Zu diesem Tema stelle ich ein Video rein: http://www.youtube.com/watch?v=MthfG_DLWDQ
Und dann zwei Fragen an Bibelablehner:
1. Woher kommt ihre ablehnende Haltung?
2. Was bezwecken sie mit dieser Haltung?
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Zu diesem Tema stelle ich ein Video rein: http://www.youtube.com/watch?v=MthfG_DLWDQ
Und dann zwei Fragen an Bibelablehner:
1. Woher kommt ihre ablehnende Haltung?
2. Was bezwecken sie mit dieser Haltung?
Hallo ed,Zitat:
Zitat von ed
zunächst: Dieses Video ist ja ganz gut. Christ kann man nur sein, wenn man auch Selbsterkenntnis hat, und zwar permanent. Da weiß man natürlich auch diese Dinge, die diese Dame sagt. Wenn ich mir aber Christen ansehe, dann nehme ich bei ihnen kaum ein solches Wissen wahr. Das ist für sie völlig neu. Ja, wie will man dann in der Heiligung leben, wenn man sich selbst gar nicht mitbekommt, sich selbst gar nicht kennt? Es ist unmöglich. Aber in den Kirchen geht man eben über solche einfachen Wahrheiten hinweg, und begibt sich in Gedankenkonstruktionen, die man sich auf Grund von Bibellektüre bildet, oder die einfach traditionell übernommen werden. Dazu ist aber die Bibel nicht da.
Nur ein Mensch der sich selbst erkennt, wird auch Gott erkennen, und auch die Wahrheit der Bibel.
Ich weiß nicht, wen Du hier im Forum als Bibelablehner ansiehst. Es ist doch eher so, dass ein zu simples, konstruiertes "Verständnis" der Bibel abgelehnt wird, weil man eben weiß, dass da etwas bei diesen Schriftgelehrten nicht stimmt. Diese Schriftgelehrten haben etwas im Kopf, aber nicht im Herzen. Sie sind übertünchte Gräber, also noch tot und noch nicht zum Leben erweckt.
LG,
Digido
(Diesmal aber "Brav bleiben" im Dialog @Ed :-) ... sonst beende ich ihn gleich aufgrund von Sinnlosigkeit)
Was jetzt das Video mit einem "ablehnen der Bibel" zu tun haben soll erschliesst sich mir nicht (wie so vieles bei dir)Zitat:
Zitat von ed
Dann zu den 2 Fragen:
Ich geh davon aus dass Du mit "Bibelablehner" jene meinst welche die Bibel als das [angebliche] irrtumslose, einzig-wahrhaftige, letzt-offenbarte, durchgaengiges "Wort Gottes" ablehnen... sprich: Den Bibel-Fundamentalismus ablehnen...
Es wurden Dir ja nun wirklich schon viele Gruende dafuer genannt im laufe der Diskussionen...
Als komprimierte Zusammenfassung all dieser Gruende wuerde ich sagen, dass es sich bei dem Phaenomaen des "Bibel-Fundamentalismus" um eine Unterwanderung Gottes Wort handelt.
Und damit ist Deine erste Frage beantwortet: Der Bibel-Fundamentalismus versucht - vor den Menschen - letztendlich Gott zu unterwandern. Gibt sich als "sein ultimatives Wort" aus. Und das ist natuerlich abzulehnen.
Zudem kommt noch eins hinzu: Es ist beim Bibelfundamentalismus so oder so eh immer die Ur-eigene persoenliche Auslegung der Bibel, welche dann "als das ultimative Wort" Gottes propagiert wird. Der Bibel-Fundamentalist macht sich damit quasi selbst zu Gott ohne dass er es (und manch anderer Blind-Follower) merkt.
Die Bibel selbst trifft da noch nicht mal "Schuld"... Schon allein deshalb nicht weil in der Bibel dieser vertretene Bibelfundamentalismus noch nicht mal drinn steht... der Bibel-Fundamentalismus ist also noch nicht mal biblisch... geschweige denn "christlich" (zumindest was ich unter "christlich" verstehe)...
Die Auslegung der Bibel, sei sie im Satz- oder Kapitel- oder Gesamtkontext bezogen, haengt massgeblich von der (ich nenne es) "inneren spirituellen Reife" oder "inneren spirituellen Entwicklung" ab...
In anderen Worten: Jemand der kein lebendigen (und somit: inneren) "Draht zu Gott" hat... dessen "Bibelauslegung" wird entsprechend "hoelzernd" ausfallen... liegt ja auf der Hand.
Gefallen an solch einer 'hoelzernen" (also "spirituell leeren") Bibelauslegung finden dann (wenn ueberhaupt) nur Menschen aehnlicher "Entwicklung"... Gesellschaft findet sich als durchaus... nennt sich dann auch gerne "Gemeinde" oder gar gleich "Kirche"... und typisch ist auch dass ausgerechnet diese sich dann auch noch als "die wahre Gemeinde" bezeichnen und sich auch so sehen... als die "wahre Kirche Gottes"... gar als die "einzige Kirche Gottes" siehe zB die rkk oder andere in Wahrheit durch und durch Fundamentalistische Sekten, seien sie gross oder klein... Kern ist immer "der Fundamentalismus"...
Richtig gelesen: Die rkk betrachte ich als die groesste fundamentalistische Sekte auf Erden... mir ist keine noch groessere bekannt... auch ist mir keine Sekte bekannt die mehr Graeueltaten in ihrer Traditions-Linie aufzuweisen hat wie die rkk... was natuerlich mit dem Fundamentalismus steht Hand ind Hand geht (Religions Uebergreifend versteht sich... der Kern ist jedoch immer der Fundamentalismus in unzaehligen "auesseren Gewaendern"...)
Man muss aufpassen: Nicht jede fundamentalistische Sekte traegt ihren Fundamentalismus offen zur Schau... und schlimmer noch: Selbst bemerken sie ihren Fundamentalismus oft auch noch nicht mal selbst... womit sich dann der Kreis endgueltig schliesst... dann besteht nur noch wenig Hoffnung.
Der Missbrauch von "Woertern" ist hierbei - zumindest nach meiner persoenlichen Erfahrung - massgeblich, was die (bewuste und unbewuste) Verschleierung des "sektenhaften Fundamentalismus" betrifft.
Speziell (und weils zum Thema passt) die Bezeichnung "Wort Gottes" ist davon am staerksten betroffen... und das hat auch seinen "guten" (eher: schlechten) Grund.
Fundamentalisten sind allesamt entweder verblendete Machtmenschen !!! Oder verblendete Blind-Followers dergleichen... das ist mein persoenliches Fazit aufgrund Lebenserfahrung.
Sprich: Sie wollen (in Wahrheit) Macht uber andere Menschen haben... ausueben.
Sie wollen sagen "wos lang geht"... und jeder muss "ihnen Nachfolgen"... so ihre wahre Denkweise und Antriebs(un)kraft... "schwarze Kraft" letztendlich.
Freiheit des Einzelnen ist ihnen ein Grauel... deshalb es mit allen Mitteln versucht wird den anderen zu rauben... auf religioeser Ebene zeigt sich das zB darin, dass stehts versucht wird dem anderen seine "spirituelle Freiheit" = "spirituelle Intutition" zu rauben... schlecht zu reden... gar zu verteufeln.
Und dafuer setzten sie jedes Mittel ein um dieses ihr Ziel zu erreichen.
Und deshalb ist es speziell den "religioesen-Fundamentalisten" so wichtig die "Deutungshoheit" ueber "Gottes Wort" zu "ergreifen"... zu erlangen...
Wer hat mehr Macht ueber andere Menschen, wenn er "glaubwuerdiger Sprecher und Kenner" von Gottes Wort ist?
Da muss man also sehr sehr vorsichtig sein,... gerade bei Menschen die sich als solche Ausgeben "Gottes Wort zu haben" und einem damit auch staendig an kommen...
Sie scheuen es wie der Teufel das Weihwasser wenn man ihnen ein Strich durch ihre Rechnung macht... zB in dem man aufklaert dass Gott einem persoenlich und unmittelbar leiten und fuehren kann...
Denn damit werden sie (samt ihren Fundamwentalismus.. wie er auch immer aufgebaut sein mag) naemlich von ihrer dazwischen stehenden Position letztendlich "vertrieben"...
Fundamentalisten haben kein (und zwar absolut kein) Interesse daran, dass andere Menschen "direkt Kontakt" zu Gott haben... und zwar aus oben genannten Gruenden...
Vorsicht also wenn "dir jemand damit kommt" und Dir einreden will... dass Du unfaehig sein wuerdest, von Gott ganz persoenlich gefuehrt und inspiriert und geleitet zu werden und man zB doch die Bibel dazu braeuchte... am besten natuerlich mit des Fundamentalisten Auslegung weil ja nur diese Auslegung und Deutung und Erklaerung "die einzig wahre" sei...
Hier also: Auesserste Vorsicht...
Es gibt unzaehlige Tricks wie man dem anderen ausreden kann ja nicht auf die Stimme seines Herzens zu hoeren (denn dort ist der Hauptsitzt Gottes)... stattdessen auf die Stimme des "getarnten" Fundamentalisten... der diese Rolle unbedingt "stellvertretend" uebernehmen will (aufgrund von Machtausuebung...was er aber niemals zugeben wird)
Der "gepredigte Bibelfundamentlismus" ist einer dieser Tricks... wo versucht wird Gottes Wort zu untergraben... und sich dazwischen zu stellen.
Damit duerfte Deine @Ed zweite Frage beantwortet sein
Die Schonungslose Aufdeckung was sich hinter dem Bibelfundamentlismus so alles verbirgt...Zitat:
Zitat von ed
Er stellt sich zwischen Gott und dem Menschen... und das kann immer nur niedrige Motive haben...
Mein Verstaendnis von "Christ sein" bzw. "christlich" weicht stark vom allgemeinen Verstaendnis ab.
Das allgemeine Verstaendnis assoziiert damit die (formelle) Zughoerigkeit einer Religion namens "Christentum" und das man "deren Glauben" teilt... (ueberdsieht dabei aber voellig dass es dieses "eine Christentum" noch nie gab... dass es diesen "einen christlichen Glauben" formell noch nie gab und es seit 2000 Jahren gerade deshalb Streit, Spaltungen, Kriege und ohne Ende gab)...
Ich verstehe unter "Christ sein" im woertlichen Sinne "Gesalbter Gottes" zu sein...
Und das wiederum wird man nicht "einfach so" in dem man einer bestimmen Religion - deren "Macher" meinen diesen Anspruch meint inne zu haben - beitritt.
Sondern "ein von Gott Gesalbter zu sein"... dazu muss man sich erstmal selbst "reinigen" von allem was dieser "Salbung" dazwischen steht...
Und das ist ein Lebenslanger gar "Multi-Lebenslanger" :-) Prozess... wir Menschen wissen ja um unsere Defizite Bescheid... muss ich ja nicht viel drueber schreiben wos da ueberall noch fehlt... von all den inneren Wunden die nahezu jeder Mensch hat erst gar nicht gesprochen...
Man muss sich nur die Menschheitsgeschichte bis zum heutigen Tag ansehen und dann weis man wie es "mit der Salbung Gottes" aussieht... wie es mit dem "Christ sein" (nach meinen Verstaendnis zumindest) aussieht...
"Gesalbter Gottes" (= Christ) zu sein bedingt nebst dem auch unweigerlich den innigen Kontakt und Fuehrung zu und von Gott selbst... und aufrecht zu erhalten (also genau das wogegen der [Bibel]Fundamentlist stehts wettert) ohne dass sich da Religion oder Dogmen respektive die Tuecken und Tricks der Fundamentalisten dazwischen stellen kann... sie moegen Dir eine ewige Qual-Hoelle prophezeihen und dich als anti-Christen beschimpfen und als Unglauebiger und als "Satans-Juenger" etc... wenn du ihnen nicht glaubst oder widersprichst... gegen all das muss man 100% Imun sein und das darf die innere Verbindung zu Gott nicht mehr stoeren)
Und der innere direkte Kontakt zu Gott muss fest und natuerlich authentisch sein... "die Welt" darf/kann ihn dir nicht mehr "rauben"...
Dann finde ich ist man auf guten Weg "Gesalbter Gottes" (=Christ) zu werden/sein... vorher nicht.
Als ich von diesem Video meinen Kindern sagte, da meinten sie: wir wissen das schon alles. Und zwar aus der Bibel!Zitat:
Zitat von Digido
Alle, die bestreiten, daß die Bibel das Wort Gottes ist.Zitat:
Ich weiß nicht, wen Du hier im Forum als Bibelablehner ansiehst.
Über die Interpretation der Bibel läßt sich reden. Aber nicht über ihren Wert!Zitat:
Es ist doch eher so, dass ein zu simples, konstruiertes "Verständnis" der Bibel abgelehnt wird, weil man eben weiß, dass da etwas bei diesen Schriftgelehrten nicht stimmt. Diese Schriftgelehrten haben etwas im Kopf, aber nicht im Herzen. Sie sind übertünchte Gräber, also noch tot und noch nicht zum Leben erweckt.
Wenn ich mich nicht irre, dann warst du es, der hier mal geschrieben hat, daß als er die Kirche verließ, verwarf er gleichzeitig auch die Bibel. Komplett!Zitat:
Zitat von net.krel
Und erst jahre später hat wieder langsam angefangen darin zu lesen.
Und darum geht es hier: Warum hast du damals die Bibel verworfen? Warum hast du die Bibel mit der Kirche verbunden? Und verbindest bis heute. Warum?
Dein Verhältnis zur Kirche hat sich auf dein Verhältnis zur Bibel abgespiegelt.
Darüber sollten wir reden, um in deinen Vorstellungen die Bibel von der Kirche zu trennen. Dann wird sich auch dein Verhältnis zur Bibel ändern.
