen.
Sicher, glauben kann man alles, nur entspricht es nicht der Wirklichkeit, dass das Gesetz aufgehört haben sollte. Eine solche Aussage widerspricht der Aussage Jesu, dass nichts vom Gesetz anders gelehrt werden soll, ansonsten wär3e ein Mühlsein um den Hals desjenigen besser….
Und das Gesetz war nun mal keine „Heilslehre“ um in den Himmel zu kommen…auch wenn du mich nun mit deiner Aussage diffamieren willst, was ich angeblich „besser“ wissen sollte als jener Einzelgänger Paulus.
Och weißt du, wir befinden uns alle in dieser Welt, und auch ohne Jesus kann man sich nicht von dieser Welt befinde, da unsere Seelen aus dem Göttlichen sind…
Ach so, und schlussendlich soll man sich doch an die „weltlichen“ Gesetze halten, solange sie dem „göttlichen“ nicht widersprechen (das Gewissen ist immer „manipulativ“, also kaum eine Referenz), nur aber das göttliche für ungültig erklärt wurde?
Und es ist und bleibt nun mal eine Sonderlehre des Paulus, dass das Gesetz angeblich aufgehoben sein soll, welche seines Todes „teilhaftig“ sein sollen.
Und diese Sonderlehre steht nun total im Gegensatz zur Lehre jenes Juden Jesus, also es ist keine Lehre von Jesus, sondern von Paulus. Und darum ging es ja, von wem solche Lehren sind.
Alef
Die nicht nur Paulus, sondern auch Petrus vertratt:Zitat:
Zitat von Alef
"Da Christus im Fleisch gelitten hat (gestorben ist), wappnet auch ihr euch mit diesem Gedanken: Wer im Fleisch gelitten hat (gestorben ist), für den hat die Sünde ein Ende." (1Pet. 4:1)
Diese Theologie "hellenistisch" zu nennen, ist nichts anderes als bewußt Unwahrheit verbreiten, denn wie Paulus schreibt:
"Die Juden fordern Zeichen, die Griechen suchen Weisheit.
Wir dagegen verkündigen Christus als den Gekreuzigten: für Juden ein empörendes Ärgernis, für Heiden (darunter auch Griechen, b.z.w. Hellenen) eine Torheit,
für Berufenen aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit." (1Kor. 1:22-24)
Und so ist es bis heute.
Die Wissenschaft, der du frönst, sie ist hellenistisch. Also wirklich, selber tun und anderen in die Schuhe schieben.
Für alle, die nicht bereit sind sich selbst zu verleugnen. So wie die Sklaverei bestehen blieb für die, die Ägypten nicht verlassen hätten.Zitat:
Bis „der“ kommt, nur, jener der da kam, sagte ausdrücklich, dass das Gesetz solange bestehen bleibt, solange Erde und Himmel besteht…
Auch nicht um die Erde in den "Himmel" zu verwandeln, was aber die Lehre Jesu ist.Zitat:
Und das Gesetz war nun mal keine „Heilslehre“ um in den Himmel zu kommen…
Falsch. Ich komme aus einer anderen Welt. Und dann gibt es noch die dritte Welt.Zitat:
Och weißt du, wir befinden uns alle in dieser Welt,
Solange Staaten existieren. Auch staatliche Gesetze gelten nur in Grenzen des Staates. Und das Mosaische Gesetz gilt nur für die individualistische Welt. Verläßt man sie, verleugnet man sich, ist man von diesem Gesetz frei.Zitat:
Ach so, und schlussendlich soll man sich doch an die „weltlichen“ Gesetze halten, solange sie dem „göttlichen“ nicht widersprechen (das Gewissen ist immer „manipulativ“, also kaum eine Referenz), nur aber das göttliche für ungültig erklärt wurde?
Hallo Zeuge
Nun, es ist offensichtlich, dass bei Christen die Sünde kein „Ende“ hat, auch wenn sie sich noch was vormachen.
Nun, diese Theologie ist nun eben hellenistisch geprägt, das ist näher bei der Wahrheit, also deine Bibelzitatpickerrei und Entstellungen.
Welcher Wissenschaft fröne ich denn? Komm, unterlass bitte solche aussagen.
Nein, du verleugnest dich auch nicht selbst, mach mir nichts vor… du verwirklichst dein Glaubensbild. Es ist genau so egoistisch.
