Sind auch Christen Juden?

Wenn aber nun einige von den Zweigen ausgebrochen wurden und du, der du ein wilder Ölzweig warst,
in den Ölbaum eingepflanzt worden bist und teilbekommen hast an der Wurzel und dem Saft des Ölbaums,
so rühme dich nicht gegenüber den Zweigen.
Rühmst du dich aber, so sollst du wissen, dass nicht du die Wurzel trägst, sondern die Wurzel trägt dich. (Römer 11, 17 - 18 )

In anbetracht dieser (Paulus)Worte und bei Hinzunahme der Worte aus Röm 2,28-29:

"Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist; auch ist nicht das die Beschneidung, die äußerlich am Fleisch geschieht;

sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und das ist eine Beschneidung, die am Herzen, im Geiste, nicht dem Buchstaben nach vollzogen wird.

Eines solchen Lob kommt nicht von Menschen, sondern von Gott." -

frage ich mich, frage ich Euch - sind somit auch Christen Juden?

Nicht falsch verstehen - ich bin nicht auf Provokation aus - nur, wir sind als Wildreiser dem wahren Ölbaum Israel eingepropft - das bedeutet doch,
wenn wir auch Menschen unterschiedlicher Herkunft sind - so bekommen wir aber durch die Einpfopfung doch Saft aus der gleichen Wurzel - aus Gott nämlich.

Juden empfangen 6(?) Tage nach ihrer Geburt die Beschneidung ihres Fleisches - richtig(?) - was sie als Juden kennzeichnet.

Was ist denn die Beschneidung des Herzens? Die Wiedergeburt?

Wenn ja, so meine Assoziation, dann wäre/ dann bin auch ich Jude.

Shalom

Victor

Die Frage hab ich mir auch schon gestellt (und an anderer Stelle anders ausgedrückt schonmal aufgeworfen).
Wahrscheinlich macht es Sinn, vom "Volk Gottes" (oder so) zu reden und zu unterscheiden zwischen denen jüdischer Abstammung und denen nichtjüdischer Abstammung...?

Lieber Victor!
Ich bin der Meinung mit von JC-Freak, aber ich sag sie jetzt mal gründlicher!

Fangen wir am Anfang an Jesus war auch eine Jude! Nach meiner Meinung wollte Jesus gar keine neue Kirche Gründen sie ist durch die Juden hervogegangen! Ich denke das die Jesus nur die Juden belehren wollte, die Schriftgelehrten die Priester! Aber wie so die Menschen sind glauben sie ihm nicht! WAs würdest du tun wenn du einem Mann siehst der meint Gottes Sohn zu sein??? Du wisrt auch glaub ich als erstes denken er ist zu verrückt! Dies haben acuh die Menschen dort gemacht! Also würde ich sagen wir sind mit den Juden *Volk Gottes*!

Wir galuben alle an Gott und das denke ich das zählt! Juden sehen Jesus nur als Prophet und wir als Erretter!!! Ich denke es ist ein großer Unterschied weil wenn wir es jetzt Christus heißt a in deutsch 'gesalbter' und das Wort Christen 'gesalbte' plural!

Wir wollen die Nachfolgeschaft von Jesus auf die Welt bringen ja? dass sind christen!

Viele Leute sind gar nicht die Wortdeutung von Christen kennen so würde ich den zusammenhang deuten!

Ich würde behaupten Juden wären keine Christen, weil sie Jesus nicht anerkennen! *ganz vorsichtigt gesagt*
Aber es sind imer noch usnere Brüder!
Wir haben den gleichen Gott!!!

Juden beschneiden sich, weil sie ihr Herz die dunklen Flecken wegschneiden wollen!
Aber dazu gheört noch mehr und zwar Busse und reue für das was man getan hat!!!

Ich hoffe du kannst mir folgen!

Bete für Einsicht und verständnis!

Markus

Lieber Markus,

die Moslems glauben nicht an den gleichen Gott wie wir. Wir Christen haben gemeinsam mit den Juden das Alte Testament, die Thora. Die Moslems aber haben eine völlig eigene Schrift, nämlich den Koran, und auch ihren eigenen Gott.

Die Moslems sind auch nicht aus der katholischen Kirche hervorgegangen, sondern es ist eine völlig eigenständig entstandene Religion.

Aber Christen und Juden haben den gleichen Gott und das Christentum ist aus dem Judentum hervorgegangen, denn Jesus war Jude.

Mohammed dagegen war, soweit ich weiss, nicht Christ.

Lieben Gruss, fish23

na ich muss mich sowieso nochmal genauer mit den moselmänner beschäftigen! Ich ahbe die erstmal rasugenommen!

Vielen Dank dir :-)

Also ich denke, es ist nicht ganz so einfach!

Grundsätzlich ist man Israelit durch Geburt und nicht durch seinen Glauben! Darüber hinaus kann der Israelit dem „mosaischen Glauben“ (gemein hin als Judentum bekannt) folgen.

Sich dem mosaischen Glauben = Judentum nicht zugehörig zu fühlen, ändert nichts an der Tatsache der israelitischen Herkunft! Das muss man ganz klar unterscheiden!

Nun kommt allerdings der theologische Aspekt hinzu, dass sich Israel durch den mosaischen Glauben definiert = der Glaube an den einzig wahren Gott + dessen erwähltes Volk Israel ist + das von Gott gegebene Land Israel, sind eine in sich nicht trennbare Einheit.

Ein Israelit, der das so für sich nicht gelten lassen kann, bleibt zwar Israelit, ist aber damit zugleich getrennt vom Glauben, Volk und Land Israels, er hat sich selbst aus dieser Verbindung gelöst.

Der Glaube des Christentums kann allein schon aus dieser Selbstdefinition Israels, die sich durch die Tora legitimiert, in keinen einzigen Punkt eine Annährung finden.

Was man sagen kann ist, dass das Christentum viele Elemente aus dem mosaischen Glauben in sich trägt und einen jüdischen Rabbiner und dessen Lehren folgt (die übrigens ohne Ausnahme auch Lehrgut des Judentums sind!), allerdings enden auch hier schon die Gemeinsamkeiten. Das mag jetzt sehr nüchtern und hart klingen, ist aber schlicht und einfach die Realität!

Was Judentum und Christentum trennt, sind nicht nur die in sich grundsätzlich verschiedenen Interpretationen zu Gott, die kulturellen Wurzeln der Religion, sondern das gesamte Religionsverständnis. Da liegen ganze Welten an trennenden zwischen diesen beiden Religionen.

In der Tat ist es so, dass Islam und Judentum wesentlich mehr innere Gemeinsamkeiten in sich tragen als das Christentum zum Judentum. Die wesentlichste davon ist der strenge Monotheismus, der in beiden Religionen, Islam und Judentum gleich definiert wird.

Eine Änderung dieses Sachverhaltes – Judentum und Christentum – kann einzig darin seine Änderung finden, wenn sich das Christentum auf den Boden seiner jüdischen Wurzeln, die auch nur Jesus kannte zurück besinnt. Ein langer und harter Weg, der erfreulicher Weise langsam gegangen wird.

Noch ein Nachtrag, Jesus hat nie eine Kirche gegründet und auch die Urgemeinde nicht. Historisch ist ganz klar belegt, dass die Urgemeinde ein fester Bestandteil des Judentums gewesen ist! Es hätte auch gar keine Notwendigkeit für eine Neue Religion für diese Gruppe gegeben, denn ihr Glaube ist absolut mit dem mosaischen Glauben konform gewesen.


Samu

Hallo Ihr Lieben

Danke samu für Deinen kompetenten Beitrag über Juden - ich hoffe der meine über die Christen ist genau so kompetent!! Beim Überfliegen der Postings ist mir aufgefallen, dass Ihr im Allgemeinen gut über die jüdische Gepflogenheit der Beschneidung am 8. Tag Bescheid wisst. Aber mal eine scheue Frage hinter vorgehaltener Hand: Kann mir jemand mal sagen, wie die Bibel "Christen" definiert?

Äätsch - jetzt habe ich Euch angeschmiert :19 : In der Bibel gibt es gar keine Christen! Und die Menschen, die in Antiochien "Christen" genannt wurden, dass war die jüdische Sekte der Jünger des "Christus" oder besser: des Messias! Sie waren allesamt messianische Juden! Aber die Theologen sagen ja selbst, dass man auf einer zusammenhanglosen Bibelstelle keine Lehre aufbauen darf - diese von den Christen in Antiochien ist aber eine Ausnahme, weil sie, die Theologen ja selbst "Christen" sind :wink:

Kommt hinzu, das Jeshua persönlich vor Christen warnte; denn viele Christusse sind ja auch "Christen":

Mat 24: 4-5
4 Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Sehet zu, daß euch nicht jemand verführe.
5 Denn es werden viele kommen unter meinem Namen, und sagen: "Ich bin Christus" und werden viele verführen.

Nun, das ist ja ganz klar: die Verführten sind immer die Anderen. Die Zeugen Jehovas z. B. :7 Fragt man aber die, dann sind auch die Anderen die Verführten - wem soll man da eigentlich noch glauben?

Im Neuen Testament gibt es keine Kirche! Die Kirche leitet sich von "Kyriakos" ab und bedeutet Herrschaft (oder besser: Diktatur) :6

Mar 10: 42-44
42 Aber Jesus rief sie zu sich und sprach zu ihnen: Ihr wisset, daß die weltlichen Fürsten herrschen und die Mächtigen unter ihnen haben Gewalt.
43 Aber also soll es unter euch nicht sein. Sondern welcher will groß werden unter euch, der soll euer Diener sein;
44 und welcher unter euch will der Vornehmste werden, der soll aller Knecht sein. :46

Im NT gibt es auch keine Gemeinde, denn die "Gemeinde" war ausschliesslich die religiöse UND POLITISCHE Versammlung des Volkes Israel. (Wir kennen ja die politische Gemeinde auch.) Im NT finden wir

1.: Ekklesia (Die Herausgerufenen),
2.: Soma (Den Leib) und
3.: Episynagoge (Die Versammlung)

Hier ist Christus des Mannes Haupt, der Mann, des Weibes Haupt und der VATER ist Christi Haupt - Entschuldigung: Sieht da noch jemand einen ordinierten Pfarrer oder Pastor? Ich nicht! Offenbar scheint der gar keine biblische oder geistliche Existenzberechtigung zu haben. Die biblischen Hirten jedoch, die gab es - aber die waren Jeshua genau so untertan wie die "Schafe"! Schliesslich ist ja Jesus der Gute Hirte.

Jeshua sagte einmal:
Mat 18: 20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.

Jetzt kommen wir der sogenannten Gemeinde schon näher. Jeshua wollte nie eine grosse Sache. Warum hat er nur 12 Jünger erwählt? 12.000 oder 144.000 wären doch viel beeindruckender gewesen! So würde es mich denn auch nicht wundern, wenn die viel gepriesene Entrückung der "Gemeinde" wegen ihrer Masse und ihrem eigenen Desinteresse an Jesus ausfällt. An Jesus glauben alle - aber Jesus glauben (besser: vertrauen)?

