Haben Engel freien Willen?

BS"D

Hallo,
in einem anderen Forum gab es eine längere Diskussion darüber ob Engel einen freien Willen haben (ausgehend von der Frage, ob G'tt das Gute wie das Böse schuf). Hierbei vertrat ich die jüdische Position, dass Engel (auch Gefallene oder der Veführer Satan) keinen freien Willen haben und alleine Diener G'ttes sind. Demgegenüber wurde von christlicher Seite vertreten, dass Engel sehr wohl einen eigenen Willen haben, leider konnte letztere Position nicht anhand der Bibel belegt werden.

Darum hier noch einmal meine Frage,
- ob Engel nach christlicher Lehre nun einen freien Willen haben oder nicht,
- was hier unter einem freien Willen verstanden wird
- und durch welche Stellen in der Bibel diese Ansicht begründet wird?

Vielen Dank schon einmal,
Jakow

Hallo Jakow,
dass Engel keinen freien Willen haben ist nicht nur jüdisch...
Ich sehe das auch so. Engel sind von Gott abgestellt, uns zu dienen (unter Anderem!) Siehe Psalm 91,11.



Lieben Gruß,
Victor

BS"D

Zitat:

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Zitat von Victor

dass Engel keinen freien Willen haben ist nicht nur jüdisch...

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Da ich mir so etwas schon dachte, habe ich ja auch offen gefragt. Ansonsten aber noch eine Nachfrage, bevor es hier begriffliche Missverständnisse gibt: Hat auch der Satan/Verführer keinen freien Willen?

Ich denke auch nicht, dass die Engel mit einem freien Willen erschaffen wurden. Ich habe dazu folgendes gefunden, das für mich sehr einleuchtend klingt (siehe unten).
Außerdem hat Gott uns nur ein klein bisschen niedriger als als er selber ist erschaffen. Ich denke das Höchste was er in uns legen konnte ist der freie Wille.

Die Gemarah schildert eine Diskussion zwischen Mosche und den Engeln um die Torah und wem sie zukommt. Sie kommt schliesslich zum Ergebnis, dass die Torah auf den Menschen zugeschnitten und nicht für die Engel und ihren Charakter geschaffen ist. Welches sind die Argumente, die Mosche verwendet, um diesen Umstand den Engeln zu verdeutlichen? Unter anderem argumentiert er folgendermassen: "'Was steht sonst noch in ihr (der Torah) geschrieben? "Du sollst nicht töten! Du sollst nicht ehebrechen! Du sollst nicht stehlen!" Gibt es etwa Eifersucht unter euch (Engeln)? Gibt es etwa einen bösen Trieb unter euch?' Da stimmte ihm Haschem sofort zu..." Befehle schaffen ein Verhältnis zwischen dem Befehlenden und dem Befohlenen. Sie haben aber nur dann einen Sinn, wenn der Befohlene über freien Willen verfügt und die Befehle entweder akzeptieren oder ablehnen kann. Dies ist jedoch nur beim Menschen der Fall, im Gegensatz zu den willenslosen Engeln! Der freie Wille ist "ein grosser Grundsatz, Säule der Torah und Mizwah und der T'schuwah; sie ist Grundlage für die freie Wahl zwischen dem Guten und dem Schlechten.

Danke Jakow für diese sehr interessante Frage, vielleicht finden sich noch mehr Antworten dazu. Ich selber werde mir auch noch weitere Gedanken drum machen und versuchen noch mehr aufzuzeigen.

LG
Fisch

BS"D

Zitat:

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Zitat von Fisch

Die Gemarah schildert eine Diskussion zwischen Mosche und den Engeln

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Ja, findet sich in Schabbat 88a. Die jüdischen Argumente gegen einen freien Willen von Engeln sind mir bekannt ;-)

hallo,

ich würde auf jeden fall sagen, dass engel einen freien willen haben.
sonst hätten ja mit dem feind nicht ein drittel der gesamten engel die es gab von gott abfallen können. es sei denn gott hätte sie einfach mal so dazu verdammt.
das glaube ich aber nicht.

BS"D

Zitat:

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Zitat von tomkat

sonst hätten ja mit dem feind nicht ein drittel der gesamten engel die es gab von gott abfallen können.

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Welcher Feind? gehst du danach davon aus, dass es einen Feind gibt, der ausserhalb von G'tt steht, sozusagen als Sein Widersacher? Hättest du damit nicht schon zwei G"tter?

Zitat:

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Zitat von tomkat

es sei denn gott hätte sie einfach mal so dazu verdammt. das glaube ich aber nicht.

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Wenn du aber in der Bibel nachliest, dann treten auch die "abgefallenen" Engel stehst als Diener von G'tt auf. Selbst die bekannte Stelle bei Hiob lässt Satan hier als Befehlsempfänger von G'tt auftreten. Der Verführer handelt hier nach der Bibel im Auftrag von G'tt.

Warum glaubst du aber, dass Engel welche den Menschen verführen sollen, nicht im Auftrag von G'tt handeln?

Was passiert mit den Engeln, wenn sie wirklich freien willen haben sich aber gegen Gott entscheiden? Was machen die dann? Wie leben die? Lohnt sich das ueberhaupt?

mit dem feind mein ich den teufel, der ja auch ein engel war.
und wenn ich von einem widersacher ausgehe, habe ich nicht zwei götter, nein.

wie ich das verstanden habe verhält es sich mit den engeln die abgefallen sind bzw eigentlich mit gott so. alles muss gott im endeffekt dienen, es kann gar nicht anders, selbst wenn es sich gegen ihn stellt.

bei Hiob zb wollte gott etwas ganz bestimmtes zeigen, und hat hierfür den feind gewähren lassen.

und ich glaube dass die abgefallenen nicht im auftrag von gott handeln, weil gott gut ist und nicht böse.

"Was passiert mit den Engeln, wenn sie wirklich freien willen haben sich aber gegen Gott entscheiden? Was machen die dann? Wie leben die?"

die abgefallenen engel wurden wohl zu dämonen. was dämonen so machen kann man ja ganz gut im neuen testament nachlesen. jedenfalls wollen sie den menschen schaden.

"Lohnt sich das überhaupt?"

ne

Zitat:

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Zitat von Jakow

BS"D

Hallo,
in einem anderen Forum gab es eine längere Diskussion darüber ob Engel einen freien Willen haben (ausgehend von der Frage, ob G'tt das Gute wie das Böse schuf). Hierbei vertrat ich die jüdische Position, dass Engel (auch Gefallene oder der Veführer Satan) keinen freien Willen haben und alleine Diener G'ttes sind. Demgegenüber wurde von christlicher Seite vertreten, dass Engel sehr wohl einen eigenen Willen haben, leider konnte letztere Position nicht anhand der Bibel belegt werden.

Darum hier noch einmal meine Frage,
- ob Engel nach christlicher Lehre nun einen freien Willen haben oder nicht,
- was hier unter einem freien Willen verstanden wird
- und durch welche Stellen in der Bibel diese Ansicht begründet wird?