Dein letzter Satz ist wohl eher Unsinn. Das „mosaische“ Gesetz, also die Weisungen Gottes an das Volk Israel galt nicht für eine individualistische Welt…. Und die Nationen waren nicht darin einbezogen, also musst du dich schon gar nicht davon „befreien“.
Und so konnte Paulus auch keine Weisungen Gottes als ungültig erklären. Sicher, erklären kann man noch vieles, nur verhält es sich hier nicht so, wie er es darstellt.
Alef
Der einzige Punkt, in dem du recht hast ist, daß bei Christen die Sünde noch kein Ende hat. Aber eben gerade weil ihnen was vorgemacht wird.Zitat:
Zitat von Alef
Meinst du, wenn du es oft genug wiederholst, dann wird es zur Wahrheit? Denn das ist üblicherweise dein einziges "Argument".Zitat:
Nun, diese Theologie ist nun eben hellenistisch geprägt, das ist näher bei der Wahrheit,
In diesem Fall der Religionswissenschaft.Zitat:
Welcher Wissenschaft fröne ich denn?
Welche Welt war es denn damals?Zitat:
Das „mosaische“ Gesetz, also die Weisungen Gottes an das Volk Israel galt nicht für eine individualistische Welt….
Och je, das einzige, worin ich recht habe…
Naja, beweise doch mal, dass du etwa recht haben solltest…. Nein, nicht mit Bibelzitate
Tja, meinst du wirklich, wenn du deine Sichtweisen oft genug wiederholst, dass sie stimmen sollten?
Aha, Religionswissenschaften… was du vorbringst, ist wohl kaum Religionswissenschaft, dass die Weisungen Gottes aufgehoben sein sollten. Und nochmals, nein, Paulus konnte diese nicht aufheben, und sie wurden auch nicht durch den Christus aufgehoben….
Alef
Alles Erkennen geschieht stückweise. Jesus sagte zu Seinen Jüngern, als Er auf Erden wandelte: «Noch vieles hätte ich euch zu sagen, doch ihr könnt es jetzt nicht ertragen» (Joh 16,12).Zitat:
Zitat von Alef
All diese Dinge, die Er ihnen während Seines irdischen Dienstes noch nicht offenbart hatte, wurden später durch die Apostel offenbart, zu denen Jesus sagte: «Ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen zum Fürsprecher geben, der für immer bei euch bleiben soll: den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht und nicht erkennt; ihr erkennt ihn, weil er bei euch bleibt und in euch sein wird» (Joh 14,16.17).
Dazu gehören auch die Dinge, die du als «hellenistische Theologie» bezeichnest. Und selbst diese Dinge hat Jesus in Seinen Reden immer wieder angeschnitten, so z. B. die Aufhebung des mosaischen Gesetzes (Joh 15,10), Seine Präexistenz (Joh 8,58) und Sein zweites Kommen (Mt 24,29-31). Letzteres war aus dem AT nicht abzuleiten, da dort lediglich vom Kommen des Messias die Rede ist. Dass der Messias, der Christus, innerhalb der Geschichte zweimal kommen sollte, war in der Tat ein Geheimnis.
Deswegen ist deine Aussage, dass sich die «hellenistische Theologie» von der des «Juden Jeshuas» unterscheide, nicht stichhaltig. Der Jude Jeshua selbst war es (also Jesus), der bereits während Seines irdischen Dienstes deutlich machte, dass die Worte, die Er im Fleisch zu Seinen Jüngern sagte, nicht Seine letzten sein sollten. Es sollten weitere Offenbarungen kommen – infolge Seiner Himmelfahrt und Erhöhung zur Rechten Gottes.
Liebe Grüße
Chrischi
Hallo Chrischi
Jaja, und alles andere hat er dann dem Papst offenbart, oder Joseph Smith usw, was die Apostel noch nicht begriffen haben.
Nur komisch, dass Jesus explizit erklärt, dass die Jünger das weiter erzählen und lehren sollen, was er sie gelehrt hatte. Und nein, dazu gehören eben nicht solche hellenistische Gottesbilder, welche überhaupt nichts zum jüdischen Glauben von Jesus passen.
Und deswegen ist dein Argument eben schlichtweg daneben, dass all dieses spätere „Erkennen“, dieses hellenistische Denken Lehre Jesu sein soll.
So hat man wohl der ursprünglichen Erkenntnis mehr abgeschnitten, als dass die grösser geworden wäre… ich weiss, die Kirche lebt von der Tradition.
