Gijor und Ger zedek (Weg jüdisch glaubender Nichtjuden)

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09.08.2008, 22:11
Isaak

Gijor und Ger zedek (Weg jüdisch glaubender Nichtjuden)

Dies ist ein weiterführender Thread aus Gnadenkinder Forum > Rund um den christlichen Glauben > Glaubensfragen > Hatte Judas eine Chance?

Kein Ger Zedek und dennoch Jüdisches verstehen, glauben und leben?

Sonderbar scheint nur das was man so nicht erwartet.

Grundsatz: Einem Zuwenden und Annähern an und zum jüdischen Glauben sollte, keinem Nichtjuden etwas im Wege stehen, wenn gleich es genügend Hindernisse dazu gibt, welche aber überwindbar wären, so man dies wollte.

Neu für mich ist und zwar eine Bewegung von Nichtjuden, vom christlichen Kern hinweg, zumeist ausgehend von Zweifeln, gegenüber der Richtigkeit der christlichen Theologie, der christlichen Bibel und des christlichen Glaubensverständnisses, hinwendend zum jüdischen Denken und Glauben, ohne aber dabei den Weg des Gijur, also den Beitrittsweg vom Nichtjuden zum jüdischen Glauben, einzuschlagen zu wollen.

Wiederholend vorweggenommen, es sollte jedem Menschen frei stehen zu glauben oder zweifeln zu dürfen und entsprechend sein religiöses, oder auch unreligiöses Leben, gestalten und ausleben zu dürfen und zwar so wie es der Einzelne vermag und will. Das heißt auch, dass Nichtjuden jüdischen Glauben ausleben dürfen sollten. Das Problem dabei sollte nicht in der Bedürftigkeit und Ausführbarkeit eines nichtjüdischen (jüdischen) Glaubensleben ruhen, sondern betrifft eher das gegenseitige Verstehen und die Akzeptanz.

Warum bestehen aber nun Unverständnisse, Ablehnungen und Hoffnungen zwischen Juden und jüdisch glaubenden Nichtjuden?

Auf jüdischer Seite versteht man nicht, weshalb lo ger zedek, also ein nicht zum jüdischen Glauben konvertierter Nichtjude, welcher dennoch sich bemüht Jüdisches zu verstehen, zu glauben und zu leben sucht, dass dieser nicht den Weg des Gijur, also den weg zum Konvertieren in den jüdischen Glauben wählt.

Auf einstiger christlicher Seite scheinen, bemüht jüdisch Denkende und Glaubende, welche aber Nichtjüdisch sind zu erwarten, dass das Judentum und einzelne Juden, sie allein wegen der spirituellen und rituellen gleichen Ausübung des jüdischen Glaubens, als Glaubensbrüder anerkennen sollten und ihnen der Weg des Gijur, also das Konvertieren zum Judentum erspart bleiben dürfe.

Über die, welche zwischen zwei Religionen auf dem Weg sind, über deren Empfinden und Gedenken, darauf gehe ich hier, der Individualität und meiner Unkenntnis nicht ein. Aber über die Möglichkeit, dass diese sich Bewegenden auch beim jüdischen Glauben angelangen, aber nicht bereit sein könnten oder wollten, dem real existierendem jüdischen Glauben offiziell beizutreten und diese sich trotz Allem als jüdisch Glaubende betrachten und sich unter Umständen wünschten auch vom Judentum als Solche anerkannt zu werden, dieses Problem will ich hier nicht ausblenden.

Vorerst ein kleiner von vielen Anderen herangezogen und meist nicht so bewusster Unterschied, zwischen Christlichem und Jüdischem.

An Jesus und an den dazugehörigen Erlöser- und erfüllten Messiasglauben kann man glauben oder eben auch nicht. Diese geistige, geistliche und seelische Wahlmöglichkeit hat jeder Mensch. Jesus aber, als eine reale historische Person zu verstehen, wird zwar als sehr wahrscheinlich eingeschätzt, aber eine Nachweisbarkeit dieser Einschätzung ist nach wie vor nicht gegeben. So also muss, der eigene Glaube, an ihn oder gegen ihn, bzw. an oder gegen den christlichen Glauben, entscheiden.

Hingegen im Jüdischen fehlt, zum Beispiel, die Bundeslade und man geht aber davon aus, dass es diese wirklich gab und möglicherweise noch gibt, egal was diese nun darstellt, war und ist. Und weil die Bundeslade fehlt, wird nicht angestrebt wieder den Tempel in Jerusalem aufzubauen und weil Bundeslade und Tempel fehlen, gibt es auch keinen Hohepriester, also keinen jüdischen Patriarch, wie es zum Beispiel den Papst im Christentum gibt.
Auf jüdischer Seite, so scheinen mir, sind die Beziehungen zwischen Glauben und real existierenden Dingen, ob dies nun Tafeln, Tempel, die Stadt Jerusalem und der Staat Israel sind, viel verwobener und ungetrennter, als dies eben beim Christentum zu sein scheint.

Daher scheint mir eine zwar christlich typischere spirituell freiere Wahl- und Übernahmemöglichkeit des jüdischen Glaubens, von einem Nichtjuden verständlich, aber eben, fürchte ich, von Selbigen unterschätzt.

Nun frage ich, kann man diese jüdische Verwobenheit und hier meine ich die der Juden und nicht die welche das Christentum im Judentum erkennt und interpretiert, spirituell frei von Nichtjuden adoptiert werden? Theoretisch sicherlich, aber mit Fleisch, Haar, Hertz und Seele, welche sich über unzählige Generationen hinweg sammelt, formiert und lebt? Einfach könnte ich mir das nicht vorstellen.

Wenn ich versuche meine jüdische Seele zu ergründen und die wohl guten Versuche von nichtjüdischen Mitmenschen zu verstehen und zwar dass sie sich einer wohlmöglichen jüdischen Heilslehre und Glauben anzunähren suchen, dann sehe ich, einem Höchstgebirge gleichend, unsere Geschichte und Identität ihnen gegenüber, welche dem Heil, auf der einen Seite, auch unsägliches Leid, in eigener Familie und Nation, auf der anderen Seite, ihnen vor die Füße erhebt.

Ich bitte also nicht nur zu überdenken, sondern auch vom Innersten her wirken zu lassen, ob es tatsächlich ein zweites spirituelles Judentum, neben dem real existierendem Judentum geben könnte.

Abrundend geschrieben, sollte einem jeden Nichtjuden es nicht verboten sein, jüdischen Glauben verstehen, glauben und leben zu dürfen. Aber ob es einen neuen spiritualisierten, nichtjüdischen judennahen Glauben, oder ein Juden und Gojim gemischtes neues Judentum geben könnte oder sollte, dem stehe ich sehr nachdenklich gegenüber und wünschte mir eher, wenn dies so vom Einzelnen gewünscht wird, ein Konvertieren zum jüdischen Glauben, aus dem man dann heraus, als Ger zedek, also konvertierter Nichtjude, sicher besser im lebendigen Wandel des jüdischen Glaubens einfügen und selbst wiederfinden könnte, als eben ein spiritueller nichtjüdischer (jüdisch Glaubender) dies wohl vielleicht je könnte.

Dass man dann, unter Umständen, als nicht vollwertiger Jude unter Juden gehandelt wird, kann zum Vorteil und Nachteil genutzt und empfunden werden, aber jüdisch Glaubend und vom Judentum und Jude anerkannt sei man dann alle mal und das vielleicht sogar überzeugender als so mancher Traditionsjude. Dass dann erst die Kindeskinder als vollwertige Juden leben dürfen, können und müssen, das ist eine neue Betrachtungsweise, Thema und Geschichte.

Am Ende entscheidet sicher nicht, als was man geboren wurde, sondern zu was man sich hingezogen und zugeneigt hat.

Gruß Isaak
10.08.2008, 01:20
anonym002

Teil 1

Tja, Isaak, da du mich/uns ansprichst, so vermute ich mal, so gehe ich mal einfach der Reihe durch und mache meine Bemerkungen, wobei auch das nur Momentgedanken sind, und ich ja auf einem Weg bin, der nicht offen vor mir liegt, wenn man das mal so sagen kann:

Hinwendung zum jüdischen Denken und Glauben: Zuerst einmal will man (als Christ) ja dieses NT, die Lehren Jesu besser verstehen, auch aus der jüdischer Sicht und dessen damaliger Kultur. Das Christentum ist ja aus dem Judentum gewachsen und Jesus und die ersten Apostel waren ja Juden. Ich denke, diesen historischen Hintergrund kann man nicht ignorieren (eine andere Sache ist deren Interpretation). Da hat man dann ab und zu schon ein echtes Aha-Erlebnis, wie zB das Auge um Auge, welches im Christentum als Racheakt betrachtet wird, aber eigentlich schon in der Torah (wenn man nur mal genau lesen würde) Schadenersatzleistung ist, so wie man es ja in jedem Rechtsstaat hat. Da merkt man auf einmal, dass der jüdische Glaube gar nicht Tod ist, oder dass keine Selbstgerechtigkeit erworben werden will, wie einem das so gelehrt, und auch durch Paulus wiedergegeben wird, sondern dass der jüdische Glaube lebt und dynamisch ist, eine grosse Gottesliebe und ebenso Gottesehrfurcht hat, und es da grosses Wissen auch um Fragen der Tenach usw gibt, die einem normalen Christen so nicht gesagt werden. So beginnt man dann, in der Gesinnung zu korrigieren und anders zu denken. Und mit der Zeit ist man dann nicht mehr im Einklang der christlichen Lehre und Tradition, erkennt Dinge anders, als dass sie von der Kirche oder der Gemeinde, welcher auch immer, gelehrt werden, da sie ja von einem „falschen“ jüdischen Torahverständis lehren, und genau darauf die christliche Lehre aufgebaut ist. So ist man dann weder Fisch noch Vogel, wie man so schön sagt, aber der Ewige schuf ja noch mehr Tiere.

Eine der ersten Reaktionen ist dann zu konvertieren, so wie du dir das vorstellst, aber dann trifft genau das zu, man springt vom einem Rennpferd ab, um auf das andere zu springen, lernt die Gebete in Iwrit, ohne zu verstehen und befolgt die Halacha, ohne zu wissen, was es bedeutet. Und dazu ist nicht die Zeit für mich.

Nun, ich besuchte mal einen jüdischen Chat, so als Anlaufstelle für Fragen. In einer Zeit, als ich mich ernsthaft die Frage des Konvertieren stellte. Das kam aber gar nicht gut, wurde ich als „Fake“ bezeichnet, und nachher war mein Account auch schon wieder weg. Antworten bekam ich selber keine. Ich fragte mich, weshalb können die keine Antworten auf die Torah geben? Wissen die denn nichts? Weshalb auch diese Abwehrende Haltung? Das letztere konnte ich noch am ehesten begreifen, wollen doch genau Christen auf solchen Chats missionieren, was ich aber nicht tat, und das hätte auch gemerkt werden sollen, das das nicht mein Anliegen ist. So ist Lehre und gelebter Glaube auch bei Juden doch sehr unterschiedlich. Deshalb beginnt man anderweitig zu suchen und sich zu informieren.
Da trifft man dann auch auf eine Vielzahl von Meinungen, was nun für die Gojim gedacht sei, wie zB Bnei Noach, das würde ja vollends genügen und man könnte so in den Tag hineinleben. Aber das wäre mit zuwenig „Gottesbeziehung“. Beschäftigt man sich dann aber mit der Halacha, so tauchen da schon sehr viele Fragen auf, die man nicht wagen darf Fragen zu stellen und man auch merkt, dass auch da nicht alles so „koscher“ ist, wie es dargelegt wird. Sorry, das entspringt nun meinem Verständnis, was ich inzwischen so alles über das Judentum weiss. Und es steht mir nicht an, über jüdisches zu Urteilen. Sicher, der Ewige ist heilig und da ist auch rein nicht rein genug.
Aber man wird doch mit dem konfrontiert.
Orthodox, Konservativ, Liberal, Reformjudentum, Chassidisch ......oder gar säkular, da gibt es viele Gründe, warum man nicht konvertiert, aber nicht eben wegen Bequemlichkeit, nein, das ist es nicht, sondern aus Verständnis. Da ist dann doch noch irgendwie im Kopf, wennschon soll es richtig gemacht werden, aber welche ist denn richtig?

......
10.08.2008, 01:20
anonym002

Teil 2
Der real existierende oder praktizierende jüdische Glaube, tja, welcher Richtung denn? Ist da einer davon vollkommen? Der Glaube zeigt sich doch nicht nur durch dieses äusserliche.

Nun, so geht es mir nicht darum dass ich als Jude oder als Christ bezeichnet werden soll oder will, ich sitze da auf keinem Pferd, wie du das ja in einem Beitrag erwähnt hast. Und ich bin gewiss, dass das Gott auch nicht von uns aus den Nationen fordert. Aber ich will auch kein neues züchten, so eine Mixtur zwischen Christentum und Judentum. So wie man inzwischen vielleicht gelernt hat zu denken, was ja für das erkennen des Ursprünglichen im Christentum gut war, so „denkt“ man da auch über das Jüdische weiter, wie es ist und was es so lehrt.

So sehe ich nicht die Erfüllung im Judentum, erwarte nicht mein Heil darin, sondern einfach im Glauben an den Ewigen. Wie auch David schreibt, der Herr ist mein Licht und mein Heil, und dem Gott will ich anhangen. Ich brauche keine Pferde, die mich dorthin bringen, ich möchte ein Gimmel, das mich durch die Wüste trägt und ans Ziel bringt (habe mit Helo heute darüber diskutiert). Der Ewige aber hat sich nun mal vorwiegend durch Abraham und seine Nachkommen „offenbart“ und so kann man aus diesen Überlieferungen einiges lernen.