Vielen Dank schon einmal,
Jakow

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Was dieses Thema anbelangt gibt es natürlich unterschiedliche Meinungen. Die einen meinen ja, die anderen meinen nein. Ich persönlich möchte nicht über Dinge spekulieren, die sich jenseits meines Wahrnehmungsvermögens abspielen. Wenn ich mal einen Engel treffe, werde ich ihn danach fragen. Und ich glaube schon, seine Antwort zu kennen: "Was geht dich das an, du Mensch? Kümmere du dich einmal willentlich darum, dass du den Willen JAHWEHS tust".

(Entschuldige bitte, dass ich JAHWEH ausschreibe - ich tue dies, weil ich einen freien Willen habe. - Siehe Joel 2:32)

Shabbat Shalom vom Shomer

Engel haben einen freien Willen ,
sonst wären sie keine Engel
und
es gäbe keine
gefallenen Engel !

Hinweise auf den freien Willen kann man im AT finden
zb.:
Ri,2,1-5
Tob,5,4-14
Tob,12,12-15

Zitat:

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Zitat von tomkat

die abgefallenen engel wurden wohl zu dämonen. was dämonen so machen kann man ja ganz gut im neuen testament nachlesen. jedenfalls wollen sie den menschen schaden.

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Und wie wird man nun zum Daemon? Warum verteufelst du jetzt gefallene Engel als solches? Waere ich ein Engel und wuerde mich gegen Gott entscheiden hiesse dass ja nicht dass ich gleich zu einem "Daemon" mutieren und Menschen schaden will.. Was hab ich davon? Was haben "Daemonen" bze gefallene Engel davon?

"Die, die Gott für würdig hält, an jener Welt und an der Auferstehung von den Toten teilzuhaben, ... können nicht mehr sterben, weil sie den Engeln gleich und durch die Auferstehung zu Söhnen Gottes geworden sind." (Lk. 20:35,36.)

Wenn die Engeln keinen freien Willen haben, dann werden wir ihn nach der Auferstehung auch nicht mehr haben.

Man sollte den freien Willen nicht mit bösen Neigungen verwechseln, was viele leider tun. Die Engeln haben keine bösen Neigungen, denn freien Willen aber haben sie schon. Wir sollen ja auch von den bösen Neigungen frei werden, und dabei den freien Willen behalten.

Gottes Truppe,ist ohne Sünde alle die für ihn Arbeiten sind Vertrauenswert,sie dürfen auch selber handeln so wie es dem Vater recht ist.Ab solute Ordensalute,einer für alle,alle für einen.Es gibt die Menschen Engel die abgerichtet worden sind für den Herrn zu Dienen hier auf Erden,und es gibt die Treuen Engel die im einsatz sind,am Gehör,sprich Schutz hör mal.Engel von Oben sind nicht auf Matrielles aus sie haben Himmels Elimente an sich die ein Mensch aus Fleisch und Blut nicht sich vorstellen können.Gehorsam,offen lieblich rein in ihrer Blühte.
Was bedeutet die Gnaden Zeit?für uns Menschen? Das wir alle wieder rein werden Können durch Jesus Blut,das wir alle wieder uns erinnern sollen an unser richtiges zuhause,wo? im Himmel meine Lieben.&wow ja das ist es,aber,ja ein aber was machen die meisten?
Sie pflanzen sich hier auf Erden und gründen,und gründen und verlieren sich im Stau.Oh wachet auf die Endzeit ist schon da,viele schlummern und verstehen vieles falsch.Die Bibel ist Geistlich und mit vielen Simbolen gemacht worden,so das wir es verstehen sollten,aber oh dieses aber.
Auferstehung ist innerlich gemeint,werdet wach und sehet das wirkliche, Gott der Herr,schüttelt nur den Kopf und kann es nicht fassen das viele die Bibel lesen und immer noch nicht verstanden haben, oder, ihn immer noch nicht kennen. Oh wie wirt das bloß enden,Die Engel wissen es.Alles hat seine Zeit ,ja aber nicht immer wirt die Tür offen sein zur erkenntniss,denn,auch das ist eine Gnade von Oben.Seid vielmals gegrüßt.&wow

Bin ich froh nicht solche schwerwiegenden Probleme mit Gott zu haben und voller Ängste der Endzeiten harren zu müssen, um mich dann in Menschenblut waschen zu müssen. Es ergraut einen angesichts dieses Horrorszenarios. Blutbad?

Schüttel - schüttel

Samu

Zitat:

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Zitat von Knudelchen

Auferstehung ist innerlich gemeint

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Es gibt zwei Auferstehungen:
Die innerliche - mit Christus (Kol. 2:13; 3:14; Eph. 2:6.) - ist die erste Auferstehung (Off. 20:5.).
Dann gibt es die zweite Auferstehung, die Auferstehung des Leibes (Joh. 5:28,29; 6:39; 11:24; 1Kor. 15:12-44.).

Die Irrlehre, die aus dem Heidentum kommt, daß die Seelen der Verstorbenen in den Himmel gehen, macht die zweite Auferstehung unnötig.
"Solche Menschen geraten immer tiefer in die Gottlosigkeit, und ihre Lehre wird um sich fressen wie ein Krebsgeschwür. Zu ihnen gehören Hymenäus und Philetus, die von der Wahrheit abgeirrt sind und behaupten, die Auferstehung sei schon geschehen. So zerstören sie bei manchem den Glauben." (2Tim. 2:16-18.)

Sagte hier jemand, dass die Seelen der Verstorbenen einfach so in den Himmel kommen? Knudelchen sagte nur, dass im Himmel unser richtiges Zuhause ist. Und da die Seele vom Ewigen kommt, stimmt das ja auch. Aber dazu braucht es ja nicht irgendwelches Blut.


Kol 2,13 Und euch, die ihr tot wart in den Vergehungen und in der Unbeschnittenheit eures Fleisches, hat er mit lebendig gemacht mit ihm, indem er uns alle Vergehungen vergeben hat.

Hmm, woher hat Paulus diese irrige Annahme, dass der Mensch eigentlich TOD sein soll?


(3,14 ist ein falsche Textstelle) ...

Die „zwei“ Auferstehungen sind wennschon so nach dem NT die Auferstehung beim „Erscheinen“ des Messiachs, wobei es hier auch eine "Entrückung" gibt, und die andere nach dem Millennium.

Zudem steht auch, als Jesus starb, dass die Gräber sich öffneten und Menschen auferweckt wurden (Mt 27,52). Diese auferweckten Gerechten/Heiligen (!) wurden sicher nicht wieder Fleisch und Blut, denn das hätte nun wirklich keinen Sinn, nochmals zu sterben, das wäre ja geradezu ein Strafe. Da hätten wir auch schon wieder eine „Auferstehung“.

Nun, Paulus erwähnt im obigen Vers keine Auferstehung. Er setzt einfach das „Gott nahe sein“ als lebendig. Er gebraucht eine Allegorie, ein Bild um Gegensätze zu vergleichen. Es ist somit freie Interpretation, daraus eine Auferstehung zu machen. Allegorisch betrachtet gibt es tausende von Auferstehungen. Es wäre eher mit der Wiedergeburt ähnlich.


Eph 2,12 zu jener Zeit ohne Christus wart, ausgeschlossen vom Bürgerrecht Israels und Fremdlinge hinsichtlich der Bündnisse der Verheißung; und ihr hattet keine Hoffnung und wart ohne Gott in der Welt.