Weiter ging es ja bei meinem Beitrag um so willkürlich aus dem Kontext gerissen Verse, mit welchem man/frau Dinge „beweisen wollen….
Alef
Genau. Und das, was Er sie gelehrt hatte, steht keineswegs im Widerspruch zu den Offenbarungen, die nach Seinen eigenen Worten noch folgen sollten.Zitat:
Zitat von Alef
Du kannst es drehen und wenden, wie du willst: Du kannst die Tatsache, dass Er ihnen gesagt hat, es würden nach Seinem Weggang noch weitere Offenbarungen kommen, nicht wegdiskutieren. Warum sollten von diesen Offenbarungen Dinge ausgeschlossen sein, die du als «hellenistische Theologie» betrachtest?!
Übrigens habe ich mit den genannten Texten bereits belegt, dass diese zusätzlichen, später im Christentum ausformulierten Lehren bereits in einigen Aussagen Jesu verankert sind – Aussagen, die Er noch während Seines irdischen Dienstes gemacht hat. Sie sind also nicht gänzlich neue Offenbarungen. Hätten die Jünger anfangs aufmerksamer zugehört, hätten sie gar nicht so lange gebraucht, um hinter die Dinge zu kommen, die sie bis dahin nicht gewusst hatten.
Chrischi
So so, jetzt sind also die Talmidim / Jünger Jesu schuld. Nun, man kann es drehen wie man will, dass Christentum hat Unmengen an Lehrgut, die nicht im Lehrgut Jesu verankert sind, gänzlich neue "Offenbarungen" sind und die mit dem Lehrgut Jesu unvereinbar sind z.B. die die Prädestinationslehre, Mystereinkulte, Feiertage und dessen Riten, etc.Zitat:
Übrigens habe ich mit den genannten Texten bereits belegt, dass diese zusätzlichen, später im Christentum ausformulierten Lehren bereits in einigen Aussagen Jesu verankert sind – Aussagen, die Er noch während Seines irdischen Dienstes gemacht hat. Sie sind also nicht gänzlich neue Offenbarungen. Hätten die Jünger anfangs aufmerksamer zugehört, hätten sie gar nicht so lange gebraucht, um hinter die Dinge zu kommen, die sie bis dahin nicht gewusst hatten.
Folgt man deiner Logik, dann müsstest du jetzt Moslem sein, denn auch Mohamed beruft sich auf die weiterführende Offenbarungstradition.
Absalom
Nein, niemand macht ihnen einen Vorwurf. Von «Schuld» kann daher in diesem Zusammenhang keine Rede sein. Ich sagte lediglich, dass die später im Christentum spezifizierten Lehren, die sich angeblich nicht in den Lehren Jesu von Nazareth finden, so neu gar nicht waren, sondern bereits in den Lehren Jesu verankert gewesen waren.Zitat:
Zitat von absalom
Mysterienkulte, Feiertage und dergleichen Riten sind vielleicht Bestandteil römisch-katholischer Tradition oder östlich-orthodoxer Überlieferung, nicht jedoch Unmengen an falschem Lehrgut im Christentum. Was ist Christentum? Es ist die von den Aposteln Jesu ausformulierte Lehre, die sich in den Schriften des Neuen Testaments findet. Die von dir angesprochenen Mysterienkulte etc. gehen weit darüber hinaus und haben in der apostolischen Überlieferung keine Grundlage.Zitat:
Zitat von absalom
Abgesehen von der Prädestinationslehre, die du ebenfalls in Misskredit bringen möchtest. Nun kommt es darauf an, was du unter Prädestination verstehst. Die calvinistische Version einer «doppelten Prädestination», die paulinische Version einer «einfachen Prädestination» oder den heidnischen Schicksalsglauben? Definiere bitte Prädestination, bevor du den Begriff verteufelst.
Eben das ergibt sich – wenn du meinen Beitrag aufmerksam gelesen hättest – nicht aus meiner Logik, denn Jesus sagte (und das habe ich deutlich genug hervorgehoben!) zu Seinen Aposteln (!), dass der Heilige Geist sie «in alle Wahrheit» führen würde (Joh 16,13). Mohammed lebte lange nach der Zeit der Apostel. Da diese bereits «in alle Wahrheit», die für die Gemeinde Jesu relevant ist, geführt wurden, kann Mohammed keine neuen Offenbarungen über bislang verborgene Wahrheiten empfangen haben – auch kein Joseph Smith (Mormonen), keine Ellen G. White (Siebenten-Tags-Adventisten) etc. pp.Zitat:
Zitat von absalom
Du solltest, bevor du auf meine Aussagen konterst, bitte deren Inhalt genau erfassen und explizit darauf achten, was ich wirklich gesagt habe und was ich definitiv nicht gesagt habe. Nur mal so als Tipp – das erleichtert das Gespräch und führt nicht zu unnötigen Missverständnissen.