Jüdisch zu leben, nun, das versuche ich nicht, das will ich auch nicht, und es würde mir nicht gelingen, denn allein geht das nicht, weit weg von andern Juden und koscheren Läden usw. Leider wird man auch schlecht integriert, oder man geht in eine liberale Gemeinde, aber dort ist ja dann auch schon einiges der Lehre wieder fraglich, wie ernst man die Torah nimmt. Was nützt es, wenn Homosexualität gerechtfertigt wird, aber dann etwas anderes nebensächliches extreme Bedeutung bekommt? Dies nur als kleines Beispiel, dass auch da nicht alles so homogen verwoben erscheint. Aber auch im Christentum ist Glaube und gelebter Glaube eine (angestrebte) Einheit, die aber sicher unterschiedlich je nach Wesen des Menschen und Konfession ausfällt. Aber eine solche Parallele ist im jüdischen auch vorhanden.
So denke ich auch nicht, dass das „Judemtum“ so quasi für solche aus den Nationen der Weg zum Heil sein soll (zu welchem Heil denn?), sondern der Glaube an den Ewigen. Wenn der Messiach da sein wird, wird er dies schon regeln, wie das zu machen sei.

Was stört es Juden, wenn Menschen aus den Nationen jüdisches Verständnis der Dinge, vorwiegend der Tenach, ein ernsthaftes Interesse haben? Da gibt es ja selbst von jüdischer Seite Kurse und Seminare. Oder was stört, wenn Menschen aus den Nationen Talmud, Zohar oder sich in die Tiefen der Kabbalah wagen? Auch dazu gibt es Kurse, ja sogar Onlinekurse, in denen gesagt wird, dass das für alle gilt. Auch da wird doch grosses Wissen und Spiritualität vermittelt. Dies alles „belebt“ den Geist des Menschen, und macht doch den Ewigen gross und wunderbar. Aber vielleicht ist ja genau auch das letztgenannte ein Streitpunkt im Judentum.

Also Proselyt wäre ich ja doch kein Jude und nicht integriert. So einfach ist das ja doch nicht und da sollte man sich keine falschen Vorstellungen machen. Ja, in Israel ist/wäre es vielleicht anders, aber hier? Da geht es dann zuerst darum, die Halacha zu erfüllen, damit man nicht wieder ausgeschlossen wird. Vielleicht hätte da aber das Judentum, das Rabbinat in Israel eine bessere und gangbarere Lösung? Aber ich verstehe auch die Abgrenzung, die Gefahr der Durchmischung. Aber wie heisst es, 3 Juden 10 Meinungen.

Und so kann ich ja auch meinen Weg gehen, so wie mich der Ewige führt. Denn von IHM fühle ich mich hingezogen, und das Judentum, seine Spiritualität, aber auch die Schöpfung selber, kann mir da dabei helfen, zu Glauben und zu gehen. Wenn ich zB Shabbath feiere, dann nicht weil der Ewige das den Juden als Zeichen gegeben hat, sondern zur Ehre des Schöpfers, weil er diesen Tag gesegnet hat, zur Ehre des Ewigen, weil er Brot und Weis gedeihen lässt und er das Licht ist.

Vielleicht ist das ein neuer Aspekt für dich, Isaak, aber den kannst du weder in das eine noch in das andere zwängen oder verbinden. Ich mache es nicht wie Paulus und will nicht den Griechen (Christen) ein Grieche (Christ) und den Juden nicht ein Jude sein. Ich mache keine „christlich typisch freie Wahl“, es ist eher exotisch, und nicht christlich. Das typisch christliche kennt da keine Wahl in der Übernahme von jüdischer Spiritualität, das geht nicht auf, so frei ist der Christ auch wieder nicht, da auch er sich exkommunizieren kann, wenn nicht das geglaubt wird, was vorgegeben wird, er lässt sich durch rabbinische Geschichten bereichern. Zudem ist ja eine neue Bibelübersetzung in Bearbeitung wo das jüdische noch mehr entfernt werden soll.

Ich bin ich, Juden merken, dass ich nicht jüdisch bin, und das verberge ich auch nicht. Ich will auch nicht, dass man mich als Jude anerkennt (ich brauche keine Anerkennung als Bestätigung für mein sein, weder von hüben noch von drüben), und wenn du, Isaak solches verstanden hättest, so entschuldige bitte, das war nicht meine Absicht. Und Christen merken auch, dass ich in wesentlichen Dingen anders denke als die Theologie so lehrt und vorschreibt, wurde auch schon als Satan und als Judas (Ischkarioth, als Verräter der Christentums) bezeichnet, und trotzdem verteidigen mich ab und zu Christen, da sie erkennen, dass vieles, was so gelehrt wird, nicht der eigentlichen Lehre Jesu entspringt. So hat eigentlich der christliche Glaube viele Elemente aus Tradition drin, die nicht der Lehre von Jesu entstammen. Und sind es nicht vorwiegend genau diese Elemente, die einen Keil zwischen Juden und Christen treiben? Vielleicht sollte das Christentum wieder zurück zu den Wurzeln, mal wieder auf den grossen Bruder hören? Das waren so damals meine ersten Wünsche, aber im Moment denke ich da weniger darüber nach.

So zeichnet sich das Thema doch etwas schwieriger ab. Wir alle sind Menschen, geprägt von unserem Wesen, der Kultur und Tradition, irgendwo auf dem Weg, wo uns der Ewige hingestellt hat, dem will ich mich zuneigen, und lerne vielleicht da, ein Licht zu sein, dem Nächsten zum Leben, und dem Ewigen zur Ehre.

Lehit

Alef
10.08.2008, 23:11
Isaak

mitten christlichem und jüdischem am Ewigen

Tja Alef,

sehr interessiert habe ich deine beiden Reaktionen, also erklärenden Beiträge gelesen.

Aber dieser hiesige Thread wurde von mir geöffnet, weil ich mich entschied auf Helo’s Frage „in wie weit spirituell und rituell nichtjüdisches Verstehen, Glauben und Leben von Nichtjuden neben dem Judentum gelebt werden könnte“ zu antworten und diese Frage wollte ich nicht im Thtread „Hatte Judas eine Chance“ beantworten.

Wie nun schon mein Titel verrät, „Gijor und Ger zedek (Weg jüdisch glaubender Nichtjuden)“ entspricht meine Vorstellung und mein Wunsch einer Konversation zum Judentum. Dass natürlich mein Wunsch nicht der einzig möglichen Möglichkeit entsprechen kann und zwar sich dem Ewigen nur derart nähern zu können, in dem man entweder Jude sei oder zum jüdischen Glauben Konvertiert, ist sicher selbstverständlich klar. Es besteht keine Parallele zwischen dem christlichen Ausschlussverfahrens und zwar dass nur über Jesus der Ewige zu erreichen sei, gegenüber einem Muss oder einer Notwendigkeit, den jüdischen Glauben anzunehmen zu müssen, um zum Ewigen gelangen zu können. Es ist absolut nicht notwendig jüdischen Glaubens zu sein um in der Nähe des Ewigen bestehen zu können. Der jüdische Glauben ist keine und soll keine Weltreligion und auch keine Heilsglauben sein. Er ist ein Bund zwischen dem Ewigen und Israel.

Im 1. Teil fragst du nach dem richtigen jüdischen Glauben, ob dieser Orthodox, Konservativ, Liberal, Reformjüdisch, Chassidisch … oder gar säkular sei. Aber es gibt keinen richtigen jüdischen Glauben, sondern eher Interpretationsunterschiede, Ansichtsdifferenzen und deren Vertreter und Verteidiger. Im 2. Teil fragst du ob es unter den verschiedenen jüdischen Glaubensrichtungen einen gäbe welcher vollkommen sei. Natürlich gibt es da keinen einzigen vollkommenen.

Du siehst nicht die Erfüllung im Judentum und der Ewige versprach uns Juden Anteil an der Erfüllung. Sicher es steht uns frei zu verstehen und zu erkennen. Und ja dieses Versprechen geht über Abraham und dessen Nachkommen. Sicher kann und darf Jeder, auch jeder Nichtjude aus der Tora lernen. Und gewiss kann sich Jeder unter Zuhilfenahme der Bücher Tenach, dem Talmud, der Kabbala, versuchen sich dem Ewigen zu nähern und sich dennoch bewusst entscheiden kein jüdischen Glauben anzunehmen. Daran sehe ich nichts verkehrtes, nichts verwerfliches, oder gar verbotenes.
Meine Bitte und mein Wunsch zum Konvertieren zum jüdischen Glauben spricht die an, welche spirituell und rituell jüdischen Glauben leben wollen, oder schon leben und eben keine Juden sind.
Aber ein Freund, ein Kind des Ewigen muss nicht jüdisch glauben und kann sich dennoch sehr wohl mit jüdischen Glauben beschäftigen, diesen lernen zu verstehen und auch das geglaubt Verstandene zu erklären. Damit hätte ich kein Problem.
Es stellt sich mir aber die Frage in wie weit man jüdischen Glauben überhaupt getrennt vom Juden verstehen könnte. Und ob man jüdischen Glauben und die Tora, als Nichtjude, überhaupt jüdisch erklären könnte. Oder könnte man als Nichtjude die Tora eher eben dann nichtjüdisch erklären? Ist es nicht wichtig zu differenzieren und zu erklären, dass man als Nichtjude, die Tora, den Ewigen und den jüdischen Glauben so und so verstünde? Und könnte man dann wirklich, als Nichtjude, die Evangelien jüdisch erklären? Ich könnte mir das als sehr sehr schwierig vorstellen. Wer also Jüdisches verstehen und am Ende dieses zu erklären wünscht, sollte sich dieser nicht doch nicht nur mit den jüdischen Texten beschäftigen, sondern eben auch mit dem Juden. Und dennoch ist es Jedem frei zu stellen, in wie weit er eben glaubt die Tora auch ohne die Juden verstehen zu können. Aus meiner und also jüdischer Sicht wäre dies halt nur schwer zu verstehen.

Sei lieb gegrüßt.

Isaak
10.08.2008, 23:43
anonym003

Hallo Isaak

Erstmals vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich bin halt immer die langsamere von uns beiden (alef ist ja meine bessere Hälfte) und werde da wohl auch etwas länger brauchen, bis ich deine Gedanken verarbeitet habe, aber werde mir ganz sicher Zeit nehmen um dir zu antworten.

ganz liebe Grüsse
11.08.2008, 20:25
Victor

Hallo Isaak,

ein halber Christ, ist ein ganzer Mist, heißt es! Wie wird es denn im Judentum gesehen, wenn ein Jude sich zur Hälfte einer anderen Religion zugehörig fühlt? Und was sollen Menschen anderer Religionen machen, die jüdisch denken und glauben, aber nicht konvertieren möchten? Sich beschneiden lassen? Das wäre doch irgendwie logisch, konsequent, oder?

Lieben Gruß Dir
Victor
11.08.2008, 23:51
anonym003

Shalom Isaak

Hier einmal ein paar erste Gedanken zu deinem umfangreichen Text.

Zitat:

Neu für mich ist und zwar eine Bewegung von Nichtjuden, vom christlichen Kern hinweg, zumeist ausgehend von Zweifeln, gegenüber der Richtigkeit der christlichen Theologie, der christlichen Bibel und des christlichen Glaubensverständnisses, hinwendend zum jüdischen Denken und Glauben, ohne aber dabei den Weg des Gijur, also den Beitrittsweg vom Nichtjuden zum jüdischen Glauben, einzuschlagen zu wollen.

Nun ich denke man kann Menschen ja nicht einfach in religiöse Schubladen stecken. Das wäre wohl viel zu simpel. Christentum ist so vielfältig wie Judentum. Sehr wahrscheinlich befindet sich ein suchender Mensch eh schon irgendwo zwischendrin und kann nicht mehr vorbehaltlos einer bestimmten Gruppe zugerechnet werden.

Nun mein Weg hat eigentlich damit angefangen, dass ich die Lehre von Jesus endlich mal verstehen wollte und darin die jüdischen Wurzeln suchte. Dazu konnte ich auch kaum verstehen, dass man wohl an diesen Jesus glaubte aber eigentlich fast ausschliesslich von einer paulinischen Evangeliums-Auslegung geprägt war.

So kam eins zum andern, denn ich merkte immer mehr, dass Jesus eigentlich Torah lehrte und selbst aus der mündlichen Überlieferung zitierte und auch manches wieder ins rechte Licht rückte. Allmählich tat sich für mich eine neue Welt auf.

So veränderte sich für mich auch gleichzeitig das Bild von Jesus. So sehe ich ihn heute als Rabbi und Maggid und einen Gerechten in Seiner Zeit, aber keinesfalls als Gott.

Zitat:

.....das gegenseitige Verstehen und die Akzeptanz.

Ja einander zu akzeptieren und zu verstehen versuchen finde ich auch sehr wichtig. So habe ich auch einen Kurs über den jüdischen Gottesdienst im Zürcher Lehrhaus besucht, der mir dann auch die Möglichkeit gab, zu Gottesdienstbesuchen. Ich bekam da aber auch sehr unterschiedliche Eindrücke: vom Gefühl ein Eindringling zu sein bis zu sehr positiver Aufnahme.

