Eine seltsame Bibelstelle

Gestern stieß ich auf eine seltsame Bibelstelle:

2. Könige 2, 23-25
"Von Jericho ging Elisa wieder nach Bethel. Als er zur Stadt hinaufwanderte, lief ihm eine Horde kleiner Jungen entgegen. Sie machten sich über ihn lustig und riefen im Chor: 'Glatzkopf, fang uns doch! Glatzkopf, fang uns doch!'
Elisa blieb stehen, sah sie an und verfluchte sie im Namen des Herrn.
Da kamen zwei Bärinnen aus dem Wald heraus, fielen über die Kinder her und zerrissen zweiundvierzig von ihnen.
Elisa wanderte weiter zum Berg Karmel, und von dort kehrte er schließlich nach Samaria zurück."

Äußerst seltsam, diese Geschichte. Ich bin richtig entsetzt, dass so was in der Bibel steht.

Was soll man davon halten???
Wie denkt ihr darüber???

Gab es überhaupt Bären in Israel? Und wie können 2 Bären 42 Kinder töten?

Schlimm auch, dass Elisa diese Kinder verflucht, noch dazu im Namen des Herrn.
Und schlimm, dass Elisa auf das Gespött der Kinder soooo reagiert.

Bin gespannt, was ihr dazu sagt bzw. schreibt.

Liebe Mirjamis,

wirklich eine seltsame Bibelstelle.

Alles was ich jetzt dazu beitragen kann ist, dass ich dir diese Verse aus der Buber/Rosenzweig Bibel mal hier rein tippe, denn da klingt es etwas anders.


Er stieg von dort zurück nach Bet_El,
und wie er den Weg weiter hinanstieg, kamen eben kleine
Buben aus der Stadt,
die bespöttelten ihn, sie sprachen zu ihm:
Steig zu, Kahlkopf, steig zu, Kahlkopf!
Er wandte sich hinter sich, sah sie an und verwünschte sie mit SEINEM Namen.
Zwei Bärinnen kamen aus dem Wald, die zerfleischten von ihnen zweiundzwanzig Knaben.
Er aber ging von dort nach dem Berg Karmel,
von dort kehrte er nach Samaria zurück.


Was immer hier mit verwünschen gemeint ist - könnte es auch sein, dass er sauer war und einfach hinter ihnen herschimpfte und nicht gut über sie sprach? Ob die Bärinnen nun kamen auf dieses verwünschen/schimpfen hin, das sei einfach mal dahingestellt - ich glaube das nicht.

Aber was mir gleich auffiel war die unterschiedliche Angabe der getöteten Burschen.


Mal sehen, was die anderen User zu der Bibelstelle sagen können - bin auch gespannt.


Fischi

Also eine "Lösung" für diese Bibelstelle habe ich auch nicht. Daß dieses Sich-Lustig-Machen zum Tode der Kinder führt, erscheint in der Tat grausam.
Andererseits kam mir der Gedanke "Warum eigentlich nicht?". Schließlich erzählt uns der Tenach nicht nur diese eine Geschichte, die uns grausam erscheint.
Kommt unsere empörte Verwunderung zu sehr aus der Perspektive unserer abendländischen Neuzeit?

LD

Ich gebe dir vollkommen Recht Luxdei, es gibt wahrlich mehr "seltsame" Grausamkeiten. Allerdings bleibt die Frage offen, ob nicht letztlich Menschenhand auch hier Gott so manche Untat unterschob.

Absalom

Ja, Absalom, du hast Recht. Vieles wird Gott zugeschoben, wo er gar nicht dafür zuständig ist.
In der Bibel haben die Menschen vieles aus ihrem Verständnis, aus ihrer Sicht der Dinge ausgelegt.
Vielleicht sieht es von Gottes Seite oft ganz anders aus.

Und auch Profeten und Geistliche handeln oft menschlich.

Fischi,
komisch, dass bei Luther und Hoffnung für alle von 42 Kindern die Rede ist - hab extra noch mal nachgeschaut.
Und bei Buber/Rosenzweig sind es "nur" 22.
Seltsam.

Grausam und unverständlich bleibts trotzdem.

schwierige frage wen das genau so war ist es für mich auch grausam aber vielleicht sollen wir ja auch einfach draus lernen wen ich da an max und moritz denke oder an geschichten vom struwelpeter die sind auch grausam kinder die streiche spielen oder andere fopen und auslachen und die enden immer sehr grausam vieleicht hat man sich die geschichte auch nur so erzählt damit die kinder lernen das man einen alten man respektieren soll und ihnen angst machen was pasiert wenn man so jemanden lächerlich macht

Zitat:

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Zitat von Mirjamis

Ja, Absalom, du hast Recht. Vieles wird Gott zugeschoben, wo er gar nicht dafür zuständig ist.
In der Bibel haben die Menschen vieles aus ihrem Verständnis, aus ihrer Sicht der Dinge ausgelegt.
Vielleicht sieht es von Gottes Seite oft ganz anders aus.

Und auch Profeten und Geistliche handeln oft menschlich.

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Mirjamis & Absalom,

Ich denke ihr habt recht, es wird Schoepfer vieles zugeschoben.

Mit der Bibels ists oft so die sache, dass wir menschen darangehen mit einer gefestigten meinung schon im kopf. Und wir suchen uns dann das raus was unsere meinung bestaetigt oder "beweist", init??
Bin selbst schuldig gewesen.

Ich bin so viele jahre in fundie kirchen indoktriniert worden, dass jedesmal wenn ich die Bibel lese, die alten fundie tapes in meinem kopf spielen.
Die wuerd ich so gern voellig loswerden!

