Messias als Führungsperson

Zitat:

---

• Die Führungsperson muß sich selbst gut kennen und ständig nach Selbstverbesserung streben. Das bedeutet eine kontinuierliche Stärkung der persönlichen Eigenschaften und kann durch Lektüre, Selbststudium oder Unterricht geschehen.
• Eine Führungsperson muß über umfassendes berufliches Fachwissen verfügen, nicht nur für die eigenen Aufgabe, sondern auch für die Aufgaben der Mitarbeiter.
• Die Führungsperson sollte nach Verantwortung streben und auch Verantwortung für andere übernehmen wollen. Sie muß den Erfolgen und Mißerfolgen mit denen sie und das Team konfrontiert werden Rechnung tragen. Zudem ist sie verantwortlich für die Sicherheit und die Arbeitsmoral des Teams.
• Die Führungskraft muß in der Lage sein, rechtzeitig kompetente Entscheidungen mit Hilfe von Problemlösungsmethoden, Entscheidungshilfen und Planungswerkzeugen zu treffen.
• Die Führungskraft sollte in allen Dingen ein positives Beispiel darstellen: Die Mitarbeiter wollen nicht nur hören was von ihnen erwartet wird, sondern sie wollen dies auch vorgelebt sehen.
• Die Führungskraft sollte seine Mitarbeiter kennen und sich um deren Wohlbefinden kümmern und ein Gespür für die menschliche Natur haben.
• Eine Führungsperson sollte wissen, wie sie mit dem Team, den Vorgesetzten und anderen Schlüsselpersonen im Unternehmen kommuniziert, damit wichtige Informationen geteilt werden und alle Mitarbeiter immer informiert sind.
• Die Führungskraft muß sicherstellen, daß die Mitarbeiter Verantwortung für ihre eigenen Handlungen und für das Gesamtteam übernehmen. Sie sollte positive Wesenszüge der Mitarbeiter fördern und ihnen helfen, ihren beruflichen Verpflichtungen zur Zufriedenheit aller nachzukommen.
• Die Führungsperson muß sicherstellen, daß die Aufgaben verstanden, beaufsichtigt und ausgeführt werden; um dem nachzukommen ist vor allem Kommunikation wichtig.
• Die Führungskraft muß die Wichtigkeit des Teamkonzepts vollständig erkennen und schätzen, und seine Mitarbeiter zu einem Team ausbilden, denn obgleich viele Führungskräfte gerne von Organisation, Bereich oder Abteilung sprechen, existieren oft keine wirklichen Teams, sondern lediglich eine Gruppe von Menschen die ihren Aufgaben nachgehen.
• Eine Führungsperson muß sämtliche Möglichkeiten und Fertigkeiten innerhalb seiner Organisationseinheit mobilisieren. Auch hier gilt, daß Teamgeist und Teamarbeit die Dreh- und Angelpunkte für den Erfolg darstellen. Eine Führungskraft muß die individuellen Stärken seiner Mitarbeiter erkennen können auch wenn diese nicht sofort ersichtlich sind.

---

http://www.prolisa.de/prozessfitness/tde155.html

Und da Jesus bei der Taufe von Gott mit dem Heiligen Geist zum Hohenpriester und König des Volkes Gottes gesalbt wurde, mußte er alle Eigenschaften einer Führungsperson haben.
Darunter auch Verantwortung vor Gott für sein Volk übernehmen. Was er auch getan hat, indem er für die Sünden seines Volkes starb.
Und dieses Volk muß er zu einem Team ausbilden, zu einer Gemeinschaft, die wie ein Organismus funktioniert.

Leider ist die Christenheit zur Zeit kein einheitliches Team, sondern viele Gruppen von Menschen, die so oder anders ihren Aufgaben nachgehen.

Lieber Ed, ich verstehe was Du meinst. Auch das mit der Uneinigkeit in der Christenheit. Da bin ich aber ehr ein Verfechter der Vielfalt als eines "Einheitschristentums". Noch einen Aspekt, möchte ich für einen echten Führer in die waagschale wefen, nämlich den des dienens. Jesus hat das mehrfach betont, dass der Größte im Himmel, der Diener Aller sein soll - Vereint ist also Dienst und Herrschaft.

In Liebe
Christof

Zitat:

---

Zitat von Christof

das mit der Uneinigkeit in der Christenheit. Da bin ich aber ehr ein Verfechter der Vielfalt als eines "Einheitschristentums".

---

Vielfalt der Einheit, ja.

12 Denn wie der Leib "einer" ist und doch viele Glieder hat, alle Glieder des Leibes aber, obwohl sie viele sind, doch "ein" Leib sind: so auch Christus.
13 Denn wir sind durch "einen" Geist alle zu "einem" Leib getauft, wir seien Juden oder Griechen, Sklaven oder Freie, und sind alle mit "einem" Geist getränkt.
14 Denn auch der Leib ist nicht "ein" Glied, sondern viele.
15 Wenn aber der Fuß spräche: Ich bin keine Hand, darum bin ich nicht Glied des Leibes, sollte er deshalb nicht Glied des Leibes sein?
16 Und wenn das Ohr spräche: Ich bin kein Auge, darum bin ich nicht Glied des Leibes, sollte es deshalb nicht Glied des Leibes sein?
17 Wenn der ganze Leib Auge wäre, wo bliebe das Gehör? Wenn er ganz Gehör wäre, wo bliebe der Geruch?
18 Nun aber hat Gott die Glieder eingesetzt, ein jedes von ihnen im Leib, so wie er gewollt hat.
19 Wenn aber alle Glieder "ein" Glied wären, wo bliebe der Leib?
20 Nun aber sind es viele Glieder, aber der Leib ist "einer."
21 Das Auge kann nicht sagen zu der Hand: Ich brauche dich nicht; oder auch das Haupt zu den Füßen: Ich brauche euch nicht.
22 Vielmehr sind die Glieder des Leibes, die uns die schwächsten zu sein scheinen, die nötigsten;
23 und die uns am wenigsten ehrbar zu sein scheinen, die umkleiden wir mit besonderer Ehre; und bei den unanständigen achten wir besonders auf Anstand;
24 denn die anständigen brauchen's nicht. Aber Gott hat den Leib zusammengefügt und dem geringeren Glied höhere Ehre gegeben,
25 damit im Leib keine Spaltung sei, sondern die Glieder in gleicher Weise füreinander sorgen. (1Kor. 12)

Nicht aber Vielfalt der Zerrissenheit.