Zitat:

Auf einstiger christlicher Seite scheinen, bemüht jüdisch Denkende und Glaubende, welche aber Nichtjüdisch sind zu erwarten, dass das Judentum und einzelne Juden, sie allein wegen der spirituellen und rituellen gleichen Ausübung des jüdischen Glaubens, als Glaubensbrüder anerkennen sollten und ihnen der Weg des Gijur, also das Konvertieren zum Judentum erspart bleiben dürfe.

Diese Frage stellt sich mir: ist Judentum = Glaube an den Ewigen.

Kann man Glaube nur leben, wenn man sich einer religiösen Gruppe zugehörig weiss? Und da komme ich auch wieder zur eigentlich Grundfrage zurück: Wo liegt das Entscheidende am Judentum oder jüdischen Glauben, damit jemand überhaupt den Weg des Gijur machen sollte, um seinen Glauben an den Ewigen auszuleben? Hätte ein Anerkennen als Glaubensgeschwister nicht auch sehr viel mit Akzeptanz zu tun? Was wäre denn der eigentliche Sinn des Konvertierens?

Liebe Grüsse
12.08.2008, 16:16
Isaak

Shalom Helo,

ich habe sehr interessiert dein Posting gelesen.

Ich weiß nicht, in wie weit es im Christlichem möglich ist, dass wenn man vom völligem Unglauben an G“tt, oder aus einem anderen Glauben an G“tt, ein Gläubiger an G“tt würde, oder schon sei und zwar mit wesendlichen Inhalten aus dem Christlichen, aber dann begründet nicht Christ werden kann und will, in wie weit man dann von getauften Christen und der Kirche, gleichwertige Anerkennung erwarten sollte oder könnte.

Hättest du darauf eine Antwort für mich?

Erwartest du mehr vom Judentum und jüdischen Glauben, als vom Christlichen?

Meine Akzeptanz hast du. Jeder soll glauben können wie er was verstehen kann und will.

Und ich wiederhole mich: Der jüdische Glaube ist sicher nicht der Glaube des Ewigen und seine Gläubigen sind sicher nicht die welche dem Ewigen am nahesten stünden. Wir lesen in der Tora vom Bund des Ewigen zwischen Israel und Ihm. Wie wir diesen verstehen, wir Juden und die Nationen, das dürfen wir jeweils selbst verstehen lernen und beantworten.

Du fragst wo das Entscheidende am Judentum oder jüdischen Glauben läge, damit jemand überhaupt den Weg des Gijur machen sollte, um seinen Glauben an den Ewigen auszuleben?

Vielleicht am Apfel, welcher nicht vom Stamm fallen könnte, so es ihn nicht gäbe?

Du fragst ob ein jüdisches Anerkennen von nichtjüdischen Glaubensgeschwistern nicht auch sehr viel mit Akzeptanz zu tun hätte?

Natürlich hätte dies das.

Und wie ist es mit einer Akzeptanz von Jüdischem, welches von nichtjüdischen Glaubensgeschwistern erwartet, dass diese sich in das Vorhandene hineinleben sollten, an statt daneben und mit einem gewissen Anspruch des besseren Wissens, in sehr ähnlich oder selbiger Weise parallel, aber akzeptiert zu bestehen?

Kann Akzeptanz einseitig fruchtbar sein? Manchmal sicher, aber dauerhaft eher weniger. Oder?

Der eigentliche Sinn, im Konvertieren, ist doch sicherlich ein sich Einfügen an dessen, woher dies Wurzelt.

Aber scheinbar müssen wir mit diesen Bruch zwischen uns leben und derart Akzeptieren, dass wir wohl vom selben Baum essen aber diesen anders verstehen, verwenden und beleben.

Ich wollte nicht der von uns Beiden sein, welcher Recht hat.

Aber austauschen und kennen lernen, das würde ich gerne noch viel mehr von dir, von deiner Weise zu glauben und wie du dich dem Ewigen nährst und im nahe bist und das auch mit Hilfe unseres teils schlechten und teils guten jüdischen Glaubens.

Lehit Isaak
13.08.2008, 09:54
anonym003

Shalom Isaak

Hier folgt noch ein zweiter Teil zu deinem ersten Beitrag. Du bist ja auch immer schnell mit Antworten.

Zitat:

An Jesus und an den dazugehörigen Erlöser- und erfüllten Messiasglauben kann man glauben oder eben auch nicht. ...

Nun, viele Juden glauben ja an einen Messias oder besser gesagt haben eine Messiaserwartung, aber wie ich in einem Lehrhauskurs mitbekommen habe, ist diese Erwartungshaltung auch sehr vielfältig. Da gibt’s ja auch diejenigen, welche einfach ein messianisches Reich erwarten. (also weniger personenbezogen)

Am Ende des Kurstages kam zum Ausdruck, dass es eigentlich kein einheitliches Bild einer Erwartungshaltung gibt, weder im Judentum noch im Christentum. Vielleicht erwartet ja jeder seinen eigenen persönlichen Messias?

Nun, wenn auch im Talmud nur sehr negativ behaftet, würde ich eine reale historische Person auch vom Judentum her nicht ausschliessen. Aber die Gewichtung des Ganzen und gerade an diesen Messias zu glauben, bleibt natürlich Glaubenssache.

Weshalb sagt man wohl immer an Jesus glauben? Und nicht ihm und seiner Lehre glauben und nachfolgen? Diese Frage müsste ich zwar gewissen Christen stellen. Aber Letzteres gesteht man im Christentum niemandem wirklich zu, man hat da doch ein Glaubensbekenntnis. Ist ja vielleicht auch nicht so leicht zu erkennen, dieser kleine Unterschied.

Nun, die Messiasfrage wäre ja schon wieder ein anderes eigenes interessantes Thema.

Zitat:

Hingegen im Jüdischen fehlt, zum Beispiel, die Bundeslade und man geht aber davon aus, dass es diese wirklich gab und möglicherweise noch gibt, egal was diese nun darstellt, war und ist. Und weil die Bundeslade fehlt, wird nicht angestrebt wieder den Tempel in Jerusalem aufzubauen und weil Bundeslade und Tempel fehlen, gibt es auch keinen Hohepriester, also keinen jüdischen Patriarch, wie es zum Beispiel den Papst im Christentum gibt.
Auf jüdischer Seite, so scheinen mir, sind die Beziehungen zwischen Glauben und real existierenden Dingen, ob dies nun Tafeln, Tempel, die Stadt Jerusalem und der Staat Israel sind, viel verwobener und ungetrennter, als dies eben beim Christentum zu sein scheint.

Kleine Zwischenfrage: Weshalb soll man nach der Bundeslade suchen und sie finden? Wenn doch geschrieben steht:
„Und es wird geschehen, wenn ihr euch im Lande mehret und fruchtbar seid in jenen Tagen, spricht Jahwe, so wird man nicht mehr sagen: "Die Bundeslade Jahwes"; und sie wird nicht mehr in den Sinn kommen, und man wird ihrer nicht mehr gedenken noch sie suchen {O. vermissen}, und sie wird nicht wieder gemacht werden. Jer. 3,16“ Trotzdem wird doch von gewissen Kreisen auch angestrebt den Tempel wieder aufzubauen.

Für mich ist natürlich der Papst nie eine Referenz gewesen, ich bin als Kind evangelisch gewesen und dann um die 30 Jahre evangelikal, den überlasse ich gerne mal den Katholiken.

Nun, wie ich gelesen habe, gibt es ja im Judentum sehr verschiede Ebenen der Auslegung. So lässt es ja eine wörtliche wie eine spirituelle Auslegung zu, was wohl zu sehr grossen Unterschieden führt

Das Verwobensein kann ich nachvollziehen. Aber gerade Menschen, die Glauben an den Ewigen vom Spirituellen her suchen, sehen es als wichtig an, dass eben alle Dinge zusammengehören und Dinge nicht getrennt werden. Leben und Glauben stehen so in einer Beziehung zueinander, bis hinein in die alltäglichen Dinge. Insofern gebe ich dir recht, dass man im Christlichen eine Haltung hat, die Dinge eher trennt und bei euch habe ich gerade der Gedanke des Zusammenbringens der Dinge als sehr wohltuend empfunden.

Zitat:

Daher scheint mir eine zwar christlich typischere spirituell freiere Wahl- und Übernahmemöglichkeit des jüdischen Glaubens, von einem Nichtjuden verständlich, aber eben, fürchte ich, von Selbigen unterschätzt.

Nun frage ich, kann man diese jüdische Verwobenheit und hier meine ich die der Juden und nicht die welche das Christentum im Judentum erkennt und interpretiert, spirituell frei von Nichtjuden adoptiert werden? Theoretisch sicherlich, aber mit Fleisch, Haar, Hertz und Seele, welche sich über unzählige Generationen hinweg sammelt, formiert und lebt? Einfach könnte ich mir das nicht vorstellen.

Ich denke weniger was das Historische anbetrifft, aber ansonsten denke ich schon. Was gibt es schon einfach zu haben im Leben? Nun manche Juden leben dafür wohl auch mehr oder weniger nur vom Historischen her und bewahren eure Tradition, aber wie viel das mit Spiritualität und Glauben zu tun hat, weiss ich nicht wirklich. Da sehe ich dann schon Parallelen auch zum religiösen Leben in Kirchen. Im Sinne man ist da hineingeboren und kennt nichts anderes. Aber auf diese Weise würde ich es nie suchen. Es wäre mir wie eine äussere leblose Hülle.

Zitat:

Wenn ich versuche meine jüdische Seele zu ergründen und die wohl guten Versuche von nichtjüdischen Mitmenschen zu verstehen und zwar dass sie sich einer wohlmöglichen jüdischen Heilslehre und Glauben anzunähren suchen, dann sehe ich, einem Höchstgebirge gleichend, unsere Geschichte und Identität ihnen gegenüber, welche dem Heil, auf der einen Seite, auch unsägliches Leid, in eigener Familie und Nation, auf der anderen Seite, ihnen vor die Füße erhebt.

Was verstehst du unter jüdischer Heilslehre? Was ich nach wie vor schlecht verstehen kann ist die Gegenüberstellung Judentum = Glaube.

Wenn ich in den Psalmen lese: Jah ist mein Heil, brauche ich dann noch irgendeine Lehre, wäre dies für mich zu beanspruchen nicht des Glaubens genug?

Manchmal bekomme ich den Eindruck, eure Identität hätte doch mehr mit dem Erleben eurer Volksgruppe zu tun als mit Gottesglauben an sich.

Zitat:

Ich bitte also nicht nur zu überdenken, sondern auch vom Innersten her wirken zu lassen, ob es tatsächlich ein zweites spirituelles Judentum, neben dem real existierendem Judentum geben könnte.

Ich frage mich, ob es das Judentum gibt? Wenn ich sehe wie unterschiedlich die Meinungen doch sind? Vielleicht gibt’s ja auch schon längst beides?

Zitat:

Abrundend geschrieben, sollte einem jeden Nichtjuden es nicht verboten sein, jüdischen Glauben verstehen, glauben und zu leben zu dürfen. Aber ob es ein neues spiritualisiertest, nichtjüdisches Judentum, oder ein Juden und Gojim gemischtes neues Judentum geben könnte oder sollte, dem stehe ich sehr nachdenklich gegenüber und wünschte mir eher, wenn dies so vom Einzelnen gewünscht wird, ein Konvertieren zum Judentum, aus dem man dann heraus, als Ger zedek, also konvertierter Nichtjude, sicher besser zum lebendigen Wandel des jüdischen Glaubens beitragen könnte, als eben ein spiritueller nichtjüdischer Jude dies wohl vielleicht je könnte

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Jedenfalls bin ich dankbar, dass es Menschen wie dich gibt, die andern echt ihre Freiheiten zugestehen. Denn dieser Weg ist ein guter Weg Brücken zu bauen zwischen euch und den Menschen aus den Nationen. Aber ohne den Zwang, dass man etwas was von seinem Sein ganz anders ist irgendwie gleichschalten müsste.

Zitat:

Dass man dann, unter Umständen, als nicht vollwertiger Jude unter Juden gehandelt wird, kann zum Vorteil und Nachteil genutzt und empfunden werden, aber jüdischem Glauben sei man dann alle mal und das vielleicht sogar überzeugter als so mancher Traditionsjude. Dass dann erst die Kindeskinder als vollwertige Juden leben dürfen, können und müssen, das ist eine neue Betrachtungsweise, Thema und Geschichte.

Nun vielleicht mag es manchen Menschen um eine Zugehörigkeit gehen, aber ist es nicht letztlich wieder eine Frage von Spiritualität die zum Glauben führt. Weil ja der Glaube im Vordergrund steht und daraus die Taten erwachsen?

Dazu kommt noch, ich (und auch andere die ich kenne) sind gebrannte Kinder irgendwelcher Gruppierungen des Christentums und es ist daher kaum mehr ein Bedürfnis, sich erneut in eine religöse Form zu pressen. Selbstredend kann ich nur sagen, dass ich den Austausch über Glaubensinhalte suche und Gemeinschaft mehr auf freundschaftlicher Basis.

Zitat:

Am Ende entscheidet sicher nicht, als was man geboren wurde, sondern zu was man sich hingezogen und zugeneigt hat.

Ein gutes Schlusswort finde ich, und wenn sich das alle Seiten zugestehen würden, dann wäre das auch ein guter Weg sich besser verstehen und kennen zu lernen!

