Der Tod Jesu - A/Gottesplan oder B/Mord?

Was spricht für A? Ich fand Bibelaussagen:

• “Werfet auf Ihn alle Schuld“
• Sein Tod war das Lösegeld für die Menschen
• Er nahm Deine Sünden auf sich
• Er starb für Deine Sünden
• Sein Tod befreite auch Dich

Was spricht gegen A also für B?

Folgende Logigkette:

1. Wenn es ein Gottesplan war, dann waren allen Menschen die an Jesus Tod beteiligt waren, Werkzeuge Gottes.

2. Die Worte lt. Bibel von Jesus am Kreuz: „Vater vergib Ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun“ ergäben dann keinen Sinn, denn was gäbe es dann zu vergeben?

3. Auch nicht die Worte über Judas Ischariot: „Ich wollte dieser Mensch wäre nie geboren“, denn auch Judas wäre dann ein Werkzeug Gottes gewesen.

4. Das Gleichnis von den „bösen Weingärtnern“, denn dort sagt Jesus den Anwesenden a) das der Sohn nicht vom Vater gesandt wurde um getötet zu werden und b) was mit denen passiert die den Sohn töten: „Der Vater wird die Bösewichte übel umbringen“. Weil sie Gottesplan erfüllten?

5. Das fünfte Gebot: Du sollst nicht töten.

6. Alle Bibelstellen wo Werke gefordert werden, wie z.B. in:

* Off.22.12: Jesus: "Ich komme bald und mein Lohn mit mir zu geben einem Jeglichem wie seine Werke sind"!

* Matth.5.26: "Wahrlich ich sage Dir: Du wirst nicht herauskommen, bist Du auch den letzten Heller bezahlt hast!"

* Matth.5.48: "Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer Vater im Himmel vollkommen ist."

(und wann ist der Mensch vollkommen? Wenn er die Schöpfungsgesetze Gottes kennt und lebt. )

* Luk. 22.53: Jesus Tod, Rettung der Menschheit, also ein freudiges Ereignis?

"Aber das ist die Stunde der Finsternis."

* Joh. 12.48: "Wer mich verachtet und nimmt meine Worte nicht auf (lebt sie) der hat schon seinen Richter: Das Wort welches ich geredet habe, das wird ihn richten am jüngsten Tag."

* Joh. 14. 26: "Aber der Tröster, der heilige Geist, welchen mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und erinnern alles des, was ich euch gesagt habe"

(Das Pfingstereignis ist nicht gemeint.)

Gal. 6.7 "Was der Mensch sät das wird er ernten"

* Off.14.13: "...;denn ihre Werke folgen ihnen nach."

* Off.22.12: "Ich komme bald und mein Lohn mit mir zu geben einem jeglichen wie seine Werke sind"

Off. 3.5 " ....werden ausgelöscht aus dem Buche des Lebens"

Hallo DaVinnci,

was ist eigentlich deine Intention?


Grüße
A.

aio, warum fragst Du?

Hallo daVinnci,

du hast hier in relativ kurzer Zeit sehr viele Threads eröffnet, die auf (biblische) Widersprüchlichkeiten hinweisen oder diese thematisieren. Du verweist auf die 'Wahrheit', diese scheint dir am Herzen zu liegen (siehe auch deine Signatur). Ich würde gerne mehr über deine Intentionen erfahren ...

Wenn es dir lieber ist, kann ich gerne ein paar konkrete Fragen hinzufügen:

1) Glaubst du an Jesus Christus?
2) Welchen Stellenwert hat die Bibel für dich?
-
3) Welche Mittel/Medien ziehst du zu Rate, um dich der Wahrheit anzunähern?
4) Glaubst du an 'Gott'? - wenn ja,
4a) was bedeutet der Begriff 'Gott' inhaltlich für dich? (Ich frage darum, weil sich Gott (die Götter) in den Religionen scheinbar unterschiedlich offenbarte/n und keine einheitliche/eindeutige religiöse Beziehung (Offenbarung) und Überlieferung innerhalb menschlicher Kulturgeschichte erfolgte. In Bezug auf eine Allmacht (Monotheismus), stellt sich dann die Frage, wie/warum es diesbzgl. keine einheitliche/eindeutige Tradition gab/gibt.)

Grüße
A.

@daVinnci... (die "Kreuztod-Christentume" halte ich diesbzgl, ganz grob gesagt, fuer "Irrtuemer" ... dies nur kurz vorweg... nicht dass es da ausversehen zur Verwechselung kommt)

Zitat:

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Zitat von daVinnci

Ich fand Bibelaussagen: “Werfet auf Ihn alle Schuld“

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Den Satz kenn ich ... weis aber grad nicht ob aus der Bibel oder aus dem katholischen Katechismus. Falls Bibel: Kannst Du mir grad die entsprechende Stelle nennen... Buch/Kapitel/Vers...