Beste Grüße
Chrischi :)
Hm, es mag ja auf einige Lehren zutreffen, die in der Tat später spezifiziert wurden übrigens nicht von den Jüngern Jesu, sondern eine bzw. mehrere Generation später, um bei der historischen Wahrheit zu bleiben, doch es wäre mir neu, wenn sich gerade grundlegende Lehren zu und über Jesus und mehr noch Jesu Lehrgut über die gängige jüdische Religionspraxis im Christentum wieder finden lassen. Mit dieser Aussage würdest du selbst christliche Theologen überraschen!Zitat:
Nein, niemand macht ihnen einen Vorwurf. Von «Schuld» kann daher in diesem Zusammenhang keine Rede sein. Ich sagte lediglich, dass die später im Christentum spezifizierten Lehren, die sich angeblich nicht in den Lehren Jesu von Nazareth finden, so neu gar nicht waren, sondern bereits in den Lehren Jesu verankert gewesen waren.
Nun, aus einem Begriff wie „EL Adonai / Gott / Herr“, den sicherlich auch der historische Jesus benutzte, kann man natürlich als Aufhänger nutzen, um zu behaupten, Jesus lehrte das christliche Gottesverständnis, durch den Begriff allein schon war seine Lehre eng mit dem Christlichen Glaubensgut verankert. Doch dann kann man auch sagen, Mithras war ebenso mit dem Lehrgut Jesu verbunden, denn dieser persische Gottessohn benutzte auch diese Begriffswelt.
Na, na, nicht hier den Blick einseitig auf andere christliche Konfessionen werfen. Bekanntlich gehören Feste wie Ostern, Weihnachten, Pfingsten, etc zu fast allen christlichen Konfessionen. Mit dem historischen Jesus haben all diese Feste absolut nichts zutun.Zitat:
Mysterienkulte, Feiertage und dergleichen Riten sind vielleicht Bestandteil römisch-katholischer Tradition oder östlich-orthodoxer Überlieferung, nicht jedoch Unmengen an falschem Lehrgut im Christentum. Was ist Christentum? Es ist die von den Aposteln Jesu ausformulierte Lehre, die sich in den Schriften des Neuen Testaments findet. Die von dir angesprochenen Mysterienkulte etc. gehen weit darüber hinaus und haben in der apostolischen Überlieferung keine Grundlage.
Ich habe nicht behauptet, dass es im Christentum Unmengen an falschem Lehrgut gibt. Ich schrieb:“ …dass Christentum hat Unmengen an Lehrgut, die nicht im Lehrgut Jesu verankert sind“; das ist ein großer Unterschied. Bitte genau lesen!
Was ist das Christentum? Nun, es ist eine Religion, die sich sehr deutlich in Lehrgut, Kultpraxis und Glaubensbekenntnis von seiner ursprünglichen Mutterreligion unterscheidet. Noch genauer, das Christentum ist, rein religionswissenschaftlich betrachtet, eine hellenistische Mysterienreligion, die sich im Verlauf von fast 400 Jahren aus verschiedenen Kulteinflüssen der hellenistischen Epoche entwickelt hat.
Übrigens, die leibhaftigen Jünger Jesu haben nichts Schriftliches hinterlassen! Alle Schriften des N.T. entstammen späteren Generationen. Das ist ein Tatbestand, der nun wirklich allgemein bekannt ist. Selbst im „meiner“ katholischen Bibel steht das, was mich anfänglich sogar etwas verwunderte.