Aber ueber Bibelstellen wie das 2. Koenige 2 stolpere ich heute regelmaessig.
Schuld daran [dass die mir so ins auge springen] ist vielleicht dass ich zuviel calvinist theologie und doctrine hoere, worin das lieblingsthema meistens die wut, rache, strafe....etc. gottes ist!
Tatsache ist dass viele grausame texte in der Bibel sind - ich kann mir keine davon erklaeren. Hab heute mehr fragen als antworten.

Nur eins weiss ich aus eigener erfahrung : dass Schoepfer Jesus kein grausamer gott ist. Ganz im gegenteil!

birdwoman

Zitat:

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Zitat von luxdei

Also eine "Lösung" für diese Bibelstelle habe ich auch nicht. Daß dieses Sich-Lustig-Machen zum Tode der Kinder führt, erscheint in der Tat grausam.
Andererseits kam mir der Gedanke "Warum eigentlich nicht?". Schließlich erzählt uns der Tenach nicht nur diese eine Geschichte, die uns grausam erscheint.
Kommt unsere empörte Verwunderung zu sehr aus der Perspektive unserer abendländischen Neuzeit?

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Das will ich meinen. Und die Bibel weist sich gerade dadurch als von Gott inspiriert aus, daß sie die Natur des Menschen (auch der Propheten) unverblümt zeigt.
Wäre sie von den Menschen aus geschrieben, würden da nur Heldentaten stehen. Wie es in der Weltgeschichte jedes Volkes so üblich ist.

Was wäre wenn unseren Worten sofort entsprechende Auswirkungen folgen würden?
Ich hab oft gesehen, daß Mütter ihre Kinder anschreien, wenn sie die Geduld verlieren.
Und keine Mutter denkt daran, daß solche Vorfälle ernste Folgen für ihr Kind haben werden.
Sind die Mütter grausam?

Wären die Menschen vor Jesus perfekt, hätte Jesus nicht sterben müssen.
Nun aber ist Jesus gestorben um aus uns etwas besseres zu machen, als wir waren.

"Segnet, die euch verfolgen; segnet, und /ver/flucht nicht!" (Röm. 12:14.)

Auf dieser Lehre sind wir mehr oder weniger aufgewachsen, und Manche nehmen sie schon als selbstverständlich für alle an. Es war aber nicht immer so.

Und Gott zeigt sich dadurch treu und zuferläßeg, daß er zu allen Zeiten mit den Menschen mitgegangen ist, ungeachtet ihrer Fehler und Schwächen.

Natürlich muss der Fluch nichts mit den Bärinnen zu tun gehabt haben.
Ein Heiliger würde Kinder aber nicht verfluchen.
Ich würde sagen, ein Heiliger verflucht überhaupt niemanden.

Zitat:

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Zitat von Mirjamis

Schlimm auch, dass Elisa diese Kinder verflucht, noch dazu im Namen des Herrn.
Und schlimm, dass Elisa auf das Gespött der Kinder soooo reagiert.

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da haben wir's doch wieder. Erstens wird der Name des Herrn mißbraucht, zudem noch um zu fluchen, und dann werden die Kinder auch noch bestialisch von wilden Tieren zerfleischt. Natürlich auch, weil Gott es so entschieden hat, grins. Woher will man das denn wissen, ob dieses Unglück von Gott bewußt herbeigeführt wurde. Standen die Kinder nicht unter Gottes Schutz. So ein grausames Gemetzel steht doch in keiner Relation zu dem, was die Kinder da gemacht haben. Wie irrsinnig muß es noch kommen, bis auch der letzte endlich mal etwas kritischer in Bezug auf das wird, was in der Bibel steht??


&stier

Zitat:

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Zitat von KindGottes

Natürlich muss der Fluch nichts mit den Bärinnen zu tun gehabt haben.
Ein Heiliger würde Kinder aber nicht verfluchen.
Ich würde sagen, ein Heiliger verflucht überhaupt niemanden.

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Drum wundert michs ja auch, warum das so in der Bibel steht,
weil ich das von Elisa nicht gedacht hätte,
weil es zu einem Heiligen bzw. Profeten, wie wir ihn uns vorstellen, nicht passt.

Mich würde auch mal interessieren, wie die Juden diese Bibelstelle sehen und verstehen.

Zitat:

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Zitat von Mirjamis

Gab es überhaupt Bären in Israel? Und wie können 2 Bären 42 Kinder töten?

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weis nich ob es in israel damals bären gab aber wie 2 bären allein 42 kinder getötet haben sollen frag ich mich auch

Zitat:

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Zitat von KindGottes

Ein Heiliger würde Kinder aber nicht verfluchen.
Ich würde sagen, ein Heiliger verflucht überhaupt niemanden.

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Sehr dualistisch gedacht, sehr begrenzend, oder?

Zitat:

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Zitat von Zeuge

Und die Bibel weist sich gerade dadurch als von Gott inspiriert aus, daß sie die Natur des Menschen (auch der Propheten) unverblümt zeigt.

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Diese Logik enthält wohl mehr Schein als Sein.

Gruß
LD

Zitat:

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Zitat von Mirjamis

..........weil ich das von Elisa nicht gedacht hätte,
weil es zu einem Heiligen bzw. Profeten, wie wir ihn uns vorstellen, nicht passt.

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Und wie erklärst du dir dann die Handlung von Elijah der die Baalspriester tötete? Er tötete Menschen eigenhändig.........

Es steht vieles in der Bibel das unserem heutigem Zeitgeist völlig widerspricht und das wir nicht verstehen können.

Zitat:

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Zitat von luxdei

Sehr dualistisch gedacht, sehr begrenzend, oder?

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Gibt es eine Ablehnung eines Menschen