Es stimmt nun nicht, was Paulus da sagt, dass die Nationen ausgeschlossen waren, jeder konnte diesem Bund beitreten. Dazu brauchte es Christus nicht. Zudem ist es total falsch, dass die Nationen ohne Gott und ohne Hoffnung sein sollen. Selbst das NT spricht von gottesfürchtigen und gerechten „Heiden“. Da polemisiert Paulus doch etwas zu stark, und es sollte auch so verstanden werden, dass er seine Lehre da verkaufen wollte. Diese seine Ansichten haben aber relativ wenig mit jüdischer Lehre und der Lehre von Jesus zu tun, welche ja ganz im jüdischen Kontext und der Torah steht.


Eph 2,6 Er hat uns mitauferweckt und mitsitzen lassen in der Himmelswelt in Christus Jesus,

Sass nun Paulus an 2 Orten? Hier auf der Erde, meist in irgendeinem Gefängnis und gleichzeitig in der Himmelswelt? Was soll dies mit der Auferstehung zu tun haben? Kreidet nicht er selber dem Hymenäus und Philetus genau dies vorgezogene Auferweckung an (2 Tim 2m17)? Naja, wenn 2 das gleiche tun/sagen, es nicht dasselbe.
Also kommen seine Lehren eher aus dem Heidentum, dem Hellenismus, wenn man ihn so verstehen will, da das jüdische und auch Jesus nichts solches lehrte.

Paulus lehrte und glaubte ja die falsche Haltung dieser Früherwartung des Messiach. Deshalb interpretierte er vieles aus der Tenach (AT) dementsprechend schon als erfüllt, was es aber nicht ist. So soll er doch nicht über andere von Krebsgeschwüren reden, da auch seine Voreingenommenheit viele „verführte“. Zudem lehrte Hymenäus und Philetus nicht, dass die Seelen der Verstorbenen in den Himmel kommen, sondern dass die Auferstehung schon geschehen sein soll.


„Jüdisches“ lehrt unter anderem das Verbindende, das Jenseitige, das Göttliche mit dem Diesseitigen im Leben und der Tat verbinden, und nicht das Trennende, das Absondernde, das Trennende vom „fleischlichen“ und dem „geistlichen“. Auch die Torah nicht. Die Freude am Sein dient zur Ehre Gottes. Es denkt da „Ganzheitlich“, Leib, Seele und Geist ist da eine Einheit. Dies kommt in der Bedeutung des Sabbaths zum Ausdruck. Der Mensch ist als solches Gottgewollt und Gottgeliebt in dieser Welt, mit all seinen Mängeln, und mit Gottesgeist ausgestattet. Er weiss darum und macht ihm deswegen keinen Vorwurf. Wer das „Fleisch“, den Leib hasst, verachtet die Schöpfung des Ewigen. Da kommt es darauf an, welchen Trieb man leben will, den Guten oder den Schlechten. Aber deswegen ist man nicht „Tod“ für Gott. Der Böse Trieb will das Absolute erkennen, so und so ist es und nicht anders, er sieht das vor ihm liegende als das Mass.


Aber das hat ja alle nix mit dem Thema zu tun, ob nun Engel einen freien Willen haben.
Liest man Hiob wo auch Satan unter den Söhnen Gottes steht, so war auch er gehorsam und wirkte nur ein dem von Gott gegeben Raum. Er tat seine Aufgabe als Verkläger.


Lehit

Alef

@Alef

Jesus sprach doch von der Auferstehung des Leibes (Lk. 20:35,36.), oder?
Wenn darauf gesagt wird daß die Auferstehung innerlich zu verstehen ist, wird damit die Auferstehung des Leibes nicht verleugnet?
Das kann nur aus der Sicht kommen, daß die Seelen der Verstorbenen in den Himmel gehen, und befinden sich jetzt schon bei dem Herr, wie es in der Christenheit gelehrt wird. Warum sonnst werden die Heiligen gebeten für uns zu bitten?
Damit wird die Auferstehung des Leibes als überflüssig dargestellt.
Ob man jetzt lehrt daß die Auferstehung der Toten schon Statt gefunden hat, oder ob mam die leibliche Auferstehung ganz leugnet, wie es die Sadduzäer machten, es kommt doch auf das gleiche raus: damit wird der Glaube zerstört.

Die Wiedergeburt ist die Teilhabe an der Auferstehung Christi (1Pet. 1:3.), die nach der Teilhabe an seinem Tod (Röm. 6:3-11.) Statt finden kann. Dazu muß mann sich aber erst verleugnen, mit all seinen bösen und "guten" Taten. Und dann bekommt man eine neue Identität: statt Sünder, ein Heiliger. Das ist Wiedergeburt. Oder aber auch die erste Auferstehung.
Und da wir mit Christus jetzt eins sind: er ist in uns und wir sind in ihm, vertreten wir ihn hier, und er uns dort. So befindet er sich gleichzeitig dort und hier, und wir auch - hier und dort.

Daß Satan nach dem Einverständnis Gottes handelt, heißt ja nicht daß er keinen freien Willen hat. Man muß den freien Willen nicht mit Willkür verwechseln.
Der einer hält sich an die Straßenregeln, der andere nicht. Soll das heißen daß der, der sich an die Straßenregeln hält, keinen freien Willen hat? Er hat sich aber aus freiem Willen enschloßen sich an die Straßenregeln zu halten, weil er nicht bestraft werden will. Die Strafe hat nur dann Sinn, wenn der freie Wille vorhanden ist. Und die Engel werden ja auch bestraft.

Der Leib, wird er auferstehen? Wieder aus all den Atomen zusammengebaut? Und den schon durch die Jahrzehnte abgebauten Zellen (die (Atome) vielleicht schon teilhaftig anderer Leben sind ;) ) ? Ich denke, dass wir einen besseren Leib bekommen als diesen hier, welcher für diese Zeit gemacht ist, aber nicht für die Ewigkeit. Die Seele braucht einen Leib, um sich äussern zu können. Und ich kann mir etwas Besseres vorstellen, als diesen Leib hier.

Eine innerliche Auferstehung besagt etwas ganz anderes. Das ist dann bildlich, allegorisch, wie schon gesagt.

Sicher, die Seelen sind im Totenreich und warten der Auferstehung. Man ist da nach dem Tod nicht im „Himmel“, wobei das Totenreich ja auch Teil des Himmels ist. Aber was wissen wir schon wirklich über das Jenseitige?

Seltsam ist aber, dass auch Paulus schon von der geschehen Auferstehung spricht. Wie vorherigen Beitrag schon erwähnt.

Glaube hat doch primär nichts mit einer Auferstehung zu tun, sondern mit dem Ewigen und Einzigen Gott. Das andere ist doch sekundär, untergeordnet, nur unklar aufgezeigt, und ergibt oft nur Wortgefechte, weil der Mensch nicht vom Baum der Erkenntnis, des Wissen wollens loskommen will und alles so absolut wissen möchte. So zerstört doch dieses Absolute die Gemeinschaft, und den gelebten Glauben. Der Glaube ist an den Ewigen, den Lebendigen.