Nun ist ein bisschen viel geworden, hoffe man kann es ein bisschen verstehen.

Liebe Grüsse
16.08.2008, 12:21
Isaak

schwebender Mensch

Shalom Helo,

im Moment stellen sich mir so einige zeitraubende Aufgaben auf den Weg. Dennoch habe ich versucht alles von dir zu lesen und ich bemühte mich, so weit wie es mir möglich scheint, in deinen Texten dich zu finden und zu verstehen.

Zitat von Helo: Kleine Zwischenfrage: Weshalb soll man nach der Bundeslade suchen und sie finden?

Kleine Zwischenantwort: Ich habe eigentlich nichts vom Suchen nach der Bundeslade geschrieben, sondern das Fehlen der Selbigen und die davon abhängigen Glaubensaktivitäten, bzw. Passivitäten, als ein Beispiel, für die Verwobenheit zwischen jüdischem Glauben und Juden, also des scheinbar nicht Trennbare, nahe bringen und dies zum Vergleich setzen wollen, gegenüber spirituellem freieren Glauben.

Zitat von Helo: Nun, wie ich gelesen habe, gibt es ja im Judentum sehr verschiede Ebenen der Auslegung. So lässt es ja eine wörtliche wie eine spirituelle Auslegung zu, was wohl zu sehr grossen Unterschieden führt

Ohne dass ich dir und mir selbst, ein trefflicheres Verstehen des jüdischen Glaubens und des jüdischen Seins ausweisen wollte trifft fast dein, über diesen hiesigen Sätzen stehender Satz, fast Etwas was vielleicht für uns Beide noch viele Unschärfen im Verstehen einnimmt.

Du scheinst in wörtlichen und spirituellen jüdischen Glauben, zumindest zum Zweck deiner Erklärung, aufzuteilen.
Ich hingegen frage, in wie weit spirituelles nicht nur nicht vom wörtlichen, sondern vielleicht erst recht nicht vom kulturellem und geschichtlichen Hintergrund abgezweigt, bis abgezwickt werden könnte, ohne dass dabei etwas völlig neues und völlig eigenes entstünde.

Denn meiner Ansicht nach, hat das Christliche, auf Grund seiner israelfremden Kultur, Geschichte, gleichend aufgepfropften Zweigen, sich so weit kulturell und geschichtlich abzweigen lassen müssen, dass diese sich, meiner Einschätzung nach, inzwischen selbst abgezwickt haben. Das freie Recht, zur Selbsterkenntnis, legt mir auf, dass ich Christen zugestehen muss und auch will, dass sie sich teils als fest verwachsene Zweige, bis hin zu den wahren und rechten Erben dessen betrachten, was dem Samen und Sprössling des ganzen Baumes versprochen wurde. Selbst aber interpretiere ich das Christliche als abgezwickt, selbstständig losgelöst und nicht mehr rückführend als aufpfropfbar.

Ebenso schätze ich aber auch einen auf teils jüdischen basierenden, spirituellen Glauben, als losgelöst und sich abzwickend ein.

Diesen zu entwickeln und zu beleben, unter zur Hilfenahme jüdischem Glaubensmaterials, ob dies nun die von vielen Juden und wohl bemerkt nicht allen Juden, heiligen Worte der Tora sind, oder ob das der dazugehörige und nicht trennbare spirituelle jüdische Glauben sei, oder beides zusammen, dies ist selbsterklärend jedem frei zu stellen und klarerweise frei für jeden Mitmenschen aus allen Nationen frei an- und verwendbar.

Aber die Weiterentwicklung dieses freien, zwar teils auf jüdischen Glauben basierenden spirituellen Glauben entscheidet dann, ob dies dann als ein jüdisch naher Glaube eingeschätzt werden könne, oder ob daraus ein neuer abzweigender und am Ende sicher auch abgezwickter Glaube erwächst, welcher zwar jüdische anmutende Elemente hat aber eben nicht jüdisch ist. Um diesen neuen und mit jüdischen Elementen besetzten spirituellen Glauben wiederum als jüdisch nennen zu können, kann es nur den Weg in das Judentum zurück geben, also mit einer Konversation enden.

Warum aber sollte es nicht einen neuen Glauben, neben dem Jüdischem wachsten, leben dürfen und existieren können, welcher eben auf Teile jüdischem Glaubens zurückgreift und diese aber eigenständig interpretiert und auslegt? Dieser wäre dann eben nur nichtjüdisch und eben auch nicht als jüdisch zu benennen. Ein neu abzweigen und abgezwacken, vom jüdischen und christlichen Glauben, Teile aus den Selbigen übernehmend, das entscheidet und bedeutet ja keine nähere oder entferntere Beziehung zum Ewigen Einzigen G“tt.

Meine Frage zielt darauf zu hinterfragen, ob sich abzweigende Glaubensformen um Anerkennung der Äste, des Stammes und der Wurzeln bemühen sollten, wenn ihnen eigentlich klar sein müsste, oder wenigstens werden müsste, dass sie sich einerseits selbst abzwicken, auf Grund ihrer nicht möglichen Integrität, weil sie keine Einheit bilden können und wollen.
Dem neuen Zweig, sei meine Frage erlaubt ob man als abgezwackter Zweig die Äste, den Stamm und die Wurzel wirklich ungefragt belehren sollte, ob ihrer Fehler und verirrten Verwachsungen? Oder ob man sich nicht doch besser auf seine eigenen Blüten und Früchte konzentrieren sollte und unter Umständen, bei Gelegenheit sich vorsichtig austauscht, ohne den selben Fehler zu unterliegen wie es eben die meisten Glaubenden immer schon zu tun pflegen, dass die eigene Erkenntnis, die eigene Überzeugung und der eigene Glaube, dem andersartigen Gegenüber, als rechter und richtiger vorgestellt wird.

Empfiehlt es sich nicht, als neuer Zweig auch zu verstehen lernen, dass wenn die Zweige andere Früchte, als die Äste, der Stamm und die Wurzeln reifen lassen wollen und müssen, dass dann auch die Äste, der Stamm und die Wurzeln die Zweige abknapsen wollen, oder sogar müssen, da diese Äste, der Stamm und die Wurzeln sich selbst treu bleiben wollen oder müssen und das völlig unabhängig ob sie dem Ewigen recht, gut und richtig gewachsen seien oder nicht?
Sollten die neuen Fruchte reif sein, kann doch jeder Ast, der Stamm und die Wurzel selbst entscheiden, ob diese sich die neue Sorte aufpfropfen lassen kann oder mag und dazu gehören dann mindestens zwei Übereinkünfte.

Also liebe Helo, es ist dir und allen Menschen freigestellt und zwar nicht von mir, sondern von uns zusammen und gegenseitig zugestanden, wie, wo hin und mit welchem Material du und alle Mitmenschen sich zuwenden oder abwenden. Aber es gibt keine Fischvögel, sondern nur fliegende Fische und tauchende Vögel. Wer da ein spirituell geistig glaubendes Wesen, einen Fischvogel, beleben möchte, der darf das tun und entfremdet sich aber scheinbar, meiner Einschätzung nach, seinem Selbst und stellt auch die Schöpfung, als Solches, in Frage.

Das Jüdische und der Jude, sind nach meiner Einschätzung, nicht voneinander trennenbar. So groß und menschlich die Amplitude der Juden ist, aber zwischen einem völlig antireligiösen und einen zutiefst religiösen Juden, einem jüdisch fremdgläubigen und einen jüdisch glaubenden Juden, kann Keiner daraus einfach hinaus und einfach so hinein. Als Eine/r, aus dem deutschsprachigen Raum und ein Jude, kann man, zum Beispiel, einem indianischen Glauben nahe kommen und diesen Glauben leben, aber keiner von Beiden wird ein Idian. Als gewordener Christ bleibt die welcher aus dem deutschsprachigen Raum kommen die Selben, genauso wie auch ein Christ gewordener Jude bleibt, was diese zuvor waren. Nur scheint, dass das Christliche nicht ohne das Jüdische existieren und aber das Jüdische ohne das Christliche bestehen könnte. Es scheint so, dass man Schweizer, oder schweizer Jude sein kann und das Beide gleichzeitig Christ sein können. Es scheint aber, dass man nicht Indian oder Schweizer sein kann und zugleich Jude sei. Wenn gleich jeder sich dem Jüdischen nähern kann und dürfen sollte. Und wenn, wer mag, der Einzelne, daraus ein Weg, entweder in’s Jüdische hinein, oder unter Verwendung jüdischen Gutes etwas Neues findet, dann sollte sich nach einer Phase der Orientierung irgendwann eine sich selbst gegenüber und gegenüber anderen, eine erkenntliche Klarheit, so gut diese vom einzelnen zu erlangen sei, ausbilden können.

Ich hoffe dir weniger Verwirrung gebracht zu haben und vielleicht ein wenig Überdenkenswertes bieten konnte. Falls es dir gar nichts bringt, verwirf es einfach. Und wenn du glaubst, dass ich dich noch zu wenig verstehe, dann und aber vorausgesetzt du empfindest es als wehrt, erkläre dich noch ausführlicher.

Gruß Isaak
17.08.2008, 08:53
Isaak

nichtjüdische und jüdische Beschneidung

Hallo Victor,

es heißt vieles und so manches so und so.

Sicherlich dürfen, aber müssen wir nicht alle unsere Konversationen in zwei grob geteilte Blickwinkel sortieren. Der eine ist der persönliche und der andere der allgemeine Winkel unserer Betrachtungen. Es gibt also einen fast unmöglich zu beschreibenden, der Fülle und Vielfalt wegen, allgemeinen Standpunkt des Jüdischen und in diesem eingeflochten einen jeweiligen persönlichen.

Wenn gleich mein Versuch dir zu antworten und zwar im Punkt einer allgemeinen jüdischen Sichtweise, scheitern muss, weil ich, also kein einzelner Jude, für die allgemeine Sicht des Judentums sprechen kann und es immer somit eine persönliche Meinung darstellen wird, will ich, der Weise Erklärt, wie folgend antworten:

Es wird sich möglicherweise im jüdischen ebenso wie in allen abrahimsch zuordnungsmöglichen Religionen verhalten und zwar wenn ein Jude sich zur Hälfte zu einer anderen Religion, als der Jüdischen, zugehörig fühlt.
Also, so dies seinen Glaubensbrüdern bekannt ist werden sie ihn, je nach ihrem Sandpunkt einschätzen suchen und ihn dementsprechend behandeln.
Ein ultraorthodoxer Jude würde auf seine Weise ihn als Verirrten erkennen wollen und vielleicht sogar müssen, diesem entweder aus dem Weg gehen, oder ihn wieder versuchen zurückzuholen.
Ein antireligiöser Jude würde ihn belächeln und ihn tun und glauben lassen was dieser will, oder in ermuntern jeglichen Glauben aufzugeben.

Du fragst weiterhin, was Menschen nichtjüdischer Religion, welche aber jüdisch denken und glauben, hinsichtlich einer Beschneidung tun sollten.

Auch bei dieser Frage ist zwischen einer allgemeinen und privaten Stellungnahme, aus jüdischer Sicht zu separieren und ich müsste mich in ähnlicher Weise, wie oben, wiederholen.

Aber jeder Mensch und aus allen Nationen, unserer gemeinsam bewohnten Erde, sollten sich doch beschneiden lassen dürfen und das in Unabhängigkeit davon, ob sie nun glauben jüdisch denken zu können und jüdisch glauben würden, oder dies eben nicht tun.
Einen Unterschied scheint es da zu geben und zwar, ob man sich nun während des Weges zum jüdischen Glauben von Juden und deren Regeln beschneiden lässt, oder eben von irgendeinem nichtjüdischen Arzt oder sonst einem Befähigten.

Zum Beispiel, fast alle philippinischen Männer sind beschnitten und das wurde dort bereits vor dem Eintreffen der Europäer und Christen, in diesem Fall waren es die Spanier, dort praktiziert. Man könnte fast beobachten, dass Nationen um den Äquator und in der dazugehörigen tropischen Landschaft, verschiedenste Traditionen pflegten, oder noch pflegen, welche Beschneidungen zu Folge haben.

Was also könnte der Unterschied zwischen einer jüdischen Beschneidung und einer nichtjüdischen Beschneidung sein? Und wohin würdest du eine Bescheidung eines Mitmenschen, welcher versucht jüdisch zu denken und jüdisch glaubt und welcher sich deshalb überlegt, oder bereits sich beschneiden ließ hinverstehen?
Ist eine von Nichtjuden und unter aller Einhaltung aller Vorschriften und Regeln ausgeführte Beschneidung eines Nichtjuden jüdisch? Oder ist eine Beschneidung überhaupt jüdisch? Oder ist nur eine jüdische und zwar von Juden durchgeführte Beschneidung jüdisch?

Deine eigene Bewertung und eigene Beantwortung, dieser meiner Fragestellungen, sind nicht meinetwegen dir selbstverständlich freizustellen und zu akzeptieren, sondern es ist allein der nötige Respekt, welcher uns vielleicht gemeinsam zu unterschiedlichen Bewertungen und Beantwortungen, zur Frage der Beschneidung, führen lassen dürfen sollten.

Solltest du etwas Brauchbares aus meiner Antwort entnehmen können, empfände ich es als gut und wenn nicht, dann ist es sicher auch recht, aber in einen Streit, zum Zweck einer eindeutigen und rechten Antwort, möchte ich mich nicht hineinbegeben.

Ebenfalls einen sehr lieben Gruß!

Isaak
17.08.2008, 18:06
anonym003

Shalom Isaak

Also erstmals danke ich dir für dein Interesse und deine ausführlichen Antworten. Und lass dir ruhig Zeit, auch ich habe ja meinen ausgefüllten Alltag. Nun, ich bin wohl auch nicht so leicht zu finden und zu verstehen. Bin mehr Denker als Redner und Schreiber. *lacht*

Weißt du was ich aber schön finde, dass du so konkret versuchst auf meine Gedanken zu antworten. Das findet man leider eher selten.

Nun ich habe ja auf manches noch keine befriedigende Antwort gefunden. Und vielleicht verstehe ich ja auch viele Dinge noch gar nicht und deshalb fällt es auch mir nicht leicht sie in die richtigen Worte zu kleiden.

Übrigens, ein Aufteilen zwischen spirituellem und wörtlichem Glauben war wirklich nur zum Zweck der Erklärung! Und ich wiederhole mich in dem Sinne, dass mich gerade dieses Verwobensein im jüdischen Glauben beeindruckt. Dies kam auf andere Weise auch mal zum Ausdruck, dass ich Feste ungern feiern würde, wenn nicht mein ganzes Sein dahinter stehen könnte.

Nun ich weiss nicht, ein Jude der in Israel wohnt, lebt wohl seinen Glauben auch anders als hier in Europa. Was ist eigentlich der Sinn des Judentums? Gibt es da auch einen Auftrag gegenüber der übrigen Welt?

Denkst du, es führt kein Weg zurück zu den Wurzeln? Irgendwie schade. Ich frage mich aber auch ernsthaft, wie weit zurück man auf dieser Suche gehen kann. Dass sich das Christentum völlig gelöst hat von den Wurzeln finde ich auch. Aber weshalb gibt es manche, die nach diesen Wurzeln suchen? Und frage mich auch selbst wieder, weshalb das auch bei mir soweit gekommen ist.

Du stellst mir berechtigerweise die Frage:

Zitat:

Erwartest du mehr vom Judentum und jüdischen Glauben, als vom Christlichen?

Sie hat mich ausgiebig beschäftigt. Also vom Christlichen erwarte ich eigentlich kaum mehr was. Ich denke ich habe da eher vieles schon ein Stück weit hinter mir gelassen.

Nun ich beschäftige mich fast ausschliesslich mit jüdischen Büchern, Talmud, den Midraschim (die ich mir aus Israel erstehen konnte *freu*). Rabbinischen Weisheiten und versuche mich ab und zu auch mit Texten aus dem Sohar zu beschäftigen und lese auch verschiedene Wochenlesungen auf dem Internet. So gesehen tat sich für mich eine neue Welt auf und auch ein ganz neues Verständnis für die Torah. Dadurch bekam ich aber schon viele neue Impulse für mein Leben.

Ja vielleicht habe ich auch zeitweise wirklich eine vertiefte Gottesbeziehung im Judentum gesucht. Auch einen neuen Zugang zu IHM, weil mir ja mein Glaube abgesprochen wurde. Nun wie ich dich verstehe, siehst du auch nicht eine Religion als das Mass für eine Gottesbeziehung an, so habe ich auch bewusster angefangen, meinen ganz persönlichen Weg mit IHM zu gehen und ich hoffe auch ER mit mir, dies aber mit den oben erwähnten Hilfsmitteln, Aber im Sinne, dass nur dieser einzige Ewige Gott für mich als glaubwürdig erscheint.

Zitat:

Und ich wiederhole mich: Der jüdische Glaube ist sicher nicht der Glaube des Ewigen und seine Gläubigen sind sicher nicht die welche dem Ewigen am nahesten stünden. Wir lesen in der Tora vom Bund des Ewigen zwischen Israel und Ihm. Wie wir diesen verstehen, wir Juden und die Nationen, das dürfen wir jeweils selbst verstehen lernen und beantworten.

Und wenn ihr als Gläubige dem Ewigen nun doch am nahesten stündet? Eben durch diesen Bund? Was bliebe noch für uns aus den Nationen? Können wir das einfach so aus uns heraus beantworten? Juden wie Andersgläubige?

Zitat:

Und wie ist es mit einer Akzeptanz von Jüdischem, welches von nichtjüdischen Glaubensgeschwistern erwartet, dass diese sich in das Vorhandene hineinleben sollten, an statt daneben und mit einem gewissen Anspruch des besseren Wissens, in sehr ähnlich oder selbiger Weise parallel, aber akzeptiert zu bestehen?

Zitat:

Der eigentliche Sinn, im Konvertieren, ist doch sicherlich ein sich Einfügen an dessen, woher dies Wurzelt.

Ich kann diese Gedanken verstehen, Kann man aber den Erwartungen anderer eigentlich je gerecht werden?

Nun eigentlich ist es ja sekundär, was andere über eine bestimmte oder meine persönliche Glaubensform denken. Da ist wahrscheinlich der christliche Hintergrund (Familie, Verwandtschaft) das weit grössere Hindernis für mich. Die Christenheit ist ja weit weniger homogen als man es evtl. durch die Medien vermittelt bekommt. Es ist so zersplittert in viele Gruppen, da sollte man eigentlich denken, dass Menschen auch ihre Berechtigung hätten, die allein ihren Glauben an den Ewigen leben möchten, losgelöst von Organisationen und irgendwelchen Dogmen.

Ich denke, Fehler und Verirrungen müssten schon innerhalb des eigenen Stammes und der Wurzel aufgedeckt und wenn möglich gelöst werden. Aber Anstösse von Aussen könnten den Ausschlag geben, gewisse Dinge neu zu überdenken und sich nicht im eigenen Kreise zu drehen.

Ganz ehrlich, ich fände es was vom Schönsten, wenn mehr Austausch möglich wäre, ohne dass man immer gleich das Gefühl bekommt, es würde einem von der anderen Seite etwas übergestülpt. Und es liegt mir auch ferne jemand von meiner Art Glauben zu überzeugen. Aber könnte man nicht so vieles voneinander lernen, wenn man nur wollte?

Und im Grundsatz sollte man sich seiner Sache ganz gewiss treu bleiben solange man es vor dem Ewigen verantworten kann. Aber was, wenn man dadurch ins Zweifeln gerät? Oder wenn du irgendwann spürst, ich kann auf diese Weise nicht weiter leben? Da habe zumindest ich im Laufe der Auseinandersetzung über Jahre schon eher Probleme damit gehabt.

Nun ich weiss natürlich nicht, ob es dem Stamm und der Wurzel alleine vorbehalten ist, ob er sich die neue Sorte aufpfropfen lassen möchte oder nicht. Dies ist ja die Arbeit des Gärtners und um im Bild zu bleiben, würde ich das nun mal dem Ewigen anheim stellen. Der Stamm und die Wurzel könnten es höchstens wieder abstossen. Aber ob unsere menschlichen Entscheidungen immer das Wahre sind? Aber irgendwie würde ich es verstehen, nach allem was ihr als Volk über die Jahrhunderte so erdulden musstet.
Aber wer weiss, vielleicht kommt ja mal die Zeit wo die Früchte reif sind.

Dass das Jüdische (Historische, Kultur, Religion) und der Jude (als jüdisch geborener Mensch) nicht trennbar sind, kann ich ja schon irgendwie verstehen. Selbst wenn ein Jude jüdisch fremdgläubig, und dazu gehört von mir aus gesehen auch Christ würde, bliebe er aber meines Erachtens trotzdem Jude und würde deshalb nicht Schweizer oder x was anderes, weil er nun mal Jude von Geburt an war. Wenn er sich einbürgern liesse wäre das für mich auch nicht anders. Er bliebe ein Schweizer Jude, aber kein geborener Schweizer. Wirkt natürlich irgendwie komisch, über so was nachzudenken. Aber ich denke der Ewige wollte ja, dass ihr euch nicht vermischt, mindestens mal nicht mit den Völkern im Land Kanaan. Was bei euch ja dann grundsätzlich gedeutet wurde und ich ja gut verstehen kann, zwecks Abhaltung von Götzendienst. Aber ich denke, es muss ja auch niemand aus seiner Haut schlüpfen. Und überhaupt, bleibt ruhig dieses besondere Volk, es wird ganz sicher seinen Sinn haben.

Zitat:

Und wenn, wer mag, der Einzelne, daraus ein Weg, entweder in’s Jüdische hinein, oder unter Verwendung jüdischen Gutes etwas Neues findet, dann sollte sich nach einer Phase der Orientierung irgendwann eine sich selbst gegenüber und gegenüber anderen, eine erkenntliche Klarheit, so gut diese vom einzelnen zu erlangen sei, ausbilden können.

Nun ich habe in den letzten Tagen viel über diese Dinge nachgedacht. Und so glaube ich, dass man durchaus seinen Weg mit dem Ewigen gehen kann ohne seine Identität aufzugeben. Dass man Dinge, die man aus eurem kostbaren Wissensschatz lernt durchaus auch in ein einfaches Schweizer Leben einbeziehen kann. Sind wir nicht letztlich einfach alles Menschen?

Ja Äste und Zweige eines Baumes können nun mal nicht ohne Wurzel und Stamm existieren. Aber vielleicht liegt ja auch die Wurzel im Ewigen selbst begründet und ihr dürft ruhig Stamm sein und auch eure Äste und Zweige ausbreiten und gute Früchte bringen. Nur vielleicht pfropft der Ewige halt auch ein paar neue Zweige auf, die auf ihre Weise mit dem Baum verwachsen, die neue andere Sorten von Früchten bringen, manchmal bessere, manchmal schlechtere. Die sich aber wohl nähren durch den Baum, aber nicht seine Eigenschaften haben müssen.

Zitat:

Aber scheinbar müssen wir mit diesen Bruch zwischen uns leben und derart Akzeptieren, dass wir wohl vom selben Baum essen aber diesen anders verstehen, verwenden und beleben.

Diese Aussage macht mich ein bisschen traurig. Früher dachte ich mal, gerade diese Unterschiede könnten eigentlich gegenseitig befruchtend sein. Aber allmählich wird mir schmerzlich bewusst, wie sehr sich die Wege getrennt haben.

Nun es ist wieder etwas viel geworden. Vielleicht magst du dich ja etwas mit meinen Gedanken auseinandersetzen, was mich schon freuen würde. Jedenfalls ist es mir wichtig zu sagen, auch wenn ich vieles von eurem Denken nicht verstehen kann, dass ich die Hoffnung nicht aufgebe, dass ein fruchtbarer Austausch doch möglich sein könnte.

Ganz liebe Grüsse
18.08.2008, 19:52
Robert

Wenn man Jesus betrachtet und seine Geschichte liest (Evangelien - nur dort ist diese "ausführlich" beschrieben), darf man nicht die "Zeit" vergessen in der dies geschah. Vor 2000 Jahren in Israel unter römischer Herrschaft.

Zitat:

So kam eins zum andern, denn ich merkte immer mehr, dass Jesus eigentlich Torah lehrte und selbst aus der mündlichen Überlieferung zitierte und auch manches wieder ins rechte Licht rückte. Allmählich tat sich für mich eine neue Welt auf.

Dieser Wiederspruch hatte mich auch erst verwirrt, bis auch ich erkannte, das Jesus Dinge klar stellte, die seit der Gesetzgebung am Sinai aus dem Ruder gelaufen sind.

"Auge um Auge - Zahn um Zahn" = Wiedergutmachung mutierte zur Rache.

Doch Gott sagt im 5. Mose (bitte korregieren wenn falsch)

"Die Rache ist mein"

Genau diese "Verwandelung" des Verständnisses von "Auge um Auge - Zahn um Zahn" von Wiedergutmachung zur Rache, sagte er frei heraus. Tja, die damaligen "Pharisäer" reagierten dann genau wie es auch heutige Menschen tun mit Frust und Ärger (Will der uns belehren?).
Immerhin hatte er 30 Jahre mitten unter ihnen gelebt und gearbeitet und daher sehr gut den Blick bekommen für die damaligen Verhältnisse zu der Zeit und dem wie es sein sollte. Wobei sich die Natur des Menschen nicht sonderlich verändert hat (Hass, Streit, Mord, Gier ....), deswegen sind die Reden Jesus genauso aktuell im Inhalt wie damals. Doch letzlich war das nur Vorbereitung für das Nachfolgende.

Lange Zeit hatte ich damit zu kämpfen, doch irgendwann begriff ich die "scheinbaren" Wiedersprüche der Aussagen vom NT als eine Einheit. Lässt man sich auf dies ein, stimmen die Aussagen sehr wohl überein, das Jesus Gott und Menschensohn ist.

Jesus ist nicht nur "Gottes Sohn" oder nur "Menschen Sohn", sondern beides. Wie genau das geht kann nur Gott beantworten.

Jesus war/ist also sowohl Gott als auch Mensch. Denn sonst wäre es nicht Gerecht zu verlangen wir sollen uns gottesfürchtig Verhalten. Der Mensch ist nun mal sündig und Gott ist heilig. Doch überall steht geschrieben, mehr oder weniger ausführlich, das Gott Sünde hasst, sie ist ihm ein Greul. Wie kann nun ein Mensch der gesündigt hat je diese Trennung überwinden, wenn nicht Gott den entscheidenen Schritt macht um diese Trennung aufzuheben ohne sich selbst zu verraten? Doch Gott der Gerecht ist ist gnädig? Jedoch wie passen Gnade (unverdiente Gunst) und Gerechtigkeit zusammen.

Es geht nur wenn der "Ausgleich" also der Zeitpunkt für die Erfüllung der Gerechtigkeit zu einem anderen Zeitpunkt stattfindet als die Tat die diese Sünde und damit die Bestrafung (Vollzug der Gerechtigkeit) auslöste (umgspr. Galgenfrist = Gnadenzeit). Deshalb leben die Menschen überhaupt noch. Gott hat seinen Zeitpunkt für die Ausübung der Gerechtigkeit "verschoben" und nicht im Moment der Tat wirken lassen.

Wie passt da jetzt Jesus rein?

Ganz einfach, da die Welt gefallen ist, sind auch alle "Geschöpfe" auf ihr gefallen. Doch mit "beschmutztem" Geld kann man nicht ehrlich eine "berechtigte" Rechnung bezahlen (Opfer).

Gott gab Jesus die Vollmacht als Mensch (Gott bestimmt was geschieht) in dem er ihn selbst zeugte
(Jungfraugeburt durch den Heiligen Geist - "du kanntes mich schon vor Grundlegung der Welt". Jesus ist Teil Gottes schon immer gewesen, daran hatte sich mit seiner Geburt als Mensch nichts geändert.)
und machte ihn damit zu einem Teil von sich selbst. Deshalb stimmt es wenn Jesus sowohl als Gott, als auch Gottes Sohn oder auch Menschen Sohn benannt wird. Doch durch seine Natur als Mensch (Maria ist die Mutter) ist er in einem menschlichem Körper geboren.

Da er Sündlos war/ist, auf Grund seiner göttlichen Natur, aber nicht Gott im Sinne von Allmächtig, Allwissend oder Allgegenwärtig (Jesus reiste herum), war er das "perfekte" Opfer um endlich seiner (Gottes) Gerechtigkeit genüge zu tun. Das Jesus nicht "verdonnert wurde zu sterben", steht am deutlichsten im Berichtsteil über den Garten Gethsemane drin. Deshalb ist es falsch zu sagen Gott tötete Gott. Denn nicht Gott hat Gott getötet. Sondern Jesus hat freiwillig die Strafe auf sich genommen, die jeder selbst trägt. Jesus ist als Mensch und Gott geboren worden, doch nur der Mensch Jesus ist den Sündentod gestorben.
Da Gott heilig ist, kann Gott nicht Sündigen, deshalb kann Gott auch nicht den Sündentod sterben. Also kann Gott nicht Gott getötet haben um sich selbst zu Rechtfertigen.
Außerdem, hat Gott schon sehr oft bei sich selbst geschworen, also kann er doch sich selbst auch ein Opfer schaffen?

Gott hatte ja schon öfters in der biblischen Geschichte ungewöhnliche Wege um zum Ziel gekommen.

"das Schwache habe ich mir erwählt und das Kluge habe ich verworfen."

Das Gericht, findet wenn man so will 2x statt, obwohl es für jeden einzelnen selbst nur einmal stattfindet.

Wer an Jesus glaubt und glaubt, das Jesus für seine (meine, die Jesus auf sich lud) Sünden Gottes Zorn schon getragen hatte (vor 2000 Jahren) der wird das Gericht der Welt (2. Tod) nie sehen, weil für ihn ein Stellvertreter die Strafe übernommen hat.
Alle Anderen (niemand wird ja gezwungen) sehen das Gericht, das Jesus schon erlitten hat.
Das jede Entscheidung Konsequenzen hat, sehe ich doch an der "Erwählung" Abram. "Weil er Gott geglaubt hat wurde ihm das zur Gerechtigkeit gerechnet"
Wobei hier die Folge eine positive war.

Bitte seht dies nur als ein Versuch der Erklärung an und deutet bitte nichts anderes hinein.
Da auch ich nur Brüchstücke des ganzen erkennen kann, bitte ich Logikfehler zu entschuldigen, denn ich nehme mir nicht das Recht heraus die "absolute" Wahrheit zu kennen.
18.08.2008, 21:12
anonym002

Hallo Robert

Jüdischer Glaube
Wege jüdisch glaubender Nichtjuden ... so der Thread.

Ich frage mich nun, was du mit deinem Artikel hier willst.

Was hat dies mit jüdisch glaubenden Nichtjuden zu tun? Was du da schreibst, ist christliches Lehrgut, welches in und auf sich selber basiert und nur ihre Betrachtungsweise als richtig erkennt.

Auge um Auge ist doch keine mutierte Wiedergutmachung zur Rache. Weshalb unterstellst du solches den Juden damaliger Zeit. Also da war herzlich wenig Rache. Juden wissen, was gemeint ist, wenn man 2 oder 3 Stichworte einer Stelle sagt, worum es geht.

... usw ... (Rest habe ich wider gelöscht ..)

Lehit

Alef
19.08.2008, 11:57
Isaak

Shalom Helo,

ich erfreue mich einem Empfinden und zwar dass trotz unterschiedlichen Voraussetzungen und Ausgangspunkten dennoch zwei Willen zum gegenseitigen Begreifen zu spüren sind.

Das Leben in Israel ist vielleicht für Jeden irgendwie anders als wenn man eben wo anders leben würde. Dass allerdings der jüdische Glaube in Israel leichter für Juden lebbar wäre, das kann ich selbst nicht einseitig beantworten. Es kommt sicher auch für Juden darauf an was sie unter Israel verstehen und empfinden und welchen Teil vom vielfältigen Israel sie ihre Liebe und Aufmerksamkeit schenken oder eben einfach so da leben. Israel kann wie eine Geliebte gelebt werden, welche ihren Schmuck nach der Hochzeitsnacht abgelegt hat. Fern von ihr kann man nicht ohne sie sein und vergeht in Sehnsucht nach ihr. Nahe in und bei ihr, feiert man berauscht und ärgert sich des Alltages und wegen so manchem Nachbarn.

Du fragst, was der Sinn des Judentums sei? Was ist der Sinn einer Träne und des sonderbarem Gefühles im Herzen dazu, wenn man Lacht oder weint? Ist es Liebe?

Ich habe palästinensisch islamische Freunde und als ich mit einen von ihnen aus Bet Lechem nach Jeruschalajim fahren wollte, wollten wir auch den Checkpoint Bet Lechem 300 passieren. Einer unserer Soldaten riss die Papiere aus den Händen meines Freundes und schaute mich missgelaunt, schwer gereizt an und er zitierte, während er die Papiere anstarrte und zu mir blickte, Mi, 4,13 „Steh auf und drisch, o Tochter Zion! Denn eisern mache ich dein Horn und ehern mache ich deine Hufe dass du viele Völker zermalmest und MIR zubannest ihren Gewinn, ihr Vermögen dem Herrn aller Erde.“ Ich machte Anstalten aufzustehen, um das Auto zu verlassen und unser Soldat schrie hysterisch, mit der Waffe auf meinen Freund zielend, dass ich auf keinen Fall das Auto verlassen sollte und mein Freund hielt mich ängstlich am Ärmel fest. Aber ich lächelte schwer bemüht, mit Tränen im Auge und ging hinaus, schob sanft und vorsichtig den Waffenlauf auf mein Herz zu und dann dem jüdischen Boden entgegen, umarmte unseren, zu allem bereiten, Soldaten und glaubte dabei sein zitterndes Herz spüren zu können. Ich flüsterte ihm ins Ohr, Psalm 87,5 „Von Zion wird aber gesprochen: „Mann für Mann ist in ihr geboren, selber aufrecht hält sie der Höchste.““ Unser Soldat stieß mich von sich und hob an auf mich zu zielen und unterbrach aber, vielleicht ob der herbei springendem zweiten Soldatin, dies. So schrie er in die Luft ohne mich anzuschauen, „Du kannst weiter! Der da geht zurück!“ Ich stieg traurig wieder ein und wir fuhren zurück zu meinem Freund.

Entschuldige Helo, wenn ich dir noch nicht von den von dir erfragten Aufträgen des Jüdischen erzählen mag, denn ich will soeben, noch kurz einmal, vor meiner Haustüre fegen gehen.

Du fragst ob es keinen Weg zu den Wurzeln zurück geben könnte. Was passiert wohl wenn man nicht selbst Teil der Wurzel sei und sich diesen bis zur kleinsten Faser nähren will? Man gräbt, seziert, glaubt zu verstehen und tötet den Baum. Vielleicht graben Christen nach Wurzeln, weil sie selber Wurzeln benötigen und manche scheinen zu bemerken, dass sie von Wurzeln sprechen welche nicht an ihnen sind und dass ihre Wurzeln neu gebildet aber andere sind.

Du fragst weshalb du nach Wurzeln gräbst. Wenn dir jemand erzählt, dass du ein Apfel bist und aber immer als Pflaume verkauft wirst, warum sollte es dann verwunderlich sein nachzuforschen was man nun wirklich sei?

Ist es nicht so, dass der Ewige nicht Israel gehört, sondern Israel dem Ewigen und zwar so wie dem Ewigen alle Nationen gehören?
Ist es nicht so, dass Impulse und Nähe zum Ewigen zwar aus dem Bund zuwischen dem Ewigen und Israel und selbstverständlich für alle Nationen abziehbar sind und aber die am Ewigen Gebundenen nicht den Nationen über- und aufgebundene sind?
Daher kann doch sicher nicht der Bund zwischen dem Ewigen und Israel bindend für alle Nationen sein und dennoch die ungelöste Nähe des Ewigen zu allen Nationen unberührt innig und liebend bestehen können ohne dass alle Nationen in den Bund hineingezwängt werden müssten. Nicht der Bund ist erstrebenswert, sondern doch der Ewige.

Es ist möglich, dass man sich von seinen eigenen Wurzeln abzwickt und aber auch abgezwickt wird und es ist möglich sich dem alten Baum des Judentums aufzupfropfen oder aufzupfropfen lassen, aber es ist unnötig dies nur deshalb zu tun, oder geschehen zu lassen, um Teilhaber am Bund werden zu wollen. Denn es währe vielleicht dann so wie zwischen einem Liebhaber der Ehefrau seines besten Freundes. Der Bund zwischen dem Ewigen und Israel führt nicht zum Ewigen, sondern der Ewige bindet Israel an sich. Wer sich aber dem Ewigen zuwendet der benötigt keinen Bund. Oder der Bund ist sicher nicht der einzige und ausschließliche Weg zu Ihm. Das Judentum ist dem Ewigen ebenso nahe und fern wie alle Nationen Ihm nahe und fern sind und das gewiss der Menschlichkeit und Unmenschlichkeit wegen. Und der Ewige band sich an was er gebunden haben wollte. Was bliebe dann den übrigen Nationen übrig? Vielleicht die Freiheit ungebunden sich dem Ewigen anzubinden, ob nun mit zur Hilfenahme oder ohne des Judentums?

Jeder kann den Erwartungen des Anderen gerecht werden und Keiner muss es tun. Meine Erwartung an spirituell jüdisch Glaubende, welche Nichtjüdisch sind und sie somit Jüdisches anwenden, verwenden und sogar erklären, ist eine Erwartung welche sich eben aus der Anwendung und Verwendung heraus ergibt.

Losgelöst von allen Religionen und allen Glauben sein zu können entspräche einem Menschenkind welches nicht sprechen gelernt hat, weil niemand mit ihm gesprochen hat und dennoch dieses den Ewigen kennen und leiben würde. Mit uns aber sprach man und wir hörten und fühlten. Und das können und wollen wir nicht rückgängig machen. Aber dessen Frucht und zwar vom Baum des Wissens, macht uns erst zu dem was wir sind und was uns der Ewige zu sein scheint, menschlich klar. Es ist vielleicht kein Hindernis, dein Christliches und mein Jüdisches Verstehen und es ist vielleicht förderlich mein Verstehen vom Christlichen und dein Verstehen vom Jüdischen. Aber wir können uns nicht wirklich und nur durch Verneinen, aus Etwas heraus entziehen, was wir bisher geworden sind und am liebsten, ab und an, sofort ablegen wollten. Aber nach und nach ändern wir uns ständig und das gegenseitige annähren und auch freundliche in Frage stellen kann ohne Zweifel Not wendend sein. Natürlich kann es nicht wirklich Schaden, wenn Christliches oder auch Anderes das Jüdische in Frage stellt und umgekehrt. Es ist eher die Frage wer dies wie und in welcher Weise dies tut, damit es einem und jedem Selbst wie Schuppen von den Augen fallen könnte.

Der Gärtner? Wer ist das? Der Ewige? Lässt nun der Ewige vielleicht nur zu, dass man Äpfelzweigchen auf Pflaumenbäume aufpfropfen könnte und dann die Früchte Pflaufeln nennen würde? Oder gärtnerte Er doch Pflaumen-, Äpfel- und viele viele Bäume mehr?

Ja, ich glaube auch daran und setze mich auch dafür ein und zwar dass wir in erster Linie uns als gleichwertige Menschen begegnen und das weder Jude noch Palästinenser, weder Schweizer noch Deutscher, oder wer auch immer, höher oder niederer zueinander und vor dem Ewigen stehen. Der Bund, oder Nichtbund macht uns bestimmt nicht g“ttwürdiger oder g“ttunwürdiger. Die Wurzel allem Seins liegt wohl im Ewigen und er ließ geschehen, dass alles was Wurzeln hat fruchtbar sein konnten und so Pflanze neben Pflanze gedeihen konnten und jede seine eigene Wurzel hat und wenn man genau hinschaut eben aus einer Wurzel zu erwachsen schien.

Zu wissen, dass Pflaume und Apfel, vor unglaublich langer Zeit, einen gemeinsamen Ahnenbaum hatten und nun aber Pflaumen- und Äpfelbäume verschieden sind und teils nichts von der Einheit mehr zu spüren ist und teils Beides sich den Sonnenschein und das Grundwasser einander streitig machen, das kann zum Teil tatsächlich oft sehr traurig machen. Aber dies könnte eigentlich nur von Dauer und traurig machen, wenn wir annehmen würden, dass der Ewige eine Frucht von Beiden, oder gar eine Dritte, oder eine Andere bevorzugen würde. Oder die Plantagen selbst zwischen besseren und schlechteren Obstsortenbäume entscheiden würden, halt wirklich von Gut und Böse etwas verstehen würden.

Fruchtbar ist unser Austausch sicherlich, auf jeden Fall aber für mich schon jetzt.

Lehit Isaak
19.08.2008, 12:27
Isaak

Hallo Robert,

dein Posting ist sehr interessant, aber dies sollte vielleicht doch eher in einem anderen Thread gepostet werden, da es tatsächlich und wie auch Alef schon geschrieben hat, das hiesige Thema verfehlt. Ich könne mir vorstellen dass du entweder einen passenderen Thread für dein wichtiges Anliegen suchst oder ein neuen Thread eröffnest, welcher vielleicht eine Titelüberschrift wie: Das Christliche dem Juden und Nichtchristen erklärt heißen könne. Das ist aber nur ein Vorschlag.
Beantwortet könne dein Beitrag hier zwar auch werden, das aber entspräche dann schon einer zweiten Themenverfehlung.

Gruß Isaak
19.08.2008, 14:28
Robert

Ich wünschte mir das in den "christlichen Forenteilen" genauso sachlich disskutiert würde wie hier und dort nicht alle hemmungslos ihr missfallen oder "pseudowissenschaftlichen Erkenntnisse" zum Ausdruck bringen und das Christentum schlicht als "Lüge" darstellen ohne Rücksicht auf die Gläubigen. Ich denke die wenigstens "Nicht Israelies oder Nicht Juden (meine nicht die Interessierten als sowieso wissbegierige)" kennen sich "wirklich" mit dem Judentum aus und sagen das auch. Doch viele denken, das was in Medien und durch "Bekannte" erzählt wird, berechtigt sie zu wissen was Christen glauben und zu meinen die Wahrheit gepachtet zu haben.

Übrigens ist auch das Judentum, meines wissens nach, nicht die kompakte Einheit (verschiedenste Lehrer und ihre Anhänger, je nach Auslegungsumfang, sowie auch Kulte - Kabbala, bsp. Madonna) wie es manchmal den Anschein hat.

Mag hier scheinbar fehl am Platz sein, doch ich sehe das nicht so.

Man liest sich.

Friede sei mit euch!
19.08.2008, 16:40
Isaak

Robert, nicht du scheinst hier fehl am Platz zu sein, sondern dein Thema überstrapaziert möglicherweise das Hiesige.

Aber möglicherweise kann ich ein Minimalstes erahnen, was dich vielleicht bewegen könnte und mag dir freundlich gesinnt etwas anvertrauen:

Es ist äußerst und wirklich äußerst ungewöhnlich, dass religiös eher orthodoxe Juden, welche eben das Christliche als Lüge verstehen, in ein Christliches Forum vordringen würden und dort dem Christlichen hemmungslos ihr Missfallen oder "pseudowissenschaftlichen Erkenntnisse" zum Ausdruck zu bringen und das Christentum schlicht als "Lüge" darstellen würden, ohne Rücksicht auf die christlichen Gläubigen zu nehmen.
Zumeist beschäftigen sie sich gar nicht mit dem Christlichen und wenn doch, dann würden sie Christen aus dem Weg gehen und nicht freiwillig in ein Christliches Forum eintauchen.
Es könnte sein, dass es für dich sehr schwierig sein könnte, eher typisch Jüdisches, das sowohl in Richtungen antireligiös jüdische, oder ultraorthodox jüdische Ansichten geht, zu erkennen.
Wenn dies dir ein Problem sein könnte und zwar typisch Jüdisches von eher untypisch Jüdischem zu unterscheiden, dann empfehle ich dir und das ist nur eine Empfehlung, lass die Beschmutzer Beschmutzen und die Christenheit als Lüge bezeichnen, denn scheinbar wissen sie nicht wirklich worüber sie Schreiben.
Am Ende wissen sie vielleicht nur sehr wenig vom Christlichen und vielleicht auch nur sehr wenig vom Jüdischen.

Vielleicht kannst du dich von ihnen abwenden und dich anderen zuwenden.

Friede sei mit dir.

Zurück zum Thema …
19.08.2008, 20:59
Robert

Danke Isaak,

es tut gut freundliches zu lesen. Leider fällt es mir ziemlich schwer, ungerechtfertigte Behauptungen (in meinen Augen), besonders, wenn jemand versucht das mit "logischen" Mitteln zu begründen, schwer "links liegen zulassen" und hinweg zu sehen.

Trotzdem danke.

Friede sei mit dir!
22.08.2008, 12:56
anonym003

Shalom Isaak

Ganz herzlichen Dank für deine Ausführungen, dein persönliches Erleben hat mich dabei aber besonders bewegt. Nun irgendwie fällt es mir momentan sehr schwer hier im Forum zu schreiben, deshalb nur ein paar kleine Gedankensplitter meinerseits.

Ja ihr müsst eine tiefe Sehnsucht nach Zion haben trotz aller Zwiespältigkeiten, die ja auch dort das Leben mit sich bringt. Nun ich muss das Erleben anderen Menschen ja auch nicht werten, hatte ich ja leider noch nie die Gelegenheit Israel zu besuchen und kam ich ja nur in Kontakt mit Juden die hier bei uns leben. Aber ich denke, du hast diese Gefühle sehr schön ausgedrückt.

Zitat:

Du fragst, was der Sinn des Judentums sei? Was ist der Sinn einer Träne und des sonderbarem Gefühles im Herzen dazu, wenn man Lacht oder weint? Ist es Liebe?

Nun vielleicht könnte ich es so ähnlich ausdrücken, wenn ich meine Sehnsucht nach dem Ewigen beschreiben möchte. Aber mir fehlen da wohl eher die Worte.

Aus dem Erleben mit diesem Soldaten spüre ich eine grosse Zerrissenheit in eurem Volk, aber auch tiefe Verzweiflung heraus, so empfinde ich es schlimm, wenn natürlich auch nicht so unter gravierenden Umständen, das Benutzen von Bibelversen, welche Hass auslösen, zwecks was zu bestätigen aber ohne ein wirkliches Vertrauen in den Höchsten benutzt werden. Ich denke aber Hass kann nie in SEINEM Sinn sein. Und so wie kein Mensch Zion zu verteidigen braucht, müssen wir auch keinen Gott verteidigen.

Zitat:

Entschuldige Helo, wenn ich dir noch nicht von den von dir erfragten Aufträgen des Jüdischen erzählen mag, denn ich will soeben, noch kurz einmal, vor meiner Haustüre fegen gehen.

Schade, würde mich aber trotzdem interessieren, wie du das siehst!

Zitat:

Vielleicht die Freiheit ungebunden sich dem Ewigen anzubinden, ob nun mit zur Hilfenahme oder ohne des Judentums?

Diese Freiheit gelingt mir aber nur, wenn ich mich auch aus dem Alten, worin ich mich befinde Schritt für Schritt herauslöse (bei mir das Christentum) und mich auf diesen neuen Weg begebe. Aber es ist ein Ding der Unmöglichkeit im Alten zu bleiben und Neues zu wagen! Man bleibt gefangen drin. Man zappelt wie eine Fliege im Netz der Spinne, kommt nicht los, quält sich. So können auch Auseinandersetzungen in einem Forum mithelfen, seine Gedanken zu ordnen und loszulassen, was beschwert. Und so ist es durchaus befreiend den alten Baum auszureissen und ein neues Samenkorn in die Erde zu legen und zu spüren es wächst tatsächlich was Neues. Ein neuer Baum, der die Äste nach dem Ewigen ausstreckt, der endlich spürt, wenn ich nur DICH habe, wonach sollte ich da eigentlich noch fragen?

Zitat:

Losgelöst von allen Religionen und allen Glauben sein zu können entspräche einem Menschenkind welches nicht sprechen gelernt hat, weil niemand mit ihm gesprochen hat und dennoch dieses den Ewigen kennen und leiben würde.

Nun losgelöst von Glauben zu sein, das kann ich verstehen, aber weshalb Religion? Ich weiss zwar, dass die Definition von Religion Glaube gleichgesetzt wird, oder auch als Glaubensbekenntnis oder Gottesverehrung oder aber auch innerlicher Frömmigkeit. Aber sind das nicht zumeist von aussen aufgesetzte Formen, Hüllen? Glaube ist doch Beziehung zum Ewigen, Ihn in unser Leben einzubeziehen. Dann frage ich mich noch mehr, ob ich als Mensch so was brauche oder nicht besser aus allem was mir begegnet, das Gute schöpfe und das Schlechte verwerfe, möge mir der Ewige da beistehen.

Ich kann eines einfach nicht verstehen, dass man Europäer immer gleich Christentum setzt. Wenn man Christentum als Kultur voraussetzt, dann finde ich das noch komischer. Haben doch die meisten Kinder hier, keine Ahnung mehr von der Bibel. Im Unterschied zu euch, wird im Christentum den Kindern kaum dieser Schatz an Geschichten weitergegeben.

Nun meine Aussage über das Aufpfropfen kam wahrscheinlich etwas schlecht rüber, mein Mann hat mich schon darauf aufmerksam gemacht. Selbstverständlich kann man keine Pflaumen auf Apfelbäume pfropfen, aber andere Apfelsorten. Und weshalb sollte so was nicht gehen, wenn man doch aus den gleichen Quellen schöpft?

Zitat:

Ja, ich glaube auch daran und setze mich auch dafür ein und zwar dass wir in erster Linie uns als gleichwertige Menschen begegnen und das weder Jude noch Palästinenser, weder Schweizer noch Deutscher, oder wer auch immer, höher oder niederer zueinander und vor dem Ewigen stehen.

Mich freut es sehr, wenn du dich für solche Werte einsetzt, musste ich mit meinem Ausscheiden aus dem „extremeren“ Christentum erst mal so wieder richtig lernen, dass ich Menschen nicht nach ihrem Glauben klassiere. Nun vielleicht werde ich es nie ganz nachvollziehen können, weshalb der Ewige alles nebeneinander wachsen lässt. Aber meine Haltung ist in vielem so, dass ich denke, ER weiss und so wird es schon seine Richtigkeit damit haben.

Ich möchte dir einfach danken für diesen wirklich guten Austausch!

Liebe Grüsse
25.08.2008, 00:27
Isaak

Alle Wege führen nicht nach Rom, aber zum Ewigen.

Liebe Helo,

ebenfalls vielen Dank für deine Antwort.
Vielleicht finden wir noch Gelegenheiten und zwar über Aufträge des Jüdischen einander auszutauschen. Im Moment möchte ich dies noch hinten anstellen.

Aus dem Alten zum Neuen. Möglicherweise würde ich das Christliche nicht unbedingt alt nennen wollen und das Jüdische demnach nicht als noch älter. Ich finde, es ist gut wenn du viele Teile, wenn auch nicht die Fülle und alle, vom Christlichen kennst und dir inne wohnen und entsprechend ist es sicher ebenfalls gut so viel wie nötig vom Jüdischen zu kennen. Das Neue würde ich vielleicht auch nicht als neu bezeichnen wollen, sondern vielleicht als ein Berühren des Weges. Man kann nicht von wo anders her kommen als man gekommen ist und man kann nicht woanders den Weg berühren, als da wo man gerade ist. Auf diesem Wegenetz zu zappeln, als wäre es ein Spinnennetz ist zwar auch für mich sehr bekannt, aber dieses Gefühl kommt wohl eher von unserem frei glaubenden Geist, welcher sich so viel mehr vorstellen kann, als unser Körper berühren kann. Die Spinne ist eher vielleicht die welche uns glauben lässt, dass wir tun und lassen könnten was wir wollen und sein könnten was und wo wir wollen.

Sicher kann man alte Bäume ausreißen und neue Samen pflanzen. Weißt du, der Apfelbaum und G“tt, dieser Apfelbaum ist ein asiatischer Apfelbaum, ein Wildbaum, die Äpfel so groß wie kleine Pflaumen. Wenn du jemals die Gelegenheit haben solltest diese Wildäpfel, welche man noch in China auf dem Markt finden und kaufen kann, essen könntest, dann würdest du etwas schmecken wie vielleicht bei einer Wilderdbeere, aber eben auf Wildapfelart. Das Christliche ausreißen, sicher unmöglich ist das nicht, aber notwendig, nach meiner Meinung, auch nicht, denn meiner Meinung nach geht das nicht wirklich und am Ende, wenn es einen doch zu gelingen scheint ist zumindest das (Wilde) das Natürliche am schwinden und eher (künstliches) übrig. Das Christliche neu verstehen und unter Umständen, wenn nötig total neu zu verstehen, ob nun im radikalsten Sinn als Lüge, oder im realerem Sinn als fehlerhaft über die zeit Transportiertes, oder als etwas Anderes und während dieser Bewegung neues sammelnd und begegnend, also verinnerlichend, ob nun total ins Jüdische hineingehend, oder vom jüdischen mit Aufgenommenes und aber anders und sehr eigen verstandenes und vielleicht von völlig hier noch nicht erwähntem Dazugelegtes, … das könnte ein Weg sein zum Ewigen, denn es ist scheinbar nicht das was man berührt, sondern das wie ehrlich man wählt um zum Ewigen zu gelangen was es aus macht bei IHM anzukommen, denn möglicherweise steht ER selbst am Ende aller Irrwege. Wie schon oft erwähnt, der Bund des Ewigen mit Jisrael ist nicht der Ewige selbst und Israel ist nicht der Ewige und der Ewige ist unendlich größer als Israel.

Glaube und Religion sind scheinbar miteinander Verwoben wie Längst- und Querfasern eines und desselben Teppichs. Scheinbar könnten die Längstfasern, langen dickeren Fäden gleichend, wie Religionen sein, sie sind Erinnerungen gleich und Regel gebend, in die Zukunft weisend. Darum herum schlängeln sich die Querfasern, die Glauben, welche scheinbar freier sind und einer inneren Gewissheit zu gleichen scheinen, welche zu verstehen scheinen was wahr sei. Ohne die Längstfasern könnten die Querfasern nicht halt finden und weder Längstfasern und Querfasern sind ausschlaggebend, oder eines von Beiden oder Beide zusammen sind recht und richtig, sondern am Muster des Teppichs kann man lesen wie man IHM zu begegnen sucht. Wenn der Teppich sehr schön ist, dann ist sicher auch der Ewige daran schön.

Sollen wir nicht das Unkraut jäten, damit uns das Korn nicht verderbe? Das Gute nehmen und das schlechte verwerfen? Einen großen saftigen Apfel bevorzugen und einen wilden pflaumengroßen Apfel verwerfen? Möglich wäre es und sicher nicht wirklich falsch und dennoch, wer ist so klug, um nicht doch viele Kornranken zu schädigen beim Jäten?

In Prag steht eine kleine sehr alte Synagoge. Schmück und Schönheit glänzen nicht an ihr und dennoch ist sie sehr Europäisch. Warum wird Europäisches mit Christlichem in Verbindung gebracht, selbst wenn bereits viele moderne Europäer nicht mehr viel vom Christlichen wissen? Warum leuchtet ein grellrotes Kreuz auf Krankenwägen? Warum gibt es dennoch mehr Kirchen als Synagogen, Moscheen und Tempel asiatischer Glaubens? Sind Sozialabgaben völlig abgekoppelt von einstigen Aufträgen der Nächstenliebe? Sieht man vieles nicht mehr im Zusammenhang möglicher Ausgangspunkte, nur weil sich diese verselbstständigt haben? Ist vielleicht oft mehr Christliches drin, wo gar nichts mehr davon drauf steht?

Aufpfropfungen sind Veredelungen und sicher innerhalb einer Art möglich und dennoch unmöglich wenn es keine Urarten gegeben hätte. Andererseits sind Urarten nicht unveränderlich sondern ändern sich ständig, aber stets langsamer ohne menschlichen Eingriff. So sind das Judentum vor 2500 Jahren nicht das Selbe wie es heute ist und ebenso das Christliche vor 1700 Jahren nicht das Selbe was es heute ist. Dem heutigem Judentum etwas aufzupfropfen was sich vom heutigen Christlichen hinweg und aber nicht wirklich zum heutigen Judentum hinzu, sondern irgendwie aus Einem heraus und ins Andere nicht hinein zum Ewigen wendet, würde nach meiner Meinung nicht anwachsen, aber im Ewigen dennoch sicherlich aufgehen können.

Nicht dass ich wüsste warum der Ewige so vieles schuf und nun vieles nebeneinander lebt und existiert und auch wenn ich nicht weiß, dass nicht vollkommene Einheit sich einander begegnet, so glaube ich, dass es gut scheint, dass wir uns im Ewigen einander begegnen könnten.

Mein Dank ist bei dir.

Shalom Issak
29.08.2008, 21:46
anonym003

Lieber Isaak

Entschuldige, dass es immer solange dauert, bis ich mal wieder meine Gedanken in Worte fassen kann.

Zitat:

Vielleicht finden wir noch Gelegenheiten und zwar über Aufträge des Jüdischen einander auszutauschen. Im Moment möchte ich dies noch hinten anstellen.

Nun ich hoffe es nach wie vor.

Alle Wege führen nicht nach Rom, aber zum Ewigen

Deine Überschrift ist mir ins Auge gestochen. Nun sagt man nicht, der Messias sitzt vor den Toren Roms? Aber ich denke auch, dass es wichtiger ist zum Ewigen zu kommen und meine Hoffnung dabei ist, dass ER seine ganze Schöpfung wieder zur Ruhe bringt.

Auch dein Beispiel ist eine mögliche Interpretation mit der Spinne und Spinnennetz. Nun, ich denke mit diesem Zappeln hatte ich schon eher im Sinn, dass ja nicht alle Menschen offen sind für Neues und das worin sie sich befinden, sie zurück hält, eine neuen Weg zu berühren. Und dieses Berühren des Weges fand ich gut, wie du das gesagt hast, denn wir leben ja immer nur im Augenblick. Alles sind nur Momentaufnahmen. Nun ich habe mir auch beim Schreiben überlegt gehabt, ob ich von alt und neu reden könnte, fand aber für mich keine bessere Ausdrucksweise, da es für mich tatsächlich etwas Neuem entspricht und weniger als das Judentum als das Alte und das Christentum als das Neue zu klassieren.

Nun ich will auch nicht sagen, dass man so pauschal alles ausreissen sollte. Dies ist wohl nur ein Weg für einen Menschen, der spürt, dass er im Alten nicht bleiben kann. Und so muss wohl ein Samenkorn in die Erde gelegt werden und zuerst sterben, damit wieder etwas wächst worin Leben drin ist.

Wie denkst du denn, können dann die Menschen aus den Nationen zum Ewigen kommen, ohne diesem Bund zuzugehören? Oder findest du, dass alles eh gar keine Rolle spielt? Aber weshalb sollte dann das Judentum noch eine besondere Bedeutung haben?

Im Übrigen glaube ich, dass du wohl langsam erahnen kannst, wie ich mir so einen vielleicht freieren Weg zum Ewigen vorstellen könnte.

Zitat:

Sollen wir nicht das Unkraut jäten, damit uns das Korn nicht verderbe? Das Gute nehmen und das schlechte verwerfen? Einen großen saftigen Apfel bevorzugen und einen wilden pflaumengroßen Apfel verwerfen? Möglich wäre es und sicher nicht wirklich falsch und dennoch, wer ist so klug, um nicht doch viele Kornranken zu schädigen beim Jäten?

Nun mit dem Jäten ist es ja wirklich so eine Sache, weiss ich aus Erfahrung. Wie schnell hat man da auch was Gutes ausgezupft oder aber man übersieht gerade das schlimmste. Nun ich denke, deshalb braucht man schon die Hilfe des Ewigen, um für sich zu unterscheiden. Aber denkst du nicht auch, dass er einen Menschen hierin leiten und lenken kann?

Nun weshalb, es wenige Synagogen gibt, ist ja nachvollziehbar. Wer hier jüdische Menschen kennen lernen möchte muss ziemlich weit gehen Und dass es momentan noch mehr Kirchen gibt ist naheliegend. Aber ich denke in einigen Jahren, könnte sich dieses Bild recht verändert haben.

Zitat:

Sind Sozialabgaben völlig abgekoppelt von einstigen Aufträgen der Nächstenliebe? Sieht man vieles nicht mehr im Zusammenhang möglicher Ausgangspunkte, nur weil sich diese verselbstständigt haben? Ist vielleicht oft mehr Christliches drin, wo gar nichts mehr davon drauf steht?

Ganz ehrlich, ich weiss echt nicht, ob man diese Dinge heute noch zusammen bringt. Ich sehe da schon eher eine Abkoppelung. Ich glaube deine Argumentation schon zu verstehen. Aber mir scheint doch eher, dass dies noch jene Dinge sind, die man so noch äusserlich sieht. Aber tief im Kern dieser Sache, ist man eigentlich dran, den Auftrag der Nächstenliebe auszuhöhlen, indem alles käuflich sein muss. So ist zum Beispiel ein Patient nun ein Kunde, nicht mehr einfach ein Mensch, der ja möglichst rationell bearbeitet werden muss und wie ich beobachte schreitet diese Entwicklung sehr schnell voran. Aber glücklicherweise gibt es unter allen Umständen immer einzelne Menschen, welche diesen Auftrag noch ernst nehmen.

Zitat:

Nicht dass ich wüsste warum der Ewige so vieles schuf und nun vieles nebeneinander lebt und existiert und auch wenn ich nicht weiß, dass nicht vollkommene Einheit sich einander begegnet, so glaube ich, dass es gut scheint, dass wir uns im Ewigen einander begegnen könnten.

Nun wie mir scheint, ist ein Begegnen gar nicht so einfach, wenn ich so manche Threads hier mitverfolge. Irgendwie scheint es dir leichter auf die andere Seite zuzugehen, als umgekehrt. Ich frage mich woran das liegt? Gut, du erscheinst mir ja auch sehr vorsichtig, nicht auf deiner Meinung bestehend. Die Haltung des Christentums ist nun mal wissend zu sein und wirkt dadurch sehr rechthaberisch. Da habe ich anfänglich doch auch gestaunt, wie vieles an Meinungen ihr so ohne Weiteres nebeneinander stehen lässt. Aber dies ist im Christentum ein Ding der Unmöglichkeit.

Shabbat shalom!

Ganz liebe Grüsse
31.08.2008, 11:49
Isaak

Shalom Helo,

Nichts scheint zu spät zu sein, solange es noch etwas bewirkt.

Fruchtbares bedarf meistens Zeit und Geduld.

Von daher bedarf es, meiner Ansicht nach, kein Bedauern deinerseits, nur weil dein Antworten Zeit eingenommen hat und zwar bis es zu deiner Antwort kam.

Folgende Worte fallen mir nicht leicht, denn ich erwähre mich den darin möglichen entnehmbahren Überheblichkeiten, zu meiner Menschlichkeit. Dennoch schreibe ich sie dir in der Hoffnung, dass du dies verstehst.

Ich ahne zu ahnen was dich bewegt und zwar allerdings nur das was wir in unserer Kommunikation beiderseitig anschrieben (ansprachen) und mit dem Wissen, dass es nur eine Ahnung ist und kein Wissen.
Von daher erlaube ich mir dies einmal nicht im Einzelnen auf deine Antworten einzugehen, auch wenn dies wiederum als Überheblich wirken könnte. Ich bitte dich vielleicht dir dennoch wichtige Angelegenheiten aus deiner letzten Antwort einfach, nach meiner heutigen Antwort, noch einmal anzusprechen, so du wünschst, dass ich meine Ansichten und Meinungen dazu dir näher vorstellen sollte. Mir selbst liegt nicht so sehr daran mich und mein Glauben, meine Ansichten und Vorstellungen anderen vorzustellen und ich halte aber auch nicht damit hinter dem Berg.

Auch das klingt unglaubwürdig und überheblich, aber es ist tatsächlich so, dass in mir eine ungleich große Offenheit lebt, als welche mir oft entgegengebracht wird und aber es ist mein Wille nicht überlegen zu wirken und zu sein, gegenüber Mitmenschen welche weniger offen scheinen. Ich glaube Verschlüsse und Schmalspuren haben ihre Hintergründe und menschlichen Fundamente, welche ich nicht im Einzelnen kenne, sondern eben nur in ihrer wenigeren Offenheit zu spüren glaube. Ich empfinde Wärme für sie und keine Empörung. Ich bin nicht gekränkt, sondern traurig und dennoch muss ich teilweise zu ihnen streng sein und ihnen widersprechen, oder sogar mein Ohr und meine Augen entziehen und ihnen mitteilen, dass ich ihnen nicht mehr zuhören und nicht mehr ihre Texte lese. Aber dies tut mir weh ihnen dies schreiben (sagen) zu müssen, denn mir ist bewusst, dass ich ihnen damit auch wehtun könnte, oder sie wenigstens in Empörung und Missmut, oder in ablehnende Überheblichkeit drängen könnte. Aber dies alles ist nicht meine Absicht.

Nun entschließe ich mich heute, auf deine wiederholte Bitte, Hoffnung auf deine Frage einzugehen und zwar was der Auftrag des Jüdischen sei.

Dies aber werde ich in einem anderen Thread beginnen und habe aber schon von vorn herein Befürchtungen, dass dies viel Unruhe bringen wird, welche ich aber nicht zu erreichen suche oder gar anstrebe.

Ich versuche deine Frage zu beantworten, weil du danach fragst und ich deine Frage und aber auch deine Art und Weise als offen und ehrlich einschätze.
Es ist gut möglich, dass man mich vielleicht in kurzer Zeit sperren wird. Vielleicht, aber vielleicht auch nicht.
Es könnte auch passieren, dass ich von allein weiter gehe, ob einer Überzahl an Gegenbestrebungen. Ich bin kein Kämpfer G“ttes sondern menschenliebender Jude.

Was immer auch geschehen mag, ich werde es erdulden können. Denn wir alle sind mitten im EWIGEN und unter SEINER Gnade.

Der neue Thread wird heißen: „Jüdischer Auftrag an die Nationen“ und wird zu finden sein unter „Alles was mit dem Jüdischem Volk zu tun hat“, und unter „Jüdischer Glaube“

Lehit
Isaak

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