2 Fragen an Christen

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09.08.2008, 23:48
diewahrheit

2 Fragen an Christen

Hallo

Ich habe 2 Fragen an die Christen

1 :
Jesus ist doch nach eurer meinung für die Sünden der Menschen gestorben. Und die Taufe dient dazu die Erbsünde zu beseitigen. Warum wird noch getauft wenn Jesus bereits für die Sünden der Menschen gestorben ist? Und zur Erbsünde. Adam hat eine Sünde gemacht aber warum wird die jetzt auf alle Menschen übertragen? was kann ein z.B. Baby dafür ? wenn es direkt nach der Geburt stirbt kommt es doch in die hölle nach eurer sicht wäre das für mich dann ein Ungerechter Gott aber ihr sagt doch immer das er so barmherzig ist.

2 :
Warum lässt Gott seinen "Sohn" Jesus für Die Sünde der Menschen so erniedrigen und foltern? Er kann doch auch einfach die Sünden aller Menschen verzeihen ohne seinen Sohn dafür so Leiden zu lassen?
10.08.2008, 01:32
anonym002

zuerst ein Hallo diewahrheit

Tja, Erbsünde schient eher christliche Dogmatik (traditionelle Lehre, und da gibt es verschiedene Kirchen und Lehren) zu sein als Lehre Jesu. Er sagt ja darüber nichts aus.

Gott vergibt die Sünden auch einfach so, ohne Opfer und Ersatzopfer, sofern sich jemand zu Gott wendet, bereut und bereit ist, seine Gesinnung zu ändern. Jesus hat diesen Weg selber gewählt.

Lehit

Alef
10.08.2008, 01:35
Alex1987

Hallo,

zu 1:

Also es ist richtig, dass Jesus für die Sünden aller Menschen gestorben ist. Es ist aber festzuhalten, dass Gott jeden Menschen seine Sünden vergibt. (egal wie groß und schwer sie seien!) Denn Gott sagt zwischen und ihm eine Art Mauer ist. Wir sind so voller Sünde, dass wir nicht zu ihm kommen können.
Jesus hat eine Brücke geschlagen (Joh 12,46 ff). Er will uns nicht verurteilen sondern retten. Aber wir müssen uns schon für ihn entscheiden, wir müssen an ihn glauben! (Röm 10,13 oder Joh 6,47)
Das heißt der Mensch wird nicht durch die Taufe errettet sondern allein durch den Glauben an Jesus. Die Taufe ist ein Bekenntnis zu Gott auf dieser Welt. Die Taufe hat aber keine Bedeutung für die Ewigkeit sondern nur für diese Erde!

Zu Adam:

Ja Adam hat gesündigt und ihm seine Frau. Der Mensch wollte sich erheben und sein wie Gott, das sieht man auch heute noch.
Und von diesem Menschengeschlecht, vom ersten Menschengeschlecht hat jedes folgende die Sünde gesehen, die Sünde miterlebt. Keiner wächst auf ohne dass schon von Kindesbeinen an, Sünden miterlebt. Jeder Mensch ist in diesem Netz aus Sünden und kommt von dort nicht mehr alleine raus.
Ein Kind, das stirbt geht nicht verloren, auch wenn es nicht getauft ist. Das ist falscher Volksglaube. Ein Kind hat keinen freien Willen und kann sich deshalb auch nich für oder gegen seinen Schöpfer entscheiden. Ab wann sich ein Mensch für oder gegen Gott entscheiden hat können, kann Gott am besten beurteilen. Und da wird er auch recht urteilen, da bin ich mir sicher.

Zu 2:

Und Menschen kann Gott keine Schulden erlassen, denn Gott ist gerecht und ist gnädig. Das ist ein Widerspruch, das geht eigentlich nicht? Wenn ich das Recht breche und gnädig bin setzte ich nicht das recht durch. Und wenn ich das Recht durchsetzten will, dann kann ich nicht gnädig sein? Nun wie kann er dann trotzdem beides sein?
Deshalb musste Jesus kommen. Wir haben so viele Sünden auf uns geladen, die hätten vor Gott rechtmäßig den Tod bedeutet. Wir hätten niemals zu ihm kommen können. Und die Schuld hat er uns nicht erlassen können, denn sonst hätte er nicht gerecht gehandelt. Er hat aber gerecht gehandelt indem er all unsere Schuld auf seinen Sohn geladen hat und und so gerecht und in Gnade errettet hat! Das siehst du auch an diesen Bibelversen:

"Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt." (Jes 53,4-5)

Das heißt Jesus macht Gottes Handeln vollkommen. Er hat die Schulden nicht einfach erlassen können, denn das wäre ungerecht gewesen. Deshalb musste Jesus unsertwegen gefoltert und geschlagen werden. Nein nicht die Juden haben ihn gekreuzigt. WIR haben ihn gekreuzigt mit unseren Sünden! Aber so schrecklich diese Tat war, durch sie haben wir Vergebung der Sünden, weil er die Strafe auf sich genommen hat!

Gruß

Alexander
10.08.2008, 04:05
diewahrheit

Also ihr Christen sagt immer Das der Islam voller Gewalt und Hass und Frauenfeindlich ist dann zittier ich mal ein paar verse aus der Bibel!

Deutoronium Kapitel 13 Vers 16-18 :
Der Prophet aber oder der Träumer soll sterben, weil er euch gelehrt hat abzufallen von dem Herren , eurem Gott der euch aus Ägypten und euch aus der Kneschtschaft erlöst hat und weil er dich von dem wege abbringen wollte auf dem weg auf dem du wandeln sollst wie dein Herr dein Gott geboten hat auf dass du das Böse aus deiner mitte wegtuhst.

Deutoronium Kapitel 22 vers 25
Wenn der Mann dem verlobten Mädchen aber auf freiem Feld begegnet, sie fest hält und sich mit ihr hinlegt, dann soll nur der Mann sterben, der bei ihr gelegen hat

Deutoronium kapitel 22 Vers 22
Wenn ein Mann dabei ertappt wird, wie er bei einer verheirateten Frau liegt, dann sollen beide sterben, der Mann, der bei der Frau gelegen hat, und die
Frau. Du sollst das Böse aus Israel wegschaffen.

Matthäus Kapitel 10 Vers 34
Wähnet nicht, daß ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

Lukas Kapitel 15 Vers 3
Darum zieh jetzt in den Kampf und schlag Amalek! Weihe alles, was ihm gehört, dem Untergang! Schone es nicht, sondern töte Männer und Frauen, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel.

Deutoronium 22 Vers 25-29

Wenn aber jemand ein verlobtes Mädchen auf einem freien Feld trifft und ergreift sie und wohnt ihr bei so soll der Mann allein sterben der ihr beigewohnt hat , aber dem Mädchen sollst du nichts tun denn sie hat keine Sünde getan die des Todes wert ist sondern dies ist so wie wenn man sich gegen seinen nächsten erhebe und ihn Tot schlüge. Denn er fand sie auf freiem felde und das Verlobte Mädchen schrie und niemand war da der ihr half.
Wenn jemand eine Jungfrau trifft die nicht Verlobt ist und ergreift sie , und vergewaltigt sie und wird dabei getroffen so soll der der ihr beigewohnt hat ihrem Vater 50 Silberstücke geben und soll sie zur Frau haben weil er ihr Gewalt angetan hat , er darf sie nicht entlassen sein Leben lang.

Ich frage mich nur was sagt die frau dazu &hm1

Zum Abschluss :

Matthäus 7

Was aber siehst du den Splitter, der in deines Bruders Auge ist, den Balken aber in deinem Auge nimmst du nicht wahr? Oder wie wirst du zu deinem Bruder sagen: Erlaube, ich will den Splitter aus deinem Auge ziehen; und siehe, der Balken ist in deinem Auge? Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, und dann wirst du klar sehen, um den Splitter aus deines Bruders Auge zu ziehen."

Das waren nur kleine auszüge aus der Bibel

was sagt ihr dazu ihr achso lieben christen ? &breitgrins

Kann mir jemand das erklären?
10.08.2008, 08:13
Seleiah

Zitat:

Zitat von Maranatha

zu 1:

Also es ist richtig, dass Jesus für die Sünden aller Menschen gestorben ist. Es ist aber festzuhalten, dass Gott jeden Menschen seine Sünden vergibt. (egal wie groß und schwer sie seien!) Denn Gott sagt zwischen und ihm eine Art Mauer ist. Wir sind so voller Sünde, dass wir nicht zu ihm kommen können.
Jesus hat eine Brücke geschlagen (Joh 12,46 ff). Er will uns nicht verurteilen sondern retten. Aber wir müssen uns schon für ihn entscheiden, wir müssen an ihn glauben! (Röm 10,13 oder Joh 6,47)
Das heißt der Mensch wird nicht durch die Taufe errettet sondern allein durch den Glauben an Jesus. Die Taufe ist ein Bekenntnis zu Gott auf dieser Welt. Die Taufe hat aber keine Bedeutung für die Ewigkeit sondern nur für diese Erde!

Das ist kirchenlehre und hat mit der Bibel gleich null zutun. Jesus starb nicht fuer die suenden der menschen, jesus starb weil er sterben musste. Ist diese rationalitaet SO schwer zu begreifen? Jesus sagte nie aus, er wuerde fuer die suenden der menschen sterben. Wenn Taufe SO bedeutungslos ist, warum liess sich Jesus taufen? Und warum soll man explizit an Jesus glauben? Kennst du die gebote nicht? Du sollst keine anderen Goetter neben mir haben - die leute machen aus Jesus einen Goetzen dadurch..

Zitat:

Zitat von Maranatha

Zu Adam:

Ja Adam hat gesündigt und ihm seine Frau. Der Mensch wollte sich erheben und sein wie Gott, das sieht man auch heute noch.
Und von diesem Menschengeschlecht, vom ersten Menschengeschlecht hat jedes folgende die Sünde gesehen, die Sünde miterlebt. Keiner wächst auf ohne dass schon von Kindesbeinen an, Sünden miterlebt. Jeder Mensch ist in diesem Netz aus Sünden und kommt von dort nicht mehr alleine raus.
Ein Kind, das stirbt geht nicht verloren, auch wenn es nicht getauft ist. Das ist falscher Volksglaube. Ein Kind hat keinen freien Willen und kann sich deshalb auch nich für oder gegen seinen Schöpfer entscheiden. Ab wann sich ein Mensch für oder gegen Gott entscheiden hat können, kann Gott am besten beurteilen. Und da wird er auch recht urteilen, da bin ich mir sicher.

Adam und Eva wollten sich nie wie Gott sein oder sich erhebene. Woher hast Du das? Und woher willst du wissen dass Kinder keinen freien willen haben? Popelst du dir somit eine gerechte welt zusammen, damit Kinder in keine fiktionale Hoelle kommen?

Zitat:

Zitat von Maranatha

Zu 2:

Und Menschen kann Gott keine Schulden erlassen, denn Gott ist gerecht und ist gnädig. Das ist ein Widerspruch, das geht eigentlich nicht? Wenn ich das Recht breche und gnädig bin setzte ich nicht das recht durch. Und wenn ich das Recht durchsetzten will, dann kann ich nicht gnädig sein? Nun wie kann er dann trotzdem beides sein?
Deshalb musste Jesus kommen. Wir haben so viele Sünden auf uns geladen, die hätten vor Gott rechtmäßig den Tod bedeutet. Wir hätten niemals zu ihm kommen können. Und die Schuld hat er uns nicht erlassen können, denn sonst hätte er nicht gerecht gehandelt. Er hat aber gerecht gehandelt indem er all unsere Schuld auf seinen Sohn geladen hat und und so gerecht und in Gnade errettet hat! Das siehst du auch an diesen Bibelversen:

"Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt." (Jes 53,4-5)

Das heißt Jesus macht Gottes Handeln vollkommen. Er hat die Schulden nicht einfach erlassen können, denn das wäre ungerecht gewesen. Deshalb musste Jesus unsertwegen gefoltert und geschlagen werden. Nein nicht die Juden haben ihn gekreuzigt. WIR haben ihn gekreuzigt mit unseren Sünden! Aber so schrecklich diese Tat war, durch sie haben wir Vergebung der Sünden, weil er die Strafe auf sich genommen hat!

Gruß

Alexander

Du interpretierst da was voellig falsches hinein.. Ich mein, hallo? Jesus musste kommen weil wir SOVIEL gesuendigt haben? Dann haette jesus in den letzen 200 jahren kommen muessen wo es die groessten Kriege dieser Welt gab! Ausserdem bezieht sich dein Bibelvers auf die aktuelle situation, naemlich darauf dass die Menschen ihn verurteilt haben und eingesehen haben dass es nicht gut war
10.08.2008, 09:19
Zeuge

Zitat:

Zitat von diewahrheit

Jesus ist doch nach eurer meinung für die Sünden der Menschen gestorben. Und die Taufe dient dazu die Erbsünde zu beseitigen. Warum wird noch getauft wenn Jesus bereits für die Sünden der Menschen gestorben ist? Und zur Erbsünde. Adam hat eine Sünde gemacht aber warum wird die jetzt auf alle Menschen übertragen?

Wenn wir vor einem Problem stehen, nach einer Lösung suchen, dann arbeitet die Großhirnrinde, die viel Zucker verbraucht. Wenn die Lösung gefunden ist, wird sie in der weißen Masse unseres Gehirn gespeichert. Später brauchen wir uns an diese Lösung nur "erinnern", wenn wir sie brauchen. Wenn die Situatuon, in der wir diese Lösung brauchen, oft genug eintritt, dann wird das Verhalten nach dieser Lösung zum Reflex. Oder aber zur Last: wir werden süchtig. Als nächstes wird die Veranlagung zu diesem Verhalten in den Genen gespeichert, was das Erlernen dieses Verhaltens in der nächsten Generation erleichtert. Auf diese Weise wird dieses Verhalten von Generation zur Generation perfektioniert. So funktioniert es bei allen Lebewesen: Raubtiere, Ziehvögel u.s.w.

Um von dieser, in den Genen gespeicherten Information frei zu werden, müssen wir eine neue Information bekommen, und das entsprechende Verhalten lernen, und üben bis es zum Reflex wird. Dann wird auch diese neue Information, als Veranlagung, in den Genen gespeichert, b.z.w. wird die alte überschrieben.

Seit Adam ist bei den Menschen die Veranlagung zum Sündigen, zum Gottwiedrigen Verhalten, in den Genen gespeichert (die Erbsünde). Im Evangelium bekommen wir eine neue Information, die uns von der alten befreit. Wir müssen aber diese neue Information verarbeiten, damit sie bei uns gespeichert ist. So heißt es: "Der Glaube kommt vom Hören." Wenn wir diese Information gehört oder gelesen, und verarbeiten, verstanden, haben, wird sie bei uns gespeichert: Wir glauben.

Bei der Taufe kommt es nicht auf den Ritus, sondern auf den Sinn an:
"Da Christus im Fleisch gelitten hat, wappnet auch ihr euch mit diesem Gedanken: Wer im Fleisch gelitten hat, für den hat die Sünde ein Ende." (1Pet. 4:1.)
"Wißt ihr denn nicht, daß wir alle, die wir auf Christus Jesus getauft wurden, auf seinen Tod getauft worden sind? Wir wurden mit ihm begraben durch die Taufe auf den Tod, damit, wie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt wurde, so auch wir in einem neuen Leben wandeln. Denn wenn wir (mit ihm) verwachsen sind mit der Gleichheit seines Todes, so werden wir es auch mit der seiner Auferstehung sein. Wir wissen doch: Unser alter Mensch wurde mitgekreuzigt, damit der, von der Sünde beherrschte Leib vernichtet werde und wir nicht Sklaven der Sünde bleiben. denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde. ... So sollt ihr euch als Menschen begreifen, die für die Sünde tot sind, aber für Gott leben in Christus Jesus." (Röm. 6:3-11.)
"Denn die Liebe Christi hält uns in ihrer Gewalt, weil wir uns von der Überzeugung leiten lassen: Einer ist für alle gestorben, folglich sind sie allesamt gestorben." (2Kor. 5:14.)
Der Gedanke, daß wir als Sünder mit Christus gestorben sind, setzt die alte Information, daß wir Sünder sind, außer Kraft. Natürlich nur wenn wir es glauben. Damit wir diesen Gedanken überhaupt fassen können, mußte Jesus sterben. Leider ist es dem Satan gelungen das Evangelium zu verdrehen. Und die "Christen" halten sich weiter für Sünder, woher dann auch das entsprechende Verhalten, das Sündigen, kommt.

Wenn die Eltern Sünder sind, sind auch die Kinder Sünder. Wenn die Eltern, oder wenigstens ein Elternteil, heilig ist, sind auch die Kinder heilig:
"Ist die Erstlingsgabe vom Teig heilig, so ist es auch der ganze Teig; ist die Wurzel heilig, so sind es auch die Zweige." (Röm. 11:16.)
"Sonst wären eure Kinder unrein; sie sind aber heilig." (1Kor. 7:14.)
Und das muß den Kindern beigebracht, und vorgelebt werden, damit sie die entsprechende Denk und Handlungsweise lernen. Leider tun die christliche Eltern genau das Gegenteil. Dann hat auch die Taufe keine Wirkung, weder bei Kindern noch bei Erwachsenen.
10.08.2008, 09:38
anonym002

Hmm, willst du, diewahrheit, das Christentum gegen den Islam ausspielen? Es hat hier auch andersdenkende .... . Oder willst du dich als die Wahrheit ausgeben, da dein Nick solches suggeriert?

Dann sagte doch zuerst offen, mit welchen Karten du spielen willst, und was du überhaupt beabsichtigst. Willst du etwas hier lächerlich machen?

Oder willst du wirklich Erklärungen aus Interesse? Dann solltest du aber vielleicht nicht provokativ fragen und schon in der Frage die Antwort in Frage stellen.

Lehit

Alef
10.08.2008, 10:02
Seleiah

Ich fasses langsam nicht mehr Zeuge, jetzt Missbrauchst du die wissenschaft in zweierlei hinsicht - und versuchst das noch als Propaganda hinzustellen.. Langsam krieg ichs kotzen wegen dir
10.08.2008, 14:24
Alex1987

Hallo Seleiah,
was du hier für eine Lehre verbreitest weiß ich nicht genau, aber wo wie ich das hier höre ähnelt es sehr der Lehre der Zeugen Jehovas.
Zu deinen Kommentaren:

>> Das ist kirchenlehre und hat mit der Bibel gleich null zutun. Jesus starb nicht fuer die suenden der menschen, jesus starb weil er sterben musste. Ist diese rationalitaet SO schwer zu begreifen? Jesus sagte nie aus, er wuerde fuer die suenden der menschen sterben. Wenn Taufe SO bedeutungslos ist, warum liess sich Jesus taufen? Und warum soll man explizit an Jesus glauben? Kennst du die gebote nicht? Du sollst keine anderen Goetter neben mir haben - die leute machen aus Jesus einen Goetzen dadurch.<<

Was meinst du für was ich die Bibelstellen angegeben hab? Um eine Kirchenlehre darzustellen? Sicher nicht, sondern um die Lehre unseres Herrn Jesus Christus zu verkünden. Dass Kirchenlehre mit der nichts zu tun hat, damit stimme ich mit dir vollkommen überein und dass vieles was die Kirchen lehren nirgends biblisch belegbar ist. Deshalb will ich meine Aussagen hier nochmals anhand der Bibel begründen.
Es ist richtig, dass Jesus sterben musste, aber wie schwer das für ihn war, zeigt sich als er im Garten Gethsemane betet. (Mt 26,39)

„Und er ging ein wenig weiter, fiel nieder auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, ist's möglich, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht wie ich will, sondern wie du willst!“

Jesus fällt es nicht leicht was er tun muss, das zeigt dass er Mensch war, aber an allem was er tut fragt er Gott danach ob es sein Wille ist, das zeigt ja wie sehr er mit ihm verbunden ist!
Ach, Jesus ist nicht für unsere Sünden gestorben? Was sagen dann die folgenden Bibelstellen? Hast du schon mal das Abendmahl unseres Herrn Jesus Christus gehalten? Weißt du was er da gesagt hat?

„Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus; das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.“ (Mt 26,27-28)

Damit wäre deine haltlose Behauptung, dass Jesus nie gesagt hätte, dass er für die Sünden der Menschen sterben muss wohl widerlegt.
Und wie oft vergibt Jesus die Sünden der Menschen solange er auf der Erde ist? Zum Beispiel hier:
„Damit ihr aber wisst, dass der Menschensohn Vollmacht hat, auf Erden Sünden zu vergeben - sprach er zu dem Gelähmten: Ich sage dir, steh auf, nimm dein Bett und geh heim!“ (Lk 5,24)

Weitere Beispiele wirst du sicherlich genügend kennen wo Jesus die Sünden vergibt!

Ja man soll an Jesus glauben! Meinst du nicht, wenn du mir jetzt sagen willst, dass ER das nicht gesagt hat, dann frage ich dich ob du überhaupt schon mal in der Schrift gelesen hast?

siehe: Joh 2,11; Joh 2,22+23; Joh 6,29 (Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist Gottes Werk, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat.); Joh 6,40 (Denn das ist der Wille meines Vaters, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.)

Ich denke mehr muss ich dir nicht aufzählen, du wirst noch mehr finden können, wenn du in der Heiligen Schrift liest!
Wenn du meinst, dass du einen Götzen anbetest dann hast du folgendes Wort Jesu noch nicht verstanden:

„Ich und der Vater sind eins.“ (Joh 10,30)
„Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater! Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater?10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst aus. Und der Vater, der in mir wohnt, der tut seine Werke. 11 Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir; wenn nicht, so glaubt doch um der Werke willen.“ (Joh 14,9-11)

Die zwei sind nicht zwei „Götter“ zwischen denen du dich entscheiden musst, nein die zwei sind EINS! EIN GOTT!

Und noch etwas Jesus ist Gott!

Denk nur mal an diese Stelle:

Joh 1,1-2+14 „Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und GOTT WAR DAS WORT! Dasselbe war am Anfang bei Gott ... Und das WORT ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir wir sahen seine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Weisheit. „

oder diese hier als Jesus sich anbeten lässt oder als er von Thomas als Gott bezeichnet wird. Da sagt er NICHTS! Meins du nicht er hätte die Leute oder zumindest seinen Jünger Thomas zurechtgewiesen?
Sie aber beteten ihn an und kehrten zurück nach Jerusalem mit großer Freude (Lk 24,52)
- Joh 20,28

Aporpos, noch etwas zur Taufe. Die Taufe mit Wasser, NICHT die mit dem Heiligen Geist, hat nur Bedeutung für diese Erde! Wir sind auf Jesus Tod getauft! Auf seinen Tod! Der Tod ist das Ende dieser Erdenzeit: Römer 6,3; Galater 3,27; Kolosser 2,12
Das sagt Jesus auch explizit hier, dass der Glaube von entsprechender Bedeutung ist:
„Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden“ (Mk 16,16)
Der Glaube gehört zum Christlichen Leben und Glauben dazu ohne Zweifel, aber Ewigkeitstragweite hat nur die Taufe!

>>Adam und Eva wollten sich nie wie Gott sein oder sich erhebene. Woher hast Du das? Und woher willst du wissen dass Kinder keinen freien willen haben? Popelst du dir somit eine gerechte welt zusammen, damit Kinder in keine fiktionale Hoelle kommen?<<

Lies mal mal 1. Mose die ersten Kapitel! Lies mal was Adam und Eva getan haben, wie sie gegen ihn gehandelt haben und wie sie sich gegen Gott erhoben haben und gegen seinen Willen gehandelt haben.

Zu den Kindern: Denk mal an folgende Verse Mk 10, 13-15 „Und sie brachten Kinder zu ihm, damit er sie anrühre. Die Jünger aber fuhren sie an. 14 Als es aber Jesus sah, wurde er unwillig und sprach zu ihnen: Lasst die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht; denn solchen gehört das Reich Gottes.15 Wahrlich, ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht empfängt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.

Hör was er sagt! Solchen gehört das REICH GOTTES!
Und denk einmal was der Mensch tun muss, er muss sich bekehren, muss Buße tun, muss seine Sünden eingestehen vor Gott. Das kann ein Baby überhaupt nicht und ein Kind nur sehr eingeschränkt, weil es von den Eltern abhängig ist. Aber wann ein Kind sich seine eigene Meinung bilden kann weiß Gott genau.

>>Du interpretierst da was voellig falsches hinein. Ich mein, hallo? Jesus musste kommen weil wir SOVIEL gesuendigt haben? Dann haette jesus in den letzen 200 jahren kommen muessen wo es die groessten Kriege dieser Welt gab! Ausserdem bezieht sich dein Bibelvers auf die aktuelle situation, naemlich darauf dass die Menschen ihn verurteilt haben und eingesehen haben dass es nicht gut war<<

Ich interpretiere nicht. Ich lese das was in der Schrift steht, da brauch ich nichts interpretieren.
Warum Gott genau diesen Zeitpunkt für Jesus Geburt gewählt hat kann ich dir nicht sagen, dazu finde ich nichts in der Schrift. Du machst aber gerade den Fehler zu sagen wann Gott seinen Sohn hätte kommen lassen sollen. Du sagst wie es richtig hätte sein sollen. Fakt ist aber wie du an dem von mir zitierten Vers siehst, dass er bereits im AT angekündigt worden ist durch die Propheten. Mein Satz bezieht sich nicht auf die aktuelle Situation er ist allgemein gültig. Er ist VOR Jesu Geburt entstanden und hat seit Jesus Tod und Auferstehung nicht das geringste an seiner immer vorhandenen Aktualiät verloren.
Apropos, eingesehen haben es die Menschen gleich nach dem seine Kreuzigung, dass es „nicht gut war“. Das ändert aber nichts an der Tatsache dass es nötig war.

siehe: Mt 27,54 „Als aber der Hauptmann und die mit ihm Jesus bewachten das Erdbeben sahen und was da geschah, erschraken sie sehr und sprachen: Wahrlich, dieser ist Gottes Sohn gewesen!“

Und ich bitte dich tu mir einen gefallen, wenn du etwas behauptest mach es an einem Bibelvers fest. Wenn du meinst es ist anderes wie es jemand sagt, dann sag nicht deine eigene Meinung oder wie du meinst es könnte sein, sondern mach es am Wort Gottes fest, denn ihn sollen wir ja verkündigen, seine Worte und Taten!!!

Herzliche Grüße

Alexander
10.08.2008, 14:53
Sawel

Na warum werden Christen wohl die Lehren von Erbsünde und Sühnetod verbreiten... ganz einfach um den Eindruck zu vermitteln daß jeder das Christentum nötig hätte um Heil zu empfangen und sich selbst als absolut darzustellen.
Wieder mal die "wir sind die einzig Wahren" Taktik.
10.08.2008, 15:50
Alex1987

Nicht wir stellen, das so dar sondern Gott in der Bibel, wie du dort auch nachlesen kannst. Wir können nur das verkünden was er dort sagt.

Gott zwingt sich dir ja nicht, dass du an seinen Sohn glaubst. Er macht dir ein Angebot in Jesus Christus! Du darfst ihn ja ablehnen. Du darfst ja dein Leben so leben wie du es für richtig hältst, ohne ihn. Nur... so ist es dann für alle Ewigkeit, dass du von Gott getrennt bist. Und das kannst du dann nicht mehr ändern. Wenn du das nicht glaubst, ist das deine Entscheidung!
Lies mal dazu Lk 16,19-31

Gruß

Alexander
10.08.2008, 15:52
Seleiah

Zitat:

Zitat von Maranatha

Hallo Seleiah,
was du hier für eine Lehre verbreitest weiß ich nicht genau, aber wo wie ich das hier höre ähnelt es sehr der Lehre der Zeugen Jehovas.

Echt? Waere das schlimm?

Zitat:

Zitat von Maranatha

Jesus fällt es nicht leicht was er tun muss, das zeigt dass er Mensch war, aber an allem was er tut fragt er Gott danach ob es sein Wille ist, das zeigt ja wie sehr er mit ihm verbunden ist!
Ach, Jesus ist nicht für unsere Sünden gestorben? Was sagen dann die folgenden Bibelstellen? Hast du schon mal das Abendmahl unseres Herrn Jesus Christus gehalten? Weißt du was er da gesagt hat?

„Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus; das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.“ (Mt 26,27-28)

Damit wäre deine haltlose Behauptung, dass Jesus nie gesagt hätte, dass er für die Sünden der Menschen sterben muss wohl widerlegt.

Lachhafter versuch, mal ehrlich - siehst du in einem tintenfleck auch nen Vogel, nen Elefanten? SEIN bund mit seinen Juengern, das Blut das vergossen wird war klar - die vergebung der suende war die, die an IHM vergangen wurde - vergeben aneinander ist was anderes, als die Suenden die Gott den menschen allgemein vergibt. Und das kann Jesus nicht, denn Jesus ist nicht Gott - so wie Du das vorhin schoen gesagt hast, Jesus war _MENSCH_.

Zitat:

Zitat von Maranatha

Und wie oft vergibt Jesus die Sünden der Menschen solange er auf der Erde ist? Zum Beispiel hier:
„Damit ihr aber wisst, dass der Menschensohn Vollmacht hat, auf Erden Sünden zu vergeben - sprach er zu dem Gelähmten: Ich sage dir, steh auf, nimm dein Bett und geh heim!“ (Lk 5,24)

Gut, der Vers sagt Jesus hat die vollmacht - der Vers sagt nicht wem oder was er jetzt vergeben hat.

Zitat:

Zitat von Maranatha

Weitere Beispiele wirst du sicherlich genügend kennen wo Jesus die Sünden vergibt!

Nein

Zitat:

Zitat von Maranatha

Ja man soll an Jesus glauben! Meinst du nicht, wenn du mir jetzt sagen willst, dass ER das nicht gesagt hat, dann frage ich dich ob du überhaupt schon mal in der Schrift gelesen hast?

Hab ja sonst nix zutun

Zitat:

Zitat von Maranatha

siehe: Joh 2,11; Joh 2,22+23; Joh 6,29 (Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist Gottes Werk, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat.); Joh 6,40 (Denn das ist der Wille meines Vaters, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.)

Das hat jetzt null mit vergebung zutun, das veranschaulicht nur die lehre Jesus dass er der WEgweiser zu Gott ist, zum ewigen und EINZIGEN Vater, aber nicht das Ziel ist..

Zitat:

Zitat von Maranatha

Ich denke mehr muss ich dir nicht aufzählen, du wirst noch mehr finden können, wenn du in der Heiligen Schrift liest!
Wenn du meinst, dass du einen Götzen anbetest dann hast du folgendes Wort Jesu noch nicht verstanden:

„Ich und der Vater sind eins.“ (Joh 10,30)
„Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater! Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater?10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst aus. Und der Vater, der in mir wohnt, der tut seine Werke. 11 Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir; wenn nicht, so glaubt doch um der Werke willen.“ (Joh 14,9-11)

Die zwei sind nicht zwei „Götter“ zwischen denen du dich entscheiden musst, nein die zwei sind EINS! EIN GOTT!

Das ist kirchliche lehre mit der Trinitaet. Willst du wissen woher die kommt? Die enstand nachdem man die Bibel ins griechische uebersetzt hatte, und dann ins Lateinische. Das ganze kommt von trinitas und unitas - es ist nichts anderes als der aspekt griechischer philosophie der christenheit von damals, und das ganze findet sich _NICHT_ in der Bibel wieder. Die kirche kannte ein paar jahrhunderte dieses Konzept gar nicht, komisch oder? Davor haben sie EINEN EINZIGEN Gott angebetet, ehe sie drei in einem draus machten. Willst du jetzt dass ich noch Versen um mich rum baller um deine verse da zu ergaenzen, und zu wiederlegen was du da hineninterpretierst? Nein, mach ich nicht - aber ich rezitiere frei damit du selber danach suchen kannst. Denn Jesus sagte, dass nicht nur der Vater ihn ihm ist - sondern dass wir alle im Vater sind und der Vater alle in uns - so, sind wir jetzt 7 milliarden goetter? JA! Denn Jesus sagte auch dass wir alle Elohim sind (pl. von El.) was auf hebraeisch nichts anderes als Gottheiten bzw Goetter bedeutet.. Und so weiter und so fort. Ich glaube ich mach demnaechst ein thread auf der mal ueber den trinitaetsmythos aufklaert.

Zitat:

Zitat von Maranatha

Und noch etwas Jesus ist Gott!

Denk nur mal an diese Stelle:

Joh 1,1-2+14 „Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und GOTT WAR DAS WORT! Dasselbe war am Anfang bei Gott ... Und das WORT ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir wir sahen seine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Weisheit. „

oder diese hier als Jesus sich anbeten lässt oder als er von Thomas als Gott bezeichnet wird. Da sagt er NICHTS! Meins du nicht er hätte die Leute oder zumindest seinen Jünger Thomas zurechtgewiesen?
Sie aber beteten ihn an und kehrten zurück nach Jerusalem mit großer Freude (Lk 24,52)
- Joh 20,28

Ein ganz groesses "HAEEEEEEEEEEEEEE???????????????????" Jetzt mal von mir. Die zwei verse sind zusammenhangslos, das erste impliziert nicht dass Jesus Gott ist - Jesus kam als angeblicher messiahk, und gemaess prophezeihung hat der Messiahk die aufgabe all das Boese von der welt zu tilgen (Was seit 2000 jahren nicht passiert ist) Also ist es doch klar, wenn der Messiahk auch das Wort gottes ist? Und nicht Gott selber. Zum zweiten vers; "Lk 24,46 Er sagte zu ihnen: So steht es in der Schrift: Der Messias wird leiden und am dritten Tag von den Toten auferstehen,
Lk 24,47 und in seinem Namen wird man allen Völkern, angefangen in Jerusalem, verkünden, sie sollen umkehren, damit ihre Sünden vergeben werden.
Lk 24,48 Ihr seid Zeugen dafür.
Lk 24,49 Und ich werde die Gabe, die mein Vater verheißen hat, zu euch herabsenden. Bleibt in der Stadt, bis ihr mit der Kraft aus der Höhe erfüllt werdet.
Lk 24,50 Dann führte er sie hinaus in die Nähe von Betanien. Dort erhob er seine Hände und segnete sie.
Lk 24,51 Und während er sie segnete, verließ er sie und wurde zum Himmel emporgehoben;
Lk 24,52 sie aber fielen vor ihm nieder. Dann kehrten sie in großer Freude nach Jerusalem zurück.
Lk 24,53 Und sie waren immer im Tempel und priesen Gott. "

Da steht nichts von anbetung von Jesus, und jetzt guck dir mal den letzen Vers an. Erst beten sie Jesus an, dann Gott? Hallo? Was ist das denn?
10.08.2008, 15:52
Seleiah

Zitat:

Zitat von Maranatha

Aporpos, noch etwas zur Taufe. Die Taufe mit Wasser, NICHT die mit dem Heiligen Geist, hat nur Bedeutung für diese Erde! Wir sind auf Jesus Tod getauft! Auf seinen Tod! Der Tod ist das Ende dieser Erdenzeit: Römer 6,3; Galater 3,27; Kolosser 2,12
Das sagt Jesus auch explizit hier, dass der Glaube von entsprechender Bedeutung ist:
„Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden“ (Mk 16,16)
Der Glaube gehört zum Christlichen Leben und Glauben dazu ohne Zweifel, aber Ewigkeitstragweite hat nur die Taufe!

Auf jesus tod getauft? Woher hast du das? Wenn du schon verse rumballerst erlaeutere das auch damit - die Taufe kommt aus einer Zeit vor Jesu, hat Jesu jetzt die Taufe veraendert?

Zitat:

Zitat von Maranatha

>>Adam und Eva wollten sich nie wie Gott sein oder sich erhebene. Woher hast Du das? Und woher willst du wissen dass Kinder keinen freien willen haben? Popelst du dir somit eine gerechte welt zusammen, damit Kinder in keine fiktionale Hoelle kommen?<<

Lies mal mal 1. Mose die ersten Kapitel! Lies mal was Adam und Eva getan haben, wie sie gegen ihn gehandelt haben und wie sie sich gegen Gott erhoben haben und gegen seinen Willen gehandelt haben.

Nochmal; Weder Adam noch Eva haben sich je gegen gott aufgelehnt, oder sich ueber ihn erhoben. Sie assen lediglich vom baum der _ERKENNTNIS_, und erst dann als Adam log, war Gott wuetend auf beide. Aber warum hat Gott Adam erst gefragt? Gott wusste doch was er tat. Na? Regt das jetzt zum nachdenken an? Es war keine suende vom Baum zu essen, die suende lag darin dass Adam log und nicht die wahrheit sprach, und somit das vertrauen von Gott missbrauchte.. Sowas findet man in jeder mutter-eltern beziehung wieder, und fast jeder hat sowas mal erlebt. So, jetzt was gecheckt? Da hat man in Bildern gesprochen, metaphorisch..

Zitat:

Zitat von Maranatha

Zu den Kindern: Denk mal an folgende Verse Mk 10, 13-15 „Und sie brachten Kinder zu ihm, damit er sie anrühre. Die Jünger aber fuhren sie an. 14 Als es aber Jesus sah, wurde er unwillig und sprach zu ihnen: Lasst die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht; denn solchen gehört das Reich Gottes.15 Wahrlich, ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht empfängt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.

Hör was er sagt! Solchen gehört das REICH GOTTES!
Und denk einmal was der Mensch tun muss, er muss sich bekehren, muss Buße tun, muss seine Sünden eingestehen vor Gott. Das kann ein Baby überhaupt nicht und ein Kind nur sehr eingeschränkt, weil es von den Eltern abhängig ist. Aber wann ein Kind sich seine eigene Meinung bilden kann weiß Gott genau.

Ach? Und was ist jetzt mit erwachsenen menschen die all das nicht tun? KOmmen die dann trotzdem in eine fiktionale Hoelle?

Zitat:

Zitat von Maranatha

>>Du interpretierst da was voellig falsches hinein. Ich mein, hallo? Jesus musste kommen weil wir SOVIEL gesuendigt haben? Dann haette jesus in den letzen 200 jahren kommen muessen wo es die groessten Kriege dieser Welt gab! Ausserdem bezieht sich dein Bibelvers auf die aktuelle situation, naemlich darauf dass die Menschen ihn verurteilt haben und eingesehen haben dass es nicht gut war<<

Ich interpretiere nicht. Ich lese das was in der Schrift steht, da brauch ich nichts interpretieren.
Warum Gott genau diesen Zeitpunkt für Jesus Geburt gewählt hat kann ich dir nicht sagen, dazu finde ich nichts in der Schrift. Du machst aber gerade den Fehler zu sagen wann Gott seinen Sohn hätte kommen lassen sollen. Du sagst wie es richtig hätte sein sollen. Fakt ist aber wie du an dem von mir zitierten Vers siehst, dass er bereits im AT angekündigt worden ist durch die Propheten. Mein Satz bezieht sich nicht auf die aktuelle Situation er ist allgemein gültig. Er ist VOR Jesu Geburt entstanden und hat seit Jesus Tod und Auferstehung nicht das geringste an seiner immer vorhandenen Aktualiät verloren.
Apropos, eingesehen haben es die Menschen gleich nach dem seine Kreuzigung, dass es „nicht gut war“. Das ändert aber nichts an der Tatsache dass es nötig war.

siehe: Mt 27,54 „Als aber der Hauptmann und die mit ihm Jesus bewachten das Erdbeben sahen und was da geschah, erschraken sie sehr und sprachen: Wahrlich, dieser ist Gottes Sohn gewesen!“

Und ich bitte dich tu mir einen gefallen, wenn du etwas behauptest mach es an einem Bibelvers fest. Wenn du meinst es ist anderes wie es jemand sagt, dann sag nicht deine eigene Meinung oder wie du meinst es könnte sein, sondern mach es am Wort Gottes fest, denn ihn sollen wir ja verkündigen, seine Worte und Taten!!!

Ich verlange jetzt die Versde die explizit einen Jesus prophezeihen, die es aber gar nicht gibt - denn als messiahk ist ein Immanuel angekuendigt.
10.08.2008, 16:01
Sawel

Zitat:

Zitat von Maranatha

Nicht wir stellen, das so dar sondern Gott in der Bibel, wie du dort auch nachlesen kannst. Wir können nur das verkünden was er dort sagt.

Gott zwingt sich dir ja nicht, dass du an seinen Sohn glaubst. Er macht dir ein Angebot in Jesus Christus! Du darfst ihn ja ablehnen. Du darfst ja dein Leben so leben wie du es für richtig hältst, ohne ihn. Nur... so ist es dann für alle Ewigkeit, dass du von Gott getrennt bist. Und das kannst du dann nicht mehr ändern. Wenn du das nicht glaubst, ist das deine Entscheidung!
Lies mal dazu Lk 16,19-31

Gruß

Alexander

Da ich ja Jude bin, und viele Juden kenne frage ich mich wie es dann kommt, daß diese eine sehr tiefe Beziehung zu Gott haben und alles andere als von ihm getrennt sind. Absolut und spürbar. Komischerweise behauptet deswegen aber kein Jude, daß nur sein Glaube der einzig wahre wäre. Das ist wahre Größe und wahres Gottesverständnis.
Aber da Juden keine Christen sind und nicht an Jesus glauben bilden sie sich ihre Beziehung zu Gott wahrscheinlich nur ein, denn in deinen Augen wäre das ja gar nicht möglich. &regen
12.08.2008, 00:29
Alex1987

Hallo Seleiah,

Zitat:

Echt? Waere das schlimm?

Nein, nur traurig... Was ich aber langsam nicht mehr denke, dass du das bist.

Zitat:

Lachhafter versuch, mal ehrlich - siehst du in einem tintenfleck auch nen Vogel, nen Elefanten? SEIN bund mit seinen Juengern, das Blut das vergossen wird war klar - die vergebung der suende war die, die an IHM vergangen wurde - vergeben aneinander ist was anderes, als die Suenden die Gott den menschen allgemein vergibt. Und das kann Jesus nicht, denn Jesus ist nicht Gott - so wie Du das vorhin schoen gesagt hast, Jesus war _MENSCH_.

Nein ich sehe in keinem Tintenfleck einen Vogel. Aber schon mal was von Symbolik gehört, wohl kaum. Sonst würdest du nämlich erkennen, dass das Abendmahl als Symbol für sein Blut gehalten wird. Damit man an seine Tat erinnert wird und sein Tod und Auferstehung verkündigt wird.
Da muss ich dir widersprechen. Jesus ist Gott. Schau dir sein Wesen, seine Taten und seine Worte an...

Zitat:

Gut, der Vers sagt Jesus hat die vollmacht - der Vers sagt nicht wem oder was er jetzt vergeben hat.

Hier sieht man wie groß dein Interesse an diesem Gespräch überhaupt ist. Gleich null. Die Bibelstelle war angegeben. Du hättest es ja, falls es dich interessiert hätte, hat es ja aber nicht, nachschauen können.

Zitat:

Hab ja sonst nix zutun

Jaja, hängt ja nur die Ewigkeit davon ab, aber das ist dir ja mal auf gut schwäbisch gesagt "scheißegal".

Zitat:

Das hat jetzt null mit vergebung zutun, das veranschaulicht nur die lehre Jesus dass er der WEgweiser zu Gott ist, zum ewigen und EINZIGEN Vater, aber nicht das Ziel ist..

Das wollte ich auch gar nicht damit verdeutlichen. Ich habe NICHTS von Vergebung bezüglich dieser Verse gesagt, sondern, dass sie zeigen, dass es Gottes Wille ist, dass man an Jesus glaubt.

Zitat:

Das ist kirchliche lehre mit der Trinitaet.

Die "Kirche" nennt es so. Das ist richtig. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass da was hinter der Trinität steht so ist. Wenn du mal in der Bibel lesen würdest, würdest du das auch erkennen...

Zitat:

Denn Jesus sagte, dass nicht nur der Vater ihn ihm ist - sondern dass wir alle im Vater sind und der Vater alle in uns - so, sind wir jetzt 7 milliarden goetter? JA! Denn Jesus sagte auch dass wir alle Elohim sind (pl. von El.) was auf hebraeisch nichts anderes als Gottheiten bzw Goetter bedeutet..

Ja das hat Jesus gesagt. Aber ich würde mal schauen in Ps 82,6+7, daraus zitiert Jesus nämlich diesen Vers. Wir sind zwar Götter, gottähnlich, weil wir Söhne von Gott sind, aber wir sind Menschen, weil wir keine Macht haben über unser Leben oder sterben und das hat nur Gott. Denk mal drüber nach.

Zitat:

Ein ganz groesses "HAEEEEEEEEEEEEEE???????????????????" Jetzt mal von mir. Die zwei verse sind zusammenhangslos, das erste impliziert nicht dass Jesus Gott ist - Jesus kam als angeblicher messiahk, und gemaess prophezeihung hat der Messiahk die aufgabe all das Boese von der welt zu tilgen (Was seit 2000 jahren nicht passiert ist) Also ist es doch klar, wenn der Messiahk auch das Wort gottes ist? Und nicht Gott selber.

Doch... Einfachste Mathematik... Gott = Wort -- > Wort ward Fleisch = Gott ward Fleisch
Also so schwer ist das nun wirklich nicht.

Zitat:

Lk 24,52 sie aber fielen vor ihm nieder. Dann kehrten sie in großer Freude nach Jerusalem zurück.
Lk 24,53 Und sie waren immer im Tempel und priesen Gott. "

Da steht nichts von anbetung von Jesus, und jetzt guck dir mal den letzen Vers an. Erst beten sie Jesus an, dann Gott? Hallo? Was ist das denn?

Also zuersteinmal lies den Vers richtig! Bitte! Und dann widersprich dir nicht selber! Zuerst sagst du da steht nichts von Anbetung und dann schreibst du doch dass sie ihn anbeten... :-P
Dass wenn man vor etwas oder jemandem niederfällt, brauch ich dir ja nicht zu erklären, dass das eine Huldigung oder Anbetung ist. Frag mal einen Moselm...
Und dann zum Wort "preisen", das ist etwas anderes wie anbeten!

Du kannst gerne nachschauen wenn du lust hast. ;-)

http://synonyme.woxikon.de/synonyme/preisen.php

Und was das ist kann ich dir gerne sagen. Zuerst beten sie Jesus, für das was er für sich getan hat und was gerade vor ihren Augen geschehen ist. Und wenn sie Gott preisen, dann preisen sie natürlich auch ihn, weil er auch Gott ist, wie ich das ja bereits oben erläuter habe.

Zitat:

Auf jesus tod getauft? Woher hast du das? Wenn du schon verse rumballerst erlaeutere das auch damit - die Taufe kommt aus einer Zeit vor Jesu, hat Jesu jetzt die Taufe veraendert?

Öhm, im Bibelvers Röm 6,3 den ich angegeben habe. Erläutert habe ich das bereits. Ja Jesus hat die Taufe verändert. Es gibt nämlich seit Pfingsten, die Taufe mit dem Heilgen Geist. Vergleiche Lk 3,16 und Apg 1,8

Zitat:

Nochmal; Weder Adam noch Eva haben sich je gegen gott aufgelehnt, oder sich ueber ihn erhoben. Sie assen lediglich vom baum der _ERKENNTNIS_, und erst dann als Adam log, war Gott wuetend auf beide. Aber warum hat Gott Adam erst gefragt? Gott wusste doch was er tat. Na? Regt das jetzt zum nachdenken an? Es war keine suende vom Baum zu essen, die suende lag darin dass Adam log und nicht die wahrheit sprach, und somit das vertrauen von Gott missbrauchte.. Sowas findet man in jeder mutter-eltern beziehung wieder, und fast jeder hat sowas mal erlebt. So, jetzt was gecheckt? Da hat man in Bildern gesprochen, metaphorisch..

Falsch, die beiden haben bereits falsch gehandelt als sie vom Baum gegessen haben. Das war nämlich gegen Gottes willen. Und wenn du es gelesen hättest, was du ja nicht hast, hättest du gelesen was die Schlange gesagt hat:
"Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist." (1. Mose 3,4-5)
Adam und Eva haben dieser Verlockung nachgeben und gegessen. Zusätzlich zu dieser Erhebung kam noch die Lüge... Und daraus haben wir das heutige Problem mit der Sünde.

Zitat:

Ach? Und was ist jetzt mit erwachsenen menschen die all das nicht tun? KOmmen die dann trotzdem in eine fiktionale Hoelle?

Erstens die Hölle ist nicht fiktional sondern real, das ist ein Unterschied, und wenn dus nicht glaubt. Warten wirs ab, in spätestens 100 Jahren wissen wirs...
Und zweitens verstehe ich deinen ersten Teil nicht. Wer tut was nicht? Die Menschen das Reich Gottes emfangen wie ein Kind?

Zitat:

Ich verlange jetzt die Versde die explizit einen Jesus prophezeihen, die es aber gar nicht gibt - denn als messiahk ist ein Immanuel angekuendigt.

Also wenn du die Stellen genau liest fällt dir etwas auf. Der Schreiber im Prophetenbuch Jesaja sagt nicht nur den NAMEN sondern auch die Übersetzung. Merkwürdig nicht? Auf deinem Personalausweis steht ja auch nicht deine Namensübersetzung. Jesus (Gott ist Rettung) hat viele Namen, das wird dir auch auffallen wenn du in NT liest. Um nur zwei zu nennen: Friedefürst und "Löwe von Juda". Und wenn du natürlich "Löwe von Juda" hörst, hätte Jesus gar kein Mensch sein dürfen, sondern müsste als Löwe geboren sein. &blinzel Schon mal etwas von Symbolik gehört...

Gruß

Alexander
12.08.2008, 00:47
Alex1987

Hallo Saweljuschka,

Zitat:

Da ich ja Jude bin, und viele Juden kenne frage ich mich wie es dann kommt, daß diese eine sehr tiefe Beziehung zu Gott haben und alles andere als von ihm getrennt sind. Absolut und spürbar. Komischerweise behauptet deswegen aber kein Jude, daß nur sein Glaube der einzig wahre wäre. Das ist wahre Größe und wahres Gottesverständnis.
Aber da Juden keine Christen sind und nicht an Jesus glauben bilden sie sich ihre Beziehung zu Gott wahrscheinlich nur ein, denn in deinen Augen wäre das ja gar nicht möglich.

Nein, das bilden sie sich nicht ein. Genau das Problem behandelt Paulus im Hebräerbrief.

Aber genau im Römerbrief sagt er das essentielle auf deine Feststellung.

1 Liebe Brüder, meines Herzens Wunsch ist und ich flehe auch zu Gott für sie, dass sie gerettet werden. 2 Denn ich bezeuge ihnen, dass sie Eifer für Gott haben, aber ohne Einsicht.3 Denn sie erkennen die Gerechtigkeit nicht, die vor Gott gilt, und suchen ihre eigene Gerechtigkeit aufzurichten und sind so der Gerechtigkeit Gottes nicht untertan. 4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht. 5 Mose nämlich schreibt von der Gerechtigkeit, die aus dem Gesetz kommt (3.Mose 18,5): »Der Mensch, der das tut, wird dadurch leben.« 6 Aber die Gerechtigkeit aus dem Glauben spricht so (5.Mose 30,11-14): »Sprich nicht in deinem Herzen: Wer will hinauf gen Himmel fahren?« - nämlich um Christus herabzuholen -, 7 oder: »Wer will hinab in die Tiefe fahren?« - nämlich um Christus von den Toten heraufzuholen -, 8 sondern was sagt sie? »Das Wort ist dir nahe, in deinem Munde und in deinem Herzen.« Dies ist das Wort vom Glauben, das wir predigen. 9 Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und in deinem Herzen glaubst, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet. (Röm 10,1-9)

Es ist und wird auch immer so sein, dass die Juden eine Sonderstellung einnehmen. Sie werden immer Gottes auserwähltes Volk bleiben. Und nur durch Gottes Gnade erhalten die Heiden (also alle anderen Völker - auch wir) anteil an dieser Gnade, die aus dem jüdischen Volk kam. Die Christen sind nur in dieses Volk "eingepropft", wie es Paulus an einem anderen Beispiel deutlich macht. Das jüdische Volk ist die Wurzel dafür dass die Christen das Heil erlangen können. Das heißt aber nicht, dass die Juden nicht zur Umkehr aufgerufen sind. Ganz im Gegenteil.
Diese Bedeutung des jüdischen Volkes zeigt Paulus auch in folgenden Versen:

Ich selber wünschte, verflucht und von Christus getrennt zu sein für meine Brüder, die meine Stammverwandten sind nach dem Fleisch,4 die Israeliten sind, denen die Kindschaft gehört und die Herrlichkeit und die Bundesschlüsse und das Gesetz und der Gottesdienst und die Verheißungen, 5 denen auch die Väter gehören und aus denen Christus herkommt nach dem Fleisch, der da ist Gott über alles, gelobt in Ewigkeit. Amen. (Röm 9,3-5)

Gruß

Alexander
12.08.2008, 07:50
luxdei

Zitat:

Denn ich bezeuge ihnen, dass sie Eifer für Gott haben, aber ohne Einsicht. [...] Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.

Offenkundig nahm Paulus die Lehre Jesu nicht ernst. Denn Jesus wollte weder das Gesetz aufheben, noch hat er gesagt, daß allein der Glaube selig mache. Sollte Paulus diese Zeilen jemals so geschrieben haben (es also kein Übersetzungsfehler sein) scheint es eher ein Ausdruck von Unkenntnis und Selbstgerechtigkeit zu sein.

Man sollte vorsichtig sein, bevor man anderen eine enge Beziehung zu Gott abspricht.

Gruß
LD
12.08.2008, 11:53
Sawel

Zitat:

Und nur durch Gottes Gnade erhalten die Heiden (also alle anderen Völker - auch wir) anteil an dieser Gnade, die aus dem jüdischen Volk kam. Die Christen sind nur in dieses Volk "eingepropft", wie es Paulus an einem anderen Beispiel deutlich macht.

Meine Frau sagt dazu immer "die haben sich einfach selbst eingeladen" und irgendwie ist da auch was dran.

Frage: Was verleitet dich zu der (falschen!) Annahme, daß Christen oder generell Nichtjuden vorher kein Heil erlangen konnten?
13.08.2008, 21:19
Alex1987

@ luxdei

Zitat:

Denn Jesus wollte weder das Gesetz aufheben, noch hat er gesagt, daß allein der Glaube selig mache.

Richtig, Jesus wollte das Gesetz nicht aufheben, sondern erfüllen! Jesus hat aber auch gelehrt, dass er die einzige Tür ist zum Vater... Was ist das anderes als dass der Glaube selig macht?

Zitat:

Man sollte vorsichtig sein, bevor man anderen eine enge Beziehung zu Gott abspricht.

Ich spreche keinem Menschen, seinen Glauben ab, das kann ich gar nicht. Ich kann dir nur das sagen was er in seinem Wort schreibt.

Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden. (Joh 1,17)

@ Saweljuschka:

Zitat:

Meine Frau sagt dazu immer "die haben sich einfach selbst eingeladen" und irgendwie ist da auch was dran.

Frage: Was verleitet dich zu der (falschen!) Annahme, daß Christen oder generell Nichtjuden vorher kein Heil erlangen konnten?

Nein, nicht wir haben uns eingeladen, das würde gar nicht gehen. Gott hat uns eingeladen, alle Völker dieser Welt. Da ändert aber nichts daran, dass ein Volk, sein Volk bleibt.

Was verstehst du unter Heil? Im AT gibt es nur ein Heil in Bezug auf diese Erde. Heil im Sinne Christi ist nichts anderes als Erlösung. Und dieses kam mit Jesus! Erlösung heißt, die Schuld vergeben zu bekommen, nicht zu sterben und die Ewigkeit bei Ihm verbringen.
So konnten als weder Juden noch Heiden die Juden wurden zum (wirklichen) Heil gelangen!
13.08.2008, 23:19
Sawel

Heil im Sinne von in den Himmel kommen/erlöst werden

Zitat:

So konnten als weder Juden noch Heiden die Juden wurden zum (wirklichen) Heil gelangen!

Aha und die schmoren jetzt alle in der Hölle weil sie das Pech hatten, zu leben bevor Jesus in Erscheinung trat?

Ach ja wenn du die jüdische Theologie kennen würdest, würdest du wissen daß diese sagt, daß man eben nicht erst zum Judentum übertreten muß um errettet zu werden, sondern man gesteht es auch "Heiden" zu, was Christen ja nicht fertigbringen.
13.08.2008, 23:44
luxdei

Zitat:

Zitat von Alex1987

Richtig, Jesus wollte das Gesetz nicht aufheben, sondern erfüllen! Jesus hat aber auch gelehrt, dass er die einzige Tür ist zum Vater... Was ist das anderes als dass der Glaube selig macht?

Weil es Jesus laut Matthäus ums Handeln ging, nicht um ein Glaubensbekenntnis! "Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel." Wenn Paulus nun etwas anderes lehrte, unterscheidet er sich darin von dem Evangelisten.

Zitat:

Ich spreche keinem Menschen, seinen Glauben ab, das kann ich gar nicht. Ich kann dir nur das sagen was er in seinem Wort schreibt.

Das habe ich auch nicht behauptet, daß Du anderen den Glauben absprechen möchtest. Ich sagte, man solle Menschen nicht eine enge Beziehung zu Gott absprechen. Eine Beziehung zu Gott scheint mir unabhängig von Glaubensbekenntnissen zu sein.
13.08.2008, 23:51
Alex1987

Zitat:

Aha und die schmoren jetzt alle in der Hölle weil sie das Pech hatten, zu leben bevor Jesus in Erscheinung trat?

Nein, Jesus Tat gilt auch "rückwirkend" für die wo früher gelebt haben. Das heißt für diejenigen die zu dieser Zeit Gott von Herzen gesucht haben.

Zitat:

Ach ja wenn du die jüdische Theologie kennen würdest, würdest du wissen daß diese sagt, daß man eben nicht erst zum Judentum übertreten muß um errettet zu werden, sondern man gesteht es auch "Heiden" zu, was Christen ja nicht fertigbringen.

Also soweit ich weiß besitzen die Juden als Heilige Schrift die Tenach. Diese umfassen ja die 5 Bücher Mose, die Prophetenbücher und weitere Schriften (sie sich auch im AT der Bibel finden)

Wenn du jetzt sagst, dass auch Heiden ohne Juden zu werden erretettet werden können, sprich das Heil erlangen können, dann frage ich dich jetzt wo das steht. Ich bin für Belehrungen offen...
14.08.2008, 11:00
Sawel

Aber vorher eine Gegenfrage: Wo soll denn stehen, daß man Jude werden muß um errettet zu werden? Und hat es dich nie gewundert, daß Juden nicht missionieren?

Mal was aus Wiki

So findet sich im Talmud der Satz:

Die Gerechten aus den Völkern haben einen Platz in der kommenden Welt.

Diese Auffassung beruht ihrerseits auf spezifisch biblischer Theologie: Nach der exilisch-nachexilischen Prophetie Deuterojesajas sollten Gojim (Angehörige andersgläubiger Völker) Anteil am kommenden Reich Gottes erhalten, wenn sie die Einzigkeit JHWHs, des Gottes Israels, und seiner wichtigsten Weisungen (Tora) anerkannten [Anmerkung: Allein dadurch ist man nicht schon Jude! da gehört etwas mehr dazu als bloßes Anerkennen]. Im Anschluss daran bezeichnen Juden seit Beginn der abendländischen Zeitrechnung mit dem Ausdruck gute, gottesfürchtige Nichtjuden. Diesen „Gottesfürchtigen“ wurde die Einhaltung aller 613 jüdischen Gebote und Vorschriften der Tora und ihrer mündlichen Auslegungen, die in der Mischna und Gemara gesammelt wurden, erlassen. Stattdessen sollten diese Nichtjuden nur den weiter gefassten ethischen Prinzipien folgen, die in den Noachidischen Geboten zu finden sind.
14.08.2008, 12:40
Alex1987

Zitat:

Aber vorher eine Gegenfrage: Wo soll denn stehen, daß man Jude werden muß um errettet zu werden? Und hat es dich nie gewundert, daß Juden nicht missionieren?

Also das ist ja das Problem, alle Verse die man im AT findet beziehen sich entweder nur auf die irdische Errettung (siehe z.B. König David) oder es sind Prophezeihungen Gottes auf das Zukünftige (aus der Zeit des AT heraus gesprochen). Das heißt man findet keine Errettung in dem Sinne wie wir heute Errettung verstehen.
Offen gesagt wundert mich das nicht, dass Juden nicht missionieren. Keinesfalls deshalb weil sie nicht die Leidenschaft und die Gabe dazu haben, oh nein! Aber es ist ihnen nicht gesagt, dass sie das tun sollen. Ich kenne zumindest keine Stelle im AT (Tenach) der die Juden zur Mission aufruft.

Zitat:

So findet sich im Talmud der Satz:

Die Gerechten aus den Völkern haben einen Platz in der kommenden Welt.

Ok, hierzu kann ich nichts wirklich dazu sagen. Ich kenne mich im Talmud nicht aus. Ich weiß noch nicht mal genau was darinsteht. Aber soweit ich weiß hat der Tenach bei Juden einen höheren Stellenwert als der Talmud. Deshalb möchte ich dich bitten für diesen Satz den du im Talmud stehen hast auch einen aus dem Tenach mir zu zeigen, der diese Aussage untermauert!
14.08.2008, 14:40
Chrischi

Zitat:

Zitat von Alef

Gott vergibt die Sünden auch einfach so, ohne Opfer und Ersatzopfer, sofern sich jemand zu Gott wendet, bereut und bereit ist, seine Gesinnung zu ändern.

Gott sieht das anders (vorausgesetzt, man anerkennt das NT als von Gott inspiriert): "Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung." (Hebr. 9:22)

Du hast Recht, dass man Vergebung empfängt, wenn man sich Gott zuwendet, bereut und seine Gesinnung ändert - aber immer in Hinblick auf das Opfer, und nicht unabhängig davon.
14.08.2008, 14:55
Chrischi

Zitat:

Zitat von Seleiah

Jesus starb nicht fuer die suenden der menschen, jesus starb weil er sterben musste. Ist diese rationalitaet SO schwer zu begreifen? Jesus sagte nie aus, er wuerde fuer die suenden der menschen sterben.

JESUS wusste sehr wohl, dass Er (der "Sohn des Menschen") den Schuldbrief der Welt durch Sein Blut tilgen sollte. Das sagte Er bei mehreren Gelegenheiten. Einmal heißt es: "Gleichwie der Sohn des Menschen nicht gekommen ist, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele" (Matth. 20:28), und an anderer Stelle lesen wir: "Von der Zeit an begann JESUS Seinen Jüngern zu zeigen, dass Er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tage auferweckt werden müsse." (Matth. 16:21).

Der HERR JESUS hat also genau gewusst (und angekündigt!), was Ihm widerfahren würde. Das war auch nicht schwer zu wissen, da bereits der Prophet Jesaja den Tod eines Gerechten zur Erlösung der Menschen angekündigt hatte (Jes., Kap. 53).

Zitat:

Zitat von Seleiah

Ich mein, hallo? Jesus musste kommen weil wir SOVIEL gesuendigt haben? Dann haette jesus in den letzen 200 jahren kommen muessen wo es die groessten Kriege dieser Welt gab!

Nein, JESUS kam nicht, weil wir "so viel" gesündigt haben; JESUS kam, weil (!) wir gesündigt, ja weil wir überhaupt jemals gesündigt haben! - Die Intensität oder das Ausmaß der Sünde spielt dabei keine Rolle; jede Sünde trennt uns von Gott, und JESUS musste für jede noch so kleine Verfehlung bezahlen, um uns wieder mittels des Glaubens in das richtige Verhältnis zu unserem Himmlischen Vater zu bringen.

Übrigens: Ob in den letzten zwei Jahrhunderten oder vor 2.000 Jahren; Er kam zur rechten Zeit, damit die gute Botschaft des Friedens und der Versöhnung des Menschen mit Gott verkündigt werden kann. Dass Menschen Kriege geführt und aus JESU Worten nichts gelernt haben, wird im Gericht nicht unberücksichtigt bleiben, keine Sorge.
14.08.2008, 15:15
Seleiah

Zitat:

Zitat von Chrischi

JESUS wusste sehr wohl, dass Er (der "Sohn des Menschen") den Schuldbrief der Welt durch Sein Blut tilgen sollte. Das sagte Er bei mehreren Gelegenheiten. Einmal heißt es: "Gleichwie der Sohn des Menschen nicht gekommen ist, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele" (Matth. 20:28), und an anderer Stelle lesen wir: "Von der Zeit an begann JESUS Seinen Jüngern zu zeigen, dass Er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tage auferweckt werden müsse." (Matth. 16:21).

Der HERR JESUS hat also genau gewusst (und angekündigt!), was Ihm widerfahren würde. Das war auch nicht schwer zu wissen, da bereits der Prophet Jesaja den Tod eines Gerechten zur Erlösung der Menschen angekündigt hatte (Jes., Kap. 53).

Deine Verse sagen rein null aus, dass Jesus tatsaechlich kam nur damit unsere Suenden vergeben werden.

Zitat:

Zitat von Chrischi

Nein, JESUS kam nicht, weil wir "so viel" gesündigt haben; JESUS kam, weil (!) wir gesündigt, ja weil wir überhaupt jemals gesündigt haben! - Die Intensität oder das Ausmaß der Sünde spielt dabei keine Rolle; jede Sünde trennt uns von Gott, und JESUS musste für jede noch so kleine Verfehlung bezahlen, um uns wieder mittels des Glaubens in das richtige Verhältnis zu unserem Himmlischen Vater zu bringen.

Übrigens: Ob in den letzten zwei Jahrhunderten oder vor 2.000 Jahren; Er kam zur rechten Zeit, damit die gute Botschaft des Friedens und der Versöhnung des Menschen mit Gott verkündigt werden kann. Dass Menschen Kriege geführt und aus JESU Worten nichts gelernt haben, wird im Gericht nicht unberücksichtigt bleiben, keine Sorge.

Ich hab langsam kein bock mehr mit dir zu reden, du behauptest dinge versuchst das mit versen zu untermauern und kapierst anscheinend dabei wenig dass die Verse ueberhaupt nichts zu dem thema aussagen, sondern meist nur aussagen zur allgemeinen damaligen Situation sind die man heute nicht mehr anwenden kann.
14.08.2008, 19:41
Sawel

Wer hat eigentlich diese ganzen kleinen Jungmissionare hier hergebeten
14.08.2008, 20:31
Alex1987

Zitat:

Wer hat eigentlich diese ganzen kleinen Jungmissionare hier hergebeten

Was soll denn der unqualifizierte Kommentar? Das ist ein offenes Forum... Jeder darf kommen, wie er will. Bei diesen Jungmissionaren könnte man jetzt also wirklich sagen: "Die haben sich selber eingeladen" &grins

Bedenke: Man könnte genauso fragen: Was macht du hier?
14.08.2008, 20:49
Chrischi

Zitat:

Zitat von Seleiah

Ich hab langsam kein bock mehr mit dir zu reden, du behauptest dinge versuchst das mit versen zu untermauern und kapierst anscheinend dabei wenig dass die Verse ueberhaupt nichts zu dem thema aussagen, sondern meist nur aussagen zur allgemeinen damaligen Situation sind die man heute nicht mehr anwenden kann.

Hey,

leider muss ich davon ausgehen, dass du mich bewusst falsch verstehst, um Zwiespalt zu erzeugen. Was du damit zu bezwecken versuchst, weiß ich nicht; dass du mir aber unterstellst, biblische Texte aus dem Zusammenhang zu reißen, kannst du nicht belegen. Du wirfst mir vor, einfach irgendwelche Dinge zu behaupten, wobei du gar nicht merkst, dass du selbst eine Person bist, die einfach Dinge behauptet und unbewiesene Thesen in den Raum stellst.

Anstatt dich ernsthaft mit der Exegese biblischer Texte zu befassen, machst du Kommentare aller Art nieder (sofern sie von Gläubigen stammen). Wenn du dich mit der Exegese biblischer Texte nicht auskennst – und deinen Äußerungen ist zu entnehmen, dass das bei dir der Fall ist, weil du sonst die hier von Gläubigen dargelegten logischen Zusammenhänge begriffen und ihnen nicht vorgeworfen hättest, Texte aus dem historischen Kontext zu reißen –, dann gib dir bitte auch nicht die Blöße, das offen kundwerden zu lassen.

Du hast durchaus das Potential, dich produktiv zu Themen zu äußern, von denen du auch wirklich etwas verstehst und wobei du anderen gut weiterhelfen kannst (das hat man an anderen guten Beiträgen von dir gemerkt). Aber lass’ bitte die Finger von der Exegese; dagegen hat noch keiner logisch argumentieren können.

Zudem werde ich in meiner Wortwahl nicht persönlich und greife auch niemanden persönlich an, was du jedoch zu Genüge tust und offenbar kein Pardon kennst. Einige Regeln zum allgemeinen Verhalten zu beachten (auch im schriftlichen Verkehr mit Mitmenschen), hat noch keinem geschadet.

Liebe Grüße
Chrischi =)
14.08.2008, 20:59
Sawel

Zitat:

Zitat von Alex1987

Was soll denn der unqualifizierte Kommentar? Das ist ein offenes Forum... Jeder darf kommen, wie er will. Bei diesen Jungmissionaren könnte man jetzt also wirklich sagen: "Die haben sich selber eingeladen" &grins

Bedenke: Man könnte genauso fragen: Was macht du hier?

Jungmissionaren das Leben schwer machen. &studiert

Es geht nur um eins... dies ist ein Forum wo jeder seine Religion haben und behalten darf. Ihr dürft Christen sein, ich darf Jude sein und der nächste darf Moslem oder sonstwas sein.
Die Intention dieses Forums ist es nicht, Menschen zum christlichen Glauben zu missionieren. Und ebensowenig, anderen, die nicht der christlichen Auslegung der Bibel folgen, zu unterstellen, sie hätten die Bibel nicht verstanden, wären auf dem Irrweg, ihre Sicht wäre falsch, sie würden Gott nicht kennen und so weiter.

Hier erhebt keiner, bis eben auf ein paar unlöbliche Ausnahmen zu denen ich euch derzeit leider zählen muss, Anspruch darauf, den einzig wahren Glauben zu besitzen. Es wäre nett, wenn auch ihr mal zu dieser Erkenntnis gelangen könntet.

Hier werden Meinungen ausgetauscht, Denkanregungen und durch diese vielen Puzzleteile kommt man Gott vielleicht näher, aber kontraproduktiv ist es einfach, wenn Leute daherkommen, all das abwatschen und sagen, hört auf darüber zu diskutieren, WIR kennen die Wahrheit, Jesus allein, bla.
Da bringt nichts und wird von den meisten hier auch als sehr unangenehm empfunden.

Deshalb kann ich euch nur zu ein bißchen mehr Bescheidenheit anmahnen, was das angeht. Denn den einzig wahren Glauben hat keiner, weder hier noch sonstwo- weil es keinen einzig wahren gibt
14.08.2008, 21:14
Seleiah

Zitat:

Zitat von Chrischi

Hey,

leider muss ich davon ausgehen, dass du mich bewusst falsch verstehst, um Zwiespalt zu erzeugen. Was du damit zu bezwecken versuchst, weiß ich nicht; dass du mir aber unterstellst, biblische Texte aus dem Zusammenhang zu reißen, kannst du nicht belegen. Du wirfst mir vor, einfach irgendwelche Dinge zu behaupten, wobei du gar nicht merkst, dass du selbst eine Person bist, die einfach Dinge behauptet und unbewiesene Thesen in den Raum stellst.

Aha ok, ich will zwiespalt erzeugen.. Badboy/Goodboy-prinzip? Zum zweiten aeussere ich mich nicht weiter, artet sonst in einem streit aus den du nicht gewinnen koenntest.

Zitat:

Zitat von Chrischi

Anstatt dich ernsthaft mit der Exegese biblischer Texte zu befassen, machst du Kommentare aller Art nieder (sofern sie von Gläubigen stammen). Wenn du dich mit der Exegese biblischer Texte nicht auskennst – und deinen Äußerungen ist zu entnehmen, dass das bei dir der Fall ist, weil du sonst die hier von Gläubigen dargelegten logischen Zusammenhänge begriffen und ihnen nicht vorgeworfen hättest, Texte aus dem historischen Kontext zu reißen –, dann gib dir bitte auch nicht die Blöße, das offen kundwerden zu lassen.

Die armen glaeubigen (Jetzt bin ich der Badboy und du der Goodboy). Und warum sagst Du nicht gleich "Wenn man keine ahnung hat, einfach mal fresse halten"? Dann haettest du dir das blabla auch sparen koennen

Zitat:

Zitat von Chrischi

Du hast durchaus das Potential, dich produktiv zu Themen zu äußern, von denen du auch wirklich etwas verstehst und wobei du anderen gut weiterhelfen kannst (das hat man an anderen guten Beiträgen von dir gemerkt). Aber lass’ bitte die Finger von der Exegese; dagegen hat noch keiner logisch argumentieren können.

Ist schoen formuliert zu sagen dass ich absolut keine ahnung haette von dem Thema.. Wieder so ne behauptung von dir. Haste gut gemacht Goodboy.

Zitat:

Zitat von Chrischi

Zudem werde ich in meiner Wortwahl nicht persönlich und greife auch niemanden persönlich an, was du jedoch zu Genüge tust und offenbar kein Pardon kennst. Einige Regeln zum allgemeinen Verhalten zu beachten (auch im schriftlichen Verkehr mit Mitmenschen), hat noch keinem geschadet.

Liebe Grüße
Chrischi =)

Goodboy, ich sage was ich denke - und ich greife auch an, aber ich werde nicht beleidigend. Und wenn sich jemand verletzt fuehlt soll er auch die eier haben und das sagen, dann laesst sich auch mit mir reden.

Zitat:

Die Exegese (griech. ἐξήγησις exēgēsis „Auslegung, Erläuterung“) ist die Interpretation insbesondere von heiligen Schriften, vor allem des Alten und Neuen Testaments der Bibel, des Talmuds, der Literatur zum Midrasch und des Korans. Der Begriff ist auch im Zusammenhang mit der Auslegung juristischer Texte anzutreffen.

Ich frage mich ob du eigentlich weisst was du immer fuer begriffe verwendest.

Weiterhin werde ich Dir hier im Thema nicht mehr antworten. Aus dem ganz einfachen grunde weil das hier wie gesagt zu einem streit ausarten wuerde. Also antworte mir auch nicht mehr auf dem Post. Danke.
14.08.2008, 21:56
Chrischi

Zitat:

Zitat von Seleiah

Und warum sagst Du nicht gleich "Wenn man keine ahnung hat, einfach mal fresse halten"? Dann haettest du dir das blabla auch sparen koennen

Warum ich das nicht gesagt habe? Das würde nicht meinem Charakter entsprechen, mich derart primitiv auszudrücken.

Zitat:

Zitat von Seleiah

Ist schoen formuliert zu sagen dass ich absolut keine ahnung haette von dem Thema.. Wieder so ne behauptung von dir. Haste gut gemacht Goodboy.

Ist ´ne Tatsache: Du verdrehst die Bibel.

Zitat:

Zitat von Seleiah

Goodboy, ich sage was ich denke - und ich greife auch an, aber ich werde nicht beleidigend. Und wenn sich jemand verletzt fuehlt soll er auch die eier haben und das sagen, dann laesst sich auch mit mir reden.

Das sieht man ja ... xD

Zitat:

Zitat von Seleiah

Ich frage mich ob du eigentlich weisst was du immer fuer begriffe verwendest.

Du unterstellst mir, ich wüsste nicht, was Exegese sei. Du weißt genau, was ich meine, wenn ich "Exegese" sage: Auslegung der Bibel. Der Talmud tangiert mich perifer; ich besitze ihn zwar, aber er ist für mich irrelevant.

Zitat:

Zitat von Seleiah

Weiterhin werde ich Dir hier im Thema nicht mehr antworten. Aus dem ganz einfachen grunde weil das hier wie gesagt zu einem streit ausarten wuerde. Also antworte mir auch nicht mehr auf dem Post. Danke.

Das hatte ich gewiss nicht vor, zumal ich NIE streite. Das habe ich /und rate mal, wem sei Dank?!) nicht nötig. Das war einmal vor langer Zeit ...
Gute N8
14.08.2008, 23:25
Alex1987

Zitat:

Jungmissionaren das Leben schwer machen.

Hm, hab ich mir ja gedacht...

Zitat:

Die Intention dieses Forums ist es nicht, Menschen zum christlichen Glauben zu missionieren. Und ebensowenig, anderen, die nicht der christlichen Auslegung der Bibel folgen, zu unterstellen, sie hätten die Bibel nicht verstanden, wären auf dem Irrweg, ihre Sicht wäre falsch, sie würden Gott nicht kennen und so weiter.

Gib mal bei Google.de "Christliches Forum" ein und schau mal was an erster Stelle kommt! Solange dieses Forum diesen Namen trägt und solange es hier eine Online Bibel gibt und solange es an erster Stelle als christliches Forum gefunden wird, solange darf hier auch das Wort Gottes verkündigt werden.

Also ich muss jetzt mal eines sagen. Du sagst "die nicht der christlichen Auslegung der Bibel folgen". Es gibt keine christliche Auslegung. Es gibt viele Irrlehren, das ist richtig, die sich NICHT mit der Bibel decken. Es gibt nur eine Bibel die Gottes Weg mit den Menschen aufzeigt.
Wenn du und auch andere nicht daran glaubt ist das eure Sache. Wenn ihr euch in so ein Forum begebt müsst ihr damit aber rechnen mit der Lehre Jesu Christi in Kontakt zu kommen, so wie sie geschrieben steht! Und dazu gehört auch auf Dinge hinzuweisen, die aus christlicher Sicht einfach falsch sind.

Wie gesagt, ich lasse mich gerne unterweisen, aber wenn man mir auf Nachfrage nicht einmal Bibelstellen nennen kann, dann sehe ich dieses Argument als unbegründet an.

Zitat:

Hier erhebt keiner, bis eben auf ein paar unlöbliche Ausnahmen zu denen ich euch derzeit leider zählen muss, Anspruch darauf, den einzig wahren Glauben zu besitzen. Es wäre nett, wenn auch ihr mal zu dieser Erkenntnis gelangen könntet.

Ich fasse mich kurz: Unmöglich... ich würde meinen Glauben verleugnen, wenn ich sagen würde es gibt noch einen anderen Weg zu Gott!!!

Zitat:

Hier werden Meinungen ausgetauscht, Denkanregungen und durch diese vielen Puzzleteile kommt man Gott vielleicht näher, aber kontraproduktiv ist es einfach, wenn Leute daherkommen, all das abwatschen und sagen, hört auf darüber zu diskutieren, WIR kennen die Wahrheit, Jesus allein, bla.

Ja, das ist richtig, dass Meinungen, Denkanregungen usw. ausgetauscht werden. Aber Gott näher kommen kann man ihm damit nur indirekt. Man lernt von anderen Dinge, die man noch nicht verstanden hat! Aber die eigentliche Quelle ist die Bibel Gottes Wort!
Ich kenne nicht die ganze Wahrheit, denn Jesus ist die Wahrheit. Aber ich kenne DIE Wahrheit, nämlich Jesus. Und nur durch ihn kann man diese überhaupt erkennen. Und erst wenn ich ihn sehe ist mein Wissen nicht mehr Stückwerk sondern vollkommen. Deshalb ist es ja auch bei Gemeinden gut, dass das Stückwerk von vielen ergänzt werden kann und man so der Wahrheit näher kommt!

Zitat:

Da bringt nichts und wird von den meisten hier auch als sehr unangenehm empfunden.

Gut jetzt muss ich auch mal sagen: Definiere "die Meisten"!

Zitat:

Deshalb kann ich euch nur zu ein bißchen mehr Bescheidenheit anmahnen, was das angeht. Denn den einzig wahren Glauben hat keiner, weder hier noch sonstwo- weil es keinen einzig wahren gibt

Einspruch! Doch gibt es! &flatsch
14.08.2008, 23:47
anonym002

Hallo Chrischi (weil du mich zitierst), und vielleicht auch Alex, und auch andere, die lesen wollen

Sofern du die Lehre Jesu akzeptierst und als Basis legst, so lehrt er keine Ersatzopfertheologie. Ebenso lehrt Jesus keine Trinität und ebenso lehrt er nicht, dass er selber Gott wäre, hingegen sagt Jesus, dass der Mensch Theos, respektive Elohim sei. Ist nun der Mensch Gott? Jesus war kein Religionsstifter, im Gegenteil. Diese kirchliche Lehre ist sehr freie Interpretation, welche bedingt durch Kultur und hellenistische Prägung entstanden ist, und wahrlich weniger aus Geistgottes, wenn man so ihre Machenschaften auf den Konzilen betrachtet. Diese wurden dann per Dekret zum Dogma erhoben und christliche Absplitterungen der Kirche übernahmen aber dasselbe.

Und du willst auf dieser Grundlage behaupten, dass es Gott so will? Oder dass nun die Briefe da im NT Gottes gesprochene Wort Gottes sein? Es besteht doch klar ein Unterschied, zwischen Gottes gesprochenem Wort, und was Menschen so als inspiriert betrachten. Dieses bleibt immer relativ und subjektiv und darf mit dem Reden Gottes nicht gleichgesetzt werden. So argumentierst du aufgrund der Kirchenlehre und legst Menschenworte in den Mund Gottes.
Nein, Gott sieht das nicht so, wie du meinst glauben zu wissen. Zudem steht ja eben in deinem Zitat aus Hebräer auch das Wort „fast“, also es ist nicht absolut. Diese Ideologien sind nun mal total von dem jüdischen losgelöst, in welchem Jesus lehrte. Nur weil da „Hebräer“ steht, heisst das noch lange nicht, dass er wirklich jüdische Spiritualität hat. Jesus bestätigte den jüdischen Glauben an Gott, lehrte nichts anderes, und die ist heute immer noch so. So lehrte Jesus nirgends Vergebung im Hinblick auf ein/sein Opfer.
Wenn du meinst, das Jesus etwas neues lehrte, entgegen die Torah, entgegen den Weisungen seines himmlischen Vaters, so straft ihn sein eigen Wort.

Woher willst du denn wissen, dass der Hebräerbriefschreiber richtig schreibt? Weil es die Kirche so sagte und dieses in ein Buch band und zum Kanon, zum Massstab erhob? Hast du schon mal alle Zitate genau überprüft und auch im Kontext der hebräischen Bibel (und nicht einer angepassten deutschen Übersetzung, da ja jede Übersetzung gleichzeitig wieder Interpretation ist) der Tenach betrachtet, was da alles so im NT gebraucht wird? Nur wenn er da Verse zusammenreimt, bedeutet das noch lange nicht, dass das von Gott so gesagt und erdacht wurde. Inspiration bedeutet vieles, so denke ich, dass auch deine Worte inspiriert sind, denn du trachtest ja auch nach dem Ewigen, nach dem Jenseitigen. So lässt du dich inspirieren, aber doch ist sie geprägt von deiner, oder der Kirchenlehre, der Theologie, deinem Umfeld, der Gemeinde, deiner Erziehung, deiner Erkenntnis usw. So gibt es im Hebräerbrief einiges, was nicht so in der hebräischen Bibel steht, zudem aus dem Kontext gerissen und uminterpretiert.

Soll denn Gott auf einmal Menschenopfer wollen, genügten ihm die andern Opfer nicht, obwohl der Ewige ebenso sagte, dass er diese Opfer nicht um der Opfer willen geboten hatte? Und noch weniger, dass er Menschenopfer will? Opfer ist nun nicht einfach Opfer, da gibt es verschiedene Bedeutung und Bergriffe, so dass auch wir Opfer unseres Äons sind zB.
Sollte da auf einmal das Trinken von Blut gestattet sein, obwohl in den Weisungen des Ewigen das untersagt wird? Wenn nun Jesus sagt, wer nur schon an eine andere Frau denkt/begehrt, hat die Ehe gebrochen, so ist auch ein sinnbildliches Trinken von Blut eine Handlung wider die Weisung des Ewigen. Hat denn nun Jesus gegen den Willen seines Vaters gehandelt, das Gesetz anders gelehrt, obwohl er sagte, dass der der kleinste (oder zu klein) sein wird im Reich der Himmel? Ersetzte Jesus irgend einen Bund Gottes mit seinem Volk Israel? Mitnichten, das müsste schon auf andere Weise geschehen.

Was nütz die jenseitige Errettung, wenn es keine irdische Errettung gibt? Weshalb denn eine jenseitige Errettung? Rettung wovon? Dieses „Heil“ ist nicht verloren, denn von dort kommen wir, unsere Seele. Der Ewige hatte Adam und Eva nicht verdammt, so wie es die Kirche lehrt. Er hatte sich nicht von den Menschen abgewendet und sie in ein ewiges Verderben gegeben. Die Gemeinschaft war immer möglich. Sicher kann man vieles in Theologie einbetten, aber besagt das wie es ist? Was wissen wir schon über das Jenseitige? Weshalb sollte das „Heil“ des Menschen, nichtswissend derart von einer Dogmatik abhängig sein, die da mitsamt seinen Nachfolgern so widersprüchlicher nicht sein kann?

So sieht der Ewige noch manch anders, als der Mensch meint zu denken, und versucht, in Gebaren der Erkenntnis, ja im Essen von der Frucht, was nun Gott oder Böse sein soll, Richtig oder Falsch, in der Meinung es besser Wissens zu wollen, oder im Versuch des Turmbaues und der Sprachenverwirrung, wo der Mensch nicht mal mehr seinen Nächsten versteht du jeder behauptet Das ist die Wahrheit, so und so muss es sein!

Eigentlich wollte ich nicht mehr schrieben, da ganz offensichtlich zu viel gestritten wird, zu viele unfreundliche Worte fallen, man den andern auch nicht verstehen will und zu vieles auch eher oberflächlicher, subjektiver Betrachtung als Allgemeingültig bekundet wird und Dinge vorausgesetzt werden, die mehr glauben benötigen, all der Glaube an den einzig ewigen Gott.
Fühlt man sich da wohl und Gott näher, meint ein gutes Werk für Jesus getan zu haben, wenn man meint, seine Lehren derart verteidigen, die aber mitnichten Lehre Jesu sind, sondern Lehre des Griechen–Juden Paulus, der nicht mal den jüdischen Glauben verstand, in dem er Dinge schrieb, die nun wirklich nicht stimmen, und späterer Kirchenväter, die gar fragwürdiges schrieben, hellenistisches und heidnisches Denken.

Wenn du meinst, solches wie vorhin gesagt, glauben und als absolut Betrachten zu müssen, dann gilt das eigentlich genau für dich allein, und nicht für andere. Wenn du dich dafür einsetzt, musst du auch bedenken, dass das in Frage gestellt wird, und da vieles im NT, besonders was man aus diesen Schriften heraus- und hineininterpretierte, ohne das berücksichtigen der damaligen Zeit, des jüdischen Hintergrundes und Glaubensbasis, so ergeben sich dann Fragen und Gedanken, auf die aber dann ja keine eigentlichen Antworten kommen, als Dogmatik oder wie auch schon, den kindlichen, wohl aber eher blinden Glauben.

Wenn offensichtliche Widersprüche da sind (und die Kirch hatte da noch etwas mitgemischt), im NT, will man dies nicht wahrhaben und übergeht das dann so, dass es ja doch nicht so genau darauf ankommt, hackt aber auf anderen Aussagen dann buchstäblich herum. Weshalb soll es nun auf das eine darauf ankommen und auf das andere nicht, da ja nach der Kirche alles von Gott sein soll?

Lehit

Alef
15.08.2008, 01:07
luxdei

Und Du, Alex, willst diesen angeblich "einzig wahren" Glauben haben?

Nur weil Du Dich auf einen christlichen Weg (wohl bestimmter Färbung) berufen fühlst, heißt es nicht, daß Gott die Menschheit in ihrer Gesamtheit auf diesem Weg zu sich ruft.
Für mich persönlich steckt das Christentum voller Merkwürdigkeiten und Widersprüche, und meine Gotteserfahrungen habe ich weder im noch durch das Christentum gemacht. Wenn jetzt jemand kommt, und mit "jemand" meine ich nicht speziell Dich, wenn nun jemand kommt, mir Gottesbeziehung und Rechtgläubigkeit abspricht, und dabei mit Bibelsprüchen um sich wirft, wirkt das immer etwas merkwürdig auf mich. Das ist, als wollte Ratzinger mir was über Sex erzählen.

Wenn Du meinst die Bibel sei das Wort Gottes, verbal inspiriert so wie sie ist, dann ist es Dein gutes Recht, das zu glauben. Und doch gibt es gute Gründe, da anderer Meinung zu sein.

Gott wird es Dir sicher nicht übel nehmen, wenn Du mal versuchst, den Standpunkt Deines Gegenübers einzunehmen, und die Dinge mit seiner statt Deiner Brille zu sehen. Du hättest dafür in Paulus auch ein Vorbild.

Gruß
LD
15.08.2008, 01:13
luxdei

@ diewahrheit

Hatte gerade mal zurückgeblättert, um zu schauen, welche Ausgangsfrage wir hier hatten. Nun ja, eventuell sind wir etwas vom Thema abgekommen.
Wie geht es Dir mit Deinen zwei Fragen und diesem Thread hier eigentlich?

Gruß
LD
16.08.2008, 15:18
Chrischi

Hallo Alef,

vielen Dank für deine nachdenklich stimmende Ausführung. Man sieht, dass du dir ernsthafte Gedanken über Theologie machst. Der Einschlag scheint offenbar jüdischer Prägung zu sein?

[1.] Du sagst (Zitat):

> Sofern du die Lehre Jesu akzeptierst und als Basis legst, so lehrt er keine Ersatzopfertheologie. Ebenso lehrt Jesus keine Trinität und ebenso lehrt er nicht, dass er selber Gott wäre

Gewähre mit bitte, zu einigen Punkten aus deinem Beitrag Stellung zu beziehen.

DIE DREIEINIGKEIT:

Es gibt in der ganzen Bibel zwar keinen Trinitätsbegriff – und auch Wörter wie »Dreieinheit« oder »Dreieinigkeit« werden in der Bibel nicht gebraucht –, jedoch Aussagen, die man versucht, mit Begriffen wie diesen kurz und knapp zusammenfassend zu verdeutlichen. Unter der hellenistischen Prägung wurde in der Mitte des 3. Jh.s n. Chr. zum ersten Mal der Ausdruck »Dreieinigkeit« verwendet.

Ein Begriff ist jedoch nicht falsch, bloß weil er aus der Philosophie oder dem Heidentum stammt. Er kann durchaus richtig und zutreffend angewendet werden. Der Herr Jesus nimmt zum Beispiel ohne verärgert zu sein die Huldigung des Thomas entgegen: »Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!« (Joh. 20:28). Dadurch, dass Jesus Christus keinen Einspruch erhebt, offenbart Er Seine Göttlichkeit.

Ein deutlicher Dreiklang hinsichtlich der göttlichen Wesenheit befindet sich auch schon in Jesu Taufbefehl: »Gehet nun hin und machet alle Nationen zu Jüngern, und taufet sie auf den Namen (Einzahl!) des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes« (Matth. 28:19).

[2.] Du sagst (Zitat):

> Es besteht doch klar ein Unterschied, zwischen Gottes gesprochenem Wort, und was Menschen so als inspiriert betrachten. Dieses bleibt immer relativ und subjektiv und darf mit dem Reden Gottes nicht gleichgesetzt werden.

DAS GESETZ UND DER OPFERTOD:

Der Herr Jesus zeigt, dass das ganze Gesetz Gottes bis ans Ende aller Zeitalter vollkommene Gültigkeit besitzt, indem Er sagt: »Wähnet nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reiche der Himmel; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reiche der Himmel.« (Matth. 5:17-19). Unterscheidet sich die Inspiration der Zehn Gebote von dem Zeugnis der Propheten, bloß weil Erstere von Gott Jahwe (Jehova) persönlich in den Stein geschrieben worden sind?

[3.] Du sagst (Zitat):

> Wenn du meinst, das Jesus etwas neues lehrte, entgegen die Torah, entgegen den Weisungen seines himmlischen Vaters, so straft ihn sein eigen Wort.

Jesus Christus hat weder eine Religion gegründet noch der Thora widersprochen. Die jüdischen Geistlichen seiner Zeit hingegen haben dem alttestamentlichen Gotteswort in sehr vielen Dingen widersprochen, und sie haben es nicht gemerkt.

Anstatt zu erkennen, dass das Sabbatgebot den Grundsatz beinhaltete, sich Gott voll und ganz zu weihen, von alltäglicher Arbeit zu ruhen und sich am siebenten Tag auf geistliche Dinge zu konzentrieren, konnten die jüdischen Geistlichen offenbar nur darum streiten, wie Arbeit denn zu definieren sei. So machten sie den Sabbat für ihr Volk nicht zu einem Tag der Ruhe, Erholung und Anbetung, sondern zu einer Last. Der Herr Jesus hat die wahre Bedeutung des Sabbats wieder deutlich gemacht mit den Worten: »Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ward um des Menschen willen, nicht der Mensch um des Sabbats willen« (Mark. 2:27).

Außerdem weigerten sich die Anhänger der Sekte der Sadducäer, die Auferstehungslehre der Pharisäer zu vertreten. Dass die Pharisäer, die wie die Sadducäer ihren Glauben auf die Thora stützten, im Recht waren, stellte Jesus mit den Worten heraus: »Dass aber die Toten auferstehen, hat auch Moses angedeutet ›in dem Dornbusch‹, wenn er den Herrn ›den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs‹ nennt. Er ist aber nicht Gott der Toten, sondern der Lebendigen; denn für ihn leben alle.« (Luk. 20:37, 38).

Doch auch der Gedanke an ein stellvertretendes Opfer für die Sünden des Volkes Israel (und später der ganzen Welt) findet sich bereits im alttestamentlichen Gotteswort. Der Herr Jesus lehrte nichts Neues:

»Fürwahr, er hat unsere Leiden getragen, und unsere Schmerzen hat er auf sich geladen. Und wir, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt; doch um unserer Übertretungen willen war er verwundet, um unserer Missetaten willen zerschlagen. Die Strafe zu unserem Frieden lag auf ihm, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden. Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns ein jeder auf seinen Weg; und Jehova hat ihn treffen lassen unser aller Ungerechtigkeit. …
Er ist hinweggenommen worden aus der Angst und aus dem Gericht. Und wer wird sein Geschlecht aussprechen? denn er wurde abgeschnitten aus dem Lande der Lebendigen: wegen der Übertretung meines Volkes hat ihn Strafe getroffen. Und man hat sein Grab bei Gesetzlosen bestimmt; aber bei einem Reichen ist er gewesen in seinem Tode, weil er kein Unrecht begangen hat und kein Trug in seinem Munde gewesen ist. Doch Jehova gefiel es, ihn zu zerschlagen, er hat ihn leiden lassen. Wenn seine Seele das Schuldopfer gestellt haben wird, so wird er Samen sehen, er wird seine Tage verlängern; und das Wohlgefallen Jehovas wird in seiner Hand gedeihen.« (Jes. 53:4-6, 8-10).

Der Gedanke an eine Sündensühnung durch ein menschliches Schuldopfer war also in der Prophetie Jesajas verankert und den Juden durchaus bekannt, selbst wenn sie andere Erwartungen an einen Messias stellten.

Dass Gott Jahwe (Jehova) Menschenopfer verabscheut (daran zweifle ich nicht), hat nichts mit dem Opfer Jesu Christi zu tun. Er verabscheute das Vergießen von Menschenblut, weil es sündenbeladen war und keine Sühnung erwirkte (es wurde also sinnlos ein grausames Opfer an einer menschlichen Seele vollzogen). Zudem waren diese Opfer heidnischen Göttern gewidmet und weit verbreitet; das Volk Israel sollte sich von allen diesen Völkern sichtbar unterscheiden.

[4.] Du sagst (Zitat):

> Was nütz die jenseitige Errettung, wenn es keine irdische Errettung gibt? Weshalb denn eine jenseitige Errettung? Rettung wovon? Dieses „Heil“ ist nicht verloren, denn von dort kommen wir, unsere Seele.

DIE IRDISCHE ERRETTUNG:

Du hast vollkommen Recht, wenn du sagst, dass aus biblischer Sicht eine irdische Errettung zu erwarten sei. Die Bibel lehrt aber in Verbindung mit der irdischen Errettung das ewige Heil des Menschen. Nachdem der Herr Jesus das Erlösungswerk vollbracht hatte, kehrte Er durch Seine Auferstehung in die himmlische Herrlichkeit zurück. Dort wartet Er, bis Ihm der Vater die Anweisung gibt, zur Erde zurückzukehren (diesmal nicht als menschliches, sondern als göttliches Wesen), um die Erlösten zu Sich zu nehmen und die Erde von allem Bösen zu reinigen. Nach einer Frist von tausend Jahren werden die Geretteten die wiederhergestellte Erde wieder bewohnen können. Böses wird es dann nicht mehr geben.

Es ist also tatsächlich eine Hoffnung auf vollkommenes irdisches Leben im christlichen Glauben zu erwarten. Viele erinnern sich heute nicht mehr an die wundervollen Verheißungen von einer gereinigten und wiederhergestellten, einer »neuen Erde«, wie wir in sie in den Schriften der Apostel finden, in denen es heißt: »Wir erwarten aber, nach seiner Verheißung, neue Himmel und eine neue Erde, in welchen Gerechtigkeit wohnt« (2. Petr. 3:13), oder in denen gesagt wird: »Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr. Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel hernieder kommen von Gott, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut. Und ich hörte eine laute Stimme aus dem Himmel sagen: Siehe, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott.« (Offb. 21:1-3).

ZUSAMMENFASSUNG:

Die ganze Bibel stimmt überein; es existieren keine Widersprüche zwischen dem Alten und dem Neuen Testament (vorausgesetzt, dass man die Heilige Schrift als ein Ganzes betrachtet und sie entsprechend im Gesamtzusammenhang auslegt).

Die Dreieinigkeit ist zwar als Begriff in der Bibel nicht zu finden, wird aber definitiv gelehrt. Man muss eine Lehre nicht unbedingt mit einem einzigen Satz belegen können; die Anzahl der Zeugnisse von der Göttlichkeit Jesu Christi im Wort Gottes macht deutlich, dass von mehr als einer Person von »Gott« gesprochen wird.

Was das Gesetz und den Opfertod betrifft, wird bereits im Garten Eden der Sieg des Samens der Frau über die Schlange vorausgesagt. Jesaja berichtet uns mehrfach von einem »Erlöser« (Rückkäufer), etwa zwölf oder dreizehn Mal. Im 53. Kapitel seiner Schriftrolle geht er direkt auf einen Retter ein, der anstelle der Schuldigen die Schuld vor Gott bezahlt.

Angesichts der irdischen Errettung, von der weder das Alte noch das Neue Testament schweigt, kann man nur traurig sein, dass viele bekennende Christen sie scheinbar vergessen haben oder ihnen eine zu geringe Bedeutung zukommen lässt. Sie ist aber im christlichen Glauben fest verankert.

Ganz liebe Grüße
Chrischi

4. Mo. 6:24:

וישמרך׃
יהוה
יברכך
16.08.2008, 17:57
anonym002

Hallo Chrischi

Danke für deine Bemühungen. Du kannst dir gewiss sein, da ich mich nun sicher schon etliche Jahre damit auseinandersetze und das Christliche auch mein Hintergrund ist, dass du hier nun nichts Neues oder neue Gedanken erzählst, und sich so deine Erläuterungen recht einfach relativieren lassen. Dies ist sicher durch meine Beiträge hier schon geschehen, aber ich kann das ja auch hier wieder mal zusammentragen:

Trinität:
Der Begriff „Theos“ wurde durch die Kirche zu dem sterilisierst, wie man heute das Wort Theos versteht. So verstand man darunter vor 2000 nicht nur einfach eine Gottheit, sondern was der Ausdruck auch bedeutet: ein Gebietender. Dies wurde auch auf Menschen bezogen, ohne dass man diejenigen als Gottheiten betrachtet.

Jesus aber gebrauchte nun sicher nicht das griechische Wort Theos. Sie Gelehrten unterstellten ihm, dass er, Jesus, sich Gott gleich mache. Jesus wiederum relativierte solche Aussagen, in dem er sagte, dass auch der Mensch ein Theos sei (da steht dann einfach Götter in der deutschen Übersetzung), betrachtet man aber das Zitat in der Tenach, das Jesus verwendet, so steht dort, dass der Mensch ein ELOHIM sei. Auch Mose wird vom Ewigen selber als Elohim ernannt.

So lässt sich nicht einfach behaupten, dass nun das Zitat von Thomas aussagt, dass Jesus Teil einer Gottheit sei. Zumal Jesus ausdrücklich sagt, dass nur EINER gut ist, nämlich der Vater im Himmel. Der Gottesglaube des Volkes Israel war immer an einen einzigen Gott, welches Jesus bestätigt, da er dies auch betont:

Mk 12,29 Jesus antwortete ihm: Das erste ist:
„Shmah Israel, JHWH, Eloheinu, JHWH, echad“,
»Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, der Herr ist einzig «

Dieses „Echad“ schliesst ein zwei- oder drei-teiliges Wesen absolut aus.

Zu Math 28,19, dies ist eindeutig ein Nachtrag während der Zeit anfangs 4. Jahrhundert. Ältere Zitate dieser Stelle bezeugen dies anders, dass die Taufe allein auf den Namen Jesu sei (ohne Vater und Geist). Dies ist auch sehr klar in der Apg offensichtlich, dort wird diese Formel nie verwendet.

Gesetz und Opfertod:
Jesus hat sehr wohl der Torah widersprochen, wenn man die Evangelien „genau“ nehmen will. Gewisses liegt im Bereich der Aktualisierung der Torah, was ja immer gemacht wurde, was aber Jesus im Gegenzug ja gerade den Schriftgelehrten vorwarf. Jesus verfasste ebenso engere „Gesetze“ als sie in der Torah gegeben wurde. Auch Schriftgelehrte taten das.

Der Ewige sprach immerhin zu den Propheten, und diese Schrieben das entsprechend auf, was man ja bei den Schreibern des NT, ausser der Offenbarung nicht behaupten kann. So lassen sich die Briefe keineswegs dem Reden Gottes gleichstellen, da ja Paulus ganz offensichtlich sich auch nicht daran hält, dass von den Gesetzen keines anders gelehrt und gedeutet werden darf. Das Essen von Götzenfleisch wird danach ja in der Offenbarung angeprangert.

Nun, wo haben denn die jüdischen Zeitgenossen Jesu dem Worte Gottes widersprochen? Ich denke, diese deine Aussage trifft nun nicht zu. Sie bauten, wie gesagt, höchstens zusätzliche Zäune um die Torah, um die Weisungen des Ewigen, aber widersprochen haben sie nicht.

Jesus selber machte ja auch diese Zäune, indem er sprach, dass schon der falsche Gedanke (z.B. begehren einer Frau) Sünde sei. Dies lehrte nun Gott mitnichten, und der Ewige weiss, dass der Mensch in dieser Welt nie vollkommen und absolut rein sein wird.

Du sprichst das Shabbathgebot an. Die Schriftgelehrten hatten ja genau wegen dem diese Arbeiten verboten, damit man sich bewusst Zeit nimmt für das Ursprüngliche, indem man den Sabbath feiert und so die Schöpfung wieder mit dem Ewigen vereint. An und für sich ja nichts schlechtes, lehrte doch dies die Kirche genau auch mit der Sonntagsheiligung.

Nun aber, wenn man schon bei diesem Thema sind, wer gab denn das Recht, den Shabbath abzuschaffen, und den Sonntag einzusetzen? Wer hat sich das gegen die Weisungen des Ewigen erhoben? Gut gibt es doch noch ein wenig Kirchengeschichte. Die Kirche machte das aus eigenem Antrieb, wie sie auch alle andern Feste verschob und umdeutete. Alles Dinge, die Jesus nicht so lehrte, wie auch Trinität und seine angebliche Gottheit, auch keine Priesterschaft usw.
Übrigens, als Luther sich in Rom rechtfertigen musste, uns sprach: „Allein die Schrift“, warf man ihm vor, dass er dann auch den Sabbath halten müsse, da der Sonntag der Tag der Kirche sei.

Zu Jesaja, ja, da wird das Volk Israel beschrieben, aus der Sicht der Nationen. Auf das Volk Israel wurde Schuld geladen, Krankheit (Pest), immer und überall (also allzu oft meine ich) waren immer die Juden Schuld am Unglück und man verdrängte sie. Und (fast) überall, wo Juden auftauchten, gedieh es und wenn es der Nation wieder zu gut ging, suchte man wieder Sündenböcke.

Auch wenn dies auf einen einzelne Person gemeint sein kann (was ich auch nicht ablehne, denn die Schrift ist ja vielschichtig) , da ist nicht von einem stellvertretenden Opfer gesprochen, in Jesaja 53, sondern dass das durch ein Selbstopfer, wie oben beschrieben, doch Frieden und Heil entsteht. So stimmt deine Aussage nicht, dass der Gedanke des menschlichen Schuldopfers, so wie Christen dies verstehen, schon in der Tenach ist, sondern du legst dies gemäss deiner christlichen Lehre/Theologie in den Text hinein.

Die irdische Errettung
Die Bibel, resp die Tenach lehrt nirgends mit der „irdischen Errettung“ gleichzeitig auch das ewige Heil. Weis nicht, wie du zu solcher Aussage kommst. Sicher, man kann sagen, dass der Tod Errettung ist.
Aber jenes „Heil“ ist nicht von Opfer abhängig, sondern von unserem Sein und Tun. Noch wenige von Gottes eigenem Opfer, wie die Kirche es so darzustellen versucht, da der Ewige keiner Opfer bedarf, dass er Gnädig, Barmherzig und vergebend ist. Noch weniger erreicht man dieses Heil durch aufsagen einer Formel oder Glaubensbekenntnis.
Wie schon gesagt, der Ewige verdammte den Menschen nicht aus dem Garten Eden sozusagen in eine Hölle.

Zusammenfassung:
Somit lehrt das NT beschränkt, aber besonders die daraus entstandene Theologie eindeutig anderes als das in der Tenach, ja diese selbst was Jesus wirklich sagte, du was es vor 2000 Jahren im jüdischen Volk und Kultur bedeutete.

So gibt es sehr wohl Widersprüche zwischen AT und NT. Das NT suggeriert durch das falsche Verwenden und Interpretieren von Zitaten aus der Tenach etwas, was nicht ist. So wird zB Jes 7,14 total falsch gebraucht und man will damit etwas bestätigen, denn dort ist nirgends in hebräischen Text von einer Jungfrau die Rede, und dieser Jüngling dort passt im Kontext überhaupt nicht auf die Person Jesu. Aber auch dazu gibt es hier irgendwo einen Thread. Dies ist nicht das einzige. Nein, das NT gibt zu viele Konflikte mit sich selber, als dass es eine scheinbare Einheit mit der Tenach ist.

Jesus sagte, keiner ist gut, als allein der Vater im Himmel, er distanziert sich deutlich von diesem „Gottheitsanspruch“. Betrachtet man diese alle seine Aussagen ebenso, und stellt sie in Relation zu diesen vermeintliche Aussagen, dass Jesus Gott sei, so sind diese „Gottheitsbeweise“ eher schwach und Minderzahl. Leider macht aber die Kirche daraus ein Dogma, und jene, die dies nicht befolgen, spricht man jegliches „Heil“ ab. Betrachtet man nun auch mal die Frucht, die da entstanden ist, durch Theologie und Kirche, da wehte nun wirklich kein Gottesgeist. Ich weiss, Kirche ist nicht Kirche, aber welche ist es denn?

Gott ist gross genug, der Ewige ist liebend genug, auf dass er von sich aus, ohne jegliche Gegenleistung vergeben wird, er ist nicht von einer Wechselwirkung abhängig. Fordert Gott uns nicht auf, den Nächsten zu lieben und Jesus lehrt im „Unser Vater“: Vergib uns ... wie wir vergeben? Wo ist denn Liebe, die vergibt, wenn mir doch zuerst etwas daraus zukommen und entschädigen soll (ein Opfer)?

Wie sagte Jesus? Man soll nichts aus der Schrift (gemeint ist die heutige Tenach) anders lehren, nicht das kleinste Strichlein. Aber anscheinen gilt das für die einen, insbesondere für Paulus, nicht. Und so lässt sich dieses wahrlich nicht zum „Wort Gottes“ erheben, was ja durch die Kirche gemacht wurde, und nie die Absicht der Schreiber war.

Nun, es wäre sicher mal ein Herausforderung, alle dies Punkte etwas systematischer auszuarbeiten. Nur sollte man kleine Schritte gehen, sonst werden die Beiträge einfach viel zu lange wie meiner. Es ist ja nicht einfach, etwas zu "beschreiben", was man nicht beschreiben kann.

Lehit

Alef
17.08.2008, 01:53
Robert

@ Alef:

Nochmals vielen Dank für deine ausführlichen und auch belegten Beiträge.
Als jemand aus einer "heidnischen" Familie ist es schwer die verschiedenen Schichten der Interpretationsmöglichkeiten zu erkennen und auch nach zuvollziehen, besonders was die hebräische Texte angeht. Ich gebe dir auch Recht, wenn du sagst, das Trinität nicht in der Bibel gelehrt wird, als Begriff. Ich muß auch zugeben, leider kann ich die jüdischen Bücher im Hebräischen nicht lesen, bin also auf Übersetzung und Auslegungen Anderer angewiesen. Schätze, ich bin da nicht der Einzigste.

Zitat:

Zumal Jesus ausdrücklich sagt, dass nur EINER gut ist, nämlich der Vater im Himmel. Der Gottesglaube des Volkes Israel war immer an einen einzigen Gott, welches Jesus bestätigt, da er dies auch betont:

Der Begriff Trinität ist ehr eine Art Behelfsmittel, denn Gott ist nicht fassbar für den Verstand. Der Begriff wurde eigentlich eingeführt um eine Art gedankliche Brücke zu haben, um halbwegs bildlich zu begreifen was damit gemeint ist.
"des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes."
Jesus war, als er auf die Erde kam ein Mensch. Er mußte genauso schlafen, essen und trinken und all die anderen unablässigen Dinge wie wir auch. Doch er hatte einen speziellen Auftrag. Sein Leben zugeben als Opfer zur Vergebung der Sünden. Er war absolut verbunden mit Gott. Durch seine Menschlichkeit mußte er auch den "normalen" Erdentod sterben, wie wir alle einmal müssen. Da Jesus den speziellen Auftrag hatte, war aber rein von der Sünde. Warum war er rein? Weil er nicht von zwei Menschen, sondern von einer Frau und dem Heiligen Geist gezeugt war. Deshalb existierte etwas direkt göttliches in ihm, durch das er frei von der Erbsünde war. Doch da er Mensch war stand er trotzdem unter dem Fluch Adams, denn kein Mensch sollte ins Paradies kommen, deshalb die Wächterengel. (Ausweisung aus dem Paradies). Währe ein Mensch hineingekommen und hätte er vom Baum der "Ewigkeit" gegessen, hätte keine Möglichkeit zur Umkehr bestanden.
Das dies nicht das absolute Todesurteil bedeuten konnte, zeigt sich, das Gott Adam und Eva vorher noch Lendenschurze machte.
Jesus ist ein Teil Gottes, genauso wie der Heilige Geist. Es sind so eine Art Wesenszüge Gottes in "Personenform" gebracht.

- Vater, ist der Gerechte Allmächtige.
- Jesus, ist das Symbol für die Barmherzigkeit
- Heilige Geist, ist der vertraute Freund

Zusammen sind sie Gott.

Doch auch diese Aufzählung reicht bei weitem nicht an die tatsächliche Realität heran und weil das so unfassbar ist, das 3=1 (lasst euch das mal etwas länger durch den Kopf gehen) wurde der Begriff Tri (3) nität(einigkeit, einzig) = Dreieinigkeit eingeführt.

Das nur einer gut ist, nämlich Gott, sagt aus, das keiner sich für gerecht und gut halten soll hier auf Erden. Gibt ja auch heute Beispiele dafür, das einige meinen was Besseres zu sein.

Jesus, erhob nie selbst den Anspruch Gott sein zu wollen,
weil ja genau das die Erbsünde ist.

Selbstverherrlichung,

er als Mensch war nicht immun dagegen, gegen die Versuchung.

Zitat:

Und er ging ein wenig weiter und fiel
auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, wenn es
moeglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorueber; doch nicht wie
ich will, sondern wie du willst.

Er war also durchaus nicht erfreut darüber was jetzt kommen wird, doch trotzdem vertraute er Gott was richtig ist an. Er unterstrich damit eindeutig, das er in völliger Übereistimmung mit dem Vater handelt.

Er wollte (er entschied sich Gottes Willen zu folgen) die Welt erlösen, aber nicht mit göttlichen Kräften, denn das wäre unfair gewesen (z.B. ich habe keine Allwissenheit u.s.w.), sondern als menschliches Wesen unter den Bedingungen unter denen wir auch leben müssen.

Jesus bezeichnete sich deshalb nicht als Gottessohn, weil er für alle Menschen, ob nun Juden, Griechen oder Heiden gestorben ist. Nicht alle davon waren Gläube des einen Gottes. Deshalb wollte er damit ausdrücken, dass das Angebot Gottes allen galt (Menschensohn). Wobei ich anerkenne, das Juden bezüglich des Heils eine Sonderstellung haben, als Volk Gottes.

Zitat:

Jesus selber machte ja auch diese Zäune, indem er sprach, dass schon der falsche Gedanke (z.B. begehren einer Frau) Sünde sei. Dies lehrte nun Gott mitnichten, und der Ewige weiss, dass der Mensch in dieser Welt nie vollkommen und absolut rein sein wird.

Warum steht es aber in den Zehn Geboten, wenn es nicht wichtig wäre?

Zitat:

Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Weibes.

Da ich aber einer Frau auf der Straße nicht ansehe, ob sie ledig, verlobt oder verheiratet ist, muß ich gedanklich erstmal davon ausgehen und nicht schon im Kopf den nächsten "One-Night-Stand" oder so planen.

Dies ist mein Verständnis von den angesprochenen Dingen.

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