Nach den Worten Jesu ist die Wiedergeburt nicht die Teilhabe an der Auferstehung Jesu. Wiedergeboren aus Wasser und Geist, das hat eigentlich mit Jesus nix zu tun. Und das ist aber keine Auferstehung.

Sich selber verleugnen? Nee, hat Gott denn nicht jedes Individuum gemacht, nach seiner Art, und das soll nun verleugnet werden? Auch Heilige sündigen. Gott will doch eine Bejahung unseres Seins. Nicht etwas anderes sein sollen, sondern sich, Gott will dich, mich, wie wir sind, wo der Ewige. Ein Nachfolgen bedingt eine Gesinnungsänderung, und dazu fordert doch Jesus auf, wenn er mein, dass man sich verleugnen soll. Gesinnungsänderung ist Busse, Umkehr und ausgerichtet auf den Ewigen leben. Das ist aber keine Verleugnung seiner selbst, seienr Art, seines Körpers, sondern erst da kommt doch das, was Gott in uns gelegt hat zur Auswirkung.


Lehit

Alef

"Aufgrund des Glaubens brachte Abraham den Isaak dar, als er auf die Probe gestellt wurde, und gab den einzigen Sohn dahin, er, der die Verheißungen empfangen hatte und zu dem gesagt worden war: Durch Isaak wirst du Nachkommen haben. Er verließ sich darauf, daß Gott sogar die Macht hat, Tote zum Leben zu erwecken; darum erhielt er Isaak auch zurück. Das ist ein Sinnbild." (Hebr. 11:17-19.)

"Er zweifelte nicht im Unglauben an der Verheißung Gottes, sondern wurde Stark im Glauben, und er erwies Gott die Ehre, fest davon überzeugt, daß Gott die Macht besitzt, zu tun, was er verheißen hat. Darum wurde der Glaube ihm als Gerechtigkeit angerechnet. Doch nicht allein um seinetwillen steht in der Schrift, daß der Glaube ihm angerechnet wurde, sondern auch um unseretwillen; er soll auch uns angerechnet werden, die wir an den glauben, der Jesus, unseren Herrn, von den Toten auferweckt hat." (Röm. 4:2024.)

"Wenn der Geist dessen in euch wohnt, der Jesus von den Toten auferweckt hat, dann wird er, der Christus Jesus von den Toten auferweckt hat, auch euren sterblichen Leib lebendig machen, durch den Geist, der in euch wohnt." (Röm. 8:11.)

Wie Jesus auferweckt wurde, so werden auch wir auferweckt.

Wenn Paulus von der geschehenen Auferstehung spricht, dann spricht er von der inneren Auferstehung, von der Auferstehung im Glauben als Teilhabe an der Auferstehung Christi:
"Gott hat euch mit Christus lebendig gemacht." (Kol. 2:13.)
"Er hat uns mit Christus auferweckt." (Eph. 2:6.)
"Ihr seid mit Christus auferweckt." (Kol. 3:1.)

Diese Mitauferweckung ist die Wiedergeburt.
Aus Wasser - ist die Taufe, als Teilhabe am Tod Christi. So entledigen wir uns unserer alten Natur, als Sünder.
Aus Geist - ist (durch den Glauben) die Teilhabe an der Auferstehung Christi. So bekommen wir eine neue Natur, als Heilige. Und sind dann eine neue Schöpfung.
"Gepriesen sei der Gott und Vater - unseres Herrn Jesus Christus, der nach - seiner großen Barmherzigkeit wiedergezeugt(wiedergeboren) habende uns zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi von den Toten." (1Pet. 1:3.)

So lange wir unser Selbst nicht verleugnen, ist das unmöglich.
Wie das Volk Israel, obwohl sie die Beschneidung als Zeichen der Gerechtigkeit Gottes, die ihnen zuteil wurde als sie noch in den Lenden ihres Stammvaters Abrahams waren, an ihrem Körper trugen, glaubten sie an diese Gerechtigkeit nicht, sondern versuchten ihre eigene aufzustellen (Röm. 10:3.),
so sind auch viele Christen heute. Sie verstehen die Gnade Gottes nicht, und anstatt Gott zu glauben, versuchen sie die Wiedergeburt durch eigene Anstrengung zu bewirken. Und sie bleiben Sünder.

Siehst, du, Zeuge, aufgrund des Glaubens ... entsteht Denken, Umdenken, Wille, Handlung. Der Glaube an den einen und einzigen Gott. Und nicht das Festhalten und Dogmatisieren von irgendwelchen von Menschen geschrieben Briefen.

Ich weiss nicht, weshalb du so sehr deine Darlegung verteidigst, ist es doch nur Interpretation des Geschriebenen, welche ja wiederum das Geschehene interpretieren und es in Bilder darstellen. Dein Mitauferwecken als Wiedergeburt hinzustellen, vermagst du für dich ersehene, aber von den Evangelien her ist die Wiedergeburt keine Auferstehung, sondern Zeugung. Sicher könnte man auch eine Auferstehung als Geburt betrachten, die Geburt in das Reich der Himmeln, was dann nach dem Tode kommt.

Die meisten deiner zitierten Schriftverse besagen ja nichts darüber, was du aussagen willst.

Ansonsten wiederhole ich mich nochmals, wenn Paulus andere rügt, weil sie die Auferstehung als geschehen lehren, so widerspricht er sich doch im höchsten Masse sich selber, da er das nach dem Vers im Kolosser auch macht. Und wie schon gesagt, allegorisch kann man vieles Darstellen. Also lassen sich Aussagen des Paulus nicht dogmatisieren, sei sollen in einer Vielfalt von damaligen Interpretationen verstanden werden.

Zudem verstehe ich nicht, weshalb du fast ausschliesslich nur Paulus zitierst, du willst doch in der Lehre Jesu leben und ihm nachfolgen? Aber da ist nur Paulus und andere, aber nichts von Jesus. Bist du Pauliner?

Mt 28,20 und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.

Es geht doch darum, was Jesus lehrte, und nicht was Paulus meint erkannt zu haben. Des Paulus Lehre basiert allein auf seine Offenbarung, er nahm keine Absprache mit den andern Apostel, und rühmst sich sogar dessen, und es ist fraglich, was diese Neu-Offenbarung (?) sein soll, wenn Jesus ja sein Evangelium den Aposteln schon gegeben hatte. Jesus sagte nirgends, dass nach ihm dann erst mal das wirkliche Evangelium verkündet werde. Das Evangelium war schon zu Lebzeiten Jesu da, So sandte Jesus wiederholt seine Jünger in die Städte.

Jesus betont: .... was ich (Jesus) euch geboten habe.


Zu Röm 10,3: ich weiss nicht, was du für eine Bibel du besitzest, aber das steht doch nicht so hier. Die Beschneidung ist/war doch kein Zeichen der Gerechtigkeit. Wie kommst du oder wer auch immer zu dieser Annahme? Leitest du das von den Aussagen des Paulus ab? So etwas lehrt die Tenach nicht. Auch versuchte das Volk nicht, seine eigene Gerechtigkeit aufzustellen. Solche Aussagen sind da etwas gar zu Oberflächlich und dienen eher zur Hetze gegen ein Volk.

