Jüdisch - katholisch - Beten and heiligen Gräbern

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08.01.2009, 17:21
Eliza

Jüdisch - katholisch - Beten and heiligen Gräbern

Habe eine erstaunliche Enteckung gemacht.
Bin Protestantin und die Protestanten, besonders die Freikirchlichen, die haben ja immer ein besonderes Problem mit der Heiligenverehrung. Katholischerseits wird uns dann erklärt, man bete ja nicht zu den Heiligen, sondern die Heiligen, z.B. Maria, verwenden sich für die Person, um bei Gott für die Person einzustehen. Die Gemeinde bestehe nicht nur aus den Lebenden Gliedern, sondern auch aus den Toten.
Was für ein Stuss, denkt sich da meine protestantische Wenigkeit in der Meinung, dass man weiter vom ursprünglichen Christentum gar nicht weg sein kann als die Katholiken ... Allerdings muss man ja, wenn man den ursprünglichen christlichen Glauben erfassen will, doch einmal ins Judentum kucken. Und siehe da.
Im Judentum betet man an Grabstätten von Heiligen. Warum? Die Erklärung von orthodoxer Seite lautet, dass die Seele des Frommen sich bei Gott für einen verwendet. Es wird das sich Verwenden der heiligen Seele verglichen mit einem Anwalt (!) - daraus könnte man glatt ein zweites Thema machen ... . Man sei vor Gericht auch besser durch einen Anwalt vertreten als man sich selbst vertreten kann. Wow.

Quelle für die, die Englisch können: http://www.askmoses.com/en/article/2...-idolatry.html

sorry für den Schreibfehler direkt im Titel ... :-(
08.01.2009, 17:31
herold

Zitat:

Zitat von Eliza

Habe eine erstaunliche Enteckung gemacht.
Bin Protestantin und die Protestanten, besonders die Freikirchlichen, die haben ja immer ein besonderes Problem mit der Heiligenverehrung. Katholischerseits wird uns dann erklärt, man bete ja nicht zu den Heiligen, sondern die Heiligen, z.B. Maria, verwenden sich für die Person, um bei Gott für die Person einzustehen. Die Gemeinde bestehe nicht nur aus den Lebenden Gliedern, sondern auch aus den Toten.
Was für ein Stuss, denkt sich da meine protestantische Wenigkeit in der Meinung, dass man weiter vom ursprünglichen Christentum gar nicht weg sein kann als die Katholiken ... Allerdings muss man ja, wenn man den ursprünglichen christlichen Glauben erfassen will, doch einmal ins Judentum kucken. Und siehe da.
Im Judentum betet man an Grabstätten von Heiligen. Warum? Die Erklärung von orthodoxer Seite lautet, dass die Seele des Frommen sich bei Gott für einen verwendet. Es wird das sich Verwenden der heiligen Seele verglichen mit einem Anwalt (!) - daraus könnte man glatt ein zweites Thema machen ... . Man sei vor Gericht auch besser durch einen Anwalt vertreten als man sich selbst vertreten kann. Wow.

Quelle für die, die Englisch können: http://www.askmoses.com/en/article/2...-idolatry.html

sorry für den Schreibfehler direkt im Titel ... :-(

hallo eliza
wir haben doch den bessten mittler oder anwalt:jesus christus! und er bittet sogar für uns, wenn wir ihn nicht darum bitten.
dann aber ist es auch so, dass ja der vorhang zerrissen ist, und jesus uns den weg zum gnadenthron selbst freigemacht hat. wenn wir also durch den glauben jesu zu söhnen gottes wurden:haben söhne nicht allezeit zutritt zum vater?

einen schönen tag noch.
08.01.2009, 17:50
Eliza

vielleicht kann ich gleich noch dazufügen: Ja, ich glaube auch der Artikel gehört vielleicht wo anders auch hin, aber ich hab eine der halbwegs passenden Kategorien ausgesucht. Es könnte natürlich genausogut beim christlichen Glauben stehen bzw. dahin verschoben werden.

herlold,

ja, das habe ich mit "zweites Thema" gemeint. Die Antwalt-Sache erinnert schon stark an das Neue Testament.

LG

+Eliza+
08.01.2009, 18:28
anonym002

Juden brauchen keinen Mittler.