Zum Thema Mysterienkulte empfehle ich dir nun wirklich dringend Fachliteratur, denn es würde zu weit führen z.B. den Unterschied von jüdischem Taufverständnis und christlicher Mysterientotentaufe oder Eucharistieverständnis aufzuzeigen. Doch wie schrieb einst schon ein christlicher „Urvater“ aus den Anfängen des Christentums: „Wenn wir (Christen) behaupten, der Logos, nämlich Jesus Christus, unser Paidagogos (Lehrer/Erzieher), sei gekreuzigt worden, gestorben, wieder auferstanden und in den Himmel aufgestiegen, so bringen wir doch im Vergleich mit euren Zeussöhnen nichts befremdliches vor. Wenn wir sagen, Jesus sei der Logos Gottes aus Gott geboren, so ist das doch etwas, was wir mit euch (Griechen und Römern) gemeinsam haben, die ihr doch auch den Hermes, den von Gott Kunde bringenden Logos nennt. Und sollte man daran Anstoß nehmen, dass Jesus gekreuzigt worden ist, so hat er auch das mit euren erwähnten Zeussöhnen gemeinsam, die doch auch gelitten haben (Dionysios, Herakles, Osiris, Attis, Mithras, etc). (Justin I. Apol. 21 + 22)
Mehr zum Thema findest du auch hier: http://www.gnadenkinder.de/board/sho...ghlight=apollo
Übrigens gehe ich dort auch auf die sog. Prädestinationslehre des Paulus ein.
Ich verteufle gar nichts! Ich achte nur darauf, dass man „die Kirche im Dorf“ lässt und immer schön bei den historischen und theologischen Tatsachen bleibt, darum geht es mir!Zitat:
Definiere bitte Prädestination, bevor du den Begriff verteufelst.
Mir ist es letztlich egal, was das Christentum ist oder nicht ist, wichtig ist mir allerdings, dass man dieser Religion genau auf die Finger schaut, denn schon zu viele Menschen wurden von dieser Religion und ihren Repräsentanten zu schlimmsten Verbrechen verführt und weil das möglich mit dessen Lehrgut war, muß man immer schön wachsam sein – so wie Jesus schon einst lehrte! Aber hier hat jede Religionsgeschichte der verschiedensten Kulte unglaublich viel Blut an ihren Biographien hängen, dass ist auch eine sehr traurige Wahrheit.
Falsch! Es waren Menschen, lange nach den Aposteln, die ganz maßgeblich das neutestamentliche Schriftgut beeinflussten, lange – sehr lange nach Jesus und seinen Jüngern! Du solltest dich einmal ernsthaft mit deiner christlichen Religionsgeschichte beschäftigen, dann würdest du so etwas nicht behaupten. Noch im 400 Jahrhundert wurden z.B. von Hieronymus massive Texteingriffe vorgenommen, auf Anordnung von Papst Damasus. Das ist sogar schriftlich verbürgt. Ich frage mich insbesondere bei Christen und Moslems immer wieder, warum sie ihre eigene Religionsgeschichte nicht wirklich kennen. Es ist schon erstaunlich.Zitat:
Eben das ergibt sich – wenn du meinen Beitrag aufmerksam gelesen hättest – nicht aus meiner Logik, denn Jesus sagte (und das habe ich deutlich genug hervorgehoben!) zu Seinen Aposteln (!), dass der Heilige Geist sie «in alle Wahrheit» führen würde (Joh 16,13). Mohammed lebte lange nach der Zeit der Apostel. Da diese bereits «in alle Wahrheit», die für die Gemeinde Jesu relevant ist, geführt wurden, kann Mohammed keine neuen Offenbarungen über bislang verborgene Wahrheiten empfangen haben – auch kein Joseph Smith (Mormonen), keine Ellen G. White (Siebenten-Tags-Adventisten) etc. pp.