Weil diese und die anderen Saetze (Punkt A) werden wirklich meist nur, wenn sie so "lose" "gepredigt" werden... der Eindruck erweckt "als ob"...

Ich geh da immer in das Kapitel rein und guck mir den gessamten Kontext auch an. Und vergleiche das dann mit der Kreuz-Theologischen Aussage die "der Prediger" mit solchen Satzen dann meint in Verbindung bringen zu koennen mit der Kern Aussage:

"Jesus sei stellvertretend fuer unsere Suenden gekreuzigt worden... so wollte es Gott von Anfang an. Und nur wer daran glaubt wird von seinen Suenden Befreit = Himmelreich "...

Denn genau diese Aussage ist ja das Zentrale in den "Kreuztod-Christentumen"...

Aber guckt man sich dann die entsprechenden Kapitel an, wo solche Saetze sich dann meist nur "raus gezupft" werdern... sieht die Sache meist sehr anders aus.

Ein klassisches Beispiel... die bekannte Johannes-Evangeliums Stelle (frei zitiert): "So sehr hat Gott die Welt geliebt dass er seinen 'special' Sohn gab auf das jeder der an ihn glaubt ewiges Leben hat".

Wer dem Kreuztod-Christentum anhaengt... der liest das dann so, dass "Gott seinen *einzigen* Sohn zur stellvertretenden Kreuzigung gab... auf das jeder der daran glaubt, nicht in die ewige Hoelle dafuer aber in den ewigen Himmel kommt"...

Aber das gibt der ganze Kapitel Kontext uberhaupt gar nicht her...

Aber so zieht sich solch eine Bibel Exegese dann die ganze Zeit durch: Alles wird mit "durch die Kreuztod-Brille" gelesen und alles was auch nur annaehrnd danach klingt wird sofort da dann automatisch eingereiht.... derweil der jeweilige Kontext das alles gar nicht hergibt.

Es findet da echt meist ein reines "Bibel Puzzel Spiel" statt wo am Ende "das Kreuz an welchem Jesus hing glauben muss zur einizgen Moeglichkeit zur Erloesung der Suenden..."

Der historische Kontext wird zudem meist total ignoriert. Es wird alles in so einer Art "religioesen liturgischen Leseart" gelesen.

Ich glaub keine Sekunde daran dass die Szenen damals als "Jesus umherzog" diesen "religioesen liturgischen Touch" hatten wie es die Bibeln in ihrer Sprache aber so darstellen... das waren die Uebersetzer in meinen Augen die das entsprechend so uebersetzten...

Der historische Kontext damals aber war ein schwerer Konflikt zwischen der religioesen Elite einerseits... und andererseits "die Jesus Leute"...
Der Konflikt war deshalb "schwer" weil es da buchstaeblich auch um Leben und Tod im physikalischen Sinne ging. Und weil die Ansichten absolut unvereinbar zwischen beiden Gruppen waren.

Genau das aber... dieser historische Kontext, wird meist total ignoriert... das NT wird meist nicht unter Bereucksichtung dieses Konflikts gelesen.... und anstelle dessen ein "schwaermerischer religioer-liturgischer Umhang" drueber gestuelpt... wie in so manch "schlechten" alten Jesus TV-Film... da haben die Filmemacher das auch teils so dargestellt...

Zitat:

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Den Satz kenn ich ... weis aber grad nicht ob aus der Bibel oder aus dem katholischen Katechismus. Falls Bibel: Kannst Du mir grad die entsprechende Stelle nennen... Buch/Kapitel/Vers...

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In solch einem Fall googel ich dann. ;-)

ja hatte ich auch schon... nichts gefunden. Keine Bibelrefernzierung... Der Satz (wie gesagt ich kenne ihn auch... aber ich weis nicht mehr woher) scheint mir eher "non-biblisch"

@aio

Zitat:

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1) Glaubst du an Jesus Christus?
2) Welchen Stellenwert hat die Bibel für dich?
-
3) Welche Mittel/Medien ziehst du zu Rate, um dich der Wahrheit anzunähern?
4) Glaubst du an 'Gott'? - wenn ja,
4a) was bedeutet der Begriff 'Gott' inhaltlich für dich? (Ich frage darum, weil sich Gott (die Götter) in den Religionen scheinbar unterschiedlich offenbarte/n und keine einheitliche/eindeutige religiöse Beziehung (Offenbarung) und Überlieferung innerhalb menschlicher Kulturgeschichte erfolgte. In Bezug auf eine Allmacht (Monotheismus), stellt sich dann die Frage, wie/warum es diesbzgl. keine einheitliche/eindeutige Tradition gab/gibt.)