Und auch Gott-Gläubige aus den Nationen brauchen keinen Vermittler.

Und Söhne bnei eloah sind wir alle.

Lehit

Alef
08.01.2009, 18:34
Isaak

Ich hätte es gerne, wenn man diesen gesamten Thread, samt Inhalt und Aussage, in den christlichen Themenbereicht umsiedelte bzw. dort weiter behandeln würde.

Danke
Isaak
08.01.2009, 18:45
anonym002

War die ursprüngliche Frage nicht eine Frage in den „Alltags-Glauben“ von Juden? Das täte ja schon hier her passen, oder?

Nun haben aber leider nicht alle gleich viel Verständnis im Kopfe, dass sie mal lesend oder hörend bleiben, welche Antwort da Juden auf solche Fragen geben, sondern reden einfach ....

Also wie wäre es wirklich mit der Frage, ohne immer diese plakativen ablenkenden Bemerkungen?

Lehit

Alef
08.01.2009, 18:49
Eliza

Zitat:

Nun haben aber leider nicht alle gleich viel Verständnis im Kopfe, dass sie mal lesend oder hörend bleiben, welche Antwort da Juden auf solche Fragen geben, sondern reden einfach ....

Also wie wäre es wirklich mit der Frage, ohne immer diese plakativen ablenkenden Bemerkungen?

Alef, meinst du mich damit?
08.01.2009, 18:53
anonym002

nee, nicht dich Eliza, und auch nicht Isaak ;) aber der versteht schon, was ich meine

ich sagte doch, dass dein frage doch berechtig hier her passt.

Lehit

Alef
08.01.2009, 18:58
Eliza

gut. Na ja plakativ hab ich auch das von herold nicht empfunden, aber ihr kennt euch länger und wisst, was ihr über einander denkt.
08.01.2009, 19:01
Isaak

öffentlich interessante Themen, oder privates

Private Meinungen habe ich schon per PN an Alef und Eliza geschickt.

Shalom
Isaak
08.01.2009, 19:04
anonym002

Hallo Isaak

Ich habe dir auf deine PM ja geantwortet.

lol

Lehit

Alef
08.01.2009, 19:26
Eliza

&offtopic (Spässle).

Den Smiley gibt es leider nicht in freundlicher :-(
08.01.2009, 19:51
Isaak

Okay,

wer nun doch noch Interesse hat und zwar einem Link zu folgen:

click it ►jüdisches Leben Heute, aus jüdischer Sicht◄ click it

... kann das gerne tun, oder selbst Kontakte, oder im WWW danach suchen.

Shalom
Isaak
09.01.2009, 14:56
Jungtroll

Zitat:

Zitat von Eliza

Im Judentum betet man an Grabstätten von Heiligen.

wer is denn ein heiliger oder wer entscheidet wo so eine heilige grabstätte is also bei den katholiken macht das ja der papst und wie ist das im judentum sind das einfach alte überlieferungen oder kommen da auch heute noch neue heilige dazu
12.01.2009, 14:01
Isaak

Lieber User Jungtroll,

deine Fragen wurden hier bereits beantwortet.
Das Lesen des gesamten Thread’s ist oft hilfreich.

Gruß
Isaak
12.01.2009, 16:56
Eliza

irgendwie nicht.

Zitat:

Zitat von Isaak

Lieber User Jungtroll,

deine Fragen wurden hier bereits beantwortet.
Das Lesen des gesamten Thread’s ist oft hilfreich.

Gruß
Isaak

´
Wo findest du das beantwortet? Also ich habe nirgends gelesen, wer im Judentum entscheidet, an wessen Grab gebetet wird und ob da auch "neue" dazukommen. Du hast nur geschrieben, dass du den Thread falsch plaziert findest. Das allerdings ist doch nun ganz klar eine Frage zum Judentum oder siehst du das anders?

LG +Eliza+
12.01.2009, 19:30
Isaak

Zitat:

Zitat von Alef

Juden brauchen keinen Mittler.

Und auch Gott-Gläubige aus den Nationen brauchen keinen Vermittler.

Und Söhne bnei eloah sind wir alle.