Die Charismatiker, die mit ihrem vielen Öl und der vernachlässigten Heiligung den Krämern gleich kommen, die das Geschäft mit dem Öl wittern oder die Evangelikalen, bei denen der Heilige Geist vom Teufel ist :51 also mal ehrlich, wenn ich Jesus wäre, würde ich denen glatt sagen: "Ich kenne euch nicht!" Ja, die "Christen" werden alle vor der grossen Trübsal entrückt - da können sie huren, Götzendienst treiben, Mammon anbeten, Hobbys frönen, essen und trinken wie zu den Zeiten Noahs. Wenn die End-Gerichte dann kommen, dann sind sie schon entrückt - wenn sie Glück haben.

'Tschuldigung - ich glaube, die werden nach der Entrückung VER-rückt! Aber lassen wir das! Versiegelt werden 144000 aus den Juden Offb Kap. 7 und 144000 aus den Heiden Kap. 14. Wie das aussieht? Dies ist ein geistliches Siegel und die Versiegelten erkennen sich untereinander. Aber die Christen? Ein Teil von ihnen wird wohl in der Wüste 3 1/2 Jahre von Gott ernährt aber die anderen werden in den letzten KZs, von denen das erste dem Vernehmen nach bereits in Italien steht, im letzten Schlachtfest des Antichristen (Auch ein "Christ"!) die Quittung dafür präsentiert bekommen, dass sie ihren geistlichen Leitern mehr geglaubt haben als dem HEILIGEN. Die Zwölf waren unscheinbare Typen. Was nichts ist vor der Welt hat Gott erwählt - aber die Kirche muss gross sein! Christen müssen gross sein! Wie definiert die Bibel eigentlich "Christen"? :52

Und die Juden? Es gibt Christen, die behaupten, dass Jesus der Begründer der Christlichen Kirche war. Was war er? Jeshua war ein Jude und unter das Mosaische Gesetz getan! Jeshua hat das Gesetz bis auf den Tüttel genau gehalten. Und da lehren die Christen, man müsse das Gesetz nicht halten, dafür sei Jesus gestorben. Diese Irrlehre bedeutete aber, dass ich dann ungestraft morden darf - Jesus ist ja dafür auch gestorben! Ach so, die weltliche Justiz hat da was dagegen - hmm. Also hat die weltliche Justiz den höheren Stellenwert als der HEILIGE, der die 10 Gebote gegeben hat? Christen dürfen, nein, sie müssen den Götzen dienen, insbesondere zu Weihnachten und Ostern - das ist ein Gebot, das kann man ja nicht halten. Christen dürfen, nein, sie müssen auch jeden Sabbat brechen - von der Wiege bis zur Bahre; schliesslich ist ja Jesus dafür auch gestorben. Aber man kann sündigen, so viel man will - "glaubt" man und ist "getauft", dann kann ja nichts mehr schief gehen, dann ist man ja gerettet. Aber da muss man schon ganz schön abergläubisch sein! :evil:

Ich habe eine Hieb- und stichfeste Definition gefunden: Christen sind keine Juden - bleibt also nur noch: Christen sind Heiden! Und wenn diese Christen sich religiös betätigen, dann sind sie eben religiöse Heiden. Weder für "Christen", noch für "Gläubige" noch für religiöse Heiden gibt es aber in der Bibel irgendeine Verheissung ausser: der Verheissung der Verdammnis wegen Selbstbetrugs. Jeshua von Nazareth hat sich die Nachfolge anders vorgestellt:

Luk 6: 46 Was heißet ihr mich aber HERR, HERR, und tut nicht, was ich euch sage?

"Den unnützen Knecht (Gottes) werft in die äusserste Verdammnis! Da wird sein Heulen und Zähneknirschen" - Der Bräutigam kommt - alle weiterschlafen!

Euer Shomer :33

Zitat:

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Zitat von Shomer

aber die Kirche muss gross sein! Christen müssen gross sein!

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Lieber Shomer,

Du wetterst ab und an über "die Kirche" - definier mir die mal bitte.

Zu Deinem Text: Ich hab gelacht, gestaunt und manchmal gedacht: "Was hat der Mann wohl erlebt, dass er so ein Bild hat?" Ich habe gedanklich versucht Deinen Text und Deine Aussagen in meine Gemeinde zu projezieren - ich habe es nicht geschafft, denn weder sind wir groß, noch reich, noch "auffällig". Wir sind auch nicht charismatisch oder evangelikal oder fundamental (vielleicht aber doch wenn man die Ursprünge der Begriffe nimmt). Wir glauben einfach an Gott, nicht mehr nicht weniger.

Irgendwie bekomme ich bei solchen Texten immer das Gefühl, dass es um ein Ziel dabei geht: "Christentum madig machen, alle über einen Kamm scheren und sich freuen wenn man denkt, man hat sie wiedermal hinters Licht geführt und nun haben sie Zeifel, die armen Christen".

Bei mir haste es nicht geschafft :P, für mich gibt es erste Christen in der Bibel. Huch, vielleicht definier ich Christ sein auch anders? Vielleicht ist es für mich auch nicht zwanghafte Vorraussetzung meines Glaubens an Gott, dass ich meinen jüdischen Brüdern und Schwestern ihren Glauben abspreche? (Was irgendwie Juden und Christen gern als Vorraussetzung für ihre gegenseitige Verdammnis einsetzen)

Sollte mich mein Gefühl trügen, ich lass mich gern belehren ;).

Einen schönen Freitag wünscht Dir poetry ( und allen anderen natürlich auch )

PS: Mich erinnern solche Texte immer irgendwie an Jona und Ninive...

Lieber Shomer und lieber Poetry, ich spreche euch beide jetzt einmal an, natürlich auch alle anderen Mitleser.

Ich bin kein Christ und kann als Außenstehender, der eigentlich nicht außen steht, sondern im regen Kontakt und Austausch mit Christen, nur meine Beobachtungen mitteilen.
Meine Auseinandersetzung mit dem Christentum basiert auf der Nachfrage, wie das Christentum auf Grund seiner Geschichte, sich heute definiert!

Ich meine damit nicht nur die neuere Geschichte, sondern wesentlich mehr noch interessiert mich dabei die frühkirchliche Entwicklungsgeschichte. Denn wie bei Menschen üblich, werden die Wege einer Entwicklung in der Kindheit gelegt und nicht im Erwachsenenalter!

Die Ausführungen von Shomer setzten genau an diesem Punkt an, indem er (so verstehe ich es zumindest) die „Axt“ seiner Argumentation an der Wurzel des Christentums ansetzt und genau das ist es, was die Schärfe seiner Worte ausmacht. Es ist die grundsätzliche Infragestellung des inhaltlichen Wesens dieser Religion, es ist das Nachfragen nach der Wurzel aus der sich das Christentum nährt.
Für Juden ist diese Betrachtungsweise gerade zu existenziell wichtig, wie uns die Geschichte der letzten 1700 Jahre gelehrt hat.

Hier geht es lieber Poetry nicht um gegenseitige Verteufelung, sondern, zumindest für mich, um die Nachfrage, was ist in dieser Religion falsch gelaufen? Wo liegen die Ursachen für die schlimmen Entgleisungen dieser Religion, die sich doch selbst als einzig wahre definiert?
Ich setze hier die Messlatte mit einem Jesuswort an: Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum keine guten Früchte….!

Allein die Aussage, dass waren keine echte Christen, die durch ihre Handlungsweisen das Christentum so geschädigt haben, sind wirklich nur oberflächliche Rechtfertigungsversuche, denn das Christentum ist in sich nicht nur eine Religion, es ist eine Kultur, in dessen Kreis der Mensch hineingeboren wird, die Wertevorstellungen, das Rechtsverständnis und die Ethik bestimmt wird.

Für Juden ist die eigene Fehlersuche relativ leicht, sie sind nämlich ziemlich offensichtlich im Tenach dargelegt und geschildert, ja gerade zu symptomatisch überliefert. Unser Zensor ist Gott und das ohne falsche Bescheidenheit zur Kritik an seinen Volk, welches Ihn immer wieder durch sein all zu menschliches Verhalten in höchstes „Erstaunen“ versetzte. Selbst ein Jesus hat ganz ungeschminkt und offen gesagt, was „Tacheles“ ist. Doch wer die jüdische Geschichte kennt, der weiß, dass das Judentum mit sich selbst einen ziemlich schonungslosen Umgang hegt und pflegt, der für Außenstehende ziemlich befremdlich erscheinen mag, da er gerade zu offenbar werden lässt wie fehlbar und ungöttlich wir in unserem Tun und Handeln, im Glauben und Hoffen sind. Doch wie die Weisen Rabbinen schon erkannten: „ Wer sich nicht selbst vom Thron der scheinbaren „Göttlichkeit“ herabsetzt, der wird herniedergeworfen, von Gott!“ Oder in den Worten Jesu: „Wer sich nicht selbst herniedersetzt, der wird zu Boden geworfen“. (Übrigens kennt das Judentum keinen Wortbegriff der mit „Erniedrigt“ übersetzt werden könnte!!!)

Genau hier, so sehe ich es zumindest, fehlt dem Christentum ein ganz entscheidender Faktor, der Zensor! Er wurde ersetzt durch ein ganz merkwürdiges Heils- und Gnadenverständnis, dass dem Judentum so gänzlich fremdartig, ja man muss sogar sagen abartig erscheint, da faktisch die Eigenverantwortlichkeit für eigenes Tun und Handeln, durch Gnade und Barmherzigkeit aufgelöst werden. Gott wird zum guten Onkel gemacht, der jeden armen Sünder gerne durch ein paar Worte der Schuldeinsicht vergibt und dann königlich belohnt. Jesus wird zu einem Heilsgaranten empor theologisiert, obwohl dieser Jesus selbst diesem Ansinnen klar widerspricht!!! (z.B. Mt. 7/21 - 23)

Der evang. Theologe Thielike sagte einmal: Die Bergpredigt Jesu ist zu einer Rechtfertigungslehre für alles und jeden verkommen, die scharfen Zähne wurden ihr gezogen, damit sich an ihr niemand verletzt.

Was sagte Jesu zu den Baum der schlechte Früchte bringt, um an sein Gleichnis anzuknüpfen, man reiße ihn aus und verbrenne ihn.

Es stellt sich die Frage, wie lange kann es sich das Christentum noch leisten, sich seiner wahrhaftigen Wurzeln selbst zu entziehen um aus anderen Wurzeln zu naschen?

Besorgnis macht sich auch bei mir breit, wenn ich mir heute das Christentum in seiner Gesamtheit anschaue. Eine in sich tief gespaltene Religion, die teilweise einzig nur noch denselben Namen hat. Ein Religion, die zum einen, eine ganz neue traditionelle Frömmigkeit hervorbringt, die gerade zu antike Formen wieder aufleben lässt (Marienkulte, Heiligenkulte, etc.) und wohl noch schlimmer, einen Fundamentalismus zu Tage fördert, der beängstigend ist, wenn man sich vorstellt, dass diese Worte die dort verwendet werden, auch so umgesetzt werden.