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1) Ich glaube an ihn und sein Erlösungswerk - das Bringen seines Wortes. "Niemand kommt zum Vater denn durch mich, meinem Wort"

2) Die Urbibel habe ich nie gelesen. Während meiner Konfirmandenzeit war es die Lutherbibel. In den übersetzten Bibeln steckt das Wort Gottes, welches frei zu legen gilt. Es gibt eine Bibel die lautet: "Bibel in gerechter Sprache". Waren die anderen Bibeln also in ungerechter Sprache erschienen? Je mehr ich erwachte, auf immer mehr "Ungereimtheiten" stiess ich. Das ging dann soweit, dass ich sie nicht mehr lesen konnte, weil ich nichts mehr verstand. Heute kann ich sie wieder lesen und deuten und verstehen. Mein suchen nach der Schöpfer-Wahrheit dauerte ca. 20 Jahre.

3) Ein geschriebenes Wort

4) Gott ist ein Begriff den mein kleiner, an Raum und Zeit gebunder Verstand nicht greifen kann. Jedes Bild welches ich mir von Gott mache, würde IHN verkleinern. Ich kann aber seinen Willen leben. Dieser Wille offenbart sich in den Natur- und Schöpfungsgesetzen, denn Gott ist die Kraft die die Natur treibt. Darin sehe ich auch den Sinn meines Lebens, meiner Inkarnation: Gott und seine Schöpfung zu begreifen. Dazu musste ich mich aber vorher von dogmatischen "Ketten" losreissen.

net.krel, was hast Du denn eingegeben?

hatte “Werfet auf Ihn alle Schuld“ eingegeben...

ich glaub es koennte von jesaia in abgewandelter Form stammen... aber dort waere es dann anders formuliert...

oder es koennte auch diese Stelle in den Evangelien sein... aber dann auch wiederum "abgewandelt" (Mt 11,28) "Kommet her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken."

Wo es dann ja noch weiterging mit: "... Nehmet auf euch mein Joch und lernet von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen"...

Das wiederum aber waere alles andere als: “Werfet auf Ihn alle Schuld“...

Alle eure Sorge werft auf ihn; denn er sorgt für euch.
1. Petrus 5, 7

Ahh... Danke daVinnci... da kommt die Stelle her. Werd ich mir ansehen im Detail ob der Autor (laut Briefname: Petrus) damit wirklich einen "Heilsnotwendigen" Glauben an ein stellvertretenden Opfertod am Kreuz ansprach...

@daVinnci... hab mir das Kapitel grad durchgelesen...

Nee also ich kann nur eins sagen: Mit einem "stellvertretenden Kreuztod Jesus" und einem "heilsnotwendigen Glauben" daran, hat dieses Kapitel nichts zu tun.
Zudem ist mit "alle Sorge werfet auf ihn; denn er sorgt für euch" Gott selbst angesprochen gewesen und nicht Jesus...

Das ist also ein ganz typisches Beispiel, wie aus dem Kontext gerissene Einzelsaetze im NT, die dann auch noch entsprechnd "umformuliert" (imho: verzerrt) werden/wurden, etwas "gesagt" wird, was so ueberhaupt gar nicht "geschrieben" stand im Kapitel... wo es auch in keinster Weise um "den Kreuztod" Jesus ging.

Aus "alle Sorge werfet auf Gott; denn er sorgt für euch"... wurde:

“Werfet auf Ihn alle Schuld“...

Mit dem Zweck, es mit der Kreuztheologie zu assoziieren... dass es sich so anhoert eben wie: "Jesus starb am Kreuz fuer unsere Suenden. Werf eure ganze Schuld auf ihn. Und damit ist es dann erledigt...."

Ich erwaehn das nur weil so, bei den "Kreuztod-Theologen", staendig vorgegangen wird.

Ich kann da echt jeden nur empfehlen: Immer Pruefen ob der Kapitel Kontext das auch hergibt was "der Einzelsatz" scheinbar und vordergruendig aussagt...

Werd mir nun die anderen Saetze unter Punkt A noch ansehen... aber ich weis jetzt schon dass da einige dabei sind wo das nach aehnlichen Muster passiert...

Bei Amazon fand ich folgendes Buch:

Golgatha: Sühneopfer oder Mord

Autorin: Karin Margarete Hill (Jg. 1938)

Verlag: Novumpro