10 Ich ermahne euch aber, liebe Brüder, im Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr alle mit einer Stimme redet und lasst keine Spaltungen unter euch sein, sondern haltet aneinander fest in "einem" Sinn und in "einer" Meinung.
11 Denn es ist mir bekannt geworden über euch, liebe Brüder, durch die Leute der Chloë, dass Streit unter euch ist.
12 Ich meine aber dies, dass unter euch der eine sagt: Ich gehöre zu Paulus, der andere: Ich zu Apollos, der Dritte: Ich zu Kephas, der Vierte: Ich zu Christus.
13 Wie? Ist Christus etwa zerteilt? Ist denn Paulus für euch gekreuzigt? Oder seid ihr auf den Namen des Paulus getauft? (1Kor. 1)

Zitat:

---

Noch einen Aspekt, möchte ich für einen echten Führer in die waagschale wefen, nämlich den des dienens. Jesus hat das mehrfach betont, dass der Größte im Himmel, der Diener Aller sein soll - Vereint ist also Dienst und Herrschaft.

---

Keine Herrschaft, sondern Führung. Und das bedeutet, Menschen ausbilden, anleiten und Aufgaben anvertrauen.
Es ist eben ein Reich nicht von, b.z.w. nicht nach der Art dieser Welt.

Natürlich nicht, lieber ed, die Vielfalt, der Zerissenheit. Das stört mich auch echt. Da verachtet man sich weil der eine den Sabbath am Samstag halten will, der andere isst kein Schweinefleich usw. Man verachtet und verspottet sich. Ist das ein Zeichen für gute Führung? Sind die, die ihre Lehre für die einzig Richtige halten, gute Lehrer? Bielfalt geht wenn das wirklich unverbrüchlich Gemeinsame Christus ist? Und wenn der Heilige Geist diese Vielfalt noch leitet, dann klappts auch mit dem Glaubensnachbarn. Was nicht gemeint sein kann, ist eine Einheitskirche mit einer Einheitslehre. Das steht auch niergends in der Schrift.

In Liebe
Christof

Zitat:

---

Zitat von Christof

Natürlich nicht, lieber ed, die Vielfalt, der Zerissenheit. Das stört mich auch echt. Da verachtet man sich weil der eine den Sabbath am Samstag halten will, der andere isst kein Schweinefleich usw. Man verachtet und verspottet sich. Ist das ein Zeichen für gute Führung?

---

Ein Zeichen des fleischlichen Zustandes. Kleinkinder im Geiste.

Zitat:

---

Sind die, die ihre Lehre für die einzig Richtige halten, gute Lehrer?

---

Es kommt auf die Lehre an. Die Aposteln haben ihre Lehre für die einzig richtige gehalten.

Zitat:

---

Was nicht gemeint sein kann, ist eine Einheitskirche mit einer Einheitslehre. Das steht auch niergends in der Schrift.

---

Jesus sprach von einer Gemeinde.

17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel.
18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen. (Mt. 16)

Diese Gemeinde hat Jesus geliebt und sich für sie hingegeben, um sie heiligen.

25 Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben,
26 um sie zu heiligen. Er hat sie gereinigt durch das Wasserbad im Wort, damit er
27 sie vor sich stelle als eine Gemeinde, die herrlich sei und keinen Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern die heilig und untadelig sei. (Eph. 5)

Es gibt natürlich Ortsgemeinden, die aber alle zu der einen Gemeinde gehören, die der Leib Christi ist.
Und das Ziel ist die Einheit.

21 Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast. (Joh. 17)

11 Er ist es nun auch, der ´der Gemeinde` Gaben geschenkt hat: Er hat ihr die Apostel gegeben, die Propheten, die Evangelisten, die Hirten und Lehrer.
12 Sie haben die Aufgabe, diejenigen, die zu Gottes heiligem Volk gehören, für ihren Dienst auszurüsten, damit ´die Gemeinde`, der Leib von Christus, aufgebaut wird.
13 Das soll dazu führen, dass wir alle in unserem Glauben und in unserer Kenntnis von Gottes Sohn zur vollen Einheit gelangen und dass wir eine Reife erreichen, deren Maßstab Christus selbst ist in seiner ganzen Fülle.
14 Denn wir sollen keine unmündigen Kinder mehr sein; wir dürfen uns nicht mehr durch jede beliebige Lehre vom Kurs abbringen lassen wie ein Schiff, das von Wind und Wellen hin und her geworfen wird, und dürfen nicht mehr auf die Täuschungsmanöver betrügerischer Menschen hereinfallen, die uns mit ihrem falschen Spiel in die Irre führen wollen.
15 Stattdessen sollen wir in einem Geist der Liebe an der Wahrheit festhalten, damit wir im Glauben wachsen und in jeder Hinsicht mehr und mehr dem ähnlich werden, der das Haupt ist, Christus.
16 Ihm verdankt der Leib sein gesamtes Wachstum. Mit Hilfe all der verschiedenen Gelenke ist er zusammengefügt, durch sie wird er zusammengehalten und gestützt, und jeder einzelne Körperteil leistet seinen Beitrag entsprechend der ihm zugewiesenen Aufgabe. So wächst der Leib heran und wird durch die Liebe aufgebaut. (Eph. 4)

Zitat:

---

Es kommt auf die Lehre an. Die Aposteln haben ihre Lehre für die einzig richtige gehalten.