Als „Außenstehender“ seien mir solche Gedanken erlaubt, denn ich glaube Geschichte, zumindest zum Teil, verstanden zu haben: Kohelet: Was geschehen ist, wird wieder geschehen, / was man getan hat, wird man wieder tun: / Es gibt nichts Neues unter der Sonne.
Worte von Gelehrten/Gesalbten sind wie Ochsenstecken, / Sprüche aus Sammlungen aber sitzen wie eingetriebene Nägel - / sie sind die Gabe eines einzigen Hirten. .
Im übrigen, mein Sohn, laß dich warnen! Es nimmt kein Ende mit dem vielen Bücherschreiben, und viel Studieren ermüdet den Leib. Hast du alles gehört, so lautet der Schluß: Fürchte Gott, und achte auf seine Gebote! Das allein hat jeder Mensch nötig. Denn Gott wird jedes Tun vor das Gericht bringen, das über alles Verborgene urteilt, es sei gut oder böse.


Samu

Lieber Samu,

danke für Deine Ausführungen und Deine Inspiration (ich hab die immer bei Deinen Postings).

Zum Christentum: Du schreibst von Spaltung, ich nenne es Facetten die ich genauso als Außenstehender im Judentum erkennen kann.

Zum Thema Vergangenheitsbewältigung: Ich denke, dass es Christen gibt, die sich schon mit ihrer Vergangenheit auseinandersetzen, die sich hinterfragen und die Gott nicht nur um die persönlichen Sünden um Vergebung bitten. Ich will mich weder besser als andere machen aber wohl darauf hinweisen, dass das Christentum nicht beim Papst, Luther oder Meister Eckhardt stehen geblieben. Und es gibt Gemeinden, die sich mit Ihrem Glauben neu auseinander setzen, die sich hinterfragen und die auch Buße tun können - auch für die Vergangenheit der Religion.

Vielleicht gelingt es uns ja, uns besser zu akzeptieren denn ich sehe diese Veränderungen auch als Zeichen der Annäherung.

Die besten Grüße ,
Poetry.

Offtopic-PS: Wie geht's Deinem Kiefer, lieber Samu?

Danke lieber Poetry für die „inspirative Anerkennung“ *freu*.

In der Tat hast du damit recht, dass auch das Judentum in sich „Spaltungen“ kennt, die jedoch nicht Fragen des Glaubens betreffen, da sind sich alle einig!!!, wohl aber im Ausleben dieses Glaubens – sprich es geht hier um Traditionen! Das ist für mich schon ein Unterschied zum „Fassettenreichtum“ (um bei deinen Worten zu bleiben) des Christentums.

Der mosaische Glaube ist in sich so frei, dass es überhaupt gar nicht möglich wäre hier eine Spaltung zu erzielen, denn die persönliche „Gotteserfahrung“ steht bei weitem über dem Tora- oder gar Lehrverständnis zu Gott, welche uns ebenso ganz unterschiedliche Gotteserfahrungen überliefern. Bekanntlich kennt das Judentum keinen Dogmatismus, sondern es verwirft ihn als menschliches Gedankengebäude und eine Lehre über Gott gibt es so an sich überhaupt nicht. Nur eine Lehre über die Wegweisungen Gottes gibt es und darüber wird debattiert und gestritten und daraus begründen sich die verschiedenen Richtungen im Judentum.

Allein das Shma Jisrael ist verbindend im Judentum und übergreifend im ganz individuellen Gotteserleben; und ehrlich gesagt, ich kenne auch keinen Juden, der je etwas anderes erfahren hätte vom Gott Israels.


Dies nur als kleine Anmerkung zu deinem Text!



Ps: Das mit meinem Kiefer wird wohl eine längere Geschichte werden, doch ich bin da ganz beruhigt! Schmerz ist eben ein Bestandteil des Lebens!
:cry:

Samu

Hm stimmt, Samu - ich hab da Äpfel mit Birnen verglichen und ich denke, ich weiß wo Du hin willst mit dem Kommentar zu den Spaltungen.

Ob Chassidist, Kabbalist ( hoffentlich richtig geschrieben) oder wie auch immer, ihr habt eine unverrückbare Basis und da gibt es kein Quäntchen Abweichung oder x-tausend Auslegungs- und Interpretationsvarianten.

Ich habe im Urlaub 2mal Godchannel geschaut, ein TV-Kanal aus USA. Verfolgt habe ich 2 Veranstaltungen von Benny Hinn den ich nur vom Hörensagen kannte und mir wurde einfach nur schlecht. Schlecht von der Geldmaschinerie die dort arbeitet und schlecht vor den mehr als fragwürdigen Erscheinen und Aussagen des Mr. Hinn.

Keiner der da drin seine Hände hob hat sich gefragt, ob das von Gott kommt, was da passiert. Sie haben alle fein ihre Scheinchen in die rumgereichten Eimer gesteckt. Für den nächsten Privatjet Hinns? Das nächste goldbestickte Gewand?

Leider zählt er in Deutschland auch schon zu den "unantastbaren Gottesdienern" und zu solchem "Christentum" zähl ich mich auch nicht ;)

In diesem Sinne - schönes Wochenende,

poetry

PS: Diese Inspiration darf ich übrigens öfter hier erleben, auch u.a. bei Beiträgen von Shomer und Victor - Danke dafür :)

@Samu umd Shomer

Ich steige aus meinem eigenen Thread aus.

Es hat keinen Sinn und macht keinen Spaß mit Euch - ins Besondere mit Shomer eine Diskussion zu führen, wo er doch, anstatt meine Fragen zu beantworten,
alles, was in meinen Augen gut und rechtens ist, schlechtredet . . . und mit was für einer Gehässigkeit!

Es tut mir leid - so wird es nichts mit Christlich jüdischem Konsens.

Danke an Peotry, der begriffen hat, dass Christ eben doch nicht gleich Christ ist und man eben nicht alle Kirchen und Gemeinden in einen Topf werfen und sie verunglimpfen darf.

Auch diesbezüglich gilt - irret euch nicht - Gott lässt seiner nicht spotten.


Adieu.

Victor

Hallo poetry

Es wäre ja traurig, wenn die Diskussion nicht von der Kontroverse gespeist würde. Ich bin mir dessen bewusst, dass ich nur die Peripherie eines Syndroms angekratzt habe. Ein Diskussionsforum ist nicht dazu angetan, Bücher zu veröffentlichen - weshalb ich mich hier auf einen Teilbereich eines beängstigenden Phänomens beschränkt habe. Darüber, dass es meinerseits noch eine gehörige Portion Erklärungsbedarf gibt, bin ich mir voll bewusst.

Zitat:

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Irgendwie bekomme ich bei solchen Texten immer das Gefühl, dass es um ein Ziel dabei geht: "Christentum madig machen, alle über einen Kamm scheren und sich freuen wenn man denkt, man hat sie wieder mal hinters Licht geführt und nun haben sie Zweifel, die armen Christen".

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Dazu mal meine Gedanken: Du hast grundsätzlich missverstanden, worum es mir eigentlich ging: Ich hatte ja versucht, die biblische Sichtweise des Leibes des Messias zu veranschaulichen und den Gegensatz zur heute gepflegten Religiosität offen zu legen. Ich persönlich habe mich von der theologischen Ekklesiologie - der "Lehre von der Gemeinde" verabschiedet, weil sie nur die heutige Kirchenstruktur untermauert, niemals aber das Ursprüngliche, was wir unter "Ur-Gemeinde" verstehen. Dass jeder, der "Christ" ist sich nicht der biblischen Sichtweise anpassen kann und will, das ist für mich sonnenklar. Ich persönlich habe mich den Weisungen des Hebräerbriefes und der Offenbarung Jesu Christi gestellt:

Heb 13: 13 So laßt uns nun zu ihm hinausgehen aus dem Lager und seine Schmach tragen.
Offb 18: 4 Und ich hörte eine andere Stimme vom Himmel, die sprach: Gehet aus von ihr, mein Volk, daß ihr nicht teilhaftig werdet ihrer Sünden, auf daß ihr nicht empfanget etwas von ihren Plagen!

Stelle Dir mal dies vor: Jesus tritt vor seine Zwölf und sagt zu ihnen (Frei nach Matt. Kap. 28 ): "Jungs, ich werde gen Himmel fahren - und dann bin ich weg! Ich habe euch lieb und will nicht, dass euch etwas Schlimmes passiert. Darum gehet hin zu den Römern und lasst euch registrieren und fragt sie, was ihr tun müsst um ihrer Verfolgung zu entgehen. Glaubt ihnen alles, was sie sagen und handelt danach. Treibt den Götzendienst von Weihnachten und Ostern, brecht den Sabbat und feiert ihren heiligen Sonnen-Tag, taufet Babys, betet Maria an usw. usf. - aber seid so gut und vergesst meine Kraft und meine Werke, sonst kommt ihr um!"

Dies hat Jesus nie gesagt, aber es wird gemacht! Auf breitester Front! Und dieses Heidnische Getue nennt sich "Christsein". Du verstehst: Ich spreche nicht unabhängige Hausgemeinden an, die alles tun um Jeshua HaMashiach zu gefallen und ihm im Geist und in der Wahrheit nachfolgen wollen. Die "Christliche Kirche" ungeachtet ihrer Denomination wurde in Babylon gegründet. Ich könnte dies religionsgeschichtlich belegen - das würde aber hier zu weit führen. Der erste Papst war nicht Simon Petrus, sondern Simon der Magier aus Apg Kap. 8!! Wer nicht Busse über die Zauberei der christlichen Kirche aller Denominationen tut und sich völlig von ihr abwendet, der wird sein Christsein immer in Schutz nehmen - aber dem HEILIGEN wird er niemals gefallen können. "Christen" glauben in aller Regel das, was sie von ihren Theologen lernen - was aber der HEILIGE dazu zu sagen hat - sorry, aber das ist den armen "Christen" schnurzpiepegal.

Auch eine kleine Gemeinde kann eine grosse Gemeinde sein - dann nämlich, wenn sie stolz darauf ist, ein Bestandteil der Evang. Allianz zu sein. Über die Allianz ist sie nämlich mit dem "weltweiten Leib Anti-Christi" verbunden (Kath. Kirche) Die Allianz ist nämlich integraler Bestandteil der Ökumene! Gross – grösser - am grössten! Diese "Christen" tolerieren alle einer des anderen Irrlehre und bilden so die Einheit "Christi" auf dass sie alle eins seien. Neuerdings werden sogar Moslems und Buddhisten toleriert. Einheit aller Religionen unter "Christus". Friede, Friede! Dies ist die babylonische, antichristliche Sichtweise der Einheit. Jesus aber hat seine Einheit mit dem Vater und denen, "die du mir gegeben hast" klar definiert.