Verurteilst du andere Christen, weil sie Dinge anders sagen und benennen als du? Die Wiedergeburt durch Anstrengung erzwingen? Man spricht von Christen, die in einer Werksgerechtigkeit leben wollen (andere dagegen bemühen sich nicht mal darum, irgendetwas Gutes zu tun und rühmen sich ihres Glaubens, was dann auch Glaube immer bedeuten mag), aber ihnen unterzustellen, dass sie Sünder sind oder bleiben? Nicht mehr und nicht weniger als du selber. Auch du bleibst ein Sünder dein Leben lang. Du bist nicht davon gefeit. Oder sündigst du nicht mehr? Und dieses Selbst wirst du kaum verleugnen können.

Gott will doch nicht, dass wir uns verleugnen, etwas vorspielen, was wir nicht sind, sondern dass wir ehrlich und offen zu unserem Sein sind, mit all unseren Fehlern, denn ER kennt uns.


Lehit

Alef

Nun, wieder zurück zum Thema: freier Wille der Engel.

Es ist schon schwierig zu sagen, wie gross und weit der freie Wille des Menschen ist. Wie frei ist denn der Wille? Man sagt so schön, dass man einen freien Willen hat, aber genau betrachtet, ist er doch nicht so frei, denn er ist an so viele Umstände gebunden, so dass diese Freiheit sehr eingegrenzt ist.

Ich kann nicht einfach Mathematik studieren wollen und den Doktor dabei machen. Auch wenn ich will, und sogar die Möglichkeit dazu hätte, da müsste ich zuerst irgendwelche Prüfungen ablegen, die ich auch mit bestem Eifer kaum bestehen würde.

Der Mensch ist doch geprägt von den Genen, was er so geerbt hat. Dies hat einen grösseren Einfluss auf unser Sein, als uns lieb ist. Dazu dann auch die Erziehung, die Kultur in der wir leben, die uns prägt und uns Strukturen des Denkens „einbrennt“. Dazu kommt dann noch das „Schicksal“, wie uns die Welt begegnet und uns öffnet. Kann man sich vorstellen, vor hundert Jahren gelebt zu haben? Sicher kann man aus gewissen Bereichen ausbrechen, aber man bleibt sich immer noch selbst.


Dazu ist noch der Ewige, der über allem ist.

Man kann sich vornehmen, einen Spaziergang zu machen. Aber im Griff haben wir es schlussendlich nicht, dass es dazu kommt, denn der Weg von der Entscheidung, etwas zu tun, bis zur Türschwelle ist lang. Ein kleiner Fehltritt, oder nicht mal das, und man ist im Spital oder noch "schlimmer".


Wie viel schwieriger ist es nun, einen Willen der Engel zu beschreiben, besonders da wir ja so wenig darüber wissen. So haben auch Engel die vom Schöpfer gegebenen „Bedingungen“ für ihr Sein bekommen. Und da wir unseren freien Willen kaum verstehen, wie soll man nun deren „freien“ Willen der Engel verstehen? Wenn der Ewige nun einen Satan geschaffen hat, einen Ankläger, der über das Werk des Ewigen sozusagen wacht, auch kritisiert und prüft (was ja nichts falsches ist), ist es nun freier Wille oder Auftrag und Wesenszug?

Wollen uns diese Geschichten nicht mehr sagen? Sprechen diese Geschichten doch genau in unser Leben hinein, wo man mal „Satan“ an sich selber sein soll, wie im Hiob beschrieben, und Hiob war ein gerechter Mann, das eigene Leben hinterfragen, was uns wirklich am Glauben hält, worauf der Glaube basiert. Sind es die Theologien, die Dogmen, die Pauluslehren? Was ist, wenn das alles weggenommen wird? Was bleibt da noch übrig, wenn man die Pauluslehren mal beiseite lässt, oder gar die Bibel? Hiob wurde alles genommen, Familie und Reichtum, auch die Gesundheit. Was ist am Schluss noch der Glaube, wenn man an dem Punkt im Leben angelangt ist, wo man seine Geburt in Frage stellt?

Hiob 42,1 Und Hiob antwortete dem HERRN (JHWH) und sagte: 2 Ich habe erkannt, daß du alles vermagst und kein Plan für dich unausführbar ist. 3 »Wer ist es, der den Ratschluß verhüllt ohne Erkenntnis?« So habe ich denn mitgeteilt und verstand nichts, Dinge, die zu wunderbar für mich sind und die ich nicht kannte. 4 Höre doch, und ich will reden! Ich will dich fragen, und du sollst es mich wissen lassen! 5 Vom Hörensagen hatte ich von dir gehört, jetzt aber hat mein Auge dich gesehen. 6 Darum verwerfe ich und bereue in Staub und Asche.


Hiob meinte auch vom Hören her zu Wissen, aber er gibt zu, nicht verstanden zu haben, denn es ist menschliche Weisheit, menschliches trachten auch über geistliche und göttliche Dinge. Der Glaube aber „sieht“. Er sieht ohne Bücher und Lehre. Die vorhergehen Kapitel zeigen die Grösse Gottes, er versteht nun, was man aber schlussendlich nicht mehr in Worte fassen kann. Was auch noch schön ist, Hiob will den Ewigen und einzigen Gott fragen und nicht andere Menschen und deren Lehre.


Da geht es dann nicht mehr um dogmatische Lehre über Wiedergeburt, Auferstehung, Endzeit, freier Wille der Engel, so und so und dies und das muss man glauben... usw (denn jede Lehre begrenzt doch das Sein, das Wesen Gottes in diese Lehre), sondern um das Vertrauen in den Ewigen, wie ER es auch immer macht.



Jes 12,2 Siehe, Gott (El) ist mein Heil, ich bin voller Vertrauen und fürchte mich nicht. Denn Jah, der HERR (JHWH), ist meine Stärke und mein Loblied, und er ist mir zum Heil geworden.




Lehit

Alef

"So gründet der Glaube in der Botschaft, die Botschaft im Wort Christi." (Röm. 10:17.)

"Einer ist Gott, einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus, der sich als Lösegeld hingegeben hat für alle, ein Zeugnis zur vorherbestimmten Zeit, als dessen Verkünder und Apostel ich eingesetzt wurde - ich sage die Wahrheit und lüge nicht -, als Lehrer der Heiden im Glauben und in der Wahrheit." (1Tim. 2:5-7.)

"Was die falschen Brüder betrifft, jene Eindringlinge, die sich eingeschlichen hatten, um die Freiheit, die wir in Christus Jesus haben, argwöhnisch zu beobachten und uns zu Sklaven zu machen, so haben wir uns keinen Augenblick untergeworfen; wir haben ihnen nicht nachgegeben, damit euch die Wahrheit des Evangeliums erhalten bleibe. Aber auch von denen, die Ansehen genießen - was sie früher waren, kümmert mich nicht, Gott schaut nicht auf die Person -, auch von den Angesehenen wurde mir nichts auferlegt. Im Gegenteil, sie sahen, daß mir das Evangelium für die Unbeschnittenen anvertraut ist wie dem Petrus für die Beschnittenen - denn Gott, der Petrus die Kraft zum Aposteldienst unter den Beschnittenen gegeben hat, gab sie mir zum Dienst unter den Heiden -, und sie erkannten die Gnade, die mir verliehen ist. Deshalb gaben Jakobus, Kephas und Johannes, die als die Säulen Ansehen genießen, mir und Barnabas die Hand zum Zeichen der Gemeinschaft: Wir sollen zu den Heiden gehen, sie zu den Beschnittenen." (Gal. 2:4-9.)