Solange du aber sie nicht trennen kannst, wirst du immer Ausreden suchen, um deine Einstellung zur Bibel rechtfertigen zu können.
Hallo Ed,
weshalb geht es Dir überhaupt so sehr um die Bibel? Sollte es Christen nicht eher um Christus gehen? - Aber gut. Es ist ja schön, wenn Dir die Bibel für Dein Leben etwas gibt, wenn ihre Inhalte Dein Leben bereichern. Aber das ist doch sicher bei uns allen so. Jeder entnimmt eben aus ihr entsprechend der persönlichen Reife.
Was aber auffällt ist, das es bestimmte Gruppen gibt, die andere dazu bringen wollen, ihr eigenes Verständnis (mit und ohne Gänsefüßchen) anderen aufzuzwingen, kurz, die eine Uniformität anstreben. Eine solche aber kann es niemals geben.
Diejenigen, die eine solche Uniformität als Ideal sehen, sind aber, außer den Liberalen, die alles Übernatürliche ablehnen, oft die Schwächsten im Glauben. Denn sie sind diejenigen, die sich selbst nicht hinterfragen. Die gleichen Leute würde, wären sie in einem moslemischen Land aufgewachsen, dauernd insistieren, weshalb man den Koran so wenig ernst nehme...
Das Video macht ja gerade darauf aufmerksam, dass der Mensch Gefühlsurteile hat, und diese weitgehend sein Leben bestimmen. Auch wenn das Video es nicht wörtlich sagt, bringt es doch zum Ausdruck, dass wir uns an der Wahrheit orientieren sollen. Dazu muss man aber erst einmal das Bedürfnis haben, die Wahrheit zu suchen, und zu lieben.
LG,
Digido
Nee also so wars nicht.Zitat:
Zitat von ed
Die rk-Kirche (Betonung: roemisch katholische sog. "Kirche") hatte ich schon immer abgelehnt... von daher habe ich sie erst gar nie verlassen weil ich mich ihr erst gar nie als Zugehoeriger betrachtete... und meine "formelle [Zwangs]Eingliederung" in diese Sekte betrachtete ich auch schon immer als ungueltig... eben da dies nie mit meiner Einwilligung und auch gegen meinen ausdurecklichen Wunsch geschah...
"Saeuglings-Taufe" betrachte ich zudem auch als ungueltig... und generell betrachte ich das Taufritual aehnlich wie Paulus das juedische Aequivalent - die Beschneidung - als Unnuetz... das alles hat ueberhaupt nichts zu sagen bzgl.der "Gottes-Salbung" (= Christ-sein) bzgl. "Gottes-Kindschaft"... bestefalls moegen solche Rituale eine rein optionale und unwichtige Nebensache sein sofern sie denn einigermassen stimmig ist mit der dahinter liegenden eignetlichen "Angelgenheit"... aber selbst dann waere zB das "Tauf-Ritual" in meinen Augen nicht noetig...
Dann zur Bibel:
Es war fuer mich als Kind schon immer eindeutig klar und genauso offensichtlich, dass die Bibel "nicht vom Himmel gefallen" sein kann... dass es die Schriftsammlungen bzw. Ueberlieferungen von der Zeit Jesus (NT) und davor (AT) war... ich betrachete die Bibel also noch nie als "Wort Gottes" im elementaren Sinn.
Nehmen wir die Paulusbriefe als Beispiel: Dort schreibt ein Mensch, eben jener vermeinmtliche Paulus, anderen Menschen seine persoenlichen Ansichten und gerne auch persoenlichen Erfahrungen. Nicht mehr und nicht weniger stellen diese Briefe fuer mich dar. Ganz unabhaengig davon nun wie die rkk oder andere diese Briefe werten oder betrachten.
Die 4 Evangelien betrachte ich als Apokryphen, nicht mehr und nicht weniger Authentisch als andere Apokryphen ueber Jesus.
Niemand hat mehr die Moeglichkeit zu ueberpruefen ob das was dort ueber Jesus berichtet wird authentisch ist und in wie fern und wie stark es Flaschen-Posten-Maessig gefaerbt wurde.
Und das gesamte AT halte ich letztendlich fuer Ueberfluessig... nur rein theologisch ist es wichtig ueber den Inhalt einigermassen Bescheid zu wissen da man sonst einige Sachen im NT nicht nachvollziehen kann... Ansonsten betrachte ich das AT als aphokryphische unvollstaendige Kurz-Ueberlieferungen ueber leangst vergangene und auch schon laengst unter gegangene bzw. verschwunde Kulturen mit denen ich rein gar nichts zu tun habe... und die ich auch als ziemlich primitv einstufe im Vergleich zu heute...
Komme mir ja vor wie auf der Anklagebank :-)Zitat:
Zitat von ed
Nee ich hab die Bibel nicht verworfen... sonst haette ich mich mit ihren Inhalten ja wohl kaum mehr weiterhin beschaeftigt.
Falls Du aber meinst warum ich die Bibel "als Wort Gottes" verwerfe waere meine Antwort: Weil ich unter "Wort Gottes" echt was anderes verstehe und auch schon immer verstanden habe. Die Bibel als Ganzes ist es fuer mich auf jedenfall nicht.
Es gibt hier und da sicherlich einige Stellen wo ich zwar schon auch sage dass der Schreiber dieser Stellen "goettlich inspiriert" gewesen sein mag... das schon.
Aber im grossen und ganzen betrachte ich die Bibel eben als apokryphische Schriftsammlung bzw. Ueberlieferung ueber damalige Zeiten und Ansichten.
Sie ist eigentich ein komplexes Buch... denn sie ist natuerlich noch mehr als nur "Ueberlieferung"... zB die Psalmen oder dsa Buch der Weisheit (was ich besonders gern mag) oder die mystische Joh. Offenbarung und andere ihrer Buecher.
"Gottes Wort" ist fuer mich quasi wenn Gott spricht bzw. inspiriert... in meinen Augen findet wesentlich mehr Inspiration statt als "Sprache"...
Und diesbzgl. liegt ja auch mein streben... wenn man so will "von Gott inspiriert" bzw. "gefuehrt" bzw. auch anders ausgedrueckt "von Gott geleitet" zu werden... nicht gegen die goettlichen Ordnungen (wenn man diese so nennen will) zu verstossen vor allem nicht vorsaetzlich...
Das ist eine sehr persoenliche und auch eine "inner-spirituelle" Angelegenheit... zB ist fuer den einen Menschen in seiner speziellen Situation "dies eine" das beste... und fuer einen anderen Menschen in einer anderen Situtation "das andere" das beste. Dies zu "globalisieren" bzw. zu "Verallgemeinern" (zB wie es sich der Bibelfundamentalismus vorstellt) geht gar nicht... weil da Zeit, Kultur, Gesellschaft und vor allem auch die ureigene Individuelle Situation samt allen "Veraestelungen"... das alles eine Rolle spielt.
Das wichtigste dabei ist: Die Faehigkeit ueberhaupt erstmal zu erlangen, sich von Gott beraten zu lassen... sich von Gott inspirieren zu lassen... offen dafuer zu sein. Und auch zu erkennen was "Ego-Inspiration" und was "goettliche Inspiration" ist... alleine das ist ja grad wenn man am Anfang steht nicht immer so einfach zu unterscheiden... spaeter dann und mit der Erfahrung wirds dann schon Eindeutiger...
Das gilt auch fuer Leute, die meinen, ihre Antworten in der Bibel und nur dort zu finden: Auch hier ist das fehlen von goettlicher Inspiration bzgl. der Interpretation nicht gut... Also kommt man so oder so nicht drum herum sich diese Faehigkeit (wieder) anzueignen... denn das beste theologische Bibelwissen nuetzt ja nichts wenns am "Draht zu Gott" fehlt... ist bestenfalls Wertlos und schlimmstenfalls arten solche Theolog(i)en in einen reinen Ego-Trip aus....
:-) *Lach* @Ed... wenn das der Fall waere bzgl. der rkk... dann kaeme die Bibel aber nicht so gut weg :-)Zitat:
Zitat von ed
Nein... auch das stimmt nicht.
Zwar betachte ich die damalige angehende rkk und alle Konzils-Anwesenden schon als den Hauptverantwortlichen bei der Schriftenauswahl des NTs... und entsprechend deren Entscheidungen ist das NT auch kanonisiert = erstellt worden...
Aber selbst diese damalige angehende [rk]k ist nicht mehr gleichzusetzen mit der heutigen... das waren ganz andere Leute. Kann die heutige rkk ja nichts mehr dafuer was vor Jahrhunderten andere ausgewaehlt haben was nun Bibel sein darf und was nicht...
Nein ich halte sogar die damalige rkk - deren "Macher" - soweit sie mir aus den Geschichtsbuechern und Kircharchiven bekannt ist fuer noch schlimmer als die heutige rkk.
Die haben sich mit einem der kriegerischsten Regime zusammen getan die die Welt je gesehen hat... eben Rom... damals Weltmacht die Ausweitungskriege und Angriffskriege noch und noecher verbrochen haben... wer weis wieviele Graeueltaten auf das Konto der roemischen Kaiser gingen in ihren Angriffskriegen gegen andere Nationen... unzaehlige... Jahrhunderte lang... Gut das Rom in sich zusammengefallen ist... so wie es jedem Unrechts-Regime unausweichlich blueht... dafuer sorgen eben die "Ordnungen Gottes"... zB "Saat und Ernte"... wer meint, andere Nationen angreifen zu muessen um sich selbst zu vergroessern (das ist die Saat)... der wird entsprechendes Ernten... zB den "In-Sich-Zusammenfall" (die nur gerechte "Ernte") ... frueher oder spaeter...
Hitler "immitierte" ja Rom teilweise... wollte genauso "sein Reich" aufbauen und ausweiten... nicht zufaellig hies es "Heil Hitler"... (Rom: zB.: Heil Caesar)... nicht umsonst waren die Prunkbauten aehnlich Roms...
Selbst wenn Nazi-Deutschland nicht den Krieg verloren haette... bin ich der Ueberzeugung dass es aehnlich wie Rom in sich selbst zusammen gefallen waere frueher oder spaeter... die Nazi-Fuehrung selbst waren ja untereinander auch immer schwer im Zwist (wurde nur nach aussen hin vertuscht)...
Oder siehe die UdSSR... kannst ja Du selbst ein Lied davon singen... ein totalitaeres System dass seine Groesse durch Einnahme der SU-Staaten errlangte...
Ergebniss: In sich Zusammengebrochen.
Der Turm von Babel... eingestuertzt... Grund: Sie missachteten die Ordnungen Gottes... wollten "es besser wissen" als Gott. Wollten hoeher sein als Gott...
Die Ordnungen Gottes sind in meinen Augen immer guter und edler Natur fuer alle Menshen.
Sie "dulden" keine schweren Ungerechtigkeit gegen andere Menschen und lassen diese auch nicht durchgehen... egal wie geschickt man es auch anstellen mag... egal wie man die eigenen Graeueltaten auch verheimlichen oder vertuschen mag.'
Wer andere Menschen schadet, erstrecht aufgrund niedriger Motive (wie zB. Machtausweitung) wird Fallen. Frueher oder Spaeter... voellig ungeachtet Rang, Namens und Titel.
Egal ob es sich um einen religioesen, spirituellen, persoenlichen/privaten, politischen, militaerischen oder nationalen Kontext handelt.
Aber nochmal zurueck...
Was meinst Du was ich von einer "Kirche" halte die sich damals (zur Zeit der Kanonoisierung der Bibel) mit der Kriegsnation Nr. 1 damals zusammenschloss?
Richtig... in etwa genausoviel wie von den "deutschen Christen" (DC) ( https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Christen ) die sich damals mit dem Nazi-Regime ebenfalls meinten zusammenschliesen zu koennen/muessen...
Und entsprechend halte ich auch die Schrift-Auswahl der damaligen Kirche, die sich mit der Kriegsnatiom Rom zusammenschloss...
Das war eine Schrift-Auswahl die nicht zu sehr dem "roemischen kriegerischen Reich" widersprechen durfte... Zuviel Widerspruch "ertrug" Rom nicht... das war sehr gefaehrlich.
Fuer mich stellt die Bibel nur ein sehr kleines und auch "roemisch gefaerbtes" Gucklock dar bzgl. ihren Ueberlieferungswert und auch bzgl. den Lehren Jesus.
Auf keinen Fall aber die "ungeschminkte" Lehre Jesus...
Brauchts aber auch nicht... denn wie gesagt: Gottes Inspiration fuehrt und leitet einen schon richtig... sofern man natuerlich gewillt darauf aufzubauen.
Sofern man gewillt ist "anzuklopfen"...
Man kann Christus nicht von der Bibel trennen. Die Bibel hat sein kommen vorhergesagt, und berichtet auch über dasselbe.Zitat:
Zitat von Digido
Willst du Christus kennenlernen, mußt du die Bibel lesen.
Wer aber diesbezüglich die Bibel verwirft, ablehnt oder mißachtet, der bastelt sich seinen eigenen Christus, nach eigenen Vorstellungen, nach eigenem Geschmack.
Das ist auch in Ordnung so, solange man die Quelle unangetastet stehen läßt.Zitat:
Aber gut. Es ist ja schön, wenn Dir die Bibel für Dein Leben etwas gibt, wenn ihre Inhalte Dein Leben bereichern. Aber das ist doch sicher bei uns allen so. Jeder entnimmt eben aus ihr entsprechend der persönlichen Reife.
Sobald man aber die Quelle antastet, sie in Frage stellt, stellt man in Frage Erfahrungen anderer, die gerade aus den Stellen, die in Frage gestellt werden, für sich Trost, Aufmunterung und Belehrung entnehmen.
Daß du diese Stellen nicht verstehst, heißt noch lange nicht, daß andere sie auch nicht verstehen.
Verstehst du sie nicht, sei ehrlich und gib es zu. Und urteile nicht darüber aus deiner Lage. Als ob du bereits alles verstehen kannst. Das ist Hochmut.