---

Die Zeugen Jehovas, und die Moslems und die Hindus und die.....auch!

Na ja, lieber ed. Das mit dem Felsen sehe ich anders. Es kann ja wohl nicht gemeint sein, dass Petrus nur der Felsen einer Gemeinde (versammlung) ist. Das würde ja bedeuten, dass es nur die RKK als einzig wahre Kirche gibt. Das widerspricht aber der Erafhrung. Es gibt Heilige und Überwinder aus allen Versammlungen (Bonhoeffer z.B. Luther). Ich interpretiere die Stelle also so, dass der Geist Petri im Himmel der Fels jeder echten Geminde ist. wir hätten hier also zwei Sichtweisen, die sich so nicht überbrücken lassen.

Die Stelle aus Johannes 17 passt jetzt noch überhaupt noch nicht auf alle Gläubigen. Hier geht es um die vollkommene Einheit eines jeden Christen mit Gott und Christus - das ist aber noch ein weiter Weg.

In Liebe
Christof

Zitat:

---

....indem er für die Sünden seines Volkes starb.

---

So, so tat er das? Und warum nennt der "Vater" die den Sohn töten Bösewichte? Warum wird der "Vater" lt. Bibel diese Bösewichte übel umbringen? Siehe Matth. 16.27 und Off. 22.12


Für wie wichtig halten sich Menschen eigentlich, das sie der Meinung sind, für sie müsste ein Mensch oder sogar ein Gott geopfert werden ? :-(

Zitat:

---

Zitat von Christof

Das mit dem Felsen sehe ich anders. Es kann ja wohl nicht gemeint sein, dass Petrus nur der Felsen einer Gemeinde (versammlung) ist. Das würde ja bedeuten, dass es nur die RKK als einzig wahre Kirche gibt.

---

Daß die RKK sich auf Petrus beruft, ist ein Zeichen des Fleisches, wie Paulus es im 1Kor. 1-3 schreibt.
Es geht nicht um den Menschen, sondern um die Offenbarung Gottes.

17 ... denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel.

13 Darum umgürtet die Lenden eures Gemüts, seid nüchtern und setzt eure Hoffnung ganz auf die Gnade, die euch angeboten wird in der Offenbarung Jesu Christi. (1Pet.)

Die Gemeinde wird auf der Offenbarung Jesu Christi als den Sohn Gottes aufgebaut.

36 Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm. (1Joh. 3)

Zitat:

---

Die Stelle aus Johannes 17 passt jetzt noch überhaupt noch nicht auf alle Gläubigen. Hier geht es um die vollkommene Einheit eines jeden Christen mit Gott und Christus

---

Und untereinander. Was die Bedingung für den Glauben der Welt ist. Das heißt, die Welt muß diese Einheit der Heiligen sehen.

32 Die Menge der Gläubigen aber war ein Herz und eine Seele; auch nicht einer sagte von seinen Gütern, dass sie sein wären, sondern es war ihnen alles gemeinsam.

33 Und mit großer Kraft bezeugten die Apostel die Auferstehung des Herrn Jesus, und große Gnade war bei ihnen allen.
34 Es war auch keiner unter ihnen, der Mangel hatte; denn wer von ihnen Äcker oder Häuser besaß, verkaufte sie und brachte das Geld für das Verkaufte
35 und legte es den Aposteln zu Füßen; und man gab einem jeden, was er nötig hatte. (Apg. 4)

Zitat:

---

Zitat von daVinnci

Und warum nennt der "Vater" die den Sohn töten Bösewichte? Warum wird der "Vater" lt. Bibel diese Bösewichte übel umbringen? Siehe Matth. 16.27 und Off. 22.12

---

Weil sie nicht umdenken.

9 Und die Menschen wurden versengt von der großen Hitze und lästerten den Namen Gottes, der Macht hat über diese Plagen, und bekehrten sich nicht, ihm die Ehre zu geben.
10 Und der fünfte Engel goss aus seine Schale auf den Thron des Tieres; und sein Reich wurde verfinstert, und die Menschen zerbissen ihre Zungen vor Schmerzen
11 und lästerten Gott im Himmel wegen ihrer Schmerzen und wegen ihrer Geschwüre und bekehrten sich nicht von ihren Werken. (Off. 16)

Zitat:

---

Für wie wichtig halten sich Menschen eigentlich, das sie der Meinung sind, für sie müsste ein Mensch oder sogar ein Gott geopfert werden ?

---

Müßte nicht. Wenn die Menschen an die Liebe Gottes glauben, und ihm nachahmen würden.
Was war denn die Vorstellung der Menschen über Gott/Götter? Sehr menschlich.
Selbst heute, wo das Evangelium beinahe zweitausend Jahren gepredigt wird.

Lieber ed,

die Stelle aus Johannes 17 sehe ich immer noch nicht in Bezug auf die Gemeinde. Ich habe nochmal nachgelesen und da geht es doch vornehmlich um die Jünger, und bei ihrem Wort und Tat soll die Welt (also die bis dahin Ungläubigen) erkennen, dass Christus sie gesandt hat und gläubig werden. Anderherum, wen willst Du denn in der Welt durch eine Einheitsgemeinde beeindrucken? Das ist der Welt doch egal und es macht überhaupt keinen Sinn, dass die Welt erkennt, dass Christus vom Vater gesandt wurde.