Lehit

Alef

Mit Alefs Antwort sehe ich die Fragen beantwortet, liebe Eliza.

lehit
Isaak
12.01.2009, 20:01
Eliza

Zitat:

Zitat von Isaak

Mit Alefs Antwort sehe ich die Fragen beantwortet, liebe Eliza.

lehit
Isaak

Also würdest du dann sagen, dass
a) ich die Antwort von der Seite, die Chabad betreibt komplett falsch verstanden habe, in diesem Fall: Wie ist sie richtig zu verstehen?
b) die Betreiber der Seite hier eine "Außenseitermeinung" im Judentum vertreten, die nicht dem mehrheitlichen Glauben entspricht, in diesem Fall: Wieso beten so viele Menschen in Israel an Grabern, von z.B. König David etc.? Was ist der Grund dafür?

und Jungtroll hat ja gefragt, wer entscheidet, wo so eine Grabstätte ist. Dass sie existieren, ist ja nun mal eine Tatsache (und hat keine Antwort bekommen.) "Niemand braucht einen Mittler" ist keine Antwort auf irgend eine Frage hier. Die Frage hierzu wäre "brauchen Juden einen Mittler" oder "braucht irgendwer einen Mittler"? Die wurde aber nicht gestellt.

Eigentlich hab ich ja gar keine Frage gestellt. Ich habe nur jüdisch-katholisch gegenübergestellt. Falls ich mich in der Interpretation, dass das "gängiger jüdischer Glaube" ist, an Grabstätten zu beten, und aus der Webseite herauslas, dass das deswegen praktiziert wird WEIL Gott es eher hört, geirrt habe, dann bitte ich dich, diese Interpretation entsprechend zu korrigieren. Von einem Mittler habe ich in dem Zusammenhang übrigens nicht gesprochen aber ja, sowas ist ja ein Anwalt schon.

LG +Eliza+
12.01.2009, 20:21
Isaak

Liebe Eliza,

es gibt einfach keine Heiligen im Jüdischen, weder eine Heiligsprechung noch Gebete an und über Heilige.
Unser Beten an Gräbern ist grundsätzlich ein Beten an den Ewigen und ein Grab eines berühmten Rabbiners ist Inspiration und einige abergläubisch geprägte Juden glauben auch an Spiritualität in der Nähe solcher Gräber.
Aber es gibt einfach keinen Bezug zwischen christlichen Heiligenanbetungen und jüdischen Gebeten an Gräbern von berühmten und besonders religiösen Juden.

Man kann das sicher zum Vergleich setzen, aber es gleicht eher dem Versuch Öl mit Wasser zu vermengen.

Einen lieben Gruß dir
Isaak
12.01.2009, 20:31
Eliza

Zitat:

Zitat von Isaak

Liebe Eliza,

es gibt einfach keine Heiligen im Jüdischen, weder eine Heiligsprechung noch Gebete an und über Heilige.
Unser Beten an Gräbern ist grundsätzlich ein Beten an den Ewigen und ein Grab eines berühmten Rabbiners ist Inspiration und einige abergläubisch geprägte Juden glauben auch an Spiritualität in der Nähe solcher Gräber.
Aber es gibt einfach keinen Bezug zwischen christlichen Heiligenanbetungen und jüdischen Gebeten an Gräbern von berühmten und besonders religiösen Juden.

Man kann das sicher zum Vergleich setzen, aber es gleicht eher dem Versuch Öl mit Wasser zu vermengen.

Einen lieben Gruß dir
Isaak

Ach so, ich habe einfach versucht, das Wort "Tsadik" irgendwie zu übertragen, natürlich wenn es falsch ist, kannst du mich doch einfach berichtigen.
Heilige haben jedenfalls nach dem, wie mir das von Katholiken erklärt wurde, offiziell die selbe Funktion (Anwalt vor Gott, wie so ein Tsadik laut der Webseite). Aber natürlich wird das in der katholischen Kirche von Gläubigen anders praktiziert. Die beten schon zu der Person selbst. So war der Vergleich ja aber gar nicht gemeint.
Na ja, auf jeden Fall danke für deine Antwort und die Info, dass das nur ein paar Juden (abergläubisch geprägte) tun.

LG

+Eliza+
12.01.2009, 21:28
Isaak

Der Gerechte

Die Bezeichnung צדיק "Tsadik", „Gerechter“ entspricht nicht einer Heiligkeit.