Doch, es kann sie geben und muß auch. Wenn die Bibel von einem Geist inspiriert wurde.Zitat:
Was aber auffällt ist, das es bestimmte Gruppen gibt, die andere dazu bringen wollen, ihr eigenes Verständnis (mit und ohne Gänsefüßchen) anderen aufzuzwingen, kurz, die eine Uniformität anstreben. Eine solche aber kann es niemals geben.
Die Frage ist also, was hat der Geist damit gemeint?
Und das können wir herausfinden nur wenn wir die Bibel ernsthaft studieren, ernsthaft in ihr forschen. Und nicht irgendwelchen Lehren der Menschen anhaften.
Dann bin ich eine Ausnahme. Denn ich glaube an die Uniformität und suche sie. Und bin seit gut fünfundzwanzig Jahren außerhalb der Kirche. Ein unverständliches Fenomen für alle treue Kirchengänger.Zitat:
Diejenigen, die eine solche Uniformität als Ideal sehen, sind aber, außer den Liberalen, die alles Übernatürliche ablehnen, oft die Schwächsten im Glauben. Denn sie sind diejenigen, die sich selbst nicht hinterfragen.
Und ich bin ständig auf der Suche nach neuen Erkenntnissen.
Genau das mache ich.Zitat:
Die gleichen Leute würde, wären sie in einem moslemischen Land aufgewachsen, dauernd insistieren, weshalb man den Koran so wenig ernst nehme...
Ich werfe den Christen vor, die Bibel nicht zu kennen, sie nicht ernsthaft genug zu nehmen.
Und ich werfe den Moslems vor, den Koran nicht zu kennen, ihn nicht ernsthaft genug zu nehmen.
Woraus dann Spaltungen, Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, Inqusition, Glaubenskriege und Terrorismus entstehen. Nämlich aus der Unkenntnis des Wortes Gottes.
Denn all das entsteht aus der Einstellung, man wüßte bereits alles, und hat es nicht nötig weiter zu lernen. Man meint die Bibel (oder den Koran) nicht mehr zu benötigen.
Stimmt. Und wo sucht man die Wahrheit? Nicht bei Gott, und seinem Wort?Zitat:
Das Video macht ja gerade darauf aufmerksam, dass der Mensch Gefühlsurteile hat, und diese weitgehend sein Leben bestimmen. Auch wenn das Video es nicht wörtlich sagt, bringt es doch zum Ausdruck, dass wir uns an der Wahrheit orientieren sollen. Dazu muss man aber erst einmal das Bedürfnis haben, die Wahrheit zu suchen, und zu lieben.
Stellt man aber das Wort Gottes in Frage, hat man nichts mehr, wo man die Wahrheit suchen könnte.
11 Siehe, es kommt die Zeit, spricht Gott der HERR, dass ich einen Hunger ins Land schicken werde, nicht einen Hunger nach Brot oder Durst nach Wasser, sondern nach dem Wort des HERRN, es zu hören;
12 dass sie hin und her von einem Meer zum andern, von Norden nach Osten laufen und des HERRN Wort suchen und doch nicht finden werden.
13 Zu der Zeit werden die schönen Jungfrauen und die Jünglinge verschmachten vor Durst, (Am. 8)
Ach so, du wußtest von Anfang an alles besser?Zitat:
Zitat von net.krel
Oder kann es sein, daß dein Verständnis vom Wort Gottes falsch ist?
Inspiration zu Leben. Dann ist alles, was dieser Mensch sagt, Gottes Wort.Zitat:
"Gottes Wort" ist fuer mich quasi wenn Gott spricht bzw. inspiriert... in meinen Augen findet wesentlich mehr Inspiration statt als "Sprache"...
19 Darüber hinaus haben wir die Botschaft der Propheten, die durch und durch zuverlässig ist. Ihr tut gut daran, euch an sie zu halten, denn sie ist wie eine Lampe, die an einem dunklen Ort scheint. ´Haltet euch an diese Botschaft,` bis der Tag anbricht und das Licht des Morgensterns es in euren Herzen hell werden lässt.
20 In diesem Zusammenhang ist es von größter Wichtigkeit, dass ihr Folgendes bedenkt: Keine einzige prophetische Aussage der Schrift ist das Ergebnis eigenmächtiger Überlegungen ´des jeweiligen Propheten`.
21 Anders gesagt: Keine Prophetie hat je ihren Ursprung im Willen eines Menschen gehabt. Vielmehr haben Menschen, vom Heiligen Geist geleitet, im Auftrag Gottes geredet. (2Pet. 1)
Oder wie es in der Einhetsübersetzung heißt:
21 denn niemals wurde eine Weissagung ausgesprochen, weil ein Mensch es wollte, sondern vom Heiligen Geist getrieben haben Menschen im Auftrag Gottes geredet.
Ob so ein Mensch die Geschichte Israels aufschreibt, oder Psalmen dichtet, oder die Zukunft vorhersagt. Es ist alles das Wort Gottes.
Oder anders gesagt, wenn der Mensch, der in der Liebe, und somit in Gott, bleibt, spricht, dann ist das, was er sagt, das Wort Gottes. Denn Gott ist ja in ihm.
Es muß nicht extra stehen: So spricht Gott!
Und auf einem Pfad zu gehen ist doch leichter als durch den Dickicht. Oder?Zitat:
Und diesbzgl. liegt ja auch mein streben... wenn man so will "von Gott inspiriert" bzw. "gefuehrt" bzw. auch anders ausgedrueckt "von Gott geleitet" zu werden... nicht gegen die goettlichen Ordnungen (wenn man diese so nennen will) zu verstossen vor allem nicht vorsaetzlich...
Die Bibel ist der Pfad, den so mancher gegangen ist. Du wählst aber den Dickicht.
Gut, es ist deine Sache, aber daß du dabei das Maul aufreißt, den Pfad zu schmähen, und alle, die auf ihn gehen, ist nicht in Ordnung.
Ich bezweifle stark, daß du so das Ziel erreichst.
*räusper* ...ähm, ich lese in den bibelbezogenen Threads ab un an mit,
in der Hoffnung noch was lernen zu können.
Ich fänds echt klasse, wenn ihr euch nicht immer "prügeln" müsstet.. ;-)
Die Dialoge könnten sonst durchaus interessant sein!
Notfalls sich vielleicht auch mal zurückhalten und für den Anderen beten??
Oder ist das zu fromm, gar langweilig.. ;-)
ok, nur mal als Einwurf, ansonsten, schön, dass ihr da seid!
Segenswünsche,
saved
@saved... also ich find nicht daß grad mit Worten geprügelt wird... zumindest jetzt noch nicht.
Falls der @Ed aber wieder zu stark provozieren sollte in diese Richtung dann beende ich eh den Dialog... eben weil ich kein Sinn seh "sich zu prügeln"...
Wollts nur erwähnt haben...
Hallo ed.
es scheint, dass Du immer noch die Positionen einnimmst, die wir sattsam von Dir kennen. Da sehe ich auch nicht viel Grund mit Dir über Dinge des Glaubens zu reden. Nur soviel: Wer am Buchstaben klebt. hat es nötig, weil er eben noch unreif ist. So gehen fleischliche Christen vor. Die kennen nur den Buchstaben und müssen sich an Äußeren, sei es "das Wort" oder Zeremonien festhalten.
Über diese Dinge, und da kann ich nur von mir sprechen (obwohl ich denke, dass das auch andere hier sagen können) bin ich hinaus.
Das ist Kindergarten. Aber wenn Du daran festhalten willst - Deine Sache.
Sicher lernt man Christus über die Bibel kennen. Aber dann geht man auch schon über den Buchstaben hinaus. Das macht den Unterschied. Nur die, die darüber hinausgehen, haben Lehrbefähigung, denn "der natürliche Mensch vernimmt nichts vom Geist Gottes" (1. Kor. 2,14). Der Hebräerbrief bemängelt, dass viele, die längst Lehrer sein müssten, wieder der Milch bedürften. Ja, konnten sie nicht die Bibel lesen? - Natürlich konnten sie das, aber das ist es eben nicht, worauf es ankommt. Dagegen aber gab es auch damals welche, die sich vermaßen, Bescheid zu wissen. Von diesen steht geschrieben: Sie „wollen die Schrift meistern und verstehen selber nicht, was sie sagen oder was sie so fest behaupten.“ (1. Tim. 1,7) Ähnlich Petrus: Einiges in der Bibel ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die anderen Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2. Petr 3,16) Deshalb schreibt Jakobus (Jak 3,1) "Liebe Brüder, nicht jeder von euch soll ein Lehrer werden; und wisst, dass wir ein desto strengeres Urteil empfangen werden."
In heutiger Zeit gute Lehrer zu finden ist schwer. Du kannst Dich aber an Tersteegen halten. Der weiß noch recht gut, worauf es ankommt.
LG,
Digido
Ich würd das noch nicht mal als "Besserwisserei" bezeichnen... also ich mein das iegt ja auf der Hand daß es einen (großen) Unterschied gibt zwischen "Gottes Wort" und der Bibel welche ja allein schon rein von ihrem Naturel her niemals mit dem "geistigen lebendigen Wort Gottes" gleichzusetzen ist...Zitat:
Zitat von ed
Also da hab ich zumindest die Kirche schon immer im Dorf gelassen...
Das ist ja auch der eine Punkt den ich vorher ansprach... die Bedeutung der Bezeichner bzw. die Bedeutung von Wörter... ich bin nämlich schon der Ansicht daß die Bedeutung der Wörter und Bezeichner so nah wie möglich den dahinter liegenden Bedeutungen entsprechen sollten... zumindest soll das so bei meinen Vokabular so sein...
Und "Gottes Wort" ist für mich eben allein schon von daher "Gottes Wort"... und die Bibel ein Buch über Gott, welche noch nicht mal den Anspruch hat "Verbalinspiriertes Wort Gottes" durch und durch zu sein... kann sie auch gar nicht... und behauptet sie auch nicht. Mir ist keine Stelle in der Bibel bekannt wo sie selbst als solches Bezeichnet wird.
Die Bibel ist nicht dieses Buch "aus einem Guss"... von Anfang an alles so von Gott geplant gewesen... jedes einzelne Buch... jedes einzelne Kapitel... jeder einzelne Satz.
Sie ist eine Schriftensammlung unterschiedlichster Schriften und Zeiten und auch Ansichten(!) und auch Gottesbilder(!)... die meisten Autoren der einzelnen Schriften kannten einander nicht oder nur kaum (NT)... ist ja auch logisch allein von der Entstehungszeit der Bibel her betrachtet...
Und die jeweiligen "Oberpriesterschaften" wählten im laufe der Zeit aus ... was zu ihren "heiligen Schriften" nun dazu gehört und was nicht. AT wie NT... und diese Auswahl(en) ethablierten sich dann im laufe der Zeit halt... AT wie NT... (das ist natürlich jetzt die absolute Kurzfassung... natürlich kann man das jetzt nicht so ein ein paar Zeilen alles niederschreiben) und dann kam die rkk und setzte "den Bibel Kanon" erstmal fest... leider gilt den aller meisten Christen diese damalige Festsetzung bis zum heutigen Tag... aus mir unverständlichen Gründen...
Hat Gott etwa aufgehört "mit den Menschen" den "Heilsweg" zu gehen? (jetzt rein in "Theologen-Sprache" gesprochen)
Hat Gott etwa aufgehört Menschen zu inspirieren?
Hat Gott aufgehört zu den Menschen zu sprechen?
Nein... natürlich nicht.
Also warum wagt es dann der Bibelfundamentalismus "Gottes Wort" (fuer den Bibelfundamentalismus ist das ja ein Synonym für "der Bibel") verstummen zu lassen in dem er Singemäß behauptet: "Gottes Wort sei die Bibel und nur die Bibel und die Bibel ist abgeschlossen in ihrer Kanoniserung"?
Nicht ich bin es der Gottes Wort "erniedrigt"... und auch bin es nicht ich der Gottes Wort vorschreibt wann und zu wem es durch zB Inspiration durchkommt...
Ich mache "dem Wort Gottes" überhaupt keine Vorschriften oder stülpe diesem Dogmen oder Fundamentalistische menschliche Ansichten drüber wan und zu wem es kommen darf und wan es bitteschön "nun Fertig" ist... zB mittels einer seit ca. 1600 Jahren abgeschlossenen kanonisierten Bibel ...
Das alles macht in Wahrheit nur der Bibelfundamentalismus... ich dagegen sagen immer NEIN dazu... wollte das nur erwähnt haben...
Ich wär da an Deiner Stelle sogar Vorsichtiger... rethorisch gefragt: "Wer bist Du denn daß Du bestimmst wann und zu wem und in welcher Art und Weise oder Sprache Gott zu den Menschen spricht?... Wer bist Du denn daß Du das Wort Gottes meinst abschließen zu können zB in Form einer Fertig kanonisierten Bibel?"
Man kann regelrecht froh sein daß Gott so gnädig ist und da immer ein Auge zudrückt... rein nach menschlichen Maßstäben betrachtet läßt sich nämlich ein König nicht so ohne weiteres "das Maul beschneiden" und dann auch noch von seinen eigenen Untertanen... das gäbe harte Strafen wenn da wer herkommen würde und einfach so mir nix dir nix behaupten würde "der König hat nun nichts mehr zu sagen... ich aber halte seine letzten Worte meinen Kanonisierten Buch in der Hand und ich lege es euch allen nun aus"...
Was würde ein jeglicher König wohl mit solch Dreist-frechen Untertanen wohl tun?
Ja... das kann sich ja nun jeder selbst ausmalen... in der Haut solcher Untertanen möcht ich aufjedenfall nicht stecken...