Aber ich helfe hier auch gerne fachlich: „Noch eindrucksvoller wird das ganze wenn man einmal selbst den Worten des Hieronymus lauscht: (Brief an den Bischof von Rom und Papst Damasus - "Novum opus" und "Plures feisse") „Du zwingst mich, ein neues Werk aus einem alten zu schaffen, gleichsam als Schiedsrichter zu fungieren über Bibelexemplare, nachdem diese [seit langem] in aller Welt verbreitet sind, und, wo sie voneinander abweichen, zu entscheiden, welche mit dem authentischen griechischen Text übereinstimmen. Es ist ein Unterfangen, das ebenso viel liebevolle Hingabe verlangt, wie es gefährlich und vermessen ist; über die anderen zu urteilen und dabei selbst dem Urteil aller zu unterliegen; in die Sprache eines Greises ändernd einzugreifen und eine bereits altersgraue Welt in die Tage ihrer ersten Kindheit zurückzuversetzen. Wird sich auch nur einer finden, sei er gelehrt oder ungelehrt, der mich nicht, sobald er diesen Band [die Überarbeitung der Evangelien] in die Hand nimmt und feststellt, dass das, was er hier liest, nicht in allem den Geschmack dessen trifft, was er einmal in sich aufgenommen hat, lauthals einen Fälscher und Religionsfrevler schilt, weil ich die Kühnheit besaß, einiges in den alten Büchern zuzufügen, abzuändern oder zu verbessern? Zwei Überlegungen sind es indes, die mich trösten und dieses Odium auf mich nehmen lassen: zum einen, dass du, der an Rang allen anderen überlegene Bischof, mich dies zu tun heißest; zum anderen, dass, wie auch meine Verleumder bestätigen müssen, in differierenden Lesarten schwerlich die Wahrheit anzutreffen ist. Wenn nämlich auf die lateinischen Texte Verlass sein soll, dann mögen sie bitte sagen: Welchen? Gibt es doch beinahe so viele Textformen, wie es Abschriften gibt. Soll aber die zutreffende Textform aus einem Vergleich mehrerer ermittelt werden, warum dann nicht gleich auf das griechische Original zurückgehen und danach all die Fehler verbessern, ob sie nun auf unzuverlässige Übersetzer zurückgehen, ob es sich bei ihnen um Verschlimmbesserungen wagehalsiger, aber inkompetenter Textkritiker oder aber einfach um Zusätze und Änderungen unaufmerksamer Abschreiber handelt? … Ich spreche nun vom Neuen Testament: … Matthäus, Markus, Lukas, Johannes; sie sind von uns nach dem Vergleich mit griechischen Handschriften - freilich alten! - überarbeitet worden. Um jedoch allzu große Abweichungen von dem lateinischen Wortlaut, wie man ihn aus den Lesungen gewohnt ist, zu vermeiden, haben wir unsere Feder im Zaum gehalten und nur dort verbessert, wo sich Änderungen des Sinns zu ergeben schienen, während wir alles übrige so durchgehen ließen, wie es war.“
Die große Frage ist angesichts des Sachverhaltes, warum Hieronymus, sich nicht auf das besagte Matthäusevangelium berief (siehe Punkt 5). Folgendes wissen wir aus seinem umfangreichen Schriftgut zu besagtem Text:
1. Es fand sich das echte und ursprüngliche Evangelium, hebräisch geschrieben von Matthäus, dem Zöllner, in der zu Caesarea von dem Märtyrer Pamphilius gesammelten Bibliothek, "ich erhielt Erlaubnis von den Nasaräern, die zu Beroea zu Syrien dieses benützten, es zu übersetzen", de Viris Illustr., III.
2. "Ein schwieriges Werk ist mir auferlegt, nachdem diese (Übersetzung ? ) mir von Euer Hochwürden anbefohlen wurde, wovon St. Matthäus selbst, der Apostel und Evangelist, nicht wünschte, dass es offen geschrieben werde. Denn wenn das nicht geheim gewesen wäre, würde er (Matthäus) dem Evangelium hinzugefügt haben, dass das, was er herausgab, von ihm war; aber er stellte dieses Buch mit hebräischen Lettern versiegelt her und gab es noch dann auf solche Art heraus, dass das Buch, in hebräischen Buchstaben und von seiner Hand geschrieben, im Besitze der religiösesten Menschen sein sollte; die es auch im Verlaufe der Zeit von denen erhielten, die ihnen vorangingen. Aber dieses Buch selbst gaben sie niemals irgend jemandem zum Abschreiben, und seinen Text erzählten die einen auf die eine Art und die ändern auf eine andere. (Brief an die Bischöfe Chromatis und Heliodorus + de Viris Illustr., III.)
3. "In dem Evangelium, das die Nasarener und Ebioniten benützen", das ich neulich aus dem Hebräischen ins Griechische übersetzte und das von den meisten Leuten das echt Evangelium des Matthäus genannt wird und in chaldäischer Sprache, aber mit hebräischen Lettern geschrieben war. (Komment. Zu Matthäus XII. 13)
4. „Ich erhielt Erlaubnis von den Nazaräern, die zu Borea zu Syrien dieses [Evangelium] benützen, es zu übersetzen. (de Viris Illustr., III.)