In Liebe
Christof

(Net.Krel denkt sich: mhhhhh... der Thread koennt durchaus das Zeugs fuer einen weiteren Kathastrophen-Drama-Psycho-Exorzist-Horror-Action-II.WK-Thriller- Blockbuster haben... faengt wie gewohnt "seicht" an mit einer "kleinen Unstimmigkeit" der "rechten Bibelauslegung"... *Popcorn-XXXL hol*...)

Zitat:

---

Zitat von Christof

die Stelle aus Johannes 17 sehe ich immer noch nicht in Bezug auf die Gemeinde. Ich habe nochmal nachgelesen und da geht es doch vornehmlich um die Jünger, und bei ihrem Wort und Tat soll die Welt (also die bis dahin Ungläubigen) erkennen, dass Christus sie gesandt hat und gläubig werden.

---

20 Aber ich bitte nicht nur für diese hier, sondern auch für alle, die durch ihr Wort an mich glauben.
21 Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast.
22 Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast; denn sie sollen eins sein, wie wir eins sind,

Es geht also nicht nur um die 12 Aposteln, sondern um alle, die an Jesus glauben. Alle sollen eins sein. Und zwar so, wie der Sohn mit dem Vater eins sind! (Was die Trinitätslehre über Bord wirft.)

14 Ja, Christus selbst ist unser Frieden. Er hat die Zweiteilung überwunden und hat aus Juden und Nichtjuden eine Einheit gemacht. Er hat die Mauer niedergerissen, die zwischen ihnen stand, und hat ihre Feindschaft beendet. Denn durch die Hingabe seines eigenen Lebens
15 hat er das Gesetz mit seinen zahlreichen Geboten und Anordnungen außer Kraft gesetzt. Sein Ziel war es, Juden und Nichtjuden durch die Verbindung mit ihm selbst zu einem neuen Menschen zu machen und auf diese Weise Frieden zu schaffen.
16 Dadurch, dass er am Kreuz starb, hat er sowohl Juden als auch Nichtjuden mit Gott versöhnt und zu einem einzigen Leib, der Gemeinde, zusammengefügt; durch seinen eigenen Tod hat er die Feindschaft getötet. (Eph. 2)

3 Befleißigt euch, die Einheit des Geistes zu bewahren durch das Band des Friedens:
4 Ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen worden seid in einer Hoffnung eurer Berufung!
5 Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe,
6 ein Gott und Vater aller, der über allen und durch alle und in allen ist. (Eph. 4)

Zitat:

---

Anderherum, wen willst Du denn in der Welt durch eine Einheitsgemeinde beeindrucken? Das ist der Welt doch egal und es macht überhaupt keinen Sinn, dass die Welt erkennt, dass Christus vom Vater gesandt wurde.

---

23 ich in ihnen und du in mir. So sollen sie vollendet sein in der Einheit, damit die Welt erkennt, dass du mich gesandt hast und die Meinen ebenso geliebt hast wie mich.

Damit die Welt die Liebe Gottes erkennt. Was ewiges Leben bedeutet.

3 Das ist das ewige Leben: dich, den einzigen wahren Gott, zu erkennen und Jesus Christus, den du gesandt hast. (Joh. 17)

So soll das Wort Gottes in Erfüllung gehen.

15 ... Das Reich der Welt ist unseres Herrn und seines Christus geworden, und er wird herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit. (Off. 11)

Dazu muß aber die Gemeinde Christus wiederspiegeln, und so ein Licht für die Welt sein.

14 Ihr seid das Licht der Welt. Eine Stadt, die auf einem Berg liegt, kann nicht verborgen bleiben.
15 Man zündet auch nicht ein Licht an und stülpt ein Gefäß darüber, sondern man stellt es auf den Leuchter; dann leuchtet es allen im Haus.
16 So soll euer Licht vor den Menschen leuchten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen. (Mt. 5)

Zur Zeit aber leuchtet nicht die Gemeinde, sondern nur einzelne Christen. Darum errreicht das Licht auch nur einzelne Menschen, und nicht die ganze Welt.

Lieber ed, ich she hier jetzt zwei Dinge, die zu klären wären. Erstens was bedeuten die Einheitsworte und das Gebet darum für die Jünger und die Gläubigen. Und zweitens, ob der Leib Christi heute aus einer Gemeinde besteht, oder ob es nicht so ist, dass "Leib Christi" eben bedeutet, dass diese Menschen ganz zu Christus gehören und in vielen Gemeinden verteilt sind. Den Gedanken, dass dei RKK die Einheitsgemeinde ist, haben wir ja schon verworfen. Wer sollte es dann sein. Ich kenne bisher keine Gemeinde, die für sowas in Frage käme, du? Und jetzt zu Johannes 17 nochmal: Hast Du so etwa eine Vorstellung was es bedeutet mit Christus und dem Vater eins zu sein? Meienr Meinung geht es dabei um sowas iwe eine perfekte Harmonie bei allen Unterschieden. Vielleicht kann man es mit *ein* wunsch und wille bezeichnen. Dafür muss man aber sehr nahe an Gott sein - perfekt eben, wie Gott. Und das bei allen Unterschieden, denn Gott Vater wird von Wissen und weisheit den sohn und dessen Kinder überragen - siehe die Untermenge. Jetzt denke ich aber, dass diese geistige Einheit für die Menschheit noch weit weg ist. Jesu Gebet ging also nicht in die nahe Zukunft, sondern das Ziel liegt noch in der Ferne. Für eine Einheit mit Gott, muss die Menschheit noch viel lernen.

In LIebe
Christof

Zitat:

---

Zitat von Christof

ich she hier jetzt zwei Dinge, die zu klären wären. Erstens was bedeuten die Einheitsworte und das Gebet darum für die Jünger und die Gläubigen.