Übertragen auf unser Thema:
Der Bibelfundamentalist ist letztendlich genau solch ein Frech-Dreister Untertan... Gott straft ihn in meinen Augen aber nicht sondern - im Gegenteil - er sendet ihn immer und immer wieder Leute oder Begebenheiten die ihn über diesen schweren Mißstand aufklären... es liegt ganz allein nun beim Untertan ob er Einsichtig ist... oder weiterhin sturr -steif-Frech behauptet daß er mit seinen Schriften das "ultimative Wort Gottes" in der Hand hält...
Die allermeisten (zumindest meiner Erfahrung nach) - gar alle - beharren weiterhin auf ihr Bibelfundamentalistisches Denken bzgl. dem Wort Gottes...
Gott wird sie deshalb in meinen Augen weder bestrafen noch verurteilen... aber sie strafen sich letzten Endes selbst damit.
Weil sie von einer "progressiven Inspiration Gottes" nix wissen wollen... weder für sich selbst... noch für andere.
Und somit verharren sie solange in alten und längst ausgedienten Strukturen... keine Ahnung wie lang so was (gut) gehn kann... Die Erde dreht sich aufjedenfall ungeachtet dessen weiter... sprich: Die Menschheit entwickelt sich spirituell immer weiter (mir persönlich zwar zu langsam aber immerhin findet eine Entwicklung wenigstens statt... wenn auch langsam)... und irgendwann mal ist der Punkt erreicht wo "das alte" Losgelassen werden muss und auch viele Fehler eingesehen werden müssen.
So wars ja damals zu Jesus Zeiten auch.
@Ed... mit Deiner fundametnalistischen Einstellung "zur Schrift"... wie hättest Du damals Jesus jemals als Messias anerkennen können... hat er doch quasi gegen die gesamte Fundamentalistische Priesterkaste gepredigt und gehandelt... viel hat er und seine Anhänger ja nicht übrig gelassen von ihren Lehren und Bräuchen...
Wenn ich mir die Evangelien so durchlese und die Streitgespräche zwischen Jesus und den damaligen Fundis... wie hättest Du jemals Jesus nachfolgen oder anerkennen können als Gesalbter Gottes mit diesen Deinen hier immer und immer wieder zur Schau gestellten Schriftfundamentalistischen Ansichten?
Meine Antwort darauf lautet: Gar nicht. Dir wär nix anderes übrig geblieben als ihn radikal abzulehnen als (mosaischer)Gesetztesbrecher und Gotteslästerer und False-Prophet... und dergleichen...
Also so seh ich die ganze Angelegenheit zumindest...
Ich habs ja weiter oben nun dargestellt was für mich Gottes Wort ist... ich kann daran auch echt nix falsches erkennen... im Gegenteil sogar.Zitat:
Zitat von ed
Jetzt mal rein "plastisch" gesprochen betrachte ich "Gottes Wort" als "das Wort" was "direkt aus seinem Munde kommt"... (also natürlich rein bildlich gesprochen grad)...
Du betrachtest "Gottes Wort" in diesem Vergleich aber als von Menschen ausgewählte Schriften über Gott und damalige Menschen und deren Geschichte etc... und nennst diese Schriften "Bibel" alias "Gottes Wort"...
Das wird dem "Wort Gottes" nicht Gerecht...
Da muss man unterscheiden...
Mit dem Buchstaben meinst du die Bibel? Da war Paulus aber anderer Meinung:Zitat:
Zitat von Digido
12 Es bleibt also dabei: Das Gesetz ist heilig, und seine Forderungen sind heilig, gerecht und gut.
14 Wir wissen ja, dass das Gesetz vom Geist Gottes erfüllt ist. ... (Röm. 7)
14 Ein natürlicher Mensch kann nicht erfassen, was vom Geist Gottes kommt. Er hält es für Unsinn und kann nichts damit anfangen, weil es eben durch den Geist beurteilt werden muss.
15 Doch ein Mensch, der den Geist Gottes empfangen hat, kann das alles richtig beurteilen. (1Kor. 2)
1 Ich weise euch noch einmal auf die gute Botschaft hin, die ich euch gebracht habe, liebe Geschwister. Ihr habt sie angenommen und steht darin fest.Zitat:
Wer am Buchstaben klebt. hat es nötig, weil er eben noch unreif ist. So gehen fleischliche Christen vor. Die kennen nur den Buchstaben und müssen sich an Äußeren, sei es "das Wort" oder Zeremonien festhalten.
Über diese Dinge, und da kann ich nur von mir sprechen (obwohl ich denke, dass das auch andere hier sagen können) bin ich hinaus.
Das ist Kindergarten. Aber wenn Du daran festhalten willst - Deine Sache.
2 Durch diese Botschaft werdet ihr gerettet, wenn ihr sie unverfälscht festhaltet und in keinem Punkt davon abweicht. Andernfalls wäret ihr vergeblich zum Glauben gekommen. (1Kor. 15)
Oder wie es in der Einheitsübersetzung steht:
1 Ich erinnere euch, Brüder, an das Evangelium, das ich euch verkündet habe. Ihr habt es angenommen; es ist der Grund, auf dem ihr steht.
2 Durch dieses Evangelium werdet ihr gerettet, wenn ihr an dem Wortlaut festhaltet, den ich euch verkündet habe. Oder habt ihr den Glauben vielleicht unüberlegt angenommen?
Am Wort festhalten!
63 Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, die ich zu euch gesprochen habe, sind Geist und sind Leben. (Joh. 6)
15 Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten.
16 Und ich werde den Vater bitten und er wird euch einen anderen Beistand geben, der für immer bei euch bleiben soll.
17 Es ist der Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht und nicht kennt. Ihr aber kennt ihn, weil er bei euch bleibt und in euch sein wird.
21 Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer mich aber liebt, wird von meinem Vater geliebt werden und auch ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren.
26 Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. (Joh. 14)
Hier verdrehst du das Wort der Schrift.Zitat:
Sicher lernt man Christus über die Bibel kennen. Aber dann geht man auch schon über den Buchstaben hinaus. Das macht den Unterschied. Nur die, die darüber hinausgehen, haben Lehrbefähigung, denn "der natürliche Mensch vernimmt nichts vom Geist Gottes" (1. Kor. 2,14).
Der natürliche Mensch vernimmt den Sinn des Wortes Gottes nicht. Er vernimmt den Geist der Bibel nicht. Er vernimmt da nur den Buchstaben. Sonnst vernimmt er in der Bibel gar nichts.
Und er läßt sich vom Bauchgefühl leiten, das er für die Stimme des Geistes Gottes hält.
Eben, sie konnten es nicht verstehen.Zitat:
Der Hebräerbrief bemängelt, dass viele, die längst Lehrer sein müssten, wieder der Milch bedürften. Ja, konnten sie nicht die Bibel lesen? - Natürlich konnten sie das, aber das ist es eben nicht, worauf es ankommt.
Und weiter ruft der Verfasser des Hebräerbriefes auf, "beiseite lassen, was man zuerst von Christus verkünden muss, und uns dem Vollkommeneren zuwenden".
Und? Verweist wieder auf die Schrift!
Und damit sind die gemeint, die sich von ihrem Bauchgefühl leiten lassen, das sie für den Geist halten.Zitat:
Dagegen aber gab es auch damals welche, die sich vermaßen, Bescheid zu wissen. Von diesen steht geschrieben: Sie „wollen die Schrift meistern und verstehen selber nicht, was sie sagen oder was sie so fest behaupten.“ (1. Tim. 1,7) Ähnlich Petrus: Einiges in der Bibel ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die anderen Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2. Petr 3,16) Deshalb schreibt Jakobus (Jak 3,1) "Liebe Brüder, nicht jeder von euch soll ein Lehrer werden; und wisst, dass wir ein desto strengeres Urteil empfangen werden."
Weder Paulus noch Petrus oder Jakobus haben von der Schrift weggeführt, sondern immer wieder auf sie hingewiesen.
2 Verlangt, gleichsam als neugeborene Kinder, nach der unverfälschten, geistigen Milch, damit ihr durch sie heranwachst und das Heil erlangt. (1Pet. 2)
12 Darum will ich euch immer an das alles erinnern, obwohl ihr es schon wisst und in der Wahrheit gefestigt seid, die ihr empfangen habt.
13 Ich halte es nämlich für richtig, euch daran zu erinnern, solange ich noch in diesem Zelt lebe, und euch dadurch wach zu halten;
14 denn ich weiß, dass mein Zelt bald abgebrochen wird, wie mir auch Jesus Christus, unser Herr, offenbart hat.
15 Ich will aber dafür sorgen, dass ihr auch nach meinem Tod euch jederzeit daran erinnern könnt.
16 Denn wir sind nicht irgendwelchen klug ausgedachten Geschichten gefolgt, als wir euch die machtvolle Ankunft Jesu Christi, unseres Herrn, verkündeten, sondern wir waren Augenzeugen seiner Macht und Größe.
17 Er hat von Gott, dem Vater, Ehre und Herrlichkeit empfangen; denn er hörte die Stimme der erhabenen Herrlichkeit, die zu ihm sprach: Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen gefunden habe.
18 Diese Stimme, die vom Himmel kam, haben wir gehört, als wir mit ihm auf dem heiligen Berg waren.
19 Dadurch ist das Wort der Propheten für uns noch sicherer geworden und ihr tut gut daran, es zu beachten; denn es ist ein Licht, das an einem finsteren Ort scheint, bis der Tag anbricht und der Morgenstern aufgeht in eurem Herzen.
20 Bedenkt dabei vor allem dies: Keine Weissagung der Schrift darf eigenmächtig ausgelegt werden;
21 denn niemals wurde eine Weissagung ausgesprochen, weil ein Mensch es wollte, sondern vom Heiligen Geist getrieben haben Menschen im Auftrag Gottes geredet (2Pet. 1)
16 Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Widerlegung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit;
17 so wird der Mensch Gottes zu jedem guten Werk bereit und gerüstet sein. (2Tim. 3)
21 Darum legt alles Schmutzige und Böse ab, seid sanftmütig und nehmt euch das Wort zu Herzen, das in euch eingepflanzt worden ist und das die Macht hat, euch zu retten.
22 Hört das Wort nicht nur an, sondern handelt danach; sonst betrügt ihr euch selbst.
23 Wer das Wort nur hört, aber nicht danach handelt, ist wie ein Mensch, der sein eigenes Gesicht im Spiegel betrachtet:
24 Er betrachtet sich, geht weg und schon hat er vergessen, wie er aussah.
25 Wer sich aber in das vollkommene Gesetz der Freiheit vertieft und an ihm festhält, wer es nicht nur hört, um es wieder zu vergessen, sondern danach handelt, der wird durch sein Tun selig sein. (Jak. 1)
Meine Tochter studiert alsthebräisch mit den künftigen Pastoren. Und sie wundert sich über ihre Unkenntnis der Bibel.Zitat:
In heutiger Zeit gute Lehrer zu finden ist schwer.
Aber die meinen, sie wollen ja keine Theologen werden, sondern Seelsorger. Und dazu brauchen sie die Bibel nicht.
Da braucht man sich über die Lage in der Kirche nicht zu wundern.
Zur Sowjetzeit lag es für die meisten auf der Hand, daß es keinen Gott gibt. Und sie haben auch "wissenschaftlich" argumentiert. Für sie logisch. Das Ergebnis der Propaganda.Zitat:
Zitat von net.krel
Sehr primitive Vorstellung.Zitat:
Jetzt mal rein "plastisch" gesprochen betrachte ich "Gottes Wort" als "das Wort" was "direkt aus seinem Munde kommt"... (also natürlich rein bildlich gesprochen grad)...
Zunächst von Gott, und dann auch über Gott.Zitat:
Du betrachtest "Gottes Wort" in diesem Vergleich aber als von Menschen ausgewählte Schriften über Gott und damalige Menschen und deren Geschichte etc... und nennst diese Schriften "Bibel" alias "Gottes Wort"...
Gott ist Geist. Und auf Geistesebene braucht es keine Luft für Gedankenübertragung.
Wenn der Geist Gottes also einen Menschen in alle Wahrheit einführt, b.z.w. ihn manche Wahrheit erkennen läßt. Und der Mensch es dann sagt oder aufschreibt, dan ist das, was der Mensch gesagt, oder niedergeschrieben hat, das Wort Gottes. Denn der Mensch hat es ja nicht von sich aus getan, sondern vom Geist Gottes her.
So ist der Mensch nur ein Werkzeug. Der eigentliche Redner oder Schreiber ist Gott.
Deine Vorstellung vom Wort Gottes herrscht im Islam. Der gesammte Koran ist in Form eines Monologs von Gott geschrieben.
Hallo ed,
ich beende die Diskussion mit Dir, denn ich sehe, dass Du unfähig bist wirklich zu verstehen.
Für alle anderen habe ich einen kleinen Tipp: Sabine Bobert. Diese Frau ist wirklich ein Lichtblick in der kirchlichen Landschaft. Leider ist das Video von schlechter Qualität. Es gibt aber auf youtube noch mehr von ihr.
LG,
Digido
Also ich kannte ja die UdSSR nicht von "Innen" damals... kann da deshalb nicht viel sagen in wie fern und mit welchen Mitteln der Atheismus propagiert wurde... aber Religion war meines Wissens nach eher unerwuenscht.Zitat:
Zitat von ed
Ja... ich bin auch kein Anhaenger des Atheimus... aber Religionen (auch und gerade den Christentumen) stehe ich nunmal auch recht skeptisch gegenueber... nicht weil ich nicht an Gott glaube, sondern weil ich den "Machern" der Religionen (aller) Grundsaetzlich misstraue... und das aus (imho) sehr berrechtigten Grund... auch und gerade den Machern der Christentumen.
Jesus betrachte ich zwar schon als den "Gott Gesalbten" (= Messias)... bzw. als einen der "Gott Gesalbten Menschen" (= Christ/en, aber nach meinen Verstaendnis) die hier auf Erden wandelten... aber mein "Jesusbild" unterscheidet sich schon sehr stark vom "Mainstream-Jesus-Bild"...