Folgend zum Beispiel der Anfang einer Inschrift, auf einen jüdischen Grabstein eines Gerechten.

פ״ט‏‎
Hier ist geborgen
איש תמים מעשיו באמונים ׃‏‎
ein lauterer Mann, seine Werke verläßlich,
הקשיב לקול תורה ולתפלה ׃‏‎
er lauschte der Stimme der Tora und des Gebets,
צדקו לפניו יהלך לתהלה ׃‏‎
seine Gerechtigkeit geht vor ihm einher zum Ruhme,
פרנס וראש דורו כהן צדק ׃‏‎
Vorsteher und Haupt seines Zeitalters, Priester der Gerechtigkeit,
החזיק בעדתו תמיד כל בדק ׃‏‎
er fügte stets in seiner Gemeinde die Risse zusammen,

Maria und christliche Heilige entsprechen hingegen Mittlern zwischen Mensch und G"tt.
Hinduistische Heilige sind wiederum anders zu verstehen.

Shalom
Isaak
12.01.2009, 21:57
Eliza

Lieber Isaak,

vielen Dank für die Klärung des Wortes "Tsadik".

Ich habe nun den wichtigsten Teil des Textes übersetzt. Die Webseite wird von Chabad betrieben (Link im ersten Posting). Hier nun meine Übersetzung, es handelt sich um ein aufgezeichnetes Chatgespräch.

Zitat:

GraveMatter: Warum beten wir an der Grabstätte eines Gerechten oder an Rachels Grabstätte?

Rabbi Yosef L: Es ist ein alter Brauch, an der Grabstätte eines Tzaddiks zu beten.

GraveMatter: Wir sollten direkt zu Hashem beten. Ist nicht das Beten an einer Grabstätte einen Schritt oder zwei weg vom Götzendienst?

Rabbi Yosef L: Nein, wir beten nicht ZU dem Tzadik, wir beten zu Hashem, aber wir bitten die Seele des Tzadiks Fürsprache für uns zu leisten (sich zu verwenden, zu vermitteln) für uns, so ungefähr wie ein Verteidiger. Wir wissen, dass die Richter diejenigen sind, die das Urteil sprechen, aber der Anwalt kann unseren fall hoffentlich besser vortragen.

GraveMatter: Werden unsere Gebete an einer Grabstätte besser gehört oder ist es nur eine andere Art (zu beten)?

Rabbi Yosef L: Wer würde ihren Fall besser vorbringen, Sie oder ein versierter Anwalt?

GraveMatter: Um beim Anwaltsbeispiel zu bleiben, manchmal können die Leidenschaft und die tief gefühlten Gedanken eines Menschen überzeugender sein als der beste Anwalt.

Rabbi Yosef L: Wir sehen selten Menschen, die keinen Anwalt benutzen.

Wollte das nur mal so hinstellen. Vielleicht kannst du, Isaak, das kommentieren in dem Zusammenhang, in dem wir davon gesprochen haben. Oder vielleicht willst du es einfach so stehen lassen und es kommt irgendwann jemand vorbei, der es kommentieren möchte.

Ich will dazusagen, dass ich das nicht verurteile, sondern ich lerne. Mich hat das in Israel schon gewundert, daher habe ich auch die Frage erst gefunden. Denn natürlich ist mir Klar, dass das Judentum nicht an Mittler glaubt und solche Dinge ablehnt. Aus diesem Grund wundert es mich ja auch. Mir persönlich sind da eben Parallelen zum Katholizismus eingefallen.

... und viele liebe Grüße

die +Eliza+
14.01.2009, 14:21
Jungtroll

danke Eliza fürs nachfragen ich dachte schon es liegt an mir und ich hab trotz nachlesen auch keine antwort gefunden

Zitat:

Zitat von Isaak

Unser Beten an Gräbern ist grundsätzlich ein Beten an den Ewigen und ein Grab eines berühmten Rabbiners ist Inspiration und einige abergläubisch geprägte Juden glauben auch an Spiritualität in der Nähe solcher Gräber.
Aber es gibt einfach keinen Bezug zwischen christlichen Heiligenanbetungen und jüdischen Gebeten an Gräbern von berühmten und besonders religiösen Juden.

aber das ist doch genau das gleiche wie bei den katoliken oder wieso sollte ein toter berühmter rabiner inspiration sein wen man zu gott betet braucht man meiner meinung nach keine solchen verstärker