5. „Und es traf zu, dass dieses Buch … Stoff nicht zur Erbauung, sondern zur Zerstörung darbot (für die Kirche) und dass dieses (Buch) auf einer Synode approbiert wurde, worauf zu hören die Ohren der Kirche sich schicklich weigerten.“ (Aversus Haer. I. 26) Die Ursache dafür war : Das die Judenchristen, alle übrigen apostolischen Schriften verwarfen und nur dieses Evangelium benutzten (Adv. Haer; I. 26); und die sie glaubten, wie Epiphanius erklärt: „Ebenso wie die Nazarener halten sie fest daran, dass Jesus nur ein Mensch war, vom Samen eines Menschen".
6. Noch Eusebius kannte offensichtlich diese Schrift und nannte sie Hebräerevangelium und stellte sie auf die gleiche Stufe wie die Offenbarung des Johannes.
7. Hieronymus bemerkt, das dieses Hebräerevangelium „häufig benutzt“ hat der Origenes der es Evangelium der 12 Apostel nannte, worin er bestärkt wurde in seinem Glauben an die Vorexistenz der Seele. (Diese Lehre wurde von der Kirche als „jüdische Lehre“ zur Häresie erklärt)
Unsere heutige Bibel N.T. basiert im Wesentlichen auf dem Codex Sinaiticus und dem Codex Vatikanus. Man sollte meinen aus diesen beiden Schriften doch relativ leicht eine gute Zusammenschau über den Textgehalt des. N.T. zu bekommen. Dazu dient auch noch der Codex Alexandrienus als vergleichswert, welcher jedoch ziemliche Textungereimtheiten in sich trägt.
Doch eine nüchterne Analyse zeigt folgenden Sachverhalt. Codex Sinaiticus: Belegt sind heute in diesem Kodex 839 Worthinzufügungen, ersetzt wurden 1.114 Wörter durch Abänderungen. Insgesamt wurden 8.972 Texteingriffe gezählt. Codex Vatikanus: Allein in den Evangelien enthält dieser Codex im Vergleich zu allen anderen Überlieferungschriften 589 Lesarten, die sich nur bei ihm finden. Insgesamt sind belegbar 536 Wörter hinzugefügt worden, wurden 935 Wörter durch andere ersetzt und dadurch die Satzstellung nachträglich verändert. 7.578 Änderungen am Codex Vaticanus kann man heute einwandfrei durch spätere Redakteure belegen.
Obwohl Vatikanus und Sinaiticus als älteste und engste verwandte Schriften gelten, bleibt doch das nüchterne Fazit, dass sich Sinaiticus und Vaticanus in den Evangelien an 3.036 Stellen widersprechen!!! Auf eine normale Bibelseite umgerechnet sind das in etwa 30 widersprechenden Stellen pro Seite!
So, nun aber gut damit &gemütlich
Liebe Grüße
Absalom
Hallo Chrischi
Ich weiss nicht genau, wie du deine Bibel interpretierst, aber da ist so mancher Widerspruch zum Späteren und Hinzugefügten.
Weiter sagte Jesus nirgends, dass man der späteren Lehre über ihn nachfolgen soll, oder sie als Richtschnur nehmen sollte, denn Jesus lehrte ganz eindeutig jüdisch, im jüdischen Kontext, und keinem paulinischen, hellenistischen oder christlichen.
Komisch, ich sehe nirgends, wo du auch nur irgendwas belegt zu haben meinst…
Sicher leitet Gottes Geist, das hat seit eh und je nicht aufgehört, kein Problem, ist aber in der Interpretation trotzdem eines…, aber eben, man sollte Aussagen von Menschen trotzdem nicht in den Mund des Ewigen legen.
Und da im NT ist eben sehr viel „Mensch“ drin….
Alef
Konkrete Antworten habe ich keine gesehen, nur eine Buchstabenreiterei ohne gleichen. Wenn wunderst denn dann, dass das Christentum heute in Hunderte von christlichen Kirchen zerspalten ist.
Wer war denn dieser Paulus eigentlich? Er war ein Christenverfolger, eine Frühgeburt und litt vermutlich an Epilepsie Fallsucht. Er wurde von Satan mit Fauesten geschlagen.
Der römische Statthalter Festus einmal sagte einmal zu ihm: “Paulus, du bist von Sinnen! Das große Wissen macht dich wahnsinnig.“
Das sind nicht gerade die besten Voraussetzungen, um Missionar zu werden. Er sagt:" Christus hat eine ewige Erlösung erfunden."
Eigentlich hat er als ex-Pharisäer das Christentum erfunden.