So viel zum Tema: Paulus. Da ich kein Jude bin, ist er mein Apostel.


"Abraham wurde der Glaube als Gerechtigkeit angerechnet. ...
Das Zeichen der Beschneidung empfing er zur besiegelung der Glaubensgerechtigkeit, ..." (Röm. 4:9-11.)

Und seine Nachkommen sollten am achten Tag dieses Zeichen bekommen. Was zeigt, daß sie mit dieser Glaubensgerechtigkeit auf die Welt kamen. Nur glaubten sie es nicht, was Jesus den Juden auch vorwirft, daß sie den Glauben verlassen haben.

"Da sie die Gerechtigkeit Gottes verkannten und ihre eigene aufrichten wollten, haben sie sich der Gerechtigkeit Gottes nicht unterworfen." (Röm. 10:3.)


Wenn wir heute behaupten immer noch Sünder zu sein, dann beschuldigen wir doch indireckt Gott, wie damals Adam. Er hat uns so geschaffen! Oder sind wir von selbst entstanden?
Alle Werke Gottes sind rein, gerecht und heilig. Und wenn wir sein Werk sind, dann können wir keine Sünder sein. Wenn wir aber Sünder sind, dann sind wir nicht sein Werk.



Der freie Wille besteht nicht darin, keine Konsequenzen für unsere Handlungen zu tragen, sondern in dem, daß wir uns selbst entscheiden für bestimmte Handlungen auch wenn wir die Konsequenzen, seien sie gut oder schlecht, kennen (oder nicht kennen). Denn freie Wille heißt auch nicht alles zu wissen.
Ein Auto hat keinen freien Willen, es fährt dahin wo wir es hinlenken. Stell dir mal vor, es hätte einen freien Willen. Du drückst aufs Gas, es bremst aber, oder du bremst, aber das Auto beschleunigt. Es wäre ein Horror.
Alle Lebewesen aber haben einen freien Willen.

Zitat:

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Zitat von Shomer

Was dieses Thema anbelangt gibt es natürlich unterschiedliche Meinungen. Die einen meinen ja, die anderen meinen nein. Ich persönlich möchte nicht über Dinge spekulieren, die sich jenseits meines Wahrnehmungsvermögens abspielen. Wenn ich mal einen Engel treffe, werde ich ihn danach fragen. Und ich glaube schon, seine Antwort zu kennen: "Was geht dich das an, du Mensch? Kümmere du dich einmal willentlich darum, dass du den Willen JAHWEHS tust".

(Entschuldige bitte, dass ich JAHWEH ausschreibe - ich tue dies, weil ich einen freien Willen habe. - Siehe Joel 2:32)

Shabbat Shalom vom Shomer

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Da stimme ich zu ...kriegst meinen Stempel...
Gruß

Siehst du, Paulus lehrte da wirklich nicht richtig, wenn er die Beschneidung als Besiegelung der Glaubensgerechtigkeit hinstellt.

Wenn das dein Apostel ist, und nicht die Lehre der Tenach und die Lehre Jesu, ist das deine Sache, aber deswegen wird die Aussage des Paulus nicht richtiger, nicht wahrer und korrekter. Es bleibt seine subjektive Meinung, welche man vielleicht genau unter jenem Gesichtspunkt nachvollziehen kann.

Mt 5,17 Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. 19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel (oder: der wird zu gering sein für das Reich der Himmeln); wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.

Das geht ganz mit der Torah konform.
5.Mose 13,1 Das ganze Wort, das ich euch gebiete, das sollt ihr bewahren, um es zu tun. Du sollst zu ihm nichts hinzufügen und nichts von ihm wegnehmen.

Da Paulus nun wirklich Dinge anders lehrt als die Schrift, ist er für mich kein Apostel, auch wenn er sich so ausgibt. Himmel und Erde sind noch nicht vergangen, also gilt das „Gesetz“, also die jüdischen Schriften bis auf den heutigen Tag. Und darin wird nirgends gesagt, dass die Beschneidung Besiegelung der Glaubensgerechtigkeit ist.

Jesus sandte schon seine Apostel in die Welt hinaus, und das bedeutet an alle Nationen, bevor er in den Himmel entrückt wurde. Das Evangelium ist nichts neues, was erst dem Paulus gegeben sein sollte. So ist ihm kaum das Evangelium für die Unbeschnittenen anvertraut worden, da er ja nicht gemäss den Schriften, der Torah lehrte. Die Kirche hob ihn in diese Stellung. Aber sie lebt ja gerne nach der Tradition.


Nun, Zeuge, also du bist kein Sünder mehr. Schön für dich, wenn du das meinst, aber erinnere dich daran, wenn du das nächste Mal fällst.
Sünde: gr. hamartia: abweichen, Verfehlung, verfehlen eines Zieles. Verstoss gegen Gottes Recht und Gesetz.

Nun, da empfehle ich dir mal das erste Kapitel aus dem 1. Joh, und dies schreibt Johannes an Gläubige:
1.Joh 1,8 Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. 9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit. 10 Wenn wir sagen, daß wir nicht gesündigt haben, machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

1.Joh 2,3 Und hieran erkennen wir, daß wir ihn erkannt haben: wenn wir seine Gebote halten. 4 Wer sagt: Ich habe ihn erkannt, und hält seine Gebote nicht, ist ein Lügner, und in dem ist nicht die Wahrheit.

Also, die Gebote Jesu halten, und nicht die Lehren des Paulus. Und Jesus lehrte, wie schon oben gesagt, die Torah, kein Strichlein soll anders gelehrt werden.

Du meinst, du hättest keine Sünde mehr und würdest nie mehr eine machen? Keine Verfehlungen mehr gegenüber dem Ewigen und gegenüber dem Nächsten? Du wirst nie Vollkommen sein in dieser Welt. Ja, Gott schuf diese Welt, aber sie ist nicht vollkommen. Und dies schon wegen mir allein ;).


Es ist vielleicht eine philosophische Frage, ob der Mensch Sünder bleibt oder nicht. Aber auch ein Gerechter kann ein Sünder sein und wird es auch sein, Verfehlungen tun. Gerechte sind nicht vollkommen, perfekt, und müssen es auch nicht sein. Gerechte haben erkannt, dass sie Sünder sind, und dass sie sich neu ausrichten auf den Ewigen. Um mit ihm eine Beziehung einzugehen. Weshlab sollen soclhe Gott in irgendeiner Art beschuldigen?


Paulus mag vielleicht differenzieren, zwischen der Welt, den Sündern und den Christen, wobei er dann die Juden einfach in den Topf der Welt legt (?), aber ein solches Bild ist da doch etwas seltsam, auch Christen sind nicht ohne Verfehlungen, ansonsten gäbe es keine Christen.

