Was ist das "christlich?"

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Im Jahr 325 vermischte der römische Kaiser Konstantin 1. (der Große) auf den Ersten christlichen Konzil von Nicäa (heute Iznik ~ Türkei) das Sol Invictus (unbesiegbarer Sonnengott = Ra/Marduk) mit der Erscheinung des Jesus Christus. Auch wurde durch seine Initiative die Reinkarnation aus dem Christentum gestrichen und die Dreifaltigkeit eingeführt und noch so manche andere Änderung im Christentum und in der Bibel. Obwohl Konstantin selbst kein Christ war, erhob er das Christentum zur Staatsreligion, nachdem er es gründlich in seinem Sinne verändert hatte. Wer diese Änderungen nicht übernehmen wollte, wurde unbarmherzig verfolgt und getötet. Dieses Schicksal ereilte damals fast alle der antiken Gnostiker.

Warum machte denn Konstantin so etwas? Die Römer hatten damals sehr viele Götter, und deshalb bekriegten sich die Leute ständig gegenseitig. Jeder behauptete, nur sein Gott wäre der richtige. Heute ist das ja weltweit nicht viel anders, am schlimmsten ist das gerade beim Christentum mit seinen x hunderten Sekten zu sehen. Wen wunderst denn, das es ja auf solchen veränderten Grundlagen aufgebaut ist. Deshalb wollte der Kaiser ihnen alle diese Götter austreiben. Daher hat sich die christliche Religion rapid ausgebreitet.

Nun möchte ich wissen, wo man denn eine solche unveränderte Bibel mit der Inkarnationslehre und ohne römischen Weihrauch zu Gesicht bekommt.

Ich bin mir nicht sicher ob Du wirklich auf der Suche bist, oder einfach mal "ein bischen auf den Busch haust"

PS: Wer ein vegetarisches Rezept sucht, wo macht es Sinn an zu fragen. Bei den Vegetariern oder bei der Fleischerinnung? &confus

Zitat:

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Zitat von albi2000

Nun möchte ich wissen, wo man denn eine solche unveränderte Bibel mit der Inkarnationslehre und ohne römischen Weihrauch zu Gesicht bekommt.[/SIZE]

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Hi,

es existierte einmal ein "Evangelium des vollkommenen Lebens der Heiligen Zwölf". Daraus hier einige Auszüge:

69, 1 „Als Jesus mit seinen Jüngern an der West*seite des Tempels saß, siehe, da trugen Leute einen Toten auf einer Bahre, um ihn zu begraben, und einer sprach zu Jesus: „Meister, wenn ein Mensch gestorben ist, wird er wieder leben?" 2 Und er antwortete und sprach: „Ich bin die Auferstehung und das Leben, ich bin das Gute, das Schöne, das Wahre und wer an mich glaubt, der wird nimmer mehr sterben, sondern ewiglich leben. So wie in Adam alle sterben, so werden alle in Christus wieder auferstehen. Gesegnet seien, die in mir sterben und vollkommen geworden sind in meinem Bilde; denn sie ruhen aus von ihrer Arbeit und ihre Werke folgen ihnen nach. Sie haben das Böse überwunden und sind zu Pfeilern des Tempels Gottes gemacht worden, und sie gehen nicht mehr heraus; denn sie werden in der Ewigkeit ruhen. 3 Die aber Böses getan haben, für die gibt es keine Ruhe; denn sie werden ein- und ausgehen und durch viele Zeitalter Leid erdulden müssen zu ihrer Besserung, bis sie vollkommen geworden sein werden. Doch die Gutes getan haben und Vollkommenheit erlangt haben, die haben ewige Ruhe, und sie gehen ein in das ewige Leben. Sie ruhen in dem Ewigen.
4 Über sie haben Tod und Geburt in ihrer Wiederholung keine Macht mehr, für sie dreht sich das Rad des Ewigen nicht mehr, denn sie haben den Mittelpunkt erreicht, wo die ewige Ruhe herrscht, und der Mittelpunkt aller Dinge ist Gott."

5 Und einer seiner Jünger fragte ihn: „Wie soll man in das Reich Gottes eingehen?" Und er antwortete: „Wenn ihr nicht das Untere wie das Obere macht und das Linke wie das Rechte, das, was hinten wie das, was vorne ist, wenn ihr nicht in den Mittelpunkt eingeht und in den Geist, werdet ihr nicht in das Reich Gottes eingehen."

67,15 „Und die Grausamen und Lieblosen werden in die ewige Pein eingehen, und wenn sie nicht bereuen, werden sie ganz vernichtet werden. Die Gerechten und Barmherzigen werden in das ewige Leben und den ewigen Frieden eingehen."

93; 4 „Wenn aber etliche krank sind unter euch, lasset sie nach dem Presbyter der Gemeinde schicken, dass er sie salbe mit dem Olivenöl im Namen des Herrn, und das Gebet des Glaubens, das Ausströmen, der Kraft mit der Stimme des Dankes wird sie aufrichten, wenn sie nicht durch die Sünde niedergehalten werden aus diesem Leben.oder aus einem vergangenen."


94, 4 „Der Körper, den ihr in das Grab legt oder der durch das Feuer verzehrt wird, ist nicht der Körper, der sein wird; denn die kommen werden andere Körper erhalten, wenn auch ihre eigenen, und was sie in einem Leben gesät haben, das werden sie ernten in einem anderen. Selig sind, die Unrecht erleiden in diesem Leben; denn sie werden größere Freude erleben in dem kommenden Leben. Selig sind, die Rechtschaffenheit geübt haben in diesem Leben; denn sie werden die Krone des Lebens empfangen."

65, 7 Und zu dieser Zeit sprach Jesus zu seinen Jüngern: „Predigt allen in der Welt und saget: "Bemüht euch, die Geheimnisse des Lichtes zu empfangen und in das Reich des Lichtes einzugehen, denn die angemessene Zeit ist da, und gekommen ist der Tag der Erlösung.

8 Verschiebet es nicht von einem Tag auf den anderen, von einem Umlauf zum anderen, von einer Äone zur anderen, in dem Glauben, dass. wenn ihr zurückkehret in diese Welt, ihr die Geheimnisse erlangen und in das Reich des Lichtes eintreten werdet,

9 Denn ihr wisset nicht, wann die Zahl der Vollendeten erfüllt sein wird; denn dann werden die Tore des Reiches des. Lichtes geschlossen werden, und dann wird niemand mehr eintreten können, noch daraus hervorgehen." (Zitiert in "Warum gerade ich?...")


LG,
Digido

Danke Digido fuers posten dieser Stellen.

Wenngleich die Herkunft des Evangeliums des v. Lebens umstritten ist (das sag ich wertneutral grad... vom Inhalt her kann ich diesem Evangelium nur freudig zustimmen)... so existierten damals, zur Zeit der ersten Christen, viele solcher Schriften und/oder Auszuege von Jesus. Das Thomasevangelium ist ja auch eines davon... wenngleich nicht in dieser Klarheit... es ist ja eher eine "Spruchsammlung" von Jesus... und auch dort gibt es noch hinweise auf Reinkarnation.

Was die angehenden Kirchen auf ihren Konzilen wo es um die Kanonisierung ging, gemacht haben, ist nichts anderes, als sich die "ihr genehmen" Schriften aus der vielzahl damals selektiert zu haben, und gleichzeitig die anderen verworfen und verdammt zu haben... und dieser ihrer Schrift-Selektion, namens "Bibel", dann das Dogma des "einzig wahren irrtumslosen Wort Gottes" immer und immer wieder "aufgedrueckt" haben.

Dieser "Prozess" ging ein paar Jahrunderte... und das erklaert auch warum noch ein paar Kirchvaeter aus dem 2 Jhr., die ueber mehr Schriftmaterial verfuegten, und wo die Kanonisierung noch "offen war", auch ueber die Praeexistenz und Reinkarnation der Seele lehrten. Der Widerstand dagegen war da noch nicht so gross und auch noch nicht so dogmatisch formuliert.

Einer der "Ur-Kirchvaeter", Origenes, war auch nicht der einizge der Reinkarnation als christlicher Gelehrte lehrte... da gab es noch andere. Aber diese wurden von der spaeteren Kirche alle buchstaeblich verdammt und ihre Schriften die gegen ihren Glauben waren vernichtet bzw. zensiert. zB die des Origenes.

Es lohnt sich wirklich der Entstehung der Bibel mit moeglichst Neutralen und Dogmenfreien Auge nach zu recherchieren...

Zitat:

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Zitat von net.krel

Danke Digido fuers posten dieser Stellen.

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Hallo net.krel,
gern geschehen!

Zitat:

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Es lohnt sich wirklich der Entstehung der Bibel mit moeglichst Neutralen und Dogmenfreien Auge nach zu recherchieren...

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Oder der Religionen überhaupt. Man muss sich fragen, wie konnte in den Menschen die Vorstellung eines zornigen Gottes, und früher Götter, überhaupt entstehen? - Wenn man da offen forscht, sieht man bald: Einfach dadurch, dass der Mensch sich den Naturgewalten ausgesetzt sah. Und die erste Vorstellung von Barmherzigkeit dadurch, dass Gott ja auch mal alles Menschliche gedeihen ließ.

LG,
Digido

Zitat:

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Zitat von Digido

Oder der Religionen überhaupt. Man muss sich fragen, wie konnte in den Menschen die Vorstellung eines zornigen Gottes, und früher Götter, überhaupt entstehen?

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Seh ich exakt genauso.
Mein Fazit ist schon seit langem dass oft die "vorgegebenen Gruendungsfiguren" der nach ihnen benannten/gegruendeten Religionen alles andere als "konventionell religioes" waren.
Sie waren eher spirituell.

Und auch waren sie damit meist im starken Widerspruch zur festgesessenen religioesen Elite. So war es bei den meisten AT Propheten. So war es ganz besonders stark bei Jesus. Auch Mohammet war, soweit ich seine Geschichte kenne, einer, der aus Mekka genau das entfernt haben wollte, was es heute wieder ist. Ein religioeser Massen-Wallfahrtsort... nebst anderen Dingen natuerlich auch noch zu seiner Zeit... es ging da auch um Kritik an das Christentum.

Das Problem ist hier "nur" (nur ist gut) der starke Einfluss der (religioesen) Tradition und der (religioesen) Sozialisierung in der man hineingeboren wurde... bei vielen zumindest.

Und das sag ich nicht aus der "Theorie" heraus... sondern als jemand der aus "sehr traditionellen" (rkk)Elternhaus und Familientradition stammt... der sich von all "dieser Tradition" und "religioeser Sozialisierung" komplett geloest hat... und zwar seit ich denken kann... also schon als Kind damit anfing.

Aber es geht natuerlich noch weiter... auch muss man sich, wie wir es bereits ja schon mehrmals auch hatten, von der (wir nannten es:) "Dogmatischen Ideologie des Materialismus" generell auch loesen.

Man "muss" sich selbst auch [primaer] als Seele erkennen... oder als "das Bewustsein" "in ihr"... das ist also der naechste Schritt quasi wenn man "Kultur und Tradition" ... "ueberwunden" hat bzw. auch paralel dazu...

Ab diesen Zeitpunkt "des Wandels" tritt dann das Konzept "Religion", zumindest in meinen Augen, nur noch als Kulisse hervor. Als "Nebenbei"... es geht dann nicht mehr um all deren "Macher" und was sie sich alles fuer Dogmen und schlaue Formulierungen grad im kirchlichen Bereich so alles einfallen lassen... sondern es geht einem persoenlich dann immer mehr und mehr auch im "Selbsterkenntnis" und auch um innere "Gotteserkenntnis"... dieses Streben danach.

Das geht dann "Schneeball-Effekt" maesig dann auch mit der Zeit so weiter... die innere Verbundenheit zu Gott wird dann immer staerker. Und auch durchschaut man seine eigenen und auch die der anderen "Ego-Tricks" und "Fallen" immer klarer und besser.

In diese Richtung also geht "der Weg" in meinen Augen also... "Religion" ist deshalb aus meinen Blickwinkel im besten Fall eine Hilfe ... eine Art "Einstieg"... ein "rein weltliches Produkt im Auesseren"... und im schlechtesten Fall bleibt man in ihr haengen und betet dann am Schluss Kreuze und Statuen an und fuehrt theatralische Messen und haengt an Feiertagen und an allerlei Ritualen etc... und all dies...

und im aller schlechtesten Fall, bei totalem Missverstaendnis bzgl. Religion... fuehrt man dann Kriege gegen andere Religionen... alles ja schon mehrfach da gewesen... Dann weis man zumindest im Nachhinein der Geschichte dass das der komplett falsche Weg war bei diesen dann ...

Zitat:

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Zitat von albi2000

Auch wurde durch seine Initiative die Reinkarnation aus dem Christentum gestrichen...

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Wo hast du denn diese Information her? Das würde mich wirklich interessieren, denn das wäre mir völlig neu.

Zitat:

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Zitat von albi2000

Obwohl Konstantin selbst kein Christ war, erhob er das Christentum zur Staatsreligion, nachdem er es gründlich in seinem Sinne verändert hatte..

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Das ist so nicht ganz richtig. Konstantin sorgte 313 zwar in der so genannten "Mailänder Vereinbarung" dafür, dass das Christentum im Römischen Reich nicht länger verfolgt werden durfte, aber erst 380 wurde es dann unter Theodosius I. Römische Staatsreligion.

Zitat:

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Zitat von albi2000

Wer diese Änderungen nicht übernehmen wollte, wurde unbarmherzig verfolgt und getötet. Dieses Schicksal ereilte damals fast alle der antiken Gnostiker.

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Ja, das war damals insgesamt eine wilde Zeit. Zunächst gab es vor Konstantin, besonders unter Kaiser Diokletian, heftige Christenverfolgungen, weil er wieder heidnische Kulte im Staat nach vorne bringen wollte. Die damalige Politik war sich ganz einfach darüber bewusst, dass man das große Römische Reich immer dann am besten regieren kann, wenn man die Religion auf seiner Seite hat. Nun war man sich aber bezüglich der Religion völlig uneins. Das Christentum, dass damals ja noch eine ganz junge und neue Religion war, bot sich da prima an die Uneinigkeit zu mildern, wenn auch nur per dogmatischen Gesetzen und durch sehr viel Blut vergießen. Der Erfolg des Christentums ist jedenfalls im hohen Maße ein politischer Erfolg und nicht unbedingt ein spiritueller.

Zitat:

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Zitat von albi2000

Nun möchte ich wissen, wo man denn eine solche unveränderte Bibel mit der Inkarnationslehre und ohne römischen Weihrauch zu Gesicht bekommt.

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Bezüglich der Entstehung des biblischen Kanon habe ich einen vielleicht interessanten Link für dich: http://www.theologe.de/theologe14.htm

Letztlich gibt es keine "unveränderte Bibel", denn schon der Kirchenvater Hieronymus, der unter anderem die vier Evangelien überarbeitet hatte, schrieb an den Papst Damasus I.:

"Du zwingst mich, ein neues Werk aus einem alten zu schaffen, gleichsam als Schiedsrichter zu fungieren über Bibelexemplare, nachdem diese [seit langem] in aller Welt verbreitet sind, und, wo sie voneinander abweichen, zu entscheiden, welche mit dem authentischen griechischen Text übereinstimmen. Es ist ein Unterfangen, das ebenso viel liebevolle Hingabe verlangt, wie es gefährlich und vermessen ist; über die anderen zu urteilen und dabei selbst dem Urteil aller zu unterliegen; in die Sprache eines Greises ändernd einzugreifen und eine bereits altersgraue Welt in die Tage ihrer ersten Kindheit zurückzuversetzen.

Am Ende waren sich also schon die "Verfasser des biblischen Kanon" darüber bewusst, dass sie dem Unterfangen nicht gerecht werden können. Sprich, es gibt einfach keine "unveränderte Bibel".

Wenn man sich allerdings über die Entstehungsgeschichte der Bibel bewusst ist und das beim Lesen und Studieren im Hinterkopf behält, ist sie ein ganz tolles und sehr interessantes Werk. Man darf halt nur nicht von ihr erwarten, was sie nicht leisten kann, nämlich das unverfälschte Wort Gottes zu sein.

LG
Provisorium

@Provisorium... ganz guter Beitrag find ich... Danke dafuer... all das traegt dazu bei "das grosse Bild" bzgl. der Entstehung der Bibel auch mal darzustellen.

Vor allem dieser Satz hat "Essenz":

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Wenn man sich allerdings über die Entstehungsgeschichte der Bibel bewusst ist und das beim Lesen und Studieren im Hinterkopf behält, ist sie ein ganz tolles und sehr interessantes Werk. Man darf halt nur nicht von ihr erwarten, was sie nicht leisten kann, nämlich das unverfälschte Wort Gottes zu sein.

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Es geht (zumindest mir... und imho auch "uns") nicht darum die Bibel in ein falsches Licht zu ruecken... ganz im Gegenteil. Du hast es wirklich sehr gut auf den Punkt gebracht mit diesen Satz.

In meinen Worten: Man muss sich bewust sein, dass die Bibel eine "Schrift Selektion" darstellt, von vielen Schriften und Ueberlieferungen damaliger Zeit... und die jenigen, welche diese "Selektion" vornahmen, "paktierten" mit den Herrschern einer der groessten Angriffs-Kriegs-Nationen (das roemische Reich) wie es die Menschheit, in dieser Dauer und Ausmass, noch nicht erlebt hat.

Es ist kein Zufall das Hitler "die Roemer" immitierte (!)...
Hitler Gruss (Frueher: Heil Caesar... dann Heil H****r),
seine [auch geplanten] Bauten...
ebenso auch seine "Ausweiterungs Plaene" des "1000 jaehrigen Reichs"... ("roemisches Reich" <---> "DAS DEUTSCHE 1000 jaehrige Reich")
die er, ebenso wie die Roemer, mittels Angriffskriegen bewerkstelligen wollte...

alles Anti-Goettlich... alles Anti-Christlich... alles Anti-Menschlich... sei es von den Roemern damals... sei es von Hitler... und wie sie sonst noch alle hiesen die aehnlichen Wahnsinn verfallen waren ...

Was ich damit sagen will ist: Es ist/war, in meinen Augen, unmoeglich, unter solch einer Herrschaft "im Pakt mit diesen Herrschern" stehend...
eine "reine Lehre Gottes" in Schriftform zu kanonisieren respektive zu selektieren.

Weil eine "reine Lehre Gottes" all das, was die "Herrscher des roemischen Reichs" brachten, auf das tiefeste ablehnen und verurteilen wuerde.

Ich schliesse ueberhaupt nicht (mehr) aus, dass unter den Kirchvaetern damals die an den Konzilen beteiligt waren bzgl. der Bibel Kanonisierung, auch "ernsthaft Suchende bzw. glaubwuerdige Menschen" dabei waren, die "ausfiltern" wollten, was nun Jesus wirklich lehrte und was nicht... was "false-Schrift" war und was nicht...

Aber diese hatten in meinen Augen keine oder nur kaum Chancen... nicht innerhalb "roemischen Herrscher-Einfluss" (auch wenn das von den Kirhcvertretern immer abgestrittetn wird... aber darauf kann ich echt nichts mehr geben weil das total unrealistisch ist... die Welt ist nicht so... vor allem damals nicht)

Da wehte also nicht der "100% heiliger Geist" bei den Konzilen... sondern vor allem der "roemische Geist"... das ist meine Ueberzeugung.

Komisch: "Die Kirche(n)" und alle die ihr glauben bzgl. "der Entstehung der Bibel"... geben zwar zu, dass Gott allerlei Graeultaten zu laesst... selbst sogar andere Welt-Religionen ,nebst dem Christentum, laesst er zu (welche sie auch noch meist als "False-Relgion" die nicht oder kaum "zur Erloesung" fuehrt deklarieren)...

Aber wenn es um die Bibel geht... da blenden sie das alles aus... da heist es dann ploetzlich (Sinngemeas): "Nein! Der heilige Geist hat darueber gewacht dass da alles nach perfekter goettlicher Ordnung zu ging... der heilige Geist haette niemals zugelassen dass hier auch nur "ein Fuenkchen falsches" passsiert... das wuerde er nie zulassen... Niemals. Alle wurden perfekt vom heiligen Geist Gottes bei der Kanonisierung gefuehrt"...

Sorry... aber wer das denkt... wer denkt Gott laesst zwar sonst alles widergoettliche und widermenschliche zu und sei es noch so grausam....aber bei den "damaligen Herrschaften in Rom oder auch anderswo"... und ihren Konzilen... da hat er ueber alles Jahrhunderte lang bestens gewacht und seinen HG ueber alle gegossen so dass alles was sie sich in ihren Konzilen und Dogmen da ausdachten und bestimmten beste und goettlichste "Wahrhaftigkeit" hatte... wie koennte Gott da nur was anderes zu lassen...

Wer das denkt... der hat in meinen Augen diesbzgl. echt eine "religioes-schwaermerische verzerrte Vorstellung" wie die Dinge hier auf der Welt laufen... vor allem wenn Religion und "die Politik einer damaligen Top Nr.1 Kriegs-Nation" sich Jahrhunderte lang die Hand reichten...

Jemand (ich glaube daVinnci) hat kuerzlich die imho sehr wahre Volksweisheit gepostet: "Gottes Muehlen mahlen zwar [zumindest aus unserer Sicht] "langsam"... aber Gerecht".

Bezogen auf die Geschichte der roemisch katholischen Kirche, und bezogen auf das "roemische Reich" aus der sie entstanden ist... kann man erkennen dass diese Volksweisheit nur der Wahrheit entspricht.

Das "roemische Reich" ist letztendlich in sich zusammengefallen! Es existiert schon lange nicht mehr. Weil es ein totales Unrecht-Regime war.

Trotz all der Bemuehungen ... trotz aller Gewaltanwendung und Arglist und Heimtuecke in jeglicher Hinsicht und jeglicher Ebene....sei es physikalische Gewaltanwendung (Ausweitungs und Angriffs-Kriege) sei es spirituelle Heimtuecke und Gewaltanwendungen (Einheits-Religion dogmatisch unter Strafe festlegen wollen... der Rest wird "verdammt"... )... all das nuetzte dem roemischen Reich letztend Endes nichts. Im Gegenteil: Genau diese "take-all-by-force" ohne jegliche Ruecksicht auf Verluste brachte den Untergang.

So war es auch bei Hitler uebrigens... und so ist es ueberall egal wo man hinsieht. Kurzfristig. Mittelfristig... aber spaetestens Langfristig bricht jegliches Unrecht und "Falsch" in sich selbst zusammen und zwar genau aus diesen Grund: Weil es durch Unrecht und "Falschheiten" und gegen die Gesetzmaessigkeiten Gottes aufgebaut wurde...

Auch die roemisch katholische Kirche ist davon stark betroffen. Sie, die Macher, wollen es zwar in ihrer masslosen Eitelkeit und Hochmut und Arrgonaz natuerlich genauso wenig wahrnehmen wie all die anderen "Fuehrer" die dieser und aehnlicher Verblendung verfallen waren... aber Gottes Muehlen mahlen ungeachtet dessen... und mahlen... und mahlen... und mahlen ... Gerecht.

Es kommen die Drewermanns... die Uta Ranke-Heinemanns... und viele andere mehr und rufen "ihr", der rkk, staendig zu: "Kehr um!".... aber all diese grossen und auch kleinen "Rufer" werden genauso verworfen... wie es von dieser "geistigen Linie" seit eh und jeher geschah.

Und wenn sie nicht zuhoeren... dann wird ihr "Tempel im Rom" am Ende genauso fallen wie es dem jerusalmer Tempel geschah... es liegt echt ganz bei ihnen...

Lieber provi
endlich jemand, der den Tatsachen ins Auge sieht.

( zuvor noch ein kleiner Tipp: du kannst die Quelle meistens so finden, wenn du ein Satz vom Text ins google hinein kopierst)

In Maleachi 4,5 sagt der Herr: "..ich sende euch Elia..."

in Matthäus 16,14 fragt Jesus sein Jünger, was die Leute über ihn sprechen würden, nachdem also Johannes der Täufer ermordert wurde: "Sie sprachen: Etliche sagen, du seiest Johannes der Täufer; andere aber Elia; noch andere Jeremia oder einer der Propheten". Eigentlich zeigen diese Äußerungen meines Erachtens nach ganz klar, dass die Menschen zur Zeit Jesu an eine Reinkarnation glaubten, sonst hätten sie nicht solche Ansichten vertreten. In Matth.11,14 spricht Jesus offen aus, dass Johannes der Elia sei, der angekündigt wurde. In Matth. 17,3 kamen Moses und Elia zu Jesus auf einem hohen Berg und 2 Jünger waren mit anwesend. Im Vers 12 und 13 bekräftigt Jesus nochmals, dass Johannes der angekündigte Elia war. Als Jesus am Sterben war, meinten einige Schaulustige, dass er Elia rufen würde und warteten ab, ob Elia käme, um ihn zu retten. Wir die Inkarnation auch als Wiedergeburt beschrieben?

In Lukas 1,17 kündigt ein Engel den Eltern des Johannes des Täufers die Geburt an und spricht davon "...Und er wird vor ihm hergehen im Geist und in der Kraft Elias..."

Hier nur ein kleiner Hinweis, dass doch noch ein Rest in der Bibel geblieben ist. Interessant ist noch, dass Elias damals ein paar dutzend Baalpriester geschlachtet hat. Musste er deswegen nun buessen, da er ja er ja geköpft wurde?

Jetzt zur Quelle http://www.teleboom.de/html/body_erdgeschichte.html

Im Netz gefunden:


Die Sprache Jesu – die Probe aufs Exempel

Vortrag von Dr. phil. Günther Schwarz

Sehr verehrte Damen und Herren!

Dank für die Einladung. Dank, dass ich unter Ihnen sein darf.

Wissen wir wirklich, was Jesus lehrte?

Diese Frage ist ernst gemeint und sie ist ehrlich gemeint und nicht als Provo­kation. Ein christlicher Theologe und ein gläubiger, überzeugter Christ würden auf diese Frage antworten: Selbst­verständlich wissen wir, was Jesus lehrte! Klar doch! Aber ich denke, so klar ist das nicht. Warum nicht?

Wir haben Jesus nicht im Originalton. Wir haben ihn in einer Übersetzung, etwa in dieser hier, von evangelischen und katholischen Christen gleichermaßen benutzt (es muss die Einheitsübersetzung der Bibel gemeint sein). Eine Übersetzung aber kann das Ori­ginal nie erreichen. Aus welchem Grunde nicht?

Original und Übersetzung haben einen breiten Graben zwischen sich: Den sprachlichen Graben. Das gilt für Übersetzungen aus einer lebenden Sprache in eine andere. Und was das Neue Testament betrifft, kommt ein weiterer Graben hinzu: Das Neue Testament, genauer: Die Evangelien stammen aus einer völlig anderen Geisteswelt als der unserigen.

Es musste also übersetzt werden. Nicht nur von einer Sprache in die andere, also vom Griechischen ins Deutsche, sondern es musste zudem übersetzt werden aus einer Geisteswelt, der semi­tischen, in eine völlig andere, die abendländische. Semi­tisch, das meint in diesem Falle das Aramäische und damit kommen wir auf den Untertitel:

Die Sprache Jesu – die Probe aufs Exempel.

Die Sprache Jesu war nämlich aramä­isch. Eine Sprache, die vom Griechischen so weit entfernt war, wie heute etwa das Arabische vom Deutschen. Die Worte, die Gleichnisse Jesu aus dem Aramäischen ins Griechische zu über­setzen, war eine harte, schwierige, gefahrvolle Aufgabe. Damals gab es keine Wörterbücher. Es gab nur Wortlisten und man ging von der Annahme aus, dass das Wort in der Ursprungs­sprache, also aramäisch, dem Wort in der Zielsprache, also griechisch, so weit verwandt war, dass auch die Neben- und Unterbedeutungen mit eingeschlossen seien.

Und genau das ist nicht!

Das konnte man damals gar nicht wissen, weil es eine vergleichende Sprachforschung nicht gab. Es hing also unend­lich viel an der sprachlichen Begabung, am sprachlichen Feingefühl, ob der Übersetzer das richtige Wort traf oder gar die richtige Bedeutung traf und es kam hinzu: Beim Übersetzen damals machte man sich kein Gewissen daraus, erklären­de Gedanken, Wörter, Satzteile einzufügen. Man tat das ein­fach, da man glaubte, der Sache das schuldig zu sein. Nur was bei solchen Zusätzen am Ende heraus kam, war oft genug fatal, weil falsch.

Und nun, nachdem es ins Griechische übersetzt worden war, nämlich was Jesus gesagt und was er getan hatte, wurde es aus dem Griechischen ins Deutsche übersetzt. Und das ist so leicht auch wiederum nicht. Auch dabei konnten Fehler vorkommen, sind vorgekommen.

Was wir also haben in diesem Buch (Einheitsübersetzung der Bibel) ist die Übersetzung einer Übersetzung. Schon bei der ersten Übersetzung waren Fehler möglich und bei der Übersetzung aus der Übersetzung weitere Fehler möglich. Und mit denen müssen wir rechnen. Und damit Sie nicht meinen, dass ich das (nur) so denke, ein Zitat aus einem wissenschaftlichen Buch zur Sache: “Religion und Geschichte des Alten Testaments.” Dasselbe gilt natürlich auch fürs Neue. Zitat:










„Die Originale des Alten Testaments sind verloren. Der Text, den sie enthielten, ist uns überliefert, jedoch nicht fehlerfrei. In der Antike konnte ein Text nur durch Abschrei­ben vervielfältigt werden. Auf diese Weise mussten sich auf die Dauer Veränderungen und Fehler in den Text einschleichen.“

Das kommt noch hinzu: Schon beim Abschreiben wurden Fehler gemacht!1 Wir haben also mit drei Fehlerursachen zu rechnen:

Ab­schreibefehler, Übersetzungsfehler, Deutefehler.

Wenn ich jetzt die Frage stelle: „Wissen wir wirklich, was Jesus lehrte?“, dann müssen wir ehrlicherweise antworten: Wir können es gar nicht wissen. Die Kirchen mit ihrer Verkündigung können es gar nicht wissen. Sofern sie und solange sie sich berufen auf den Text des griechischen Neuen Testaments; nur darum geht’s ja bei der Lehre Jesu. Der griechische Text ist voller Fehler. Ich wage die Behauptung:

Es gibt nicht einen Spruch Jesu, der so überliefert ist, dass Jesus, würde ihm das zur Druckgenehmigung vorgelegt, ohne Be­denken unterschreiben würde. Es gibt vielmehr zahllose Texte, wo er sagen würde: „Was, das soll ich gesagt haben!“

Ich sage das nicht, um zu provozieren. Ich sage das aufgrund einer langen, langjährigen Beschäftigung mit dem griechischen Text und mit der Sprache Jesu. Eine Beschäftigung, die sich insgesamt erstreckte über die Zeit von 1946 bis heute und davon seit 1966 mit der Sprache Jesu, aramäisch. Das gibt’s nämlich, eine Übersetzung des Evangelientextes in eine aramäische Sprache. Eine aramäische, gemeint ist das Syrische, das heute noch von Christen, gar nicht weit von hier, in ihren Gottesdiensten benutzt wird. Nämlich in Gütersloh, wo wir, meine Frau und ich, zweimal zu Gast waren. Noch einmal: Heute wird in der syrisch-orthodoxen Kirche eine Sprache im Gottesdienst verwendet, die der Sprache Jesu sehr nahe kommt. Klar, dass ich diese Übersetzung mit verwende, aber sie ist nur ein Zugang zu der von Jesus wirklich gesprochenen Sprache, denn da gibt es doch noch Unterschie­de. Ein Zugang, aber der soll benutzt werden!

Ein großer Theologe des ausgehenden 19. Jahrhunderts und beginnenden 20. Jahrhunderts, Julius Wellhausen, hat gefordert, dass jeder Theologe syrisch lernen müsse, weil der Sprache Jesu verwandt, wenn er kompetent über die Botschaft, die Lehre Jesu denken und reden will. Er hat dies geäußert 1904. Geschehen aber ist nichts. Und wenn Sie fragen: „Warum nicht?“, dann ist die Antwort seltsam. Ich komme gleich darauf. Stellen Sie sich vor: Jeder Theologe lernt Latein, lernt griechisch, lernt hebräisch für sein Studium. Nichts dagegen, notwendig. Aber mutet es nicht seltsam an, dass die Sprache, die Jesus sprach, nicht gelernt wird? Warum nicht? Und jetzt komme ich auf die Antwort: Würde jeder Theologe aramäisch und syrisch lernen, dann müsste er anders lehren, weil er dann entdecken würde:

Unendlich viel an dem, was gelehrt wird, stimmt nicht. Stimmt einfach nicht!

DER THEOLOGE
Nr. 25


Die Kirche ein"totalitärer" "Götzenkult"

Der Verrat an Jesus, dem Christus

Die Kirche - keine Jesusnachfolge,
sondern ein "totalitärer" Götzenkult


Obwohl der Film The Da Vinci Code nur eine Verfilmung eines Romans mit dem Titel Sakrileg ist, reagierte die Kirche zum Filmstart im Jahr 2006 aufgeregt. Denn auch wenn die Einzelheiten nur fiktiv sind (z. B. die Existenz eines leiblichen Nachkommens von Jesus), trifft der Kern der Handlung ins Schwarze: Die Kirche verwaltet ein Lügengebäude und ist verantwortlich für den größten Betrug der Menschheitsgeschichte. Dieser besteht darin, dass sie sich als Stellvertreterin der Sache von Jesus ausgibt, während sie in Wirklichkeit im Gegensatz zu dem Mann aus Nazareth steht. Die Kirche ist religionsgeschichtlich eine "synkretistische Mischreligion". Sie setzt sich aus Elementen antiker Mysterienreligionen, des alttestamentlichen Priestertums, der archaischen "Vielgötterei" und von voodoo-ähnlichen Blut-Kulten zusammen, in die man auch noch teilweise gefälschte Elemente der Lehre von Jesus von Nazareth mit hinein gewoben hat. In ihrer Organisationsstruktur übernahm man die Verwaltungseinheiten des Imperium Romanum, und man übertrug den totalen Herrschaftsanspruch römischer Kaiser auf den katholischen Papst und auf die kirchliche Hierarchie. Zusammenfassend könnte man die Kirche folglich als einen "totalitären" "Götzenkult" bezeichnen.

Der "Theologe" hat sich der "Prophetin" Gabriele Wittek angeschlossen.

Diese gründete 1980 das "Heimholungswerk Jesu Christi".

Seit einigen Jahren heisst es: "Universelles Leben".

Gabriele Wittek fand wohl in den 80zigern das Werk: "Im Lichte der Wahrheit" - Gralsbotschaft -, geschrieben von 1923 bis 1931. Davon war GW wohl so angetan, dass GW daraus wohl ihre eigene "Propheterie" schuf.

Vieles von dem was wir dort lesen können ist deshalb für mich stimmig.

Ich hörte GW 1984 (?) , in meiner Zeit des Suchens, in Essen in einem Vortrag, den ich aber vorzeitig verlies.

"Universelles Leben" wird (zumindest wurde) von den sog. "Sektenbeauftragten" der "Staatskirchen" schwersten Angegriffen... wundern tut mich das nicht. So wars schon immer...

Zitat:

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Zitat von daVinnci

Heute wird in der syrisch-orthodoxen Kirche eine Sprache im Gottesdienst verwendet, die der Sprache Jesu sehr nahe kommt.

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Würde ein Sprachwissenschaftler das bestätigen? Ist das eine enge Verwandtschaft, kann man sagen, dass ein heutiger Syrer sich mit Jesus von Nazareth mühelos verständigen könnte? Müheloser als ein Deutscher aus, sagen wir, Westfalen, mit einem Deutschen aus Sachsen?

Und ich stimme zu, was die grundsätzliche Problematik der Abschreibe-, Übersetzungs- und Deutefehler angeht. Aber die syrische Bibel ist doch genauso wie alle anderen aus einer griechischen Übersetzung entstanden, oder? Und zwar ohne dass der aramäische Urtext zum Vergleich vorlag. Also, warum soll die syrische Übersetzung näher am Urtext sein als alle anderen?

Übersetze einen Text aus dem Deutschen ins Englische, lass ihn im Lauf von ein paar hundert Jahren ein paarmal abschreiben, ergänze ein paar Kapitel und lass dafür andere weg und übersetz ihn dann zurück ins Deutsche (ohne dass der Übersetzer das Original kennt). Denkst du im Ernst, das wird mit dem Urtext noch große Ähnlichkeit haben? Warum meinst du, das könnte bei einer syrischen Bibel anders sein?

Und wenn sie andere Aussagen enthält als andere Bibeln, dann können die genauso verfälscht sein. Das müsste man dann erforschen. Aber die einfache Gleichsetzung "Anders = richtiger": Das funktioniert nicht!

&pfaffe

DER THEOLOGE
Nr. 25


Der Verrat an Jesus, dem Christus

Die Kirche - keine Jesusnachfolge,
sondern ein "totalitärer" Götzenkult


Obwohl der Film The Da Vinci Code nur eine Verfilmung eines Romans mit dem Titel Sakrileg ist, reagierte die Kirche zum Filmstart im Jahr 2006 aufgeregt. Denn auch wenn die Einzelheiten nur fiktiv sind (z. B. die Existenz eines leiblichen Nachkommens von Jesus), trifft der Kern der Handlung ins Schwarze: Die Kirche verwaltet ein Lügengebäude und ist verantwortlich für den größten Betrug der Menschheitsgeschichte. Dieser besteht darin, dass sie sich als Stellvertreterin der Sache von Jesus ausgibt, während sie in Wirklichkeit im Gegensatz zu dem Mann aus Nazareth steht. Die Kirche ist religionsgeschichtlich eine "synkretistische Mischreligion". Sie setzt sich aus Elementen antiker Mysterienreligionen, des alttestamentlichen Priestertums, der archaischen "Vielgötterei" und von voodoo-ähnlichen Blut-Kulten zusammen, in die man auch noch teilweise gefälschte Elemente der Lehre von Jesus von Nazareth mit hinein gewoben hat. In ihrer Organisationsstruktur übernahm man die Verwaltungseinheiten des Imperium Romanum, und man übertrug den totalen Herrschaftsanspruch römischer Kaiser auf den katholischen Papst und auf die kirchliche Hierarchie. Zusammenfassend könnte man die Kirche folglich als einen "totalitären" "Götzenkult" bezeichnen.


http://www.theologe.de/images/papst_pharao_2.jpg

Zitat:

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Zitat von albi2000

Obwohl der Film The Da Vinci Code nur eine Verfilmung eines Romans mit dem Titel Sakrileg ist, reagierte die Kirche zum Filmstart im Jahr 2006 aufgeregt. Denn auch wenn die Einzelheiten nur fiktiv sind (z. B. die Existenz eines leiblichen Nachkommens von Jesus), trifft der Kern der Handlung ins Schwarze: Die Kirche verwaltet ein Lügengebäude und ist verantwortlich für den größten Betrug der Menschheitsgeschichte. Dieser besteht darin, dass sie sich als Stellvertreterin der Sache von Jesus ausgibt, während sie in Wirklichkeit im Gegensatz zu dem Mann aus Nazareth steht. Die Kirche ist religionsgeschichtlich eine "synkretistische Mischreligion". Sie setzt sich aus Elementen antiker Mysterienreligionen, des alttestamentlichen Priestertums, der archaischen "Vielgötterei" und von voodoo-ähnlichen Blut-Kulten zusammen, in die man auch noch teilweise gefälschte Elemente der Lehre von Jesus von Nazareth mit hinein gewoben hat. In ihrer Organisationsstruktur übernahm man die Verwaltungseinheiten des Imperium Romanum, und man übertrug den totalen Herrschaftsanspruch römischer Kaiser auf den katholischen Papst und auf die kirchliche Hierarchie. Zusammenfassend könnte man die Kirche folglich als einen "totalitären" "Götzenkult" bezeichnen.
http://www.theologe.de/images/papst_pharao_2.jpg

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Diese Analyse erinnert mich "vom Prinzip der Anklage her", an die "Analyse und Anklage" des Stephanus, vor 2000 Jahren, vor "dem hohenpriesterlichen Rat"... (er wurde daraufhin ermordet... von ihnen):

(ueberliefertes) Zitat des Stephanus vor "dem Hohen Rat':

Zitat:

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"Der Himmel ist mein Thron und die Erde der Schemel meiner Füße. Was für ein Haus wollt ihr mir bauen, spricht der Herr, oder welches ist der Ort meiner Ruhe? Hat nicht meine Hand dies alles gemacht?" Ihr Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herz und Ohren! Ihr widerstrebt allezeit dem Heiligen Geist; wie eure Väter, so auch ihr. Welchen der Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben die getötet, welche die Ankunft des Gerechten vorher verkündigten, dessen Verräter und Mörder ihr jetzt geworden seid, die ihr das Gesetz durch Anordnung von Engeln empfangen und nicht befolgt habt.

Als sie aber dies hörten, wurden ihre Herzen durchbohrt, und sie knirschten mit den Zähnen gegen ihn. [...] Sie schrien aber mit lauter Stimme, hielten ihre Ohren zu und stürzten einmütig auf ihn los. Und als sie ihn aus der Stadt hinausgestoßen hatten, steinigten sie ihn."

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(Apg. 7)

Sunigol, dass die Bibel nicht Gottes Wort sein kann, dürfte jedem klar sein, wo Verstand und Spirit in Harmonie wirken.

Ebenso dürfte klar sein, dass Gott uns nicht mit 2.000 Jahren alten, fehlerhaften Übersetzungen alleine lässt.

Immer kam Hilfe aus dem Licht. Deshalb lesen wir ja bei Johannes 14.26: "Aber der Tröster, der heilige Geist den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren, und euch erinnern alles des, was ich euch gesagt habe."

Die Frage ist nur, gehören wir zu den törrichten oder klugen "Jungfrauen", d.h. sind wir offen und vorbereitet oder kleben wir an den Dogmen fest, die die unwissenden und machthungrigen Religions- und Kirchenleader uns vorgeben.? (Matth.25.1-13)

Zitat:

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Zitat von daVinnci

Die Frage ist nur, gehören wir zu den törrichten oder klugen "Jungfrauen", d.h. sind wir offen und vorbereitet oder kleben wir an den Dogmen fest, die die unwissenden und machthungrigen Religions- und Kirchenleader uns vorgeben.? (Matth.25.1-13)

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Ich muss wohl zu den törichten gehören. Ich war so töricht, zu glauben, dass es auf eine einfache Frage eine klare Antwort geben kann. Aber die gibts wohl nicht in deiner erleuchteten Welt "jenseits der Grenzen des irdischen Verstandes". Dann bleib ich halt in meiner Welt, hier finde ich mich so einigermaßen zurecht.