---

8 ... seid alle eines Sinnes, ... (1Pet. 3)
16 Seid untereinander eines Sinnes; ... (Röm. 12)
11 ... seid eines Sinnes und lebt in Frieden! Dann wird der Gott der Liebe und des Friedens mit euch sein. (2Kor. 13)
1 Wenn es also Ermahnung in Christus gibt, Zuspruch aus Liebe, eine Gemeinschaft des Geistes, herzliche Zuneigung und Erbarmen,
2 dann macht meine Freude dadurch vollkommen, dass ihr eines Sinnes seid, einander in Liebe verbunden, einmütig und einträchtig, (Phil. 2)

Und zwar daß wir uns alle als eine Gemeinde verstehen. Wie Eheleute sich als eine Familie verstehen.

31 "Deswegen wird ein Mensch Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und die zwei werden ein Fleisch sein."
32 Dieses Geheimnis ist groß, ich aber deute es auf Christus und die Gemeinde. (Eph. 5)

Er hat aber nur eine Braut/Frau, die Gemeinde (keinen Harem aus vielen Frauen!).
Also muß die Gemeinde eine Einheit darstellen.

Zitat:

---

Und zweitens, ob der Leib Christi heute aus einer Gemeinde besteht, oder ob es nicht so ist, dass "Leib Christi" eben bedeutet, dass diese Menschen ganz zu Christus gehören und in vielen Gemeinden verteilt sind.

---

Die jede nach ihrem Gutdünken handelt?
Wie heißt die Krankheit, wenn die Gliedmaßen dem Kopf nicht gehorchen, sondern selbstständig rumzucken? Restless-Legs-Syndrom (RLS)

Zitat:

---

Den Gedanken, dass dei RKK die Einheitsgemeinde ist, haben wir ja schon verworfen. Wer sollte es dann sein. Ich kenne bisher keine Gemeinde, die für sowas in Frage käme, du?

---

Seit dem vierten Jahrhundert ist die Gemeinde in der "Babylonischen Gefangenschaft".
Es sind manche falschen Lehrer aufgetreten, die Verkehrtes Lehrten, die Philosophie(Trinitätslehre), wogegen Paulus ausdrücklich warnte.
Was zur Freundschaft mit dieser Welt(Konstantin) führte. Wonach massenhaft Ungläubige "Christen" wurden. Aus Karrierezielen.
Als Ergebnis dieser Freundschaft mit der Welt wurde die Gemeinde in eine Organisation verwandelt, nach der Art dieser Welt; Jesus - zu Gott erklärt; der Christ - zum Sünder; und das Reich Gottes ins Jenseits befördert.
Die Gemeinde aber ist der "Rest" der Heiligen, die in dieser/n Organisation/en, die sich stolz "Kirchen" nennen, hier und da zerstreut ist.

Aber Gott wird sie rausführen, wenn der/jemand kommt, der die ganze Erde erleuchten wird.

1 Nach diesem sah ich einen anderen Engel aus dem Himmel herabkommen, der große Macht hatte; und die Erde wurde von seiner Herrlichkeit erleuchtet.
2 Und er rief mit starker Stimme und sprach: Gefallen, gefallen ist Babylon, die Große, und ist eine Behausung von Dämonen geworden und ein Gefängnis jedes unreinen Geistes und ein Gefängnis jedes unreinen und gehassten Vogels.
3 Denn von dem Wein der Wut ihrer Unzucht haben alle Nationen getrunken, und die Könige der Erde haben Unzucht mit ihr getrieben, und die Kaufleute der Erde sind durch die Kraft ihrer Üppigkeit reich geworden.
4 Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: Geht aus ihr hinaus, mein Volk, damit ihr nicht an ihren Sünden teilhabt und damit ihr nicht von ihren Plagen empfangt! (Off. 18)

Zitat:

---

Und jetzt zu Johannes 17 nochmal: Hast Du so etwa eine Vorstellung was es bedeutet mit Christus und dem Vater eins zu sein? Meienr Meinung geht es dabei um sowas iwe eine perfekte Harmonie bei allen Unterschieden.

---

Eheleute sind seit der Eheschließung eins, ein "Fleisch", eine Familie.
Harmonie entsteht mit der Zeit.

Wenn eine Bürgerliche einen König heiratet, bekommt sie seinen Namen und Titel. Sofort!
Ob eine perfekte Harmonie zwischen dem Königspaar herrscht, spielt keine Rolle. Sie kann noch kommen.
Aber die Frau ist bereits Königin. Ungeachtet dessen, ob sie sich entsprechen benehmen kann oder nicht. Sie steht an der Spitze des Adels.

Wir, die wir getauft wurden, haben Christus "geheiratet", sind mit ihm eins, ein "Fleisch", ein Leib.
So muß man denken. Dann kommt das entsprechende Haldeln. Aber erst denken!
Wer so nicht denkt, der wird nie entsprechend handeln können.

1 Da nun Christus im Fleisch gelitten hat, so wappnet auch ihr euch mit derselben Gesinnung - denn wer im Fleisch gelitten hat, hat mit der Sünde abgeschlossen -, (1Pet. 4)
11 So auch ihr: Haltet euch der Sünde für tot, Gott aber lebend in Christus Jesus! (Röm. 6)
14 Denn die Liebe des Christus umfängt uns, wenn wir erklären (glauben; erkannt haben; überzeugt sind; uns von der Überzeugung leiten lassen): Einer ist für alle gestorben, also sind sie alle gestorben. (2Kor. 5)

Es fängt alles im Kopf an. Man muß sich für etwas halten, und dann entsprechend handeln. Das ist der Weg Gottes.
Der Weg dieser Welt aber ist umgekehrt: der Mensch muß erst handeln, und dann darf er sich halten.

Zitat:

---

Zitat von Christof

Na ja, lieber ed. Das mit dem Felsen sehe ich anders. Es kann ja wohl nicht gemeint sein, dass Petrus nur der Felsen einer Gemeinde (versammlung) ist.