Zitat:

Rabbi Yosef L: Nein, wir beten nicht ZU dem Tzadik, wir beten zu Hashem, aber wir bitten die Seele des Tzadiks Fürsprache für uns zu leisten

es gibt keine heiligen im judentum sie heissen da einfach anders also sind dann einfach gerechte oder berühmte und da bin ich wieder bei meiner frage wer entscheidet das bei den katoliken is es wohl der papst und bei den juden macht das jeder für sich persönlich oder versteh ich das falsch
14.01.2009, 16:30
Isaak

Liebe Eliza,

ich empfinde die Fragen von „GraveMatter“ interessanter und die Antworten vom „Rabbi Yosef L“ bezeichnend für eine der vielen Richtungen unseres jüdischen Glaubens.

Ich selbst bete ebenfalls an Gräbern, aber nie zu, oder über die Verstorbenen, sondern nur und ausschließlich zum Ewigen.
Ich selbst bin berührt und bewegt an Gräbern von Gerechten und mache mir keine vertieften Gedanken darüber wie und in welcher Weise das Schattenreich, oder die Ewigkeit funktioniert oder zu verstehen sei.

Es gibt aber in allen Religionen Mitmenschen die gerne darüber sprechen und vorgeben darüber bescheid zu wissen. Der „Rabbi Yosef L“ scheint so ein Mitmensch zu sein.

Ich selbst würde anders antworten und zwar, „Es gibt nur einen einzigen Ewigen und allein zu IHM und keinen neben IHN dürfen wir beten. Alles andere ist erlaubt, aber nicht notwendig."

lehit
Isaak
07.04.2009, 16:53
Robert

Zitat:

Zitat von Eliza

Habe eine erstaunliche Enteckung gemacht.
Bin Protestantin und die Protestanten, besonders die Freikirchlichen, die haben ja immer ein besonderes Problem mit der Heiligenverehrung. Katholischerseits wird uns dann erklärt, man bete ja nicht zu den Heiligen, sondern die Heiligen, z.B. Maria, verwenden sich für die Person, um bei Gott für die Person einzustehen. Die Gemeinde bestehe nicht nur aus den Lebenden Gliedern, sondern auch aus den Toten.
Was für ein Stuss, denkt sich da meine protestantische Wenigkeit in der Meinung, dass man weiter vom ursprünglichen Christentum gar nicht weg sein kann als die Katholiken ... Allerdings muss man ja, wenn man den ursprünglichen christlichen Glauben erfassen will, doch einmal ins Judentum kucken. Und siehe da.
Im Judentum betet man an Grabstätten von Heiligen. Warum? Die Erklärung von orthodoxer Seite lautet, dass die Seele des Frommen sich bei Gott für einen verwendet. Es wird das sich Verwenden der heiligen Seele verglichen mit einem Anwalt (!) - daraus könnte man glatt ein zweites Thema machen ... . Man sei vor Gericht auch besser durch einen Anwalt vertreten als man sich selbst vertreten kann. Wow.

Quelle für die, die Englisch können: http://www.askmoses.com/en/article/2...-idolatry.html

sorry für den Schreibfehler direkt im Titel ... :-(

Es stimmt, als Protestant und besonders als Freikirchler habe ich ein extremes Problem mit der Heiligenverehrung.

Warum?

Wenn ich höre oder lese, das man bei irgendeiner Tat oder so, vom Pfarrer 70x das AveMaria aufgebrummt bekommt, dann stell ich mir die Frage wer ist nun das Objekt der Anbetung.

Für mich ist es Gott, ich habe nichts gegen diese Interpretation des/der Fürsprechers/in, aber als Sühne dann Ave-Marias oder so zu beten, wendet den Blick ab von Gott. Die Idee dahinter mag die Vertreterstellung sein, doch warum kann ich nicht direkt zu Gott beten? Wenn Gott mir nicht zuhört, dann wäre es doch entweder komisch warum er dann einem Heiligen zuhört oder es stimmt doch nicht "Gott schaut das Herzen an, nicht die Person."

Deswegen habe ich so ein Problem damit, denn scheinbar ist der Heilige selber zu Gott geworden, wenn nur der Heilige mir hilft.