Freier Wille, was soll der Vergleich mit dem Auto? Verstehe ich nicht.
Frei, was ist schon Frei? Ja, einen Willen hat der Mensch. Er kann entscheiden, unter und im Rahmen gewissen Bedingungen. Das andere habe ich ja schon geschrieben und muss ich nicht wiederholen. Zudem ging es um den freien Willen der Engel.


Aber ich bin dafür, dass man diesen Thread wieder dem ursprünglichen Thema überlässt. Wir sind da schon etwas fest vom Thema abgewichen. Du kannst ja einen Sünderthread oder sowas beginnen.


Lehit

Alef


Zum Zitat von Shomer ^^. Bei mir gibt es keinen Joel 2:32 ...grübel ... aber der letzte Vers ist ein wunderbare Verheissung an Israel (die Nachkommen Jakobs):

Joel 2,27 Und ihr werdet erkennen, daß ich in Israels Mitte bin und daß ich, der HERR (JHWH), euer Gott bin und keiner sonst. Und mein Volk soll nie mehr zuschanden werden.

Danke, lieber alef, für deine Beiträge. Die sind immer sehr lehrreich, und ich empfinde sie auch als erbaulich.


Ich bin Sünderin.

Ich bin ein Kind des himmlischen VATERS.

Zitat:

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Zitat von Shomer

(Entschuldige bitte, dass ich JAHWEH ausschreibe - ich tue dies, weil ich einen freien Willen habe. - Siehe Joel 2:32)

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Und es soll geschehen: Wer des HERRN Namen anrufen wird, der soll errettet werden (Joel 3, 5)

Oder:

... Wer dann meinen Namen anruft, soll gerettet werden! (Joel 3,5 HFA)


Wie so oft, so auch hier - Recht hat der Shomer - der Namen Gottes muss ausgeschrieben, bzw ausgesprochen werden. Jahweh wäre ganz bestimmt nicht mit einem abgekürzten Namen zufrieden. Wahrscheinlich wüsste er nicht einmal, dass Er gemeint ist, wenn jemand auf die Idee käme, IHN nur mit dem Tetagramm anzusprechen, oder besser gesagt, anzurufen.


Victor

Wer mit dem Blut Jesu geheiligt ist, hat kein Sündenbewußtsein mehr,
"Denn durch ein einziges Opfer hat er die, die geheiligt werden, für immer zur Vollendung geführt (vollkommen gemacht)."
Da ihr Herz vom schlechten Gewissen (vom Sündenbewußtsein) gereinigt wurde. (Hebr. 10:2,14,22.)
Dann tut man mit Freude den Willen des Herrn, wie die Engel. Aber das kann ein fleischlich gesinnter Mensch nicht verstehen.
Wie übrigens auch die Ganze Heilige Schrift, die er verdreht zu seinem eigenen Verderben (2Pet. 3:16.).
Denn wenn man weder auf Paulus, den Apostel der Unbeschnittenen, noch auf Petrus, den Apostel der Beschnittenen, der übrigens die paulinische Schriften als von Gott gegeben anerkennt, hört, dann ...

Ja haben sie!
( Meine Meinung!)

Ja, haben sie.

Zitat:

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Aber das kann ein fleischlich gesinnter Mensch nicht verstehen.
Wie übrigens auch die Ganze Heilige Schrift, die er verdreht zu seinem eigenen Verderben

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Klar, wer absichtlich Gottes wort nicht verstehen will oder es verdrehen möchte, der macht sich selber probleme.

Ich kenne keine leute hier, die sowas tun.

Lieber Zeuge, deine komischen Drohungen gehen ungehört an mir vorüber. So was führt bei mir nur zu kollektiver Ignoranz deiner Beiträge, und das wäre eigentlich schade.

Ich bin froh darüber, dass mich mein VATER wissen lässt, wenn ich was falsch gemacht habe, d.h. ich bin sehr dankbar, dass ich ein Bewusstsein für meine Sünden habe. Dann habe ich wenigstens noch die Möglichkeit, mich zu entschuldigen und zu bessern.

Du behauptest, keine Sünden zu begehen bzw. frei von Sünde zu sein? Wer oder was bist du? *sehr neugierig sei*

@Miezibini: Begründest du deine Meinung? Interessiert mich. :-)

Eigentlich ist das recht entspannt zu sehen:

1.Joh1 ,8-10

Zitat:

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8 Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigkeit.
10 Wenn wir sagen, daß wir nicht gesündigt haben, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

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Wer sagt, das er nicht mehr sündigt oder sündigen kann, ist ein lügner. Aber selbst lügner können vergebung empfangen.

Einseitige Theologie kann man nur entspannt sehen. &burger

Pfui. Du isst ja ein cheeseburger.&banane &lol

Hu Huuuu!
Du,schreib mir doch mal deine Auferstehung in Jesus Ja?Danke

Zitat:

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Zitat von Zeuge

Es gibt zwei Auferstehungen:
Die innerliche - mit Christus (Kol. 2:13; 3:14; Eph. 2:6.) - ist die erste Auferstehung (Off. 20:5.).
Dann gibt es die zweite Auferstehung, die Auferstehung des Leibes (Joh. 5:28,29; 6:39; 11:24; 1Kor. 15:12-44.).

Die Irrlehre, die aus dem Heidentum kommt, daß die Seelen der Verstorbenen in den Himmel gehen, macht die zweite Auferstehung unnötig.
"Solche Menschen geraten immer tiefer in die Gottlosigkeit, und ihre Lehre wird um sich fressen wie ein Krebsgeschwür. Zu ihnen gehören Hymenäus und Philetus, die von der Wahrheit abgeirrt sind und behaupten, die Auferstehung sei schon geschehen. So zerstören sie bei manchem den Glauben." (2Tim. 2:16-18.)

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Tja, Victor

Da man nicht weiss, wie der Name ausgesprochen wurde, wie willst du ihn denn Aussprechen, da der Ewige nach deiner Aussage alles andere nicht versteht? Meinst der Ewige sei so dumm, dass er JHWH nicht versteht?


Zudem, das יהוה, das Tetragramm braucht keine Vokale.

Ideen und Vorstellungen ...., aber das sind nun mal deine. &luftballon


Lehit

Alef

Soll doch Derjenige, welcher den Namen auszusprechen weiss und zwar den Namen welchen der Ewige persönlich denen preisgab welche er selbst dazu auswählte und ansprach, aussprechen. Die welche die richtige Aussprache des Namens kennen sollten, weil sie heute noch die Sprache sprechen, in welcher dieser Name zum ersten Mal hineingesprochen und zum ersten Mal aufgeschrieben wurde, sprechen diesen Namen zumindest bis Heute nicht mehr aus. Und selbst wenn die Nachkommen derer, die seinen Namen gehört haben, noch wüssten wie dieser ausgesprochen würde, diese würden, seit der zweiten Tempelzerstörung, diesen nicht mehr aussprechen. Mag sein, dass Christen, in ihrem Wissen, wüssten wie er ausgesprochen wird und so sie es wüssten, so sollen sie sprechen. Wer mag Richter zwischen Jud und Christ sein? Oder, wer mag Geduld üben und zwar bis es nur eine Gewissheit gibt und zwar für alle, die daran teilhaben werden. Lachen womöglich Engel freien Willens über uns?

Shalom Isaak

@Inara

Man muß doch Drohungen und Wahrnungen unterscheiden können.
Natürlich kann man auch die Finsternis lieben.
Du willst wissen wer ich bin?
Ich bin ein Jude,
ich bin ein Christ,
ich bin ein Moslem,
ich bin ein Buddist (alles nicht im traditionälen Sinne).
Mit anderen Worten:
ich bin ein Kommunist, ein Theokommunist.
Denn das Reich Gottes wird Theokommunismus sein, Kommunismus unter der Herrschaft Gottes, eine gleichberechtigte Gemeinschaft, in der sich alle, in allen Fragen, sei es Sozialwesen, Wirtschaft oder Politik, nach dem Wort Gottes orientiren werden. Und jeder wird seine Entscheidungen mit dem Wort Gottes belegen müssen. Oder weißt Gott nicht wie man einen Betrieb leitet, oder eine Stadt verwaltet, oder ein Land regiert? Die Bibel (vielleicht auch der Koran) wird zum Einmaleins jedermanns.
Und es wird keine Religion geben, denn "Religion ist Opium für's Volk". Was auch hier immer wieder zum Vorschein kommt.

Zitat:

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Zitat von Ragamuffin

Eigentlich ist das recht entspannt zu sehen:
Zitat:
8 Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigkeit.
10 Wenn wir sagen, daß wir nicht gesündigt haben, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.
1.Joh1 ,8-10


Wer sagt, das er nicht mehr sündigt oder sündigen kann, ist ein lügner. Aber selbst lügner können vergebung empfangen.

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In deinem Zitat ist nur gesagt, daß wir gesündigt haben (daß wir Sünder waren). Und wer behauptet nie gesündigt zu haben, der lügt.
"Wenn wir unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigkeit."
Er vergibt nicht nur, sondern reinigt auch. Nach dem er uns gereinigt hat, sündigen wir nicht mehr. Es gibt zig Beispiele dafür: Raucher, Säufer, Dieler u.s.w. werden von heute auf morgen frei von ihrer Sucht. Feinde hören auf zu hassen. Diebe hören auf zu stehlen, und das nicht nach und nach, sondern sofort. Warum? Weil sie alle von der Ungerechtigkeit, die in ihnen wohnte, gereinigt wurden. Wer aber, als Christ, weiterhin sündigt, mit solchen, schreibt Paulus, sollen wir keine Gemeinschaft mehr haben.

Zitat:

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Du willst wissen wer ich bin?
Ich bin ein Jude,
ich bin ein Christ,
ich bin ein Moslem,
ich bin ein Buddist (alles nicht im traditionälen Sinne).
Mit anderen Worten:
ich bin ein Kommunist, ein Theokommunist.

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Wer alles sein will, ist am ende gar nichts.&empört

Zitat:

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Er vergibt nicht nur, sondern reinigt auch. Nach dem er uns gereinigt hat, sündigen wir nicht mehr. Es gibt zig Beispiele dafür: Raucher, Säufer, Dieler u.s.w. werden von heute auf morgen frei von ihrer Sucht. Feinde hören auf zu hassen. Diebe hören auf zu stehlen, und das nicht nach und nach, sondern sofort.

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Ich denke, du legst diese schriftstellen komplett falsch aus. Johannes schreibt an die gemeinde, die bereits bekehrt ist. Es macht also keinen sinn ihnen zu sagen, das sie lügner sind, wenn sie behuapten, nie in der vergangenheit gesündigt zu haben. Es sei denn, er möchte dieser gemeinde vorwerfen, sie haben sich ohne sündenerkenntnis bekehrt - was aus dem zusammenhang überhaupt nicht ersichtlich wird.

Deine beispiele hinken, denn es gibt genau so viele menschen, die damit kämpfen von einer sucht oder etwas belastendes frei zu werden. Gott wirkt bei jedem menschen anders. Wenn wir anfangen leute in kategorien zu stecken wie

1) Sofortige befreiung = gute christen und
2) Langer Prozess = Schlechter Christ

Begeben wir uns auf ein richterstuhl und sind schlimmere sünder als die, über denen wir richten.

Zitat:

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Wer aber, als Christ, weiterhin sündigt, mit solchen, schreibt Paulus, sollen wir keine Gemeinschaft mehr haben.

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Alle christen haben das potential zu sündigen, sie sollen es aber nicht. Wer es dennoch tut, der kann vergebung empfangen, daraus lernen und es mit Gottes hilfe beim nächsten mal besser machen. Dafür sind auch geschwister da, um sich gegenseitig zu helfen.

Wer keinen bock hat daraus zu lernen und stur mit dem kopf durch die wand sein ding gegen Gotes willen durchsetzen will...dem kann man oft nicht mehr helfen. Ich denke, darauf will Paulus hinaus.

Wenn du aber aussagen möchtest, das du keine gemeinschaft mit einem christen haben willst, der auch nur in der lage ist zu sündigen...dann wirst du sehr einsam sein.

Hallo!
Ist es möglich auch mal weiter zu kommen,als immer nur 40 Tage Wüßte?ach was schreib ich da,40 Jahre Wüste.
Die Bibel,Ja die fetten Buchstaben und schrieften,sind vom Vater des Himmels,das kann auch nicht Satan vertuschen,er ist gebunden an der Warheit,auch wen er jetzt in der Finsternis,stekt auch im Kino,TV,Überall ist die warheit gezeichnet,da kann auch er nicht drum rum.Passt jetzt gut auf, alle die das Lesen oder versuchen es zu verstehen.
Die Geschichten und begebenheiten stimmen nicht ganz zu,in der Bibel,ja der wiedersacher,hat auch dort einiges reingereimt,weil es auch ein Buch ist Papier,versteht ihr?
Das Buch ist in euch,durch Jesus Wahrheit und ,ihr müßt es nur mit dem Vater vom Himmel,verknüpfen.
Oh ich weiß, ist echt ein ding,ja Also ich bin Getauft,äusserlich von Menschen,doch neugeburt von Oben,durch den Heiligen Geist.Ohhh wenn ihr wüßtet,doch ich weiß das,das was ihr jetzt schon vernommen habt euch zu schlimm vorkommt.In der Bibel steht es werden wenige sein,prüffet euch auf mark und Bein,wer sich Innerlich einsamm fèhlt ist denn noch nicht allein.Es ist ein werden und sein.In Jesus ,oder neben Jesus ich wàhle lieber in Jesus.Denn in Jesus ist alles Verstanden vom Heiligen Geist,da gibt es nichts mehr yu Diskotiren.Dann wèrden die Menschen,andere Bibel stellen sich bekennen.Dann wèrde es spannent und Lebendiger werden.
Alles was mann anfassen kann,bleibt nicht ehwig Gottes Geist schon vom Himmel,also Lernen wir doch von ihm Persòhnlich,ist doch noch besser oder?Ich Liebe Gottes Wort,doch vergesset es nicht in euch ist das Wort,von anfang an.&love PS Fragt mich doch mal was,freu mich.