---

Vor allem war Petrus ja keineswegs so felsenfest. Im See ist er untergegangen, weil er sein Gottvertrauen überschätzt hat, und am Gründonnerstagabend im Hof am Feuer hat er auch Angst gekriegt und behauptet, er würde diesen Verhafteten nicht kennen. Das sind alles sehr menschliche Züge, aber eben kein Zeichen von unerschütterlichem Glauben. Simon, der Fels, nun ja, nicht an jedem Tag ...

Zitat:

---

Das würde ja bedeuten, dass es nur die RKK als einzig wahre Kirche gibt

---

Nein. Das ist die Argumentation einer Kirche, die zufällig ihre Zentrale an dem Ort hat, an dem dieser Petrus zuletzt gewirkt hat, und die behauptet, dass die Eigenschaft, "der Fels" zu sein, allein durch diese Tradition auf sie übergegangen ist. Wie solche Gedankengänge zu Lehren wie "Ihr sollt Gott lieben und ihr sollt einander lieben wie euch selbst" oder "wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, da bin ich mitten unter ihnen" passen, dass soll bitte jeder selber einschätzen.

Was die Christen als Team und Jesus als Führungsperson angeht: Ich glaube, das Modell vereinfacht ein bisschen zu stark. In jeder größeren Organisation gibt es mehr als ein Team und auch mehrere Leute mit Leitungsfunktionen.

Zitat:

---

Zitat von Christof

... ob es nicht so ist, dass "Leib Christi" eben bedeutet, dass diese Menschen ganz zu Christus gehören und in vielen Gemeinden verteilt sind.

---

Genau das. Die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche ("katholisch" ist griechisch für "allumfassend"), zu der alle gehören, die glauben, dass Jesus von Nazareth nicht endgültig am Kreuz gestorben ist. Ob man zur Gemeinde von Korinth oder zur Gemeinde von Philippi oder zur Gemeinde von Rom oder zur (evangelisch-reformierten) Gemeinde von irgendeinem europäischen Land oder zu einer anderen Gemeinde gehört, ist egal. "Gemeinde" bedeutet hier nur einen örtlichen oder organisatorischen Zusammenschluss, keine Abgrenzung gegen andere Gemeinden.

Ich weiß, dass einige Kirchen (besser: einige Menschen darin) das noch nicht so verstehen und in erster Linie sich selbst für die eine wahre Kirche halten. Und das trifft nicht nur auf Römer zu, sondern auch auf einige andere. Ich bin aber überzeugt, dass die sich irren, und hoffe, dass sie es noch einsehen werden.

Lieber sunigol, ich musste lachen, denn Du hast ja recht mit Petrus. Kein perfekter Heiliger, aber wohl das Beste was zu der Zeit rumlief. Und, sieht es heute besser aus? Ich denke, das geht jetzt auch an Dich ed, dass es zu einer Einheit der Kirchen und einer Lhre, die von allen akzeptiert wird, noch ein langer Weg ist. Wie gesagt, verstehe ich unter Lebn Vielfalt und keine einheitliche aufgezwungene Linie. Sehr wohl gibt es aber sowas wie den Leib Christi. Da gibt es nämlich Menschen in allen Gemeinden, die ihren Dienst voller Freude im Herrn tun, die sich leiten lassen von Gottes Geist.

Zitat:

---

Die jede nach ihrem Gutdünken handelt?
Wie heißt die Krankheit, wenn die Gliedmaßen dem Kopf nicht gehorchen, sondern selbstständig rumzucken? Restless-Legs-Syndrom (RLS)

---

Ich verstehe schon wonach du Dich da sehnst, aber das dauert eben noch meiner Meinug nach.

Zitat:

---

In jeder größeren Organisation gibt es mehr als ein Team und auch mehrere Leute mit Leitungsfunktionen.

---

Schon klar, aber ich denke ed wollte auf die makelosigkeit des Charakter und somit die Vorbildfunktion des Mannes an der Spitze hinaus. Ich würde Führung etwa so verstehen, dass ich meine Mitarbeiter zum Diesnt befähige und dabei auch selber eine dienende Rolle dabei habe. Also keine Herrschaft von Oben herab, sondern Dienst von unten. Im Zweifelsfall sollte allerdings immer der Leader das letzte Wort haben und das muss auch klar sein und wird durch einen vorbildlichen Charakter und Kenntnisse ja auch unterstützt.

In Liebe
Christof
Christof

Zitat:

---

Zitat von Christof

Da gibt es nämlich Menschen in allen Gemeinden, die ihren Dienst voller Freude im Herrn tun, die sich leiten lassen von Gottes Geist.

---

So isses, und das ist gut so.

Zitat:

---

Wie heißt die Krankheit, wenn die Gliedmaßen dem Kopf nicht gehorchen, sondern selbstständig rumzucken? Restless-Legs-Syndrom (RLS)

---

Dieses Zitat ist nicht von mir, Christof, und ich muss sagen, dass ich mit solchen Vergleichen ein Problem habe. Ich finde nicht, dass es der Nase (um mal in dem Bild zu bleiben) zusteht, zu definieren, ob die Beine krank sind. Diese Feststellung trifft jemand außerhalb des Körpers.

Zitat:

---

Ich würde Führung etwa so verstehen, dass ich meine Mitarbeiter zum Diesnt befähige und dabei auch selber eine dienende Rolle dabei habe. Also keine Herrschaft von Oben herab, sondern Dienst von unten. Im Zweifelsfall sollte allerdings immer der Leader das letzte Wort haben und das muss auch klar sein und wird durch einen vorbildlichen Charakter und Kenntnisse ja auch unterstützt.

---

Ich verstehe, was du sagen willst, aber solche "Notstandsparagrafen" am Ende sind ein Zeichen dafür, dass man dem vorher skizzierten Modell eben doch nicht ganz vertraut. Dass man jemanden mit der Vollmacht ausstattet, alles an sich zu ziehen und autoritär zu entscheiden, wenn er will oder muss. Auch wenn man sich im Normalfall lieber liberal gibt.

Die eingangs von ed zitierten Grundsätze stammen aus der Unternehmensführung. Die 1:1-Übertragbarkeit auf Gott und seine Kirche halte ich für äußerst fraglich. Ich hätte nichts dagegen, diesen Teil der Erörterung abzuhaken.

Gleich wird abgehakt - schau mal im Notfall meinte ich eben eine Situation, in der zum Beipiel kiene Zeit zum Diskutieren ist. Beispiel: Dein Zerstörer wird beschoßen. Jetzt kommt es doch darauf an, dass die Mannschaft, das tut was der Käptain sagt, oder wird jetzt noch diekutiert, ob man zurückschießt oder lieber Reißaus nimmt. Hoffentlich hat der Kapitän dann aber auch das Vertrauen verdient. Und dies ist auf Gottes Reich schon übertragbar - ich dneke Gott hat mein Vertrauen verdient und werde ihm in solchen Fällen folgen ohne zu fragen.

Jetzt darfst Du es abhaken....

In Liebe
Christof

Zitat:

---

Zitat von Sunigol

Vor allem war Petrus ja keineswegs so felsenfest. Im See ist er untergegangen, weil er sein Gottvertrauen überschätzt hat, und am Gründonnerstagabend im Hof am Feuer hat er auch Angst gekriegt und behauptet, er würde diesen Verhafteten nicht kennen. Das sind alles sehr menschliche Züge, aber eben kein Zeichen von unerschütterlichem Glauben. Simon, der Fels, nun ja, nicht an jedem Tag ...

---

Was mich auf den Gedanken gebracht hat, daß Jesus diesen Jünger da, und auch nach seiner Auferstehung am See Genezareth, gewählt hat, um zu einem anderen zu sprechen, der viel später kommen soll.

15 Als sie nun das Mahl gehalten hatten, spricht Jesus zu Simon Petrus: Simon, Sohn des Johannes, hast du mich lieber, als mich diese haben? Er spricht zu ihm: Ja, Herr, du weißt, dass ich dich lieb habe. Spricht Jesus zu ihm: Weide meine Lämmer!
16 Spricht er zum zweiten Mal zu ihm: Simon, Sohn des Johannes, hast du mich lieb? Er spricht zu ihm: Ja, Herr, du weißt, dass ich dich lieb habe. Spricht Jesus zu ihm: Weide meine Schafe!
17 Spricht er zum dritten Mal zu ihm: Simon, Sohn des Johannes, hast du mich lieb? Petrus wurde traurig, weil er zum dritten Mal zu ihm sagte: Hast du mich lieb?, und sprach zu ihm: Herr, du weißt alle Dinge, du weißt, dass ich dich lieb habe. Spricht Jesus zu ihm: Weide meine Schafe! (Joh. 21)

Mit dem Wort "diese" meint Jesus hier doch alle Aposteln. Darunter auch den Apostel Simon(Petrus). Denn Simon(Petrus) liebte Jesus nicht mehr als Johannes.
Also muß Jesus hier einen anderen gemeint haben, der damals noch nicht lebte.

Wie auch hier:

31 Simon, Simon, siehe, der Satan hat begehrt, euch zu sieben wie den Weizen.
32 Ich aber habe für dich gebeten, dass dein Glaube nicht aufhöre. Und wenn du dereinst dich bekehrst, so stärke deine Brüder. (Lk. 22)

Bereits Johannes der Teufer rief zur Bekehrung, zur Umkehr auf, und Taufte mit der Taufe der Umkehr.
Und alle seine Jünger, wie auch alle Jünger Jesu, waren getauft mit dieser Taufe. Also waren sie alle bekehrt.
Demnach kann Jesus hier keinen von ihnen gemeint haben, sondern einen, der damals noch nicht lebte.
Und den Jünger/Apostel Simen(Petrus) nutzt er nur, um verschleiert zu dem, der noch irgendwann kommen soll, etwas zu sagen.

So wie Gott Moses, David und Salomo genutzt hat, um von und zu Jesus zu sprechen.

Zitat:

---

Das ist die Argumentation einer Kirche, die zufällig ihre Zentrale an dem Ort hat, an dem dieser Petrus zuletzt gewirkt hat,

---

Wenn überhaupt. Denn seinen ersten Brief schreibt er aus Babylon.

13 Es grüßen euch die Mitauserwählten in Babylon und mein Sohn Markus. (1Pet. 5)

Keiner der Aposteln war jemals irgendwo ein Bischof. Das war nicht ihre Aufgabe.
Z.B. in Jerusalem wird die erste Gemeinde gegründet. Und keiner der Aposteln, auch Petrus nicht, wird zu ihrem Bischof, sondern Jakobus, der Bruder Jesu.
Und diesem Jakobus ordnen sich alle Aposteln unter.

Und der Römerbrief des Paulus zeigt eindeutig, daß es in Rom eine Gemeinde gab.
Es ist schwer vorstellbar, daß Paulus eine Gemeinde belehren würde, in der der Apostel Petrus Bischof war.

Ausserdem war Petrus zum Dienst unter den Beschnittennen bestimmt, wie Paulus zum Dienst unter den Unbeschnittennen.
Demnach kann Petrus nicht der erste Bischof in Rom, in einer Gemeinde der Unbeschnittennen gewesen sein.

Aber da es unter den Jüngern Machtanstrebungen selbst zu Jesu Zeit gab, gab es sie auch später in der Christenheit.
Und der Bischof in Rom beanspruchte für sich in der Christenheit dieselbe Stellung, die der Kaiser im Imperium hatte.
Schließlich war Rom die Hauptstad, das Zentrum der Welt. Dann muß Rom auch in der Christenheit die zentrale Rolle spielen.

Zitat:

---

Was die Christen als Team und Jesus als Führungsperson angeht: Ich glaube, das Modell vereinfacht ein bisschen zu stark. In jeder größeren Organisation gibt es mehr als ein Team und auch mehrere Leute mit Leitungsfunktionen.

---

Die Gemeinde Jesu sollte aber keine Organisation sein, sondern ein Organismus. Der ausschließlich vom Kopf her regiert wird. Was eine harmonische Zusammenarbeit aller Glieder gewährleisten sollte.

Zitat:

---

Zitat von Sunigol

Die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche ("katholisch" ist griechisch für "allumfassend"), zu der alle gehören, die glauben, dass Jesus von Nazareth nicht endgültig am Kreuz gestorben ist.

---

Was meinst du mit "endgültig"?

Zitat:

---

Ob man zur Gemeinde von Korinth oder zur Gemeinde von Philippi oder zur Gemeinde von Rom oder zur (evangelisch-reformierten) Gemeinde von irgendeinem europäischen Land oder zu einer anderen Gemeinde gehört, ist egal. "Gemeinde" bedeutet hier nur einen örtlichen oder organisatorischen Zusammenschluss, keine Abgrenzung gegen andere Gemeinden.

---

Es gibt ja auch solchen Begriff wie z.B "die jüdische Gemeinde", womit alle Juden der Welt gemeint sind. Selbst die unter ihnen, die nicht irgendwie organisatorisch umfaßt sind.

Zitat:

---

Ich weiß, dass einige Kirchen (besser: einige Menschen darin) das noch nicht so verstehen und in erster Linie sich selbst für die eine wahre Kirche halten. Und das trifft nicht nur auf Römer zu, sondern auch auf einige andere. Ich bin aber überzeugt, dass die sich irren, und hoffe, dass sie es noch einsehen werden.

---

Wenn das wahre kommt.
Denn alle Christen haben eine Sehnsucht nach wahrer Gemeinschaft. Sie wurde ihnen bei der Wiedergeburt hineingelegt.
Und jeder lebt sie aus, wie er es eben versteht und kann.

Zitat:

---

Zitat von Sunigol

ich muss sagen, dass ich mit solchen Vergleichen ein Problem habe. Ich finde nicht, dass es der Nase (um mal in dem Bild zu bleiben) zusteht, zu definieren, ob die Beine krank sind. Diese Feststellung trifft jemand außerhalb des Körpers.

---

Ist es nicht zunächst der Kopf, der Störungen im Körper feststellt? Solange er noch normal funktioniert.
Und vom Kopf her werden dann Befehle an andere Glieder gesendet, um den Schaden zu beheben.

Zitat:

---

Zitat von ed

Was mich auf den Gedanken gebracht hat, daß Jesus diesen Jünger da, und auch nach seiner Auferstehung am See Genezareth, gewählt hat, um zu einem anderen zu sprechen, der viel später kommen soll.

---

Und wer soll das sein?

Zitat:

---

Was meinst du mit "endgültig"?

---

Dass er nicht tot geblieben ist.

Zitat:

---

Zitat von Sunigol

Und wer soll das sein?

---

Jesus sein Zeuge.

31 Wenn ich von mir selbst zeuge, so ist mein Zeugnis nicht wahr.
32 Ein anderer ist's, der von mir zeugt; und ich weiß, dass das Zeugnis wahr ist, das er von mir gibt. (Joh. 5)

38 ... der Mond, der verlässliche Zeuge ... (Ps. 89)

1 Dann erschien ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet; der Mond war unter ihren Füßen und ein Kranz von zwölf Sternen auf ihrem Haupt. (Off. 12)

Die Sonne ist Jesus.

36 Eines hab ich geschworen, so wahr ich heilig bin, und niemals werde ich David belügen:
37 Sein Geschlecht soll bleiben auf ewig, sein Thron habe Bestand vor mir wie die Sonne; (Ps. 89)

20 Für euch aber, die ihr meinen Namen fürchtet, wird die Sonne der Gerechtigkeit aufgehen und ihre Flügel bringen Heilung. (Mal. 4)

1 Sechs Tage danach nahm Jesus Petrus, Jakobus und dessen Bruder Johannes beiseite und führte sie auf einen hohen Berg.
2 Und er wurde vor ihren Augen verwandelt; sein Gesicht leuchtete wie die Sonne und seine Kleider wurden blendend weiß wie das Licht. (Mt. 17)

Die Frau ist die Gemeinde.

2 ... ich habe euch einem einzigen Mann verlobt, um euch als reine Jungfrau zu Christus zu führen. (2Kor. 11)

27 Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angelegt. (Gal. 3)

Der Kranz von zwölf Sternen sind die zwölf Aposteln.

42 Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel ... (Apg. 2)

Und der Mond ist der besondere Zeuge Jesu Christi. Wie Aaron für Moses war.

Zitat:

---

Dass er nicht tot geblieben ist.

---

Das ist die Kernbotschaft des Christentums.

21 Und er(Abraham) war völlig gewiss, dass er(Gott), was er verheißen habe, auch zu tun vermöge.
22 Darum ist es ihm auch zur Gerechtigkeit gerechnet worden.
23 Es ist aber nicht allein seinetwegen geschrieben, dass es ihm zugerechnet worden ist,
24 sondern auch unsertwegen, denen es zugerechnet werden soll, die wir an den glauben, der Jesus, unseren Herrn, aus den Toten auferweckt hat,
25 der unserer Übertretungen wegen dahingegeben und unserer Rechtfertigung wegen auferweckt worden ist. (Röm. 4)

17 Wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden. (1Kor. 15)