Meine Argumentation betrachte ich uebrigens nicht als "Wissenschaftlich" im herkoemmlichen Sinn... sondern eher als "gesunder realistischer Menschenverstand" :-)
Man kann auf spiritueller Ebene erst gar nicht oder nur sehr sehr begrenzt "Wissenschaftlich" ('Wissenschaftlich' im herkoemmlichen Sinne) argumentieren... also ich meine jetzt saemtliche technische Wissenschaften zB phyiskalische oder sonstige "Materialistisch-Basierte" Wissenschaften...
Allerhoeechstens, bis zu einem gewissen Grad, mittels den sog. "geistigen Wissenschaften" mag man, wer es unbedingt braucht und will, argumentieren... begrenzt...
Ich persoenlich lege darauf aber nicht so den "Haupt-Brennpunkt" meiner Argumentation sondern wirklich auf den "Gesunden Menschenverstand"... Gott hat uns diesen gegeben und mit diesen laesst sich imho ebenso wunderbar Diskutieren/Argumentieren... erpsart ein haufen Fachchinesisch... leicht verstaendlich... und genauso schluessig.
Ich mein: Jesus argumentierte ja auch nicht "Wissenschaftlich"... auch seine Anhaenger und Apostel nicht... sondern mit einfachen Worten und Gleichnissen und Woertern die jeder verstand... Gut OK... Paulus war hier eher die Ausnahme... der war kompliziert in "seiner Rede"... das lag wohl an seiner Vergangenheit als Ex-Pharisaeer-Schriftgelehrter und an seiner inneren Zerissenheit (die ich ihn ja unterstelle) des radikalen Wandels zum "Apostel Christi"
Bzgl. der rein plastischen Darstellung bzgl. "Gottes Wort"...
Extra fuer Dich :-) Wollte auf Nummer Sicher gehen dass es auch ankommt wie ich es meine... Scheint sogar geklappt zu haben ...Zitat:
Zitat von ed
Ja... von mir aus. Lassen wir aber doch den Islam mal weg... In den Christentumen gibt es genuegend vor der eigenen Haustuere zu kehren bevor man beim anderen immer meint den Dreck suchen zu muessen...Zitat:
Zitat von ed
Ich halte vom Islam nicht mehr und nicht weniger als von den Christentumen und ich finde auch dass sich der fundamentalistische Moslem von seiner Argumentation nicht wesentlich unterschiedet vom fundamentalistischen (sich selbst nennenden) "Christen" (wobei Fundamentalismus und "Christ sein" sich in meinen Augen eh gegenseitig ausschliest... man kann da echt nur einen "Herrn dienen"... entweder man ist Fundamentalist oder man ist "Nachfolger des Weges der Gesalbten Gottes" (= Christ nach meiner "Definition" :-)... beides gleichzeitig geht imho nicht )
Ich glaub Digido hatte es ja schon erwaehnt und ich seh das genauso:
Lass die "Seele", die in einer Christentum-Sozialisierten Gesellschaft inkarnierte und dort als Fundamentalist auftritt... lass diesen in einer Islam-Sozialisierten Gesellschaft inkarnieren... der tritt dort exakt genauso auf... nur unter dem Deckmantel des "Islams" den er fuer sich und seine fundametnalistischen Ansichten beansprucht... da schenkt sich beides nix...
Lass einen Mystiker "im Christentum" aufwachsen... der wird dort vom Sinn her sehr aehnliche Aussagen treffen wie als wenn er "im Islam" aufgewachsen waere... nur halt mit islamischen Vokabular...
Und so weiter und so fort...
Was sagt uns das?
Eben... dass Gottes Wahrheiten natuerlich ueber den Religionen steht. Auch ueber den Christentumen...
Die Bibel beinhaltet deshalb (selbst sogar auch nach Deinem Verstaendnis von "Gottes Wort" wie Du es ja vorhin beschrieben hattest) immer nur einen "statischen Bruchteil/Abdruck" von "Gottes Wort"... und in wie fern selbst dieses einigermassen "irrtumslos uberliefert" wurde.. diese Frage lass ich jetzt rein der Diplomantie her offen.
Und die Frage der "rechten Interpretaion".. bei dieser Frage herrscht bis zum heutigen Tag keine Einigkeit innerhalb der Christenheit... und sie herrschte auch noch nicht mal zu Zeiten des ATs innerhalb des antiken Judentums...
Es herrschte soweit man zurueck blicken kann noch nie Einigkeit in irgendeiner Religion bzgl. der "rechten Auslegung" ihrer Schriften... vor allem im Judentum, Christentum und Islam nicht...
Meine Antwort hierfuer ist NICHT, weil die anderen die Bibel nicht richtig lesen koennen (dass ist ja immer das billige Argument)... sondern es ist der unterschiedliche innere spirituelle Entwicklungsstand der jeweililgen Seele...
Und dieser "Entwicklungsstand" hat auch nichts mit dem "Intelligents-Quotienten" zu tun... Petrus und viele andere engsten Juenger Jesus waren einfache Fischbauern und keine "Gelehrten" respektive "Schriftgelehrten" (heute: Akademiker oder Theologen)
Und dennoch (an)erkannten diese Jesus als Gesalbten Gottes waehrend die meisten (Schrift)Gelehrten damaliger Zeit ihn nicht nur nicht-erkannten sondern ihn sogar als das glatte Gegenteil verkannten...
Ich bin heute der Ansicht das man das beruecksichtgen muss im Dialog mit dem Gegenueber... sprich: Man darf nicht erwarten (um in der Sprache des NTs zu sprechen) dass jemand der "Milch trinkt" nun ploetzlich "festes Brot" essen gar verdauen kann... also im uebertrageben Sinn jetzt gesprochen.
Dann gibt es aber noch eine "Gattung" mit der eben Jesus schon seine Probleme hatte...die "Hart-Gesottenen" :-) alias: Die Fundis :-)
Diese stehen in meinen Augen schon laengst an der Uebergangsschwelle zum "naechsten Schritt" der spirituellen Entwicklung... weigern sich aber extrem hartnaeckig diesen Schritt zu gehen...
Das hat dann nichts mehr mit einem "natuerlichen progressiven spirituellen Entwicklungsverlauf" zu tun... sondern dass ist imho eine persoenliche und eben sturr-hartnaeckige Verweigerung den "naechsten Schritt" zu gehen...
zB Paulus (also "vor Damaskus")...
sog. "christliche" Fundamentlisten berufen sich ja auffaellig oft ... gar staendig ausgerechnet auf Paulus... Paulus Paulus Paulus... immer wieder Paulus.
Uebersehen dabei aber voellig dass sie eigentlich genau vor der gleichen Situation stehen wie Paulus vor Damaskus... was auch bei Paulus schon laengst ueberfaellig war vor seiner "Damaskus Umkehr" ... naemlich den "naechsten Schritt" "des Weges" zu gehen.
Das "grosse Bild" betrachtet ueber Paulus "werdegang" macht ja sehr deutlich wie Paulus vorher die Dinge betrachtete und wie danach (nach seiner "Umkehr")....
Ironie des Schicksals dass ausgerechnet jene die sich Theologisch staendig auf Buchstaben-Mikroskopischer Ebene auf Paulus berufen... aber nicht den Schritt gehen den er es gewagt hat zu gehen... ja nicht mal eine Sekunde auch nur daran denken... es ihnen erst gar nicht in den Sinn kommt Paulus hier als Vorbild zu nehmen...
Sehr Bedauerlich...
@Digido... absolut! Bin richtig angenehm ueberrascht gewesen als ich das Video sah. Danke fuer den Tipp...Zitat:
Zitat von Digido
Hatte Fr. Bobert kurz angemailt weil mich interessierte wie sie die Lehren Jesus in aller Kuerze zusammenfassen wuerde (ich stell diese Frage ganz gerne hin und wieder mal... immer sehr interessant die verschiedenen Antworten):
Antwort war:
(mit freundlicher Genehmigung von Fr. Prof. Dr. Sabine Bobert)Zitat:
"Der Vater und ich sind eins. - Ich lebe ständig im Einheitsbewusstsein und bin gleichzeitig als Mensch vollbewusst. Und ich ermögliche jeder und jedem, diesen Weg zu gehen."
Seh ich auch so...
Schade dass das @Provisorium grad nicht da ist... das geht naemlich auch sehr in die Meister Eckhart Richtung...
Hallo net.krel,Zitat:
Zitat von net.krel
ich dachte mir schon, dass Dir das gefallen würde. Ja, sicher auch dem Provisorium. Da staune ich aber, dass Dir Sabine Bobert so schnell geantwortet hat.
Ja, das ist eben wirkliche lebendige Spiritualität, anstatt irgendwelche verkopften Konstruktionen nach äußeren Merkmalen.
LG,
Digido
@Digido... ja... gleich zu Anfang im Video als sie Sinngemaess sagte dass umso naeher die einzelnen Religionen "am Kern" sind unmso friedlicher (und einstimmiger) sie sich auch untereinander begegnen... und umso weiter sie "vom Kern" entfernt sind umso feindlicher gar kriegerischer gehts zu - was ja auch meine Ueberzeugung ist - ... da hab ich schon gemerkt dass sie keine "Religions-Rassistin" sein kann wie so viele die ihre Religion als "die einzig Wahre" betrachten und im gleichem Atemzug entsprechend die anderen nicht selten regelrecht verteufeln...
Ich frage mich eh immer... also ich mein: Wie kommen die Menschen ueberhaupt auf diese absurde Idee dass Gott sich nur in ihrer speziellen Religion - respektive damaligen Zeit, Kultur und Menschen - "offenbart" haette und in anderen Religionen/Zeiten/Kulturen nicht?
Als ob es nur in der "Gruendungszeit" ihrer speziellen Religion die oder den "Gott Gesalbte/n" gegeben haette... und alle anderen Kulturen haetten nie einen von "Gott gesalbten/erleuchteten/ver-innigten" authentischen Lehrer/Meister etc... gehabt?
Fuer mich geben solche und andere aehnlich "gestrickte" Vorstellungen nur Zeugnis davon ab dass hier das eigene begrenzt weltlich/menschlich geeichtes Denken auf Gott projektiert wird...
Davon sind vor allem(!) de Grossteil der (Kirchen)Theologen (alias: Schriftgelehrte) der jeweiligen Religionen nicht ausgeschlossen... wenn ich mir so die verschiedenen ("offiziellen") theologischen Positionen alleine nur innerhalb der (Kirch)Christentume ansehe... da wimmelt es nur so von "Religions-Rassismus"... zwar meist schoen und nett verpackt dass es nicht ganz so auffaellt... aber die "Message" ist da schon klar:
"Nur WIR... und die anderen NICHT..."
Wie auch immer...
"Der Vater und ich sind eins. - Ich lebe ständig im Einheitsbewusstsein und bin gleichzeitig als Mensch vollbewusst. Und ich ermögliche jeder und jedem, diesen Weg zu gehen."
Wie gesagt betrachte ich das auch als das, worum es geht... um "die (innere) Bewustwerdung mit Gott"... anders formuliert.
Das bedeutet zumindest fuer mich "der Weg ins Himmelreich" um es mit biblischen Worten auszudruecken...
Die ja aller meisten "Kirchenchristentume" haben jedoch nur einen weiteren Opferkult daraus gemacht... und zwar vom Prinzip her sehr aehnlich wie jener Opfer(Tempel)Kult zur Zeit Jesus der Pharisaeer und der(en) "Schriftgelehrten" und "Tempel[ober]priester"... also jener Kult derjenigen, die fuer die (zuerst)Ablehnung, dann Verspottung, Bekaempfung, Denunzierung und Verfolgung und letztendlich auch dann die Ermordung Jesus mitverantwortlich waren...
Und dieses "Credo" lautet: Jesus sei gekommen um am Kreuz fuer unsere Suenden stellvertretend unsere Schuld zu bezahlen... wer dieses Suehneopfer im Glauben annehme... [nur] der sei erettet und [nur] diejenigen kaemen in das Himmelreich nach dem leiblichen Tode... (so die Kurzform dieses Credos... dieses Opferkultes nur im anderen Gewandt]
Diese nachtraegliche(!) "Message"... dieser angebliche "Kern" der angeblichen Lehre Jesus... dieser angebliche Kern des "Christentums"... zerstoert in meinen Augen die eigentliche Sache um die es geht/ging.
Das hat nichts mehr mit der Bewustwerdung Gottes in sich zu tun...
Das ist auch "kein Weg"...
Das ist nicht mehr: "...denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch" als Jesus vom "Kommen des Gottesreich" lehrte (Lukas 17,20)
Oder auch Paulus, dem ja am meisten Unterstellt/Interpretiert wird, die Kreuztod-Theologie als das angebliche "eine Evangelium" gepredigt zu haben... (nicht mal Paulus unterstelle ich derartiges...):
Wie kann Paulus (Philipper 3) "vom Weg" sprechen, den er selbst noch nicht zu Ende gegangen ist, und er selbst noch nicht weis wann er "das Ziel" erreichen wird... wenn die sog. "Erloesung" ja darin bestuende, an ein angebliches stellvertretendes Suehneopfer am Kreuz zu glauben, um nach dem leiblichen Tode deshalb dann quasi als "Glaubens-Belohnung" in den Himmel "einzukehren"?
Das passt hinten und vorne nicht zusammen und ergaebe ja absolut keinen Sinn... wuerde die Kreuztod-Theologie stimmig sein... und unzaehlige andere unvereinbare Widersprueche zur "Kreuztod Theologie" im NT mehr dieser Art...
Oder eher du.Zitat:
Zitat von Digido
Und da haben wir den Salat.Zitat:
Für alle anderen habe ich einen kleinen Tipp: . Diese Frau ist wirklich ein Lichtblick in der kirchlichen Landschaft.
Sie spricht von Meditation, sagt aber nicht, worüber man meditieren soll, b.z.w. läßt die Frage offen. Jeder darf meditieren worüber er will.
Und hier scheiden sich die Gester.
In den heidnischen Kulturen gab es viele Götter. Und jeder Mensch durfte den Gott huldigen, den Gott anbeten, den er gerade wollte.
Israel aber sollte nur einen Gott huldigen, nur einen Gott anbeten.
In den heidnischen Tempeln stand im Allerheiligsten die Statue des jeweiligen Gottes, ein Geschöpf der menschlicher Kunst.
In Israel befanden sich im Allerheiligsten die Tafeln des Gesetzes, das Zeugnis der Offenbarung Gottes.
Den Heiden stand es frei, zu meditieren worüber sie wollten.
Israel sollte nur über das Gesetz meditieren. Tag und Nacht.
In diesem Gesetz wurde Jesus vorhergesagt.
Wer also über das Gesetz meditierte, kam zur Erleuchtung: er erkannte den, der im Gesetz vorhergesagt war.
Das taten alle Propheten.
Seit dem ersten Jahrhundert wird der Gekommene gepredigt. Gemäß der Schrift.
Über ihn soll man heute meditieren. Wenn man die wahre Erleuchtung anstrebt. Denn er ist das Licht der Welt.
18 Er (Gott) erleuchte die Augen eures Herzens, damit ihr wisst, was die Hoffnung seiner Berufung, was der Reichtum der Herrlichkeit seines Erbes in den Heiligen
19 und was die überragende Größe seiner Kraft an uns, den Glaubenden, ist, nach der Wirksamkeit der Macht seiner Stärke. (Eph. 1)
Das ist die wahre Erleuchtung.
Und wie erlangt man sie?
3 Denkt an den, der von den Sündern solchen Widerstand gegen sich erduldet hat; ... (Hebr. 12)
17 dass (damit) der Christus durch den Glauben in euren Herzen wohne ... (Eph. 3)
Die Frau aber in dem Video erwähnt Jesus nur nebenbei.
Das moderne Heidentum.
Meine Rede die ganze Zeit :-)Zitat:
Zitat von ed
Und das letztendlich auch...Zitat:
Zitat von ed
Deswegen sag ich ja die ganze Zeit: Nicht mal Paulus predigte einen Schriftfundamentalismus.
Sondern "Gott im Herzen"... also genau das, wogegen Du Dich die ganze Zeit beharrlich wehrst und es verunglimpflichst... und dann auch noch ausgerechnet mit gerade solchen Bibelsaetzen... also da dreht' sichs bei mir langsam :-)
Der Glaube an Gott war unerwüscht, egal in welcher Form.Zitat:
Zitat von net.krel
Und dabei bist du selbst so ein Macher. Machst dir deinen Eigenen Gott, deinen eigenen Jesus, und deinen eigenen Weg der Errettung, b.z.w. Erleuchtung. Und propagierst es.Zitat:
Ja... ich bin auch kein Anhaenger des Atheimus... aber Religionen (auch und gerade den Christentumen) stehe ich nunmal auch recht skeptisch gegenueber... nicht weil ich nicht an Gott glaube, sondern weil ich den "Machern" der Religionen (aller) Grundsaetzlich misstraue... und das aus (imho) sehr berrechtigten Grund... auch und gerade den Machern der Christentumen.
Oder läufst du gedanklenlos den heutigen, modernen Machern nach?
Meins auch. Aber mein Jesusbild ist viel biblischer als das "Mainstream-Jesus-Bild", wogegen dein Jesusbild pure Fantasie ist.Zitat:
mein "Jesusbild" unterscheidet sich schon sehr stark vom "Mainstream-Jesus-Bild"...
Jesus und die Aposteln argumentierten immer mit der Schrift. Einfache Worte und Gleichnisse waren keine Argumente.Zitat:
Ich mein: Jesus argumentierte ja auch nicht "Wissenschaftlich"... auch seine Anhaenger und Apostel nicht... sondern mit einfachen Worten und Gleichnissen und Woertern die jeder verstand...
1 Dann wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt; dort sollte er vom Teufel in Versuchung geführt werden.
2 Als er vierzig Tage und vierzig Nächte gefastet hatte, bekam er Hunger.
3 Da trat der Versucher an ihn heran und sagte: Wenn du Gottes Sohn bist, so befiehl, dass aus diesen Steinen Brot wird.
4 Er aber antwortete: In der Schrift heißt es: Der Mensch lebt nicht nur von Brot, sondern von jedem Wort, das aus Gottes Mund kommt.
5 Darauf nahm ihn der Teufel mit sich in die Heilige Stadt, stellte ihn oben auf den Tempel
6 und sagte zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so stürz dich hinab; denn es heißt in der Schrift: Seinen Engeln befiehlt er, dich auf ihren Händen zu tragen, damit dein Fuß nicht an einen Stein stößt.
7 Jesus antwortete ihm: In der Schrift heißt es auch: Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht auf die Probe stellen.
8 Wieder nahm ihn der Teufel mit sich und führte ihn auf einen sehr hohen Berg; er zeigte ihm alle Reiche der Welt mit ihrer Pracht
9 und sagte zu ihm: Das alles will ich dir geben, wenn du dich vor mir niederwirfst und mich anbetest.
10 Da sagte Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan! Denn in der Schrift steht: Vor dem Herrn, deinem Gott, sollst du dich niederwerfen und ihm allein dienen.
11 Darauf ließ der Teufel von ihm ab und es kamen Engel und dienten ihm. (Mt. 4)
24 Ein Jude namens Apollos kam nach Ephesus. Er stammte aus Alexandria, war redekundig und in der Schrift bewandert.
25 Er war unterwiesen im Weg des Herrn. Er sprach mit glühendem Geist und trug die Lehre von Jesus genau vor; doch kannte er nur die Taufe des Johannes.
26 Er begann, offen in der Synagoge zu sprechen. Priszilla und Aquila hörten ihn, nahmen ihn zu sich und legten ihm den Weg Gottes noch genauer dar.
27 Als er nach Achaia gehen wollte, ermunterten ihn die Brüder dazu und schrieben den Jüngern, sie möchten ihn freundlich aufnehmen. Nach seiner Ankunft wurde er den Gläubigen durch die Gnade eine große Hilfe.
28 Denn mit Nachdruck widerlegte er die Juden, indem er öffentlich aus der Schrift nachwies, dass Jesus der Messias sei. (Apg. 18)
Nur das sind Argumente.
Diese Ausrede ist kompletter Blödsinn. Als ob die Bibel nur in einem Exeplar existierte, das man beliebig ändern könnte.Zitat:
Die Bibel beinhaltet deshalb (selbst sogar auch nach Deinem Verstaendnis von "Gottes Wort" wie Du es ja vorhin beschrieben hattest) immer nur einen "statischen Bruchteil/Abdruck" von "Gottes Wort"... und in wie fern selbst dieses einigermassen "irrtumslos uberliefert" wurde..
Und nach meinem Verständnis ist alles in der Bibel von Gott ispiriert. Alles hat einen tieferen Sinn.
Das rechtfertigt nicht die Ablehnung göttlicher Inspiration der Bibel, sondern gerade umgekehrt, es bestätigt diese Inspiration.Zitat:
Und die Frage der "rechten Interpretaion".. bei dieser Frage herrscht bis zum heutigen Tag keine Einigkeit innerhalb der Christenheit... und sie herrschte auch noch nicht mal zu Zeiten des ATs innerhalb des antiken Judentums...
Die Menschen sind eben noch nicht reif genug, um alles göttliche zu verstehen.
Jeder "liest" die Bibel durch die Brille seiner Denk- und Vorstellungswelt.Zitat:
Meine Antwort hierfuer ist NICHT, weil die anderen die Bibel nicht richtig lesen koennen (dass ist ja immer das billige Argument)... sondern es ist der unterschiedliche innere spirituelle Entwicklungsstand der jeweililgen Seele...
Dazu folgende Gedanken:
http://www.gutzitiert.de/zitat_autor_johann_wolfgang_von_goethe_thema_gehoe r_zitat_9045.htmlZitat:
Mit dem Sprichwort: "Es hört doch jeder nur, was er versteht" wird das Erlauschen von Worten in einen direkten Bezug zur Erkenntnis gesetzt. Denn natürlich hören wir akustisch durchaus auch das, was wir nicht verstehen, sofern keine Erkrankung des Hörorgans vorliegt. Aber diese Art von allein akustischem Hören ist faktisch letztlich sinnlos, weil daraus alleine ja noch keine Tat oder Entscheidung erwächst.
Was also machen wir mit all den vielen Worten und Aussagen, die wir zwar laut und deutlich hören, aber dennoch nicht fürs Leben an sich nutzen? Wir verdrängen sie. Das kann bewusst oder unbewusst geschehen. Das Gehörte geht dann eben an einem Ohr herein und am anderen Ohr wieder hinaus. Das meint konkret, es nimmt in beiden Fällen nicht den Umweg über das Gehirn, über das Denken, wo aus dem Gehörten auch ein Verständnis oder eine Information herausgezogen wird. So ist es kein Wunder, dass Menschen sich immer und immer wieder bei manch einem ihrer Mitmenschen wiederholen müssen. Wie oft fällt der Satz: "Das habe ich Dir doch schon so oft gesagt!" ... Aber immer noch ist nichts begriffen. Das sind halt dann eben jene Worte, die am Denkvermögen des anderen vorbeigerauscht sind, obschon er sie recht klar vernahm.
Hören und Verstehen sind eben verschiedene Vorgänge.
So ist es auch mit dem lesen.
Und noch:http://de.wikipedia.org/wiki/MissverständnisZitat:
Missverständnis ist eine kommunikative Störung, die aus dem Differenzwert zwischen dem Gemeinten eines Senders und dem Verstandenen beim Empfänger besteht
Das ist der Grund für die Uneinigkeit im Verständnis der Bibel.
Paulus hat sich von den Überlieferungen der Alten abgewandt, aber nicht von der Schrift.Zitat:
Ironie des Schicksals dass ausgerechnet jene die sich Theologisch staendig auf Buchstaben-Mikroskopischer Ebene auf Paulus berufen... aber nicht den Schritt gehen den er es gewagt hat zu gehen... ja nicht mal eine Sekunde auch nur daran denken... es ihnen erst gar nicht in den Sinn kommt Paulus hier als Vorbild zu nehmen...
14 In der Treue zum jüdischen Gesetz übertraf ich die meisten Altersgenossen in meinem Volk und mit dem größten Eifer setzte ich mich für die Überlieferungen meiner Väter ein. (Gal. 1)
Und zwar Überlieferungen, mit denen, laut Jesu, das Gesetz ausser Kraft gesetzt wurde.
Davon wandte Paulus sich ab, und interpretierte das Gesetz neu.
Aber an der Schrift hielt er nach wie vor fest. Denn er predigte Jesus gemäß der Schrift.
Das stimmt alles nicht... bzw. koennte man das letztendlich von jeden Menschen behaupten - so man unbedingt will - der in einem christlichen Forum postet...Zitat:
Zitat von ed
Nee ich meinte da schon ganz speziell "die Macher" der Religionen... auch der Christentume... Also deren Organisations- und Institutions- "Macher"...
Und was das "den eigenen Gott machen" betrifft... gerade ich sage dazu immer (vor allem zu mir selbst) dass das "Bild" welches man von Gott auch immer hat... stehts erweiterbar, und auch stehts offen fuer Berichtigung sein sollte... da die Realitaet Gottes sicherlich sehr sehr sehr weit ueber unseren akutellen spirituellen Horizont ragt...
Sprich: Kein "versteinertes Bild" von Gott haben...
Gerade Roemer 11 finde ich dazu sehr passend vor allem den Schluss, Vers 33-36:
"O welch eine Tiefe des Reichtums, beides, der Weisheit und Erkenntnis Gottes! Wie gar unbegreiflich sind sein Gerichte und unerforschlich seine Wege. Denn wer hat des HERRN Sinn erkannt, oder wer ist sein Ratgeber gewesen? Oder wer hat ihm etwas zuvor gegeben, daß ihm werde wiedervergolten? Denn von ihm und durch ihn und zu ihm sind alle Dinge. Ihm sei Ehre in Ewigkeit! Amen."
Das gilt heute, in meinen Augen, nach wie vor noch...
Dass man das eigene Bild von Jesus natuerlich am "auithentischten" haelt liegt natuerlich nahe. Ich mein jeder tut was er kann um moeglichst "den echten Jesus" und seine Lehren zu "greppen"...Zitat:
Zitat von ed
Aber in meinen Augen geht es nicht Primaer um die historische Person "Jesus"...und ich sehe es auch so (wie koennte es anders sein) dass es auch Jesus selbst nicht primaer um seine Person damals ging... sondern um seine vertretenen Lehren... und in diesen wiederum ging es mitunter auch darum, einiges zu Berichtigen was sich so innerhalb des damaligen Judentum an False-Lehren angesammelt hatte... und natuerlich aber auch um "das eingehen in das Himmelreich"... was nun auch immer jetzt grad jeder darunter verstehen mag... das lass ich grad mal offen (meine Ansicht hatte ich ja oben schon gepostet)
Letztendlich geht es um "Gottes- und Selbsterkentnis"... was wir alle Menschen hier auf Erden offensichtlich recht Notwendig haben muessen... weil sonst wuerde die Weltgesellschaft in meine Augen ziemlich stark anders aussehen... Wenn Gott unsere "Fuehrungsquelle" waere...
Da die Weltgemeinschaft (also jetzt global betrachtet) aber derart schwer zerissen ist... und entsprechend unzaehlige Privat- und Familien-"Gemeinschaften" ebenfalls stark zerissen sind (egal wo man hinguckt)... ist das fuer mich ein offensichtiches Zeichen, dass es am Ende der Fahnenstange daran liegt... dass wir Menschen von unserer "Quelle" (=Gott) in gewisser Weise (mehr oder weniger) "abgeschnitten" sind... den Kontakt zu Gott (der eine mehr... der eine weniger) verloren haben...
Ziel ist es: Den "Kontakt zu Gott" wieder herzustellen... was unweigerlich eine Inner-Geistige und sehr persoenliche Angelegenheit ja nur sein kann.
Also so betrachte ich zumindest den Grund... nicht nur fuer das Auftreten Jesus... sondern fuer das Auftreten aller jemals hier auf Erden gewandelten (inkarnierten) (und natuerlich Authentischen) "von Gott Gesalbten"...
Wenn Du mir auch nur ein einziges mal wenigstens diesbzgl. zuhoeren wuerdest wie da meine Position ist... und nicht immer dieses "Schwarz-Weis" Denken...Zitat:
Zitat von ed
Teile der Bibel betrachte ich durchaus als goettlich Inspiriert... also in dem Sinne dass die Autoren oder Geschehnisse der jeweiligen Abschnitte durchaus eine "goettliche Message" hatten...
Aber halt nicht die gesamte Bibel durchgehend... und vor allem: Die Bibel stellt fuer mich eben nicht das einzige "Werk" oder "Medium" dar "goettlicher Inspiration"... ganz unabhaengig jetzt nun wieviel und wo ueberall Inspiriation nun in der Bibel "stecken mag" und wo nicht...
Der Bibelfundametalismus liegt da eben falsch in seinen diesbzgl. Aussagen ueber die Bibel..
O doch! Paulus predigte den Schriftfundamentalismus.Zitat:
Zitat von net.krel
1 Ich erinnere euch, Brüder, an das Evangelium, das ich euch verkündet habe. Ihr habt es angenommen; es ist der Grund, auf dem ihr steht.
2 Durch dieses Evangelium werdet ihr gerettet, wenn ihr an dem Wortlaut festhaltet, den ich euch verkündet habe. Oder habt ihr den Glauben vielleicht unüberlegt angenommen?
3 Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe: Christus ist für unsere Sünden gestorben, gemäß der Schrift,
4 und ist begraben worden. Er ist am dritten Tag auferweckt worden, gemäß der Schrift,
5 und erschien dem Kephas, dann den Zwölf. (1Kor. 15)
6 Ich bin erstaunt, dass ihr euch so schnell von dem abwendet, der euch durch die Gnade Christi berufen hat, und dass ihr euch einem anderen Evangelium zuwendet.4
7 Doch es gibt kein anderes Evangelium, es gibt nur einige Leute, die euch verwirren und die das Evangelium Christi verfälschen wollen.
8 Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel.
Eindeutig Schriftfundamentalismus.
Aber nur der Chistus, von dem die Bibel berichtet. Kein anderer.Zitat:
Sondern "Gott im Herzen"...
Die Bibel redet niemals dem Schriftfundamentalismus/Buchstabengläubigkeit das Wort. Denn es macht keinen Sinn etwas nachzuplappern, das man nicht versteht. Plerto manto klapto. Also Ed halte Dich an den letzten Satz!Zitat:
Zitat von ed
LG,
Digido
Nicht von jedem. Nicht von einem Bibelfundamentalisten. Der hält sich an die Bibel, die für ihn die göttliche Autorität hat.Zitat:
Zitat von net.krel
Bei dir aber gibt es keine göttliche Autorität, b.z.w. dein Bauchgefühl ist deine "göttliche" Autorität.
18 Denn viele - von denen ich oft zu euch gesprochen habe, doch jetzt unter Tränen spreche - leben als Feinde des Kreuzes Christi.
19 Ihr Ende ist das Verderben, ihr Gott der Bauch; ihr Ruhm besteht in ihrer Schande; Irdisches haben sie im Sinn. (Phil. 3)
Ist genau über dich. Denn du bist ein offener Feind des Kreuzes Christi, was du mehrmas bezeugt hast. Und dein Bauchgefühl ist dein Gott. Und deine ganze Denkweise ist irdisch.
Nur gemäß der Schrift. Und niemals gegen sie.Zitat:
Und was das "den eigenen Gott machen" betrifft... gerade ich sage dazu immer (vor allem zu mir selbst) dass das "Bild" welches man von Gott auch immer hat... stehts erweiterbar, und auch stehts offen fuer Berichtigung sein sollte... da die Realitaet Gottes sicherlich sehr sehr sehr weit ueber unseren akutellen spirituellen Horizont ragt...
Da wir ihn leibhaftig nicht kennengelert haben, sind wir auf Zeugnisse seiner Zeitgenossen angewiesen. Denen du ja mit Vorbehalt glaubst.Zitat:
Dass man das eigene Bild von Jesus natuerlich am "auithentischten" haelt liegt natuerlich nahe. Ich mein jeder tut was er kann um moeglichst "den echten Jesus" und seine Lehren zu "greppen"...
Denn der Jesus, von dem sie berichten, paßt in deine Welt nicht. Also bastelst du ihn dir um.
Es geht zunächst um seine Person, und dann um seine Lehre.Zitat:
Aber in meinen Augen geht es nicht Primaer um die historische Person "Jesus"...und ich sehe es auch so (wie koennte es anders sein) dass es auch Jesus selbst nicht primaer um seine Person damals ging... sondern um seine vertretenen Lehren...
Am Kreuz gestorben ist die Person. Und auferstanden auch.
Aber du lehnst ja auch seine Lehre ab, sondern bastelst dir mit etlichen, aus dem Kontekst gerissenen, seinen Aussagen, deine eigene Lehre.
Darum brauchst du die historische Person Jesu nicht. Er könnte ja noch was dagegen haben.
Der Kontakt zu Gott ist die Person Jesus.Zitat:
Ziel ist es: Den "Kontakt zu Gott" wieder herzustellen... was unweigerlich eine Inner-Geistige und sehr persoenliche Angelegenheit ja nur sein kann.
Gott war in Jesus, als Er die Welt mit sich versöhnt hat.
Und wir müssen in Jesus sein, um Gott zu begegnen.
Alles andere ist Müll.
Woher willst du das wissen?Zitat:
Teile der Bibel betrachte ich durchaus als goettlich Inspiriert... also in dem Sinne dass die Autoren oder Geschehnisse der jeweiligen Abschnitte durchaus eine "goettliche Message" hatten...
Aber halt nicht die gesamte Bibel durchgehend...
Für mich auch nicht. Aber kein anderes Werk kann es mit der Bibel aufnehmen.Zitat:
und vor allem: Die Bibel stellt fuer mich eben nicht das einzige "Werk" oder "Medium" dar "goettlicher Inspiration"... ganz unabhaengig jetzt nun wieviel und wo ueberall Inspiriation nun in der Bibel "stecken mag" und wo nicht...
Mein Matelehrer in der sechsten Klasse sagte: "Ein geometrisches Teorem muß man verstehen, um es anwenden zu können. Verstehst du es nicht, pauke es auswendig. Irgendwann wirst es begreifen."Zitat:
Zitat von Digido
Das ist übrigens Meditation. Bis man Erleuchtet wird.
Dann wollen wir hoffen, dass es mit der Erleuchtung klappt. Übrigens stellte Jesus fest, dass diejenigen, die kaum die Schrift kannten, es sei denn, dass sie sie ab und an in den Synagogen hörten, eher zu Jesus fanden als die Schriftkenner. Weshalb wohl? Weil sie an Jesus sahen, dass er ei anderer Mensch war und etwas hatte, was sie brauchten. Die Schriftgelehrten damals wie heute hatten aber nur Steine statt Brot zu bieten.Zitat:
Zitat von ed
Lg,
Digido
Mit zeigt das abermals nur eins @Ed.
Dass man sich die Bibel je nach Geschmack so hindrehn kann wies einem beliebt.
Du liest zB einen von Paulus angeblichen gelehrten Schriftfundamentalismus in Nebensaetzen raus (1.Kor 15) wo es um ganz was anderes ging...
Dir fehlt echt jeglicher Sinn den Gesamtkontext dort zu begreifen um was es dort im Gespraech ging... pickst Dir dann ein paar (Neben)Stellen raus (die zudem auch noch unpassend in den neueren Bibel-Uebersetzungen von wahrscheinlich ebensolch Schirftfundamentalisten uebersetzt wurden) und rechtfertigst damit deinen persoenlichen Bibelfundamentalimus...
Tagein Tagaus...
Du weist auch nicht was mit "Gott im Herzen" gemeint ist... unterstellst mir deshalb "Bauchgefuehl-Glauben", eben weil Dir jeglicher Sinn fehlt von was Paulus da alles schreibt... weil Du rein auf Buchstabenebene die Dinge betrachtest... Kapitelkontext ignorierst Du komplett... verschluckst Kamele...
Petrus hatte schon recht: (Sinngemaess): "Sie verzerren seine wie auch die uebrigen Schriften entsprechend ihres Unverstaendnisses... zu ihrem eigenen Schaden"...
Das trifft auf Dich voll zu... wie ich erschreckender- und oft auch einfach nur entsetzender Weise immer und immer wieder feststellen muss...
Aber hier ist wieder ein Punkt erreicht wo ich einfach kein Sinn mehr sehe da ueberhaupt noch weiter zu Diskutieren...
Und auch Paulus hatte Recht... Der Buchstabe toetet, der Geist aber macht Lebendig...
Das bestaetigt sich immer und immer wieder...
Und Schriftfundamentalismus gepaart auch noch mit einer "Buchstabenglaeubigkeit- und Leseart"... das ist dann der ultimative Overkill...
Das bringt nix mehr... ich mein Dir wurde ja nun schon genuegend Erklaert und Aufgezeigt... aber da ist ja erst gar kein Wille zum Verstaendnis da, schlimmer noch: Du bildest Dir auch noch ein dass alle anderen auf den Holzweg sind nur Du selbst nicht... und deshalb bringt das dann alles gleich doppelt nichts... Sinnlos.
So... jetzt lassen wirs gut sein...
Bei mir hat's geklappt. Jesus wurde zu einer lebendigen Person, und in der Bibel öffnete sich mir eine neue Welt.Zitat:
Zitat von Digido
Vor dem war ich wie ihr.
Erstens, kannten alle Juden die Schrift. Denn jeder von ihnen hörte das Gesetz mehrmals in seinem Leben. Im Laufe des Jahres, jedes Jahres, wurde es in der Synagoge, jeder Synagoge, komplett durchgelesen. Wobei sich jeder Mann beteiligte.Zitat:
Übrigens stellte Jesus fest, dass diejenigen, die kaum die Schrift kannten, es sei denn, dass sie sie ab und an in den Synagogen hörten, eher zu Jesus fanden als die Schriftkenner.
Gut, die hatten kein extra Studium, wie Paulus. Aber das hatte Jesus auch nicht, wie auch die anderen Aposteln. Ich übrigens auch nicht.
Eben, eine andere Auslegung des Gesetzes.Zitat:
Weshalb wohl? Weil sie an Jesus sahen, dass er ei anderer Mensch war und etwas hatte, was sie brauchten. Die Schriftgelehrten damals wie heute hatten aber nur Steine statt Brot zu bieten.
17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.
19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.
20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.
21 Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist (2.Mose 20,13; 21,12): »Du sollst nicht töten«; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein.
22 Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig.
23 Darum: wenn du deine Gabe auf dem Altar opferst und dort kommt dir in den Sinn, dass dein Bruder etwas gegen dich hat,
24 so lass dort vor dem Altar deine Gabe und geh zuerst hin und versöhne dich mit deinem Bruder, und dann komm und opfere deine Gabe.
25 Vertrage dich mit deinem Gegner sogleich, solange du noch mit ihm auf dem Weg bist, damit dich der Gegner nicht dem Richter überantworte und der Richter dem Gerichtsdiener und du ins Gefängnis geworfen werdest.
26 Wahrlich, ich sage dir: Du wirst nicht von dort herauskommen, bis du auch den letzten Pfennig bezahlt hast.
27 Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2.Mose 20,14): »Du sollst nicht ehebrechen.«
28 Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.
29 Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde.
30 Wenn dich deine rechte Hand zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre.
31 Es ist auch gesagt (5.Mose 24,1): »Wer sich von seiner Frau scheidet, der soll ihr einen Scheidebrief geben.«
32 Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Ehebruchs, der macht, dass sie die Ehe bricht; und wer eine Geschiedene heiratet, der bricht die Ehe.
33 Ihr habt weiter gehört, dass zu den Alten gesagt ist (3.Mose 19,12; 4.Mose 30,3): »Du sollst keinen falschen Eid schwören und sollst dem Herrn deinen Eid halten.«
34 Ich aber sage euch, dass ihr überhaupt nicht schwören sollt, weder bei dem Himmel, denn er ist Gottes Thron;
35 noch bei der Erde, denn sie ist der Schemel seiner Füße; noch bei Jerusalem, denn sie ist die Stadt des großen Königs.
36 Auch sollst du nicht bei deinem Haupt schwören; denn du vermagst nicht ein einziges Haar weiß oder schwarz zu machen.
37 Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel.
38 Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2.Mose 21,24): »Auge um Auge, Zahn um Zahn.«
39 Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar.
40 Und wenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem lass auch den Mantel.
41 Und wenn dich jemand nötigt, eine Meile mitzugehen, so geh mit ihm zwei.
42 Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht ab von dem, der etwas von dir borgen will.
43 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« (3.Mose 19,18) und deinen Feind hassen.
44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen2,
45 damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.
46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner?
47 Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden?
48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist. (Mt. 5)
Alle Gebote haben sie mehrmals im Leben gehört, aber nicht weiter darüber nachdedacht.
8 Über dieses Gesetzbuch sollst du immer reden und Tag und Nacht darüber nachsinnen, damit du darauf achtest, genau so zu handeln, wie darin geschrieben steht. Dann wirst du auf deinem Weg Glück und Erfolg haben. (Jos. 1)
Und das haben sie nicht getan.
Und nach seiner Auferstehung öffnet er den Jüngern den Verstand zum neuen Verständnis der Schrift.
Die Schriftgelehrten aber waren zu sehr an die Tradition gebunden. Was Paulus auch zugibt.
Wie heute jeder Theologe an die Lehre der Kirche, b.z.w. der Kirchenväter oder Reformatoren gebunden ist.
Und noch was @Ed... damit Du es gleich weist...
Gehen wir 2000 Jahre zurueck... du mit deiner Hardcore Buchstaben-Getreu-Schrift-Fundamentalistischen Ansichten... und ich mit meiner "Ueber das Herz spricht Gott zu einem schon die Wahrheit und gibt Fuehrung... sofern man gewillt ist zu hoeren"
NT gabs noch keins...nur AT (grob gesagt)... und Jesus war auch noch ein von den schriftfundamentalistischen "Gelehrten" Verachteter... (ist ja vom Prinzip heute noch so... nur merken sies immer noch nicht...)
Das hoechste Gesetz waren die Mosaischen in den "heiligen Schriften"... wo zB drinn steht:
Und Du und ich stehen zufaellig mitten unter dem Mob, die grad die Ehebrecherin steinigen wollten, und zwar exakt aufgrund dieser angeblichen "Satzung Gottes"...Zitat:
"Ich bin der HERR, euer Gott. Haltet meine Satzungen und tut sie; denn ich bin der HERR [...] Wer die Ehe bricht mit jemandes Weibe, der soll des Todes sterben" (3 Mo 20,7)
Und der Mob und die Schrift(un)gelehrten schrein:
Sie hatten also "die Schrift" und "das [angebliche] Gesetz" voll und ganz auf ihrer Seite... Schwarz auf Weis und unmissverstaendlich....Zitat:
"Im Gesetz hat uns Mose geboten, solche zu steinigen"... (Jo 8,5)
Wer von uns beiden waere wohl auf der Seite des Mobs gestanden... wer wer auf der Seite des von ihnen auch noch verachteten Jesus?
Und das war jetzt nur eins von vielen Beispielen in den Evangelien wo hervorgeht, dass Jesus und seine Anhaenger niemals Schriftfundamentalisten gewesen sein konnten... denn viel haben sie ja nicht vom mosaischen Gesetz uebrig gelassen...
Weil du so denkst, darum tust du das auch, du drehst dir die Schrift so hin, damit sie in deine Vorstellungswelt passt.Zitat:
Zitat von net.krel
O, ich sehe sehr wohl den Gesammtkontext, darum gibt es bei mir in der Bibel auch keine Wiedersprüche.Zitat:
Dir fehlt echt jeglicher Sinn den Gesamtkontext dort zu begreifen um was es dort im Gespraech ging...
Du aber dagegen siehst da Wiederspruche auf Schritt und Tritt. Und dann redest du vom Gesammtkontext? Mach dich nicht lächerlich.
Hast irgendwo aufgeschnappt , daß es in der Bibel den Gesammtkontext gibt, und verwendest dieses Wort wieder in deinem Sinn, b.z.w. sinnlos.
Denn wenn die Bibel keine Einheit darstellt, was du behaptest, dann kann es da auch keinen Gesammtkontext geben.
Die ganze Bibel spricht davon, denn sie ist eine Einheit. Was du nicht siehst. Darum pickst gerade du ein Paar (Neben)Stellen raus, und gibst ihnen einen ganz anderen Sinn, als der, in dem sie in der Bibel verwendet werden.Zitat:
pickst Dir dann ein paar (Neben)Stellen raus (die zudem auch noch unpassend in den neueren Bibel-Uebersetzungen von wahrscheinlich ebensolch Schirftfundamentalisten uebersetzt wurden) und rechtfertigst damit deinen persoenlichen Bibelfundamentalimus...
Ich bin an keine Übersetzung gebunden. Weil jede Übersetzung eine Fälschung ist.
Darum arbeite ich mit allen möglichen Übersetzungen, um dem eigentlichen Sinn auf den Grund zu gehen.
Gerade du willst Paulus richtig verstehen? Du, der behauptet, daß Paulus wiedersprüchlich war?Zitat:
Du weist auch nicht was mit "Gott im Herzen" gemeint ist... unterstellst mir deshalb "Bauchgefuehl-Glauben", eben weil Dir jeglicher Sinn fehlt von was Paulus da alles schreibt...
Du hast keine Ahnung von Paulus. Weder von Paulus, noch von anderen Bibelschreiber. Sie sind für dich eine fremde Welt.
Mal zitierst du sie, mal verurteilst du sie.
Eben. Und das trifft vor allem auf dich zu. Den du lehnst ja denselben Petrus ab, der auch schreibt:Zitat:
Petrus hatte schon recht: (Sinngemaess): "Sie verzerren seine wie auch die uebrigen Schriften entsprechend ihres Unverstaendnisses... zu ihrem eigenen Schaden"...
18 Denn auch Christus ist der Sünden wegen ein einziges Mal gestorben, er, der Gerechte, für die Ungerechten, um euch zu Gott hinzuführen; ... (1Pet. 3)
Und das lehnst du ja ab.
Und damit lehnst du den Weg zu Gott ab.
Und dann willst du Petrus oder Paulus richtig verstehen?
Bei dir. Denn du siehst in der Bibel nur Buchstaben.Zitat:
Und auch Paulus hatte Recht... Der Buchstabe toetet, der Geist aber macht Lebendig...
Das bestaetigt sich immer und immer wieder...
Um den Sinn zu verstehen, muß dein Verstand von Jesus geöffnet werden. Was wiederum geschieht wenn du an ihn glaubst, an seinen Kreuzestod. Das er für dich gestorben ist.
Und rufst seinen Namen an, damit er dich rettet. Dann öffnet er auch deinen Verstand zum richtigen Verständnis der Schrift.
Solange du das aber nicht glaubst, bist du auf dem Holzweg.
Blödsinn. Damit zeigst du wieder, daß du nicht mal den Buchstaben richtig verstehen kannst, geschweige denn den tieferen Sinn.Zitat:
Zitat von net.krel
Zunächst war es nicht der Mob, sondern Schriftgelehrten und Pharisäer, sozusagen der Adel der Gesellschaft.
Dann, erlaubte das Gesetz keine Sünde.
10 Wer das ganze Gesetz hält und nur gegen ein einziges Gebot verstößt, der hat sich gegen alle verfehlt.
11 Denn er, der gesagt hat: Du sollst nicht die Ehe brechen!, hat auch gesagt: Du sollst nicht töten! Wenn du nicht die Ehe brichst, aber tötest, hast du das Gesetz übertreten. (Jak. 2)
Und dann darfst du andere nicht richten.
Richten durfte nur der, der selbst ohne Sünde war. Was Jesus auch sagt.
Daher ist das Gesetz immer noch gerecht und heilig. Denn es ist das Prinzip Gottes, nach dem Er mit uns umgeht. Wenn auch nicht sofort.
4 Die Ehe soll von allen in Ehren gehalten werden und das Ehebett bleibe unbefleckt; denn Unzüchtige und Ehebrecher wird Gott richten. (Hebr. 13)
Wie gesagt, andere richten darf nur der, der selbst ohne Sünde ist. Und da keiner der Schriftgelehrten oder Pharisäer ohne Sünde war, war das Gesetz auch nicht auf ihrer Seite. Denn es verurteilte sie, genau so wie die Ehebrecherin.
Aber es ging ihnen dabei auch nicht so viel um die Bestrafung der Frau, wie darum, Jesus eine Falle zu stellen. Schließlich durften die Juden kein Todesurteil vollziehen. Das lag in der Gewalt der Römer.
Weil er sie immer wieder bezichtete, gegen das Gesetz zu verstoßen, wodurch er Sympatien des Volkes auf sich zog, wollten sie ihn hier durch seine Gesetzestreue dem Volk verhaßt machen.
Aber du siehst wieder nicht mal das, was auf der Hand liegt.
Man muss sich dann fragen warum (angeblich)Gott in 3 Mo 20,7 anweist Ehebrecher zu toeten (und auch all die anderen Todes-Straf-Satzungen fuer "schwere Suender") wenn es gleichzeitig heist dass nur Suendenfreie Menschen diese Strafen ausfuehren duerfen... (und 100% Suendenfreie Menschen wie es Jesus nachgesagt wird wuerden es dann ja eh nicht tun)
Diesen Widerspruch kann der Bibelfundamentalismus nicht loesen...
Nein, bei Dir hat`s garantiert noch nicht geklappt. Ein Erleuchteter spricht selbstständig aus der Quelle. In ihm sprudelt sie selbst und gibt ihm zeitgemäße Worte, sodass er von den Menschen verstanden wird. Er verweist nicht auf die Bibel. Das hätte auch Jesus nicht getan, wenn er nicht diejenigen erreichen wollte, die durch das A.T. geprägt waren. Ihnen musste er aufzeigen, dass er der Verheißene ist, und nicht gegen das Gesetz verstieß, obwohl alles, was er im Wortlaut äusserte, keine Parallele im A.T. hatte.Zitat:
Zitat von ed
LG,
Digido
Weil Israel heilig sein sollte.Zitat:
Zitat von net.krel
44 Denn ich bin der Herr, euer Gott. Erweist euch als heilig, und seid heilig, weil ich heilig bin. ... (Lev. 11)
Es gibt also in der Bibel keinen Wiederspruch. Nur in deiner Fantasie.
Kommpletter Quatsch.Zitat:
Zitat von Digido
Die Quelle ist Gott, b.z.w. sein Wort. Und davon rede ich auch ständig. Weil es in mir ist.
Ihr aber habt es nicht in euch. Daher versteht ihr mich nicht.
Ihr Sprecht immer nur aus euch selbst. Aus euren Gedanken-Meinungen, aus eurem Bauchgefühl. Was Jesus ganz bestimmt nicht getan hat.
Jesus war unter dem Gesetz erzogen, und konnte nicht anders, als nur aus dem Gesetz (und den Propheten) zu lehren.
17 Wer bereit ist, den Willen Gottes zu tun, wird erkennen, ob diese Lehre von Gott stammt oder ob ich in meinem eigenen Namen spreche.
18 Wer im eigenen Namen spricht, sucht seine eigene Ehre; wer aber die Ehre dessen sucht, der ihn gesandt hat, der ist glaubwürdig und in ihm ist keine Falschheit. (Joh. 7)
38 und auch sein Wort bleibt nicht in euch, weil ihr dem nicht glaubt, den er gesandt hat. (Joh. 5)
Ich suche nicht meine Ehre, sondern die Gottes. Sein Wort soll in Ehren gehalten werden.
Ihr aber sucht eure eigene Ehre, darum sprecht ihr auch nur aus euch selbst, in eurem eigenen Namen.
P.S. Wenn Jesus auf das Gesetz verwies nur wegen der Zuhörer, warum zitiert er dann daraus in der Wüste, wo keine Zuhörer waren?
Klar ed. Wer eben die Wahrheit nicht kennt, sieht sie eben als Quatsch an. Genau wie die Materialisten. Für die ist alles Übersinnliche auch Quatsch.Zitat:
Zitat von ed
Nein, ed, Du bist nicht im geringsten erleuchtet, sondern nur eingebildet.
Auf welches Buch bezogen sich den Henoch, Noah, Abraham, Mose?
LG,
Digido
@Digido... Dein Beitrag #36... find ich sehr gut auf den Punkt gebracht. Ich seh das genauso.
Letztendlich findet hier grad im Thread "im kleinen" eine sehr aehnliche Situation/Diskusion statt, wie sie schon damals zu Zeiten Jesus stattfand zwischen Jesus + Anhaengerschaft (spaeter dann die Apostel) und der "Gegenseite" den Pharisaeern und deren "Schrift(un)gelehrten"...
Jede "Partei" beanspruchte fuer sich die "alten Propheten" "rechtens" verstanden zu haben... nur waren beide Ansichten regelrecht Gegenteilig in ihrer Interpretation und Auslegung und Verstaendnis...
Natuerlich war es Jesus der "von Gott erfuellt" war waehrend die Pharisaeer + (deren) Schriftgelehrten das von sich ebenso dachten... Und jede der beiden "Parteien" warfen sich Gegenseitig vor schwerstens auf dem Holzweg zu sein... Jesus nannte sie zB sogar "Kinder des Teufels" mal... Heuchler... Unverstaendige... etc ... waehrend sie ihm ahenliches unterstellten zB "im Packt mit Daemonen" zu sein und allerlei mehr noch in diese Richtung...
Alles hier im Forum bei gleicher "Parteien-Schaft" :-) und Thematik auch schon vorgekommen und indirekt auch hier im Thread (zB Eds Hitlerverlgeich wo auf mich geschielt wurde :-) ... macht nix... ich bin es seit Kindheit auf an gewohnt derart schwer verteufelt zu werden von den Fundis... Imun dagegen...)
Eins ist klar (Ich sag das jetzt so Neutral wies geht): Ich moecht echt nicht in der Haut stecken, welche die (wahren) Lehren Jesus... welche ja auch "Lehren Gottes" sind... derart schwer ablehnt bzw. die (wahren) Vertreter dessen derart schwer verteufelt... dagegen ankaempft... sich derart schwer dagegen straeubt...
Aus meiner Sicht @Ed... kann ich nur noch raten: Kehr um. (und zwar so wie Paulus damals...)
(ich weis :-) Du ratest mir das gleiche :-) ich sag ja immer: Wir sehen die Dinge Gegenteilig)
Ich lass nun hier den Thread bzgl. meinen Beitragen dann nun langsam "ausklingen"... es wurde alles Wesentliche gesagt, Rest waere nur Wiederholung... Schlammschlacht-Gefahr besteht auch... sonst wirds "Kontraproduktiv" nur...