Dass sich die armen verführten "Christen" selbst in Schutz nehmen müssen und ihre von Kindesbeinen an gelernte Sichtweise nicht hinterfragen dürfen - das ist mir sonnenklar. Ich war auch 40 Jahre lang solch ein „Christ“! Ich hätte noch vor gar nicht allzu langer Zeit genau so reagiert, wie Du meinem Posting gegenüber. Aber ich habe sie nun einmal für mich hinterfragt und bin zu dem erwähnten Schluss gekommen. Sogar meine Familie hat mich geistlich verlassen, weil sie meine frühere Sichtweise unterstützen - aber das hat Jeshua ja seinen Jüngern so verheissen: „Des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein“. Und die frommen Hausgenossen sind die schlimmsten! Glaube mir: Ich weiss wovon ich rede!

Phi 3: 10 ...zu erkennen ihn und die Kraft seiner Auferstehung und die Gemeinschaft seiner Leiden, daß ich seinem Tode ähnlich werde...

Die ersten Apostel lehrten noch vom Leiden als Bedingung für Auferstehung, die "Kirche" aller Denominationen aber lehrt: "Glaube an Gott - das ist geil!"

Ja, poetry, Deine Kirche glaubt auch an Gott - das ist ja wunderbar! Die Moslems glauben an Gott, die Buddhisten - die Hindus glauben an über 300 Millionen Götter, bei den Pantheisten ist alles Gott, bei den Pan-en-theisten ist Gott in allem, jeder Dämon und jeder Guru nennt sich Gott - so: und nun glauben die Christen, sie machen etwas besonderes, wenn sie auch noch an Gott glauben. Sorry: Aber an diesen Gott glaube ich schon lange nicht mehr! Der ist nämlich der Gott dieser Welt. Einen Gott, der Gott heisst, kennt die Bibel nicht! Wenn Christen von "Gott" sprechen, meinen sie offenbar nicht "Gott", sie meinen wohl auch nicht "Gott", sondern "Gott" - ich sehe schon: sehr logisch!

Der Name Gottes steht ca. 7000 Mal im AT - aus den deutschen Bibelfälschungen aber wurde er systematisch hinausübersetzt. Da kommen die Zeugen Jehovas dem Namen Gottes noch näher als die frommen Heiden, die sich "Christen" nennen.

Für mich ist JAHWEH der VATER, den Jeshua geoffenbart hat. Er ist heute mein VATER! Dies im Gegensatz zu früher, als ich noch nicht Busse getan hatte und noch solch ein "Christ" war wie Du und Millionen andere. So lange ich "Jesus angenommen hatte" - wie man gelehrt wird - so lange war ich im geistlichen Tod, im geistlichen Ausland der toten christlichen Religion. Willst Du mein Leben nachlesen, dann gebe ich Dir einen interessanten Link: Joh. Kap 15 - der verlorene Sohn!

Du darfst gern weiter Schweine hüten, poetry, ich habe nichts dagegen. Ich bin aber beim VATER angekommen und habe schon vom geistlichen gemästeten Kalb gegessen! Das ist etwas völlig anderes als die geistliche Speise, die geistlichen Treber, der geistliche Schweinefrass von christlichen Kanzeln! Wenn Du aber nichts anderes als Treber kennst - ich kann Dir nur den Mund wässrig machen - wie Du Dich entscheidest, darauf habe ich keinen Einfluss! Ich weiss nur eins: Von so Typen wie samu und mir gibt es heute je länger desto mehr. Die Jungfrauen machen ihre Lampen fertig - aber die "Christen" schlafen weiter.

Will ich Dir das Christentum madig machen - ich hoffe es: Die Hochzeit des Lammes ist bereit und "Christen", die mit den Flecken und Runzeln bereiten sich auf das Schlachtfest des Tieres vor. Ich möchte Dich davor bewahren, den Weg der Masse zu gehen; der Weg ist bekanntlich schmal! Ich will Dir ja Dein Christsein madig machen – JA und AMEN! Aber nur, damit du alles verkaufst was Du hast und die köstliche Perle kaufst. Jeshua ist der Weg! Nicht die Kirche! Nicht der "geistliche Leiter"! Und einen Pastor als Weg zum Weg kennt die Bibel nun einmal nicht!

Habe ich Dir einen Denkanstoss gegeben? Ich hoffe es!

LG vom Shomer

Während ich schrieb hat es weitere Reaktionen gegeben - danke samu, danke poetry - schade victor.

samu hat mit anderen Worten genau das getroffen, was ich meinte: die "Christliche Kultur". Was ich als gegenseiteige Toleranz von Irrlehren beschrieb, beschrieb samu als "Spaltungen". Allerdings habe ich beim poetry, den Eindruck, dass er dieses Phänomen mit "Facette" schönredet, wie es die Allianz ja auch macht.

Streitigkeiten entstehen einerseits durch biblische Lehren, die z. B. "heute nicht mehr gelten", sie entstehen andererseits durch Traditionen und unbiblische Doktrinen, die kritiklos akzeptiert werden, aber niemals durch das Wort!

samu (ich nenne ihn mal liebevoll "Sha-ul") und ich (vergleichbar mit dem Griechen "Timotheus") versuchen gemeinsam, mit dem WORT alt hergebrachte Strukturen, Dogmen, Denkweisen - kurz: die christliche Kultur aufzuzeigen und in Frage zu stellen. Ob's uns gelingt?

Es ist eine ungeahnte Herausforderung, sich dem Umstand zu stellen, dass man selbst ja falsch gelehrt sein könnte. In diesem Stadium habe ich persönlich gedacht, ich drehe durch! Ich war "Christ" und dann begann ich plötzlich, Jeshua zu glauben und den Unterschied zwischen beidem zu erkennen. Man kann sich aber auch diesem Spannungsfeld entziehen und wie der liebe victor aussteigen. Jeder sei seiner Meinung gewiss. Was der gute samu durchgemacht haben muss, als er messianisch wurde?! Ich habe in meiner Kirche nicht viel anderes erlebt.

(Noch zur Kultur: Dieses Wort ist engstens mit dem "Kult" aber auch mit "okkult" verbunden!)

2Kor 5: 10 Denn wir müssen alle offenbar werden vor dem Richtstuhl Christi, auf daß ein jeglicher empfange, nach dem er gehandelt hat bei Leibesleben, es sei gut oder böse.

Shalom, Shomer

*lacht* Lieber Shomer, jeder Thread, mit dem ich mich hier beschäftige gibt mir Denkanstöße.

Weiß Du was mich an Deinen Postings stört: Du glaubst zu wissen wie ich und vielleicht andere ticken, kannst es aber weder beurteilen oder auch nur stückweise erahnen, denn Du kennst mich nicht. Kennst Du mich? Mich persönlich? Meine Gemeinde? Meinen Kreis der Menschen, die für mich "Kirche" bedeuten? Kennst Du meine Einstellung zu dem was ich Gott nenne und DU halt anders? Kannst Du auch nur ansatzweise erahnen wie ich meinen Glauben und meine Liebe zu Gott lebe?

Du kannst , wenn Du ehrlich bist, alle Fragen mit nein beantworten.

Ehe Du mir Treber und Schweinfraß als geistliche Speise unterstellst, lern mich kennen, das gilt auch für alle anderen.

Ich kenne auch Deine Einstellung nicht, aber fälle ich ein Urteil über Dich? Das gleiche erwarte ich von Dir!

In diesem Sinne,
Shalom

PS: Auch wenn das Posting etwas hart klingt, ich habe beim Schreiben gelächelt...

Lieber Victor, ich kann deinen Ausführungen nicht nachfolgen!

Ganz bewusst habe ich beginnend klar gesagt, dass ich diese Aussagen als Außenstehender, als Betrachter tätige! Das sich für mich dabei in erster Linie eine Gesamtschau darstellt ist in sich logisch. Wenn du in einer gewissen Distanz vor einem Gebäude stehst, nimmst du nur schwerlich die einzelne Bausubstanz war, sondern doch eher den gesamten Gebäudekomplex. Schnell lässt sich dabei feststellen in wie weit dieses Gebäude in sich nach einem komplexen Plan entworfen ist oder aber aus einzelnen verschiedenartigen Baustilen entstanden ist.
Genau so schaute ich nur ganz kurz in meiner Betrachtungsweise auf das Gebäude Christentum!

Natürlich weiß ich auch, dass es im Christentum solche und solche gibt. Darüber braucht man nicht zu diskutieren! Das läst sich ebenso auf das Judentum projizieren und wer das diesem abspricht, wäre genau so blind, wie der, der von einer Einheit der Kirche sprechen würde.

Auch weiß ich sehr wohl um die überaus positive Entwicklung mancher Gruppen im Christentum um Annäherung und Verständigung zum Judentum. Doch weil ich genau darum weiß und wir in den letzten dreißig Jahren beidseitig vielerlei Gemeinsamkeiten und auch „Nettigkeiten“ gefunden haben, Verständnis und Solidarität gegenseitig zugesprochen wurde, stecken wir fest in einer Entwicklung, die nun ihre Kehrseiten aufzeigt. Es wurde nämlich versäumt die klaren Grenzen zu benennen, so dass heute gerade im Judentum Fragen gestellt werden, die den weiteren Sinn eines Dialoges aufwerfen. Dies geschieht nicht nur auf der Basis der immer mehr zunehmenden Judenmission in Israel aber vor allem den USA und Europa die in immer massiverer und aggressiverer Art betrieben wird, sondern der Erkenntnis, dass für das Judentum das Christentum eine eigenständige und fremde Religion ist, die sich in grundsätzlichen theologischen Aussagen unterscheidet. Man hat in der Tat versäumt und hier stimmen viele Befürworter dieses Dialoges und ebenso Theologen beider Seiten ganz klar überein, nicht klar genug die wesentlichen Unterschiede beider Religionen ins Bewusstsein der Menschen gestellt zu haben, so dass z.B. vielen Menschen gar nicht mehr bewusst ist, dass wir hier von zwei Religionen sprechen müssen, die gänzlich verschiedene Begriffswelten zu und von Gott haben.

Ein weiteres Problem ist das neue Selbstbewusstsein des Judentums gegenüber dem Christentum, welches sich nach 1700 Jahren schweigen zu Worte meldet und nun sogar für sich diesen Jesus neu entdeckt und auch geisteswissenschaftlich nach Hause holt (Martin Buber). Ihm seinen Spuren folgt und mehr und mehr entmystifiziert. Eine bittere Erkenntnis für so manch christlichen Theologen, der sich nun Fragen des Judentums gegenübergestellt sieht, die 1700 Jahre nie gestellt wurden. (z.B. Warum weigern sich alle christlichen Kirchen das jüdische Tenach als heilige Schrift auch für die Christenheit anzuerkennen? Der Verweis der christlichen Kirchen auf die fundamental verschiedenen Aussagen des christlichen AT. (Septuaginta) zur hebräischen Bibel, zeigt dem Judentum sehr deutlich, wie schwierig eine theologische Annäherung ist. Nur ein Beispiel von vielen!)

Wir dürfen nicht den Blick für das realistisch Machbare verlieren und vor allem muss eine Freundschaft auf Offenheit und Ehrlichkeit beruhen. Es wäre unehrlich wenn ein Jude zu einem Christen sagen würde: du bist mein Glaubensbruder, denn sie haben eben nicht den gleichen Glauben, ehrlich ist aber zu sagen Menschenbruder und hochgeschätztes Kind Gottes. Das kann ein Jude aus ganzem Herzen sagen, denn der Glaube Israels ist der Glaube an Israels Gott und nicht der, der ganzen Welt, doch Gott ist für die ganze Welt da! Im gleichen Atemzuge wird man aber auch erfahren, wer sich auf den Gott Israels beruft, der sollte diesem Gott auch folgen, seinen Wegweisungen und eben nicht denen der Welt. Und da hat Shomer recht, es fängt beim Shabbat an und geht hin bis zum Gott Israels als einzigen Gott, der allein nur die Macht hat zu erretten und sollte auch den Glauben an seinen Gesalbten (Messiaskönig) beinhalten, wie es seit weit über 2000 Jahren in den Gebeten Israels zum Ausdruck kommt.
Shalom Ben Chorin, einer der Wegbreiter des christlich jüdischen Dialoges, sagt: Wir haben kein Problem mit den Lehren Jesu ganz im Gegenteil, sie sind ein wahrhaftiges Zeugnis für den Gott Israels und auch nicht mit den Aussagen eines Paulus, sie spiegeln die Vielfalt im Judentum wieder, wir haben ein Problem mit dem Christentum, was sie aus dem Juden Jesus gemacht haben und mehr noch mit seinen Lehren, die unvorstellbares Leid über Gottes geliebtes Volk gebracht haben.

Hier, so denke ich, müssen wir ganz offen und klar das Kind beim Namen nennen um eben einen Dialog weiter zu führen, der Nicht in Schuldzuweisungen endet, sondern ganz klar die Ursachen der Verirrungen aufdeckt und uns lehrt, wie wir die Zukunft besser gestalten können, sich wieder findet, was eigentlich einst zusammen gehörte! Lohnt es sich nicht um diese Zukunft zu kämpfen?

Vielleicht bin ich mit meinen Gedanken schon zu weit in der Zukunft und vielleicht erwarte ich zuviel von dieser doch noch so brüchigen Freundschaft! Wichtig ist jedoch, ich habe meine Angst vor Christen verloren und wenn es nur das ist, so ist es schon ein großer Gewinn!


Samu

Zitat:

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Wir dürfen nicht den Blick für das realistisch Machbare verlieren und vor allem muss eine Freundschaft auf Offenheit und Ehrlichkeit beruhen. Es wäre unehrlich wenn ein Jude zu einem Christen sagen würde: du bist mein Glaubensbruder, denn sie haben eben nicht den gleichen Glauben, ehrlich ist aber zu sagen Menschenbruder und hochgeschätztes Kind Gottes. Das kann ein Jude aus ganzem Herzen sagen, denn der Glaube Israels ist der Glaube an Israels Gott und nicht der, der ganzen Welt, doch Gott ist für die ganze Welt da!

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Für die Sätze könnte ich Dich drücken, Danke Samu

Hallo poetry

Hattest Du Dich bei meinen allgemeinen Infragestellungen des Christentums angesprochen gefühlt? Oder hast Du bemerkt, dass ich bei Dir offene Scheunentore einrenne? Habe ich Dir persönlich jemals die von mir angeprangerte Kirchlichkeit unterstellt?

Solltest Du meine allgemeine Betrachtensweise für Dich persönlich genommen haben, dann wisse, dass ich Dich gar nicht kenne. Vielleicht bleibt da nur noch die Inspiration des Geistes wie bei dem Pastor, der von der Kanzel allen die Wahrheit durchgibt und der eine mitten drin fühlt sich derart angesprochen, dass er wütend wird, weil das ja jemand, der ihn kennt, dem Typ da vorne gesagt haben muss.

Wie dem auch sei: Ich hoffe, dass Dir das "Christsein" bereits vor meinem Posting madig war und wünsche allerseits einen schönen

Shabbat Shalom; Shomer

Lieber samu

Zum Spannungsfeld Judentum-Christentum kann ich nur noch dies sagen:

Rom 11:1-36
1 So sage ich nun: Hat denn Gott sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn ich bin auch ein Israeliter von dem Samen Abrahams, aus dem Geschlecht Benjamin.
2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, welches er zuvor ersehen hat. Oder wisset ihr nicht, was die Schrift sagt von Elia, wie er tritt vor Gott wider Israel und spricht:
3 "HERR, sie haben deine Propheten getötet und deine Altäre zerbrochen; und ich bin allein übriggeblieben, und sie stehen mir nach meinem Leben"?
4 Aber was sagt die göttliche Antwort? "Ich habe mir lassen übrig bleiben siebentausend Mann, die nicht haben ihre Kniee gebeugt vor dem Baal."
5 Also gehet es auch jetzt zu dieser Zeit mit diesen, die übriggeblieben sind nach der Wahl der Gnade.
6 Ist's aber aus Gnaden, so ist's nicht aus Verdienst der Werke; sonst würde Gnade nicht Gnade sein. Ist's aber aus Verdienst der Werke, so ist die Gnade nichts; sonst wäre Verdienst nicht Verdienst.
7 Wie denn nun? Was Israel sucht, das erlangte es nicht; die Auserwählten aber erlangten es. Die andern sind verstockt,
8 wie geschrieben steht: "Gott hat ihnen gegeben eine Geist des Schlafs, Augen, daß sie nicht sehen, und Ohren, daß sie nicht hören, bis auf den heutigen Tag."
9 Und David spricht: "Laß ihren Tisch zu einem Strick werden und zu einer Berückung und zum Ärgernis und ihnen zur Vergeltung.
10 Verblende ihre Augen, daß sie nicht sehen, und beuge ihren Rücken allezeit."
11 So sage ich nun: Sind sie darum angelaufen, daß sie fallen sollten? Das sei ferne! Sondern aus ihrem Fall ist den Heiden das Heil widerfahren, auf daß sie denen nacheifern sollten.
12 Denn so ihr Fall der Welt Reichtum ist, und ihr Schade ist der Heiden Reichtum, wie viel mehr, wenn ihre Zahl voll würde?
13 Mit euch Heiden rede ich; denn dieweil ich der Heiden Apostel bin, will ich mein Amt preisen,
14 ob ich möchte die, so mein Fleisch sind, zu eifern reizen und ihrer etliche selig machen.
15 Denn so ihre Verwerfung der Welt Versöhnung ist, was wird ihre Annahme anders sein als Leben von den Toten?
16 Ist der Anbruch heilig, so ist auch der Teig heilig; und so die Wurzel heilig ist, so sind auch die Zweige heilig.
17 Ob aber nun etliche von den Zweigen ausgebrochen sind und du, da du ein wilder Ölbaum warst, bist unter sie gepfropft und teilhaftig geworden der Wurzel und des Safts im Ölbaum,
18 so rühme dich nicht wider die Zweige. Rühmst du dich aber wider sie, so sollst du wissen, daß du die Wurzel nicht trägst, sondern die Wurzel trägt dich.
19 So sprichst du: Die Zweige sind ausgebrochen, das ich hineingepfropft würde.
20 Ist wohl geredet! Sie sind ausgebrochen um ihres Unglaubens willen; du stehst aber durch den Glauben. Sei nicht stolz, sondern fürchte dich.
21 Hat Gott die natürlichen Zweige nicht verschont, daß er vielleicht dich auch nicht verschone.
22 Darum schau die Güte und den Ernst Gottes: den Ernst an denen, die gefallen sind, die Güte aber an dir, sofern du an der Güte bleibst; sonst wirst du auch abgehauen werden.
23 Und jene, so nicht bleiben in dem Unglauben, werden eingepfropft werden; Gott kann sie wohl wieder einpfropfen.
24 Denn so du aus dem Ölbaum, der von Natur aus wild war, bist abgehauen und wider die Natur in den guten Ölbaum gepropft, wie viel mehr werden die natürlichen eingepropft in ihren eigenen Ölbaum.
25 Ich will euch nicht verhalten, liebe Brüder, dieses Geheimnis (auf daß ihr nicht stolz seid): Blindheit ist Israel zum Teil widerfahren, so lange, bis die Fülle der Heiden eingegangen sei
26 und also das ganze Israel selig werde, wie geschrieben steht: "Es wird kommen aus Zion, der da erlöse und abwende das gottlose Wesen von Jakob.
27 Und dies ist mein Testament mit ihnen, wenn ich ihre Sünden werde wegnehmen."
28 Nach dem Evangelium sind sie zwar Feinde um euretwillen; aber nach der Wahl sind sie Geliebte um der Väter willen.
29 Gottes Gaben und Berufung können ihn nicht gereuen.
30 Denn gleicherweise wie auch ihr weiland nicht habt geglaubt an Gott, nun aber Barmherzigkeit überkommen habt durch ihren Unglauben,
31 also haben auch jene jetzt nicht wollen glauben an die Barmherzigkeit, die euch widerfahren ist, auf daß sie auch Barmherzigkeit überkommen.
32 Denn Gott hat alle beschlossen unter den Unglauben, auf daß er sich aller erbarme.
33 O welch eine Tiefe des Reichtums, beides, der Weisheit und Erkenntnis Gottes! Wie gar unbegreiflich sind sein Gerichte und unerforschlich seine Wege!
34 Denn wer hat des HERRN Sinn erkannt, oder wer ist sein Ratgeber gewesen?
35 Oder wer hat ihm etwas zuvor gegeben, daß ihm werde wiedervergolten?
36 Denn von ihm und durch ihn und zu ihm sind alle Dinge. Ihm sei Ehre in Ewigkeit! Amen.

Shabbat Shalom, Shomer

*G* Wir haben weder Pastor noch Kanzel, lieber Shomer. Und ja, wenn Du mich mit Namen anschreibst, dann nehm ich das persönlich und wenn Du meine Glaubensgeschwister alle über einen Kamm scherst, dann nehm ich auch auch Stellung, es sei mir gestattet. "Das Christsein" ist meine ganz persönliche Beziehung, lieber Shomer, die kannst Du mir erst madig machen, wenn Du sie kennst.

Was wäre ich für ein Gläubiger, wenn 3 Sätze eines Menschen mich umkippen ließen?

Shalom; poetry

Lieber Shomer, verzeih mir - ich habe die Antwort an Samu gelöscht.
Ich fühlte mich von dir auf den Schlips getreten und tat meinen Unmut im offenen Forum kund, womit ich dann dich angriff.
So soll es nicht zwischen uns sein.


Shalom.

Dein Victor

Hallo poetry

Tschuldigung, dass Du Dich mehr mit dem HERRN "Christsein" :wink: identifizierst und weniger mit Jesus konnte ich nicht ahnen. Wie schon gesagt: Eine organisierte und registrierte Kirche, die sich einer Dachorganisation und damit dem Heiligen Stuhl unterordnet ist etwas völlig anderes als ein Jünger Jeshuas, der sich seinem guten Hirten unterordnet.

Hallo victor

Ich bin Querdenker. Ein Zimmermann, der seine Latten quer trägt, der kommt anderen in die Quere. Zusammenstösse sind vorprogrammiert. Dazu bin ich einer, der sich deftig auszudrücken pflegt, deutsch und deutlich, sozusagen. Samu macht das viel feiner - aber er macht dasselbe. (Vielleicht sollte ich mich beschneiden lassen um mich besser ausdrücken zu können?! :mrgreen: ) Wer in einem Diskussionsforum Meinungsverschiedenheiten auf die persönliche Ebene reduziert, hat noch nicht verstanden, dass diese Differenzen ja der Diskussionsstoff sind.

So schön es ist, wenn man mit allen einer Meinung ist so langweilig ist es auch. Juden und Christen haben ihre persönlichen Differenzen meistens in Kreuzzügen, der Inquisition oder dem Holocaust ausgetragen. Natürlich waren immer die Christen die Leidtragenden. Sie trugen das Leid zu den Juden. Sind nun Christen Juden? Gibt es Judenchristen und Heidenchristen? Ich selbst bezeichne mich nicht mehr als Christ sondern als Eingepfropfter. Ein wilder Oelzweig bleibt wild, selbst dann, wenn er eingepfropft wurde. Er wird ein veredelter wilder Oelzweig. Aber edel wird er nur und ausschliesslich durch die Wurzel die ihn trägt. Und diese Wurzel ist Israel - nicht der Staat zwar, sondern das geistliche Israel, bestehend aus messianischen Juden und eingepfropften Heiden.

Shabbat Shalom vom Shomer

Zitat:

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Hallo victor

Ich bin Querdenker. Ein Zimmermann, der seine Latten quer trägt, der kommt anderen in die Quere. Zusammenstösse sind vorprogrammiert. Dazu bin ich einer, der sich deftig auszudrücken pflegt, deutsch und deutlich, sozusagen. Samu macht das viel feiner - aber er macht dasselbe. (Vielleicht sollte ich mich beschneiden lassen um mich besser ausdrücken zu können?!

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Shomer, mein Freund, wenn zwei das Gleiche tun, so tun sie noch lange nicht das Selbe. Du solltest dich wirklich beschneiden lassen - vielleicht an der Zunge?
Darum habe ich Dir etwas mitgebracht.
Das hier:

http://www.nikodemus.net/data/publis...ges/1561.1.gif

Ich denke, Du verstehst, was ich meine.

Shabbat Shalom vom Victor

Hallo ihr Lieben Mitstreiter,

können wir nicht zur Sachlichkeit zurückkehren?

Ich finde, es ist so ein wichtiges Thema, welches Victor hier angeschnitten hat!

Es ließe sich doch auf dieser Basis, so viel erklären und zugleich Verständigungsprobleme aus dem Weg räumen!

Warum nutzen wir nicht die Möglichkeiten, die dieses Forum bietet ganz nüchtern und sachlich uns gegenseitig zu ergänzen aber natürlich auch im Widerspruch zu einander uns auszutauschen.

Es gibt ein schönes rabbinisches Sprichwort welches besagt: Es gibt immer 3 Sichtweisen zu einer Sache! Du hast deine Sichtweise, ich habe meine Sichtweise und dann gibt es noch die dritte Sichtweise, die Sichtweise Gottes zu der Sache. Tauschen wir erst einmal unsere Sichtweisen aus und dann werden wir ganz schnell zur dritten kommen!

Darum geht es doch eigentlich, dass zu erfassen was Gott uns mitteilen will, ja und das muss manchmal hart errungen – erkämpft werden. Im gegenseitigen Respekt zu einander!

Unser ganzes Leben ist ein einziger Erkennungsprozess, nämlich von dem was wir an irrigem Glauben in uns aufnehmen und wie verrückte zu verteidigen glauben. Da geht es mir nicht anders als allen Anderen und wenn ich bedenke was meine Erkenntnis noch vor 10 Jahren war und es mit dem Heutigen vergleiche, so muss ich mich fragen, was wird in 10 Jahren sein?

Wir haben eben immer nur Teilsichtweisen – einzelne Puzzlestückchen, doch legt man mehrere dieser Sichtweisen zusammen so ergibt sich ein Bild, in dem man ganz schnell erkennen kann, was falsch und richtig ist. Das Puzzle Gottes lässt sich eben nicht mit dem Puzzle der Welt zusammen fügen. Die Teile werden nie zusammen passen!


Samu

Hallo Victor

Habe ich schon eine böse Zunge, wenn ich nicht mit Dir einer Meinung bin? Ich musste leider – aber Gott sei dank – erkennen, dass ich Jahrzehnte lang von denen angelogen worden war, die meinen Zehnten kassierten. Kannst Du Dir vorstellen, dass ich fast durchgedreht bin? Ich verstehe Dich also bestens, wenn Du die beiden Puzzles von mir und von Deinem Pastor nicht zusammen bringst.

Hallo samu

Zitat:

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Es gibt ein schönes rabbinisches Sprichwort welches besagt: Es gibt immer 3 Sichtweisen zu einer Sache! Du hast deine Sichtweise, ich habe meine Sichtweise und dann gibt es noch die dritte Sichtweise, die Sichtweise Gottes zu der Sache.

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Entschuldige bitte, wenn ich den weisen Rabbinern widerspreche: Es gibt nur zwei Sichtweisen – die vom Shomer und die falsche! :mrgreen: (Ich hoffe, Du verstehst Humor!)

Also, bis vor kurzem hatte ich auch noch Victors Meinung – und das ist wohl die Meinung der Mehrheit im Christentum. Also hatte ich damals schon die „richtige“ Sichtweise. Aber man kann ja auch dazu lernen.

Ich erinnere mich als wenn’s gestern gewesen wäre: Ich bete und faste und liege in meinem Wohnwagen auf den Knien und lese die Bibel und plötzlich verstehe ich was da steht. Ich verstehe, was der HEILIGE mit dem meinte, was er dort hat niederschreiben lassen. Ich weinte vor Freude. Mir wurde plötzlich klar, dass wir alle in zwei Welten leben – in der geistlichen und in der sichtbaren. Die meisten Menschen sind in der geistlichen Welt tot – unter ihnen leider auch viele Christen – aber in der sichtbaren Welt sind sie hyperaktiv – auch das trifft leider auf viele Christen zu. (Von daher versteht sich auch: „lass die (geistlich) Toten ihre (irdisch) Toten begraben.) Wenn ich nun das niederschreibe, was ich auf diese Weise erkannt habe, dann wird das natürlich viele brüskieren, die von ihren geistlichen Leitern Jahrzehnte lang etwas völlig anderes gehört haben. Da muss man sich fragen, ob es nicht vielleicht doch zwei diametral entgegengesetzte Wahrheiten gibt?!

Zitat:

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Wir haben eben immer nur Teilsichtweisen – einzelne Puzzlestückchen, doch legt man mehrere dieser Sichtweisen zusammen so ergibt sich ein Bild, in dem man ganz schnell erkennen kann, was falsch und richtig ist. Das Puzzle Gottes lässt sich eben nicht mit dem Puzzle der Welt zusammen fügen. Die Teile werden nie zusammen passen!

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Exakt: Das Puzzle der geistlichen Welt lässt sich nicht mit dem Puzzle von der Kanzel und dem Kontoauszug ergänzen. Die Erkenntnis ist Stückwerk. Aber: Es gibt Erkenntnis, die ist nicht für die Menschen bestimmt – ich meine die Erkenntnis der Schlange, die vom Baum der Erkenntnis. Bevor wir in der Erkenntnis Gottes wachsen können, müssen wir die falsche Erkenntnis ausfegen wie den Sauerteig. Wenn Jeshua sagte: „Weichet von mir ihr Übeltäter, ich habe euch noch nie erkannt“, dann meinte er genau die, die ihre Erkenntnis nicht von ihm hatten sondern von christlichen Büchertischen, Predigten, TV-Sendungen usw.

Eins finde ich an meinem eigenen Umdenkensprozess einfach genial: Durch die Beschneidung des Herzens bin ich ein synthetischer, geistlicher Jude geworden – einfach ein Eingepfropfter.

Nochmals zur Erkenntnis, die Stückwerk ist – also: Christen können ja nie in den Himmel kommen – bestenfalls in den halben (Stückwerk)! (In der anderen Hälfte sind ja die Juden – aber dazu fehlt den Christen die Erkenntnis. :mrgreen: )

Wer aber nun steif und fest behauptet, dass sein Pastor nicht irren kann – und dies, obwohl dieser nachweislich Lehren bringt, die nicht nur nicht von der Bibel abgedeckt sind sondern sogar offenkundig heidnisch, also dämonisch, dann kann ich nur noch 40 Tage beten und fasten und mich kasteien, dass der zur Erkenntnis der Wahrheit kommt. Die andere Variante wäre noch, dass ich im sage, er soll zu den Krämern gehen und sich seine Erkenntnis dort kaufen. (Christliche Bücher gibt es ja in Hülle und Fülle) aber das wäre ja lieblos; denn wir wissen ja alle, was dabei am Ende heraus kommt.

Shalom vom Shomer

Zitat:

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Tschuldigung, dass Du Dich mehr mit dem HERRN "Christsein" identifizierst und weniger mit Jesus konnte ich nicht ahnen.

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Lieber Shomer - ich find solche Sätze angreifend, unterstellend und erniedrigend. Um was geht es Dir? Menschen niedermachen ohne sie zu kennen? Und ehe Du wieder damit anfängst, dass Du den "richtigen Weg" lehren willst und die Wahrheit, die DU ja eh schon erkannt hast, dann klär mich / uns mal auf, was denn Deine Wahrheit ist.

Gespannt wartend - poetry

Können wir bitte aber jetzt zur Sachlichkeit und allgemeinen Verständlichkeit zurückkehren?

Ich verstehe ja, dass auch Emotionen entstehen, gerade dann, wenn einem bewusst wird, dass er so manchem menschlichen Schwindel aufgesessen ist und davor andere warnen will, doch gerade dann sollte man einen kühlen analytischen Kopf behalten, um die Ursachen der Krankheit zu erkennen und nicht die Symptome! Ich denke die Symptome kennen viele doch die Ursachen eben nicht!

Zudem bitte ich zu bedenken, dass ich wohl so manches Christliche kenne, doch so manches eben nicht richtig nachvollziehen kann, da ich keiner christlichen Kirche angehöre und wohl über verschiedenste Theologien und Ansichten bestens informiert bin, wohl aber nicht so sehr über Gemeindeinternaß oder innerliche Gemeindekonflikte. Da fällt es mir schon schwer – und da bin ich ein Außenstehender! – zu folgen!


Samu

Ich möchte hier beginnend, einige Denkanstöße geben, die für mich grundsätzliche Fragen nach dem Selbstverständnis des Christentums aufwerfen!


Ich möchte noch einmal ausdrücklich betonen, dass es mir NICHT um Verurteilung geht, sondern um Aufklärungen und Erklärungen, die mich verstehen lassen, mit welchem Selbstverständnis Christen ihre Religion verstehen und das zugleich mit dem Judentum in Verbindung bringen!!!

Wie kommt es, das Christen gänzlich unbiblische Feiertage hegen und pflegen, hingegen die biblisch gebotenen Feiertage gänzlich außer Acht gelassen werden.

Gilt eigentlich immer noch die Aussage Kaiser Konstantins: Nichts sollen die Christen mit den Juden gemein haben, auch nicht die Feiertage, deshalb befehle ich, das sich am Sonntag die Christen zu versammeln haben, Passah nur noch als Ostarafest gefeiert werden darf, nach römischen Kalendarium (Sonnenkalender). Des Weiteren sind alle Speisevorschriften der Juden für Christen aufgehoben. Die Beschneidung der männlichen Christen ist ab sofort verboten und wird mit Exkommunikation bestraft und nur noch Mönchen erlaubt.
Ab sofort haben Christen dem Kaiser treu zu dienen und sind zum Kriegsdienst verpflichtet. Verweigerung des Kriegsdienstes und Kaiser Ehren und des kaiserlichen Eides (!) werden mit Exkommunikation bestraft (wenig später mit dem Tode!). (Synode von Arles 315)

(Exkommunikation bedeutete damals zugleich ewige Hölle!)

Es werfen sich doch anhand dieser und noch wesentlich weitergehender Beschlüsse, die ich jetzt nicht anführen möchte, erhebliche Fragen auf, die ich gerne einmal zur Diskussion stellen möchte. Zumal diese ja bis in die heutige Zeit teilweise Bestand haben.



Samu

Kein Pessimist hat jemals die Geheimnisse der Sterne enthüllt, oder mit dem Segelschiff ein Land entdeckt, das noch nicht auf der Karte verzeichnet war, oder dem menschlichen Geist ein Paradies eröffnet.

Helen Keller


ich übertrage das noch auf viel mehr....

handreichung, statt einander auf die finger zu schlagen.
hilfestellung, anstatt niederzureden mit worten.
aufbauen, ohne immer nur das schlechte aufzuzeigen.

wenn du einem jugendlichem immer nur sagst wie schlimm er als kind war -dann flieht er vor dir, und nie wieder wird er sich nach dir sehnen -noch so sein wollen wie du.

ich lese hier mit und ich merke, dass ich mehr lerne, wenn in liebe gelehrt wird.

das war schon in der schule so, lehrer die ihre schüler in liebe unterrichten, sind auf augenhöhe und erreichen somit ihre schüler leichter als lehrer, die nur niedermachen und ihren schülern immer zeigen wie überlegen sie sind.

ich mag jeden einzelnen der hier postete und es schmerzt mich zu tiefst zu lesen wie oft hier zynisch geredet wird und das alles noch im namen Gottes.

in liebe eure
fischi

Da ich merke, dass ich zu emotional reagiere, wenn man anderen versucht den Glauben abzusprechen und denkt im Besitz der allein gültigen Wahrheit zu sein, werde ich mich ausschließlich auf den Beitrag Samu's beziehen.

Sicher ist in unserer christlichen Vergangenheit eine Menge vor den Baum gegangen. Man kann es skeptisch betrachten, dass es ein katholisches Oberhaupt gibt, der seine Schäfchen befiehlt, sich Gottes Stellvertreter und Heiliger Vater nennt und sich gänzlich von allem christlichen abwenden, wenn man denkt, dass die katholische Kirche die gesamte Christenheit repräsentiert.

Oder man kann es positiv betrachten, sich zu seiner Kultur, seiner Geschichte bekennen und sich freuen, dass es immer wieder Christen gab und geben wird, die die Botschaft Jeshuas in Liebe weitergeben. Die nichts von irgendwelchen Hierarchien und ominösen Kulten wie Marienverehrung, Madonnenkult oder Tabernakelanbetung halten und die auch bewußt für die Fehler der Vergangenheit um Vergebung bitten. Und gerade deshalb bin ich froh, dass das Christentum es irgendwie über die Zeit geschafft hat.

Und glaub mir, lieber Samu, es gibt auch in der Geschichte eine Menge, wo Christen unendlich gelitten haben. In früher Vergangenheit in der DDR, das weißt Du selber hatte es jeder Gläubige schwer und im Mittelalter möchte ich auf die Täufer hinweisen, die verfolgt, gequält und getötet wurden.

Du magst bei vielen Dingen Recht haben, Konstantin betreffend, meine Frage zurück an Dich: Soll ich meinen Job kündigen, um den Shabbat nicht zu brechen?

Und meine letzte Fragen: Gibt es nicht auch Regeln Mose, die im jüdischen nicht mehr eingehalten werden? Gibt es nicht auch Sachen, die man einfach nicht mehr halten muss, einfach weil wir eine andere Zeit haben?


Friede sei mit Euch - poetry

Hallo poetry

Wer von mir das lesen möchte, was er schon immer geglaubt hat, der wird ent-täuscht - buchstäblich! Was meine Wahrheit ist? Wahrheit ist nicht individuell sondern absolut.

In vino veritas - im Wein ist Wahrheit. Weisst Du nun, warum man mit Wein anstösst? Ist doch klar: mit der Wahrheit stösst man ja auch überall an.

Jesus selbst war so lieb, der ist nirgendwo angestossen. Der hat den Leuten immer das gesagt, was sie gern hören wollten. Deshalb war er bei allen akzeptiert. Aber irgendwas muss der doch falsch gemacht haben, dass man ihn kreuzigte?!

Du willst meine Wahrheit wissen? Du wirst sie nie erfahren - um des Friedens willen. Ich wünsche Euch noch eine interessante Diskussion.

Gute Nacht zusammen - vielleicht liest man sich wieder.

Shomer

Shomer, manchmal möchte ich wissen, in welche Ecke Du mich eigentlich steckst. ;)

Und ich hoffe doch stark Dich wieder zu lesen, das mein ich übrigens aufrichtig, denn auch Kontroversen bereichern ein Forum.

Liebe Grüße,
poetry

Zitat:

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Zitat von Shomer

Also, bis vor kurzem hatte ich auch noch Victors Meinung – und das ist wohl die Meinung der Mehrheit im Christentum.

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Also Shomer, ich stell mich da mal zu Poetry und frage Dich wie auch er: In welche Ecke stecktst du mich denn?

Was weißt Du über mich, meine Meinung, mein Denken und mein Gemeindeleben?

GAR NICHTS!

Wohl ist mein Pastor mein Lehrer, aber er wurde von Jesus gelehrt, genau wie ich auch - und eben darum beobachte ich dich genau.

Vieles an dir wirkt aufgesetzt und ob du die Weisheitheit mit dem Löffel gegessen hast - sprich vom gemästeten Kalb gekostet hat, das wird die Zeit erweisen.

Victor

Hallo poetry

Der Sachverhalt ist so: Ich hatte versucht, mich mit Dir über meine Beobachtungen über Unarten der Christenheit auszutauschen. Auch mit Victor. Aber leider habt Ihr diese meine allgemeinen Beobachtungen auf Euch persönlich bezogen, obwohl ich Euch mit keinem Wort Fehlverhalten unterstellt habe (z. B. "ihr seid alle falsch"). Mit dem "Herrn Christsein" hatte ich Dich auf die Schippe nehmen wollen, aber leider hattest Du dafür kein Verständnis. Ich versuche es nochmals zu erklären:

Ein Pastor predigt zu einer ganzen Gemeinde. In der Mitte sitzt jemand, der erkennt, dass der da vorne "ausschliesslich" für ihn predigt. Der da vorne sagt Sachen, die ihm nur jemand verraten haben kann, der ihn kennt. Er fühlt sich angesprochen und gerät ausser sich. Nach dem Gottesdienst greift er den armen Prediger an, der überhaupt nicht weiss, was er so Schlimmes gesagt hat.

Ich persönlich habe jedenfalls dieselbe Beobachtung gemacht wie samu: In christlichen Kirchen wird oftmals finsterstes Heidentum als "christlich" verkauft. Es grassieren Lehren, die im Licht der Bibel klar als Irrlehren bezeichnet werden müssen. Dazu sollte man die Bibel aber verstehen und durch die Brille dessen lesen, der sie hat schreiben lassen - NICHT durch die Brille von Theologen. Eine gewisse Predigtabstinenz ist für das Verständnis des Wortes Gottes unverzichtbar. Ich kann doch nicht die Stimme des guten Hirten hören, wenn mir so ein Theologe immer wieder dazwischen quatscht. Wir können, wir müssen uns entscheiden, ob wir Theologie wollen oder Jüngerschaft. Beides zusammen ist ausgeschlossen.

Theologen werden gelehrt, eine bizarre Mischung aus Heidentum und Bibel zu lehren. Sie meinen, dass dies die Wahrheit sei. Auch ich hatte diesen Weg einmal eingeschlagen - wurde aber von dem HEILIGEN davor bewahrt. Von dieser Schnupperlehre in einem theologischen Seminar habe ich aber heute buchstäblich die Nase voll. Heute weiss ich, dass das Füllen des Kopfes mit einer heidnisch-christlichen Glaubensmischung nichts mit dem zu tun hat, was Jeshua einmal sagte:

Luk 6: 46 Was heißet ihr mich aber HERR, HERR, und tut nicht, was ich euch sage?

Sind jetzt alle Christen gottlos, nur weil Jesus das mal gesagt hat? Ich danke Gott, dass es tatsächlich noch vereinzelte Knechte gibt, die gegen alle Vernunft das Wort in ihrem Leben anwenden und zuerst nach dem Reich Gottes trachten. Ihnen fällt all das zu, wonach die (frommen) Heiden trachten. Im Moment gehöre ich leider auch noch zu diesen frommen Heiden aber ich treffe bereits erste geeignete Vorbereitungen, denselben Arbeitsvertrag zu unterschreiben, den Jesus und die ersten Jünger unterschrieben hatten. Nach Seiner Gerechtigkeit trachte ich bereits, dies aber wird von christlichen wie von jüdischen Hardlinern nicht verstanden.

Luk 6: 26 Weh euch, wenn euch jedermann wohlredet! Desgleichen taten eure Väter den falschen Propheten auch.

Wenn mir als Shomer (Hebr.: Wächter) Kontra gegeben wird, dann ist das mein Los. Dort aber, wo man mich nicht hören will kann ich nicht anders, als den Staub von meinen Uniformstiefeln zu schütteln. Auch das gab's schon.

Ich wiederhole: "Christliches" Selbstverständnis und die Wahrheit des Wortes Gottes klaffen weiter auseinander, als sich die lieben Christen dies eingestehen. Ich behaupte nicht, dass dies überall geschieht - aber dort, wo der Bussbefehl ignoriert wird oder wo er auf gewisse (christliche) Vorstellungen reduziert wird, kann kein Evangelium gepredigt werden (Markus 1: 1-4). Der Anfang des Evangeliums beginnt immer mit der Predigt von der Busse. Weihnachten hat nichts mit dem Evangelium zu tun und Ostern noch weniger. Der Leib des Messias feiert Passah - täglich hin und her in den Häusern. Der Leib des Messias bleibt in der Lehre der Apostel (nicht Theologen), in der täglichen (nicht wöchentlichen oder gelegentlichen) Gemeinschaft und im Gebet.

Da die letzte Herausgerufene herrlicher sein wird als die erste bleibt zu erwarten, dass die Gemeinde in den kommenden Jahren durch Gerichte und Züchtigungen vom HEILIGEN zu der Braut umgestaltet wird, die ER sich für Seinen Sohn vorstellt.

Shalom vom Shomer

Zitat:

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Da die letzte Herausgerufene herrlicher sein wird als die erste bleibt zu erwarten, dass die Gemeinde in den kommenden Jahren durch Gerichte und Züchtigungen vom HEILIGEN zu der Braut umgestaltet wird, die ER sich für Seinen Sohn vorstellt.

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mein lieber shomer,

ich verstehe dein drängen schon.....ich kann fühlen was sich in deinem innerem abspielen muss. doch eines weiß ich doch auch ganz klar, der vater zieht seine kinder und nicht menschen.

Da murrten die Juden über ihn, weil er sagte: Ich bin das Brot, das vom Himmel gekommen ist, und sprachen: Ist dieser nicht Jesus, Josefs Sohn, dessen Vater und Mutter wir kennen? Wieso spricht er dann: Ich bin vom Himmel gekommen? Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Murrt nicht untereinander. Es kann niemand zu mir kommen, es sei denn, ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat, und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.Es steht geschrieben in den Propheten Jesaja 54,13 «Sie werden alle von Gott gelehrt sein.» Wer es vom Vater hört und lernt, der kommt zu mir. Nicht als ob jemand den Vater gesehen hätte außer dem, der von Gott gekommen ist; der hat den Vater gesehen. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer glaubt, der hat das ewige Leben. Ich bin das Brot des Lebens. Eure Väter haben in der Wüste das Manna gegessen und sind gestorben. Dies ist das Brot, das vom Himmel kommt, damit, wer davon ißt, nicht sterbe. Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel gekommen ist. Wer von diesem Brot ißt, der wird leben in Ewigkeit. Und dieses Brot ist mein Fleisch, das ich geben werde für das Leben der Welt.

wir alle versperren uns doch nicht vom vater gelehrt zu werden. wir alle sind doch auf dem weg und wir alle sind offen für gottes wege und seine weisungen an uns (soweit wie wir es begreifen können). jeder von uns möchte doch lernen und umsetzen was gott ihm zeigt in seinem leben. wir haben doch ein herz, das sich danach sehnt gottes führung für unser leben ganz zu ergreifen. so sei ganz beruhigt shomer, der vater ist in aktion und ist stark genug uns dorthin zu bringen wo er uns haben möchte.

sei ganz lieb umarmt mein lieber shomer

fischi

Na endlich lieber Shomer, das war Butter bei die Fische, ich danke Dir.

Vielleicht ein wenig Klarheit meinerseits:
Es ist leider nicht möglich hier im Forum am Geschriebenen zwischen Provokation, persönlichem angriff und lieb gemeintem Zynismus zu unterscheiden. Ein kluger Mensch hat mal gesagt: Es ist nicht richtig , was ich ausdrücken will, es ist richtig was beim anderen verstanden wird - da haben wir uns beide wohl gänzlich mißverstanden :D

Nun zu Deinem Posting:

Naja, Du sprachst schon von Christen - also von der Gesamtheit. Ich zähl mich nun mal dazu und wertete es als Angriff auch auf mich - sorry wenn ich es falsch verstanden habe

Das mit dem "Fürsichselbstpredigen" und diesem Mitschmatsch habe ich auch beobachtet und bin gegangen. Ich habe lang gesucht , ehe ich ein gutes Gefühl im Gottesdienst fand und dieses gute Gefühl mich auch aufbaute. Ich durfte erfahren, dass es nicht eine Frage des Namens der Kirche ist, sondern eine Sache der Gemeinde, der Gemeindeleitung die bei uns zur Mehrzahl aus Gemeindemitgliedern besteht, der Pastor hat also keine Möglichkeit der Diktatur ;)

Unser Gottesdienst beginnt übrigens immer mit einem Schuldbekenntnis und wir haben keine Angst, Lehrmeinungen zu hinterfragen. Die Predigt wird meist nochmals aufgearbeitet, in der Hauskirche diskutiert und manchmal auch sprichwörtlich zerrissen.

Ich will damit nicht behaupten, dass bei uns zu 100% alles fehlerfrei ist, aber wo ist das auf Erden schon so?

Was ich mir hier wünsche, ist ein Austausch ohne Zynismus und persönlichen Angriff bei solchen sensiblen und wichtigen Themen, dass wir liebevoller miteinander umgehen, voneinander lernen und nicht immer die Oberlehrerkeule auspacken ;).

poetry

PS: Noch ein privater Wunsch: Möge der Gnadenkinderstaub ruhig auf Deinen Wächterstiefeln bleiben.

Ich danke auch dir lieber Shomer für deine Zeilen, gleich wohl ich weiß, was dich bewegt und auch deine Reaktionen verstehen kann!

Es brennt einem in der Seele, wenn man sieht, was sich so alles unter dem Deckmantel der Religionen abspielt, zumal, wenn sich eine Religion selbst, als das einzig Wahre darstellt.
Doch wir müssen Geduld aufbringen und vor allem einen sachlichen Dialog anstreben, denn das habe ich begriffen, was über Jahrhunderte in die Köpfe eingetrichtert wurde, lässt sich eben nicht in wenigen Worten oder geringer Zeit ebenso leicht beseitigen.

Stichhaltige Argumente sind da scheinbar ebenso belanglos wie historische Fakten. Es ist in der Tat zum Haare raufen und doch muss man erst einmal akzeptieren, dass für viele Menschen ein Umdenken und vor allem UMGLAUBEN, gerade zu undenkbar ist. Zu all dem gesellt sich noch ein anderer Faktor hinzu, es ist die Kirche selbst, die keinerlei Interesse daran haben kann, auch nur im geringsten theologischen Boden aufzugeben. So wird man auch weiterhin gegen nicht endende Windmühlen kämpfen müssen, aber nichts anderes wurde uns verheißen!

Das große Problem, was ich erkannt habe, ist in Form einer Frage einmal an mich herangetragen worden: Was kommt nach der Kirche, was habe ich noch, wenn ich meinen so gut christlichen Glauben hinwerfe, damit abschließe, was auch bedeuten würde, ich würde mich gegen die Mehrheit meiner mir lieb gewonnenen Gemeinde stellen? Ich antworte darauf, das ist ganz einfach, dann hast du endlich deinen Kopf frei für Gott! Dann beginnt das eigentliche Abenteuer Gott, die Suche nach ihm, dann beginnt das, was wir als Mündigwerden bezeichnen würden. Ja, und wenn deine Gemeinde das nicht so ertragen könnte, so fragt sich was wichtiger ist, Gemeinschaft oder Gott.

Wir alle bedürfen unserer Lehrer und Meister! Ich habe heute zu Poetry gesagt: „Ein guter Lehrer zeichnet sich dadurch aus, dass seine Schüler besser werden als ihr Lehrer. Das Problem ist nur, es gibt zu wenig gute Schüler und noch weniger gute Lehrer!“ (ein altes Wort unserer Weisen). In der Not dieses Mangels bedürfen wir also umso mehr die Zuwendung zu Gott, dem Wahrhaftig besten Lehrer!
Ich denke mir oft, da gehen Menschen Tag ein Tag aus in die Kirche und hören sich über Jahrzehnte Predigten an, doch irgendwann müssen doch die Leute genug gehört haben. So viel kann man doch gar nicht an Wissen erlernen und zudem, es wiederholt sich doch alles x -mal, wann sind ihre Prediger Zuhörer und die Zuhörer ihre Prediger? Da kann doch etwas nicht stimmen! Und dann folgt die zweite Frage, wann und wo setzten sie das gelernte um?

Ein Weiser sagte mal: 1 Stunde einem Weisen zuhören bedeutet 3 Jahre umsetzen des gehörten! Eine Wahrheit, die ich so gelten lasse, aus Erfahrung!

Nun, ich denke wir werden in die Situation kommen, ob wir Täter des Wortes sind oder nur Zuhörer und es wird sich zeigen, was Bestand hat und was nicht!

Bis dahin halte ich mich offen, was mich Gott lehrt, doch extrem vorsichtig gegenüber dem was Menschen lehren! Dafür höre ich einfach zu gut SEINE Stimme und erkenne zu deutlich das zu seiner Zeit, was ich erkennen soll.

In diesem Sinne ertrage mit Geduld deine LAST des Erkannten und habe Freude an dem weitergeben dessen was dich Gott lehrt! Denn einem Weisen wird die Gotteserkenntnis zur Last vor den Menschen, aber zur Freude für die, die sich nach dieser Erkenntnis sehnen!


Samu

Nun, Poetry zur Beantwortung deiner Frage.

Natürlich gibt es Anweisungen Mose, die heute keine Geltung mehr haben! Das wird überhaupt nicht in Frage gestellt!

Doch es gibt Anweisungen Gottes, die immer ihre Geltung haben, was so auch Jeschua ganz klar ausgesagt hat! Das wird ebenso überhaupt nicht in Frage gestellt!

Eines dieser Gebote war z.B. das Shabbatgebot!

Wie du damit umgehst, ist allein deine Entscheidung! Denn es sind Gebote = besser: Mitzwoth = Wegweisungen, die aus Liebe gegeben wurden und es sind keine Gesetze!

Oder kann man Liebe per Gesetz verordnen?

Die Frage ist doch, wie ist es möglich das ein zutiefst dämonisierter heidnischer Kaiser solche Gesetze erlassen hat und das Christentum diesen noch immer folgt? Das wirft für mich Fragen auf, zumal man doch gerade in den letzten 30 Jahren die Annäherung zum Judentum sucht und doch gleichzeitig solche Gesetze befolgt! Da beißt sich einfach der Fuchs in den eigenen Schwanz!

Ich will mit meinen Fragestellungen eigentlich eins erreichen, ich möchte den Leser mal in die Situation seines jüdischen Gegenübers versetzen, wie dieser die christliche Seite wahrnimmt. Diese obige Frage ist eine Problematik für die jüdische Seele, die unbeantwortet und damit unverständlich ist, da doch die historischen Hintergründe ganz klar belegt sind.
Wie kann man Gemeinschaft zu Juden suchen und vom gleichen Glauben sprechen und dann doch ganz Gegenteiliges tun? Ganz sicher unbewusst für viele Christen, doch im schmerzlichen Bewusstsein für Juden. Es mag wohl daran liegen, dass unser Volk Geschichte nicht so schnell vergisst, sondern sie als lebendiges Zeugnis wach hält, was bekanntlich im Ursprung fast aller jüdischen Feste zu finden ist. Eins haben wir wohl begriffen, wer seine eigene Geschichte nicht kennt, wird auch aus dieser keine richtigen Lehren ziehen können und immer wieder die gleichen Fehler machen.

Ich glaube genau deshalb greifen so viele Menschen, egal welcher Religion, dass Christentum so massiv in den letzten Jahren an, es ist die Art, des Umgangs mit der eigenen Geschichte, die eigentlich Wahrgenommen wird, aber keine Änderungen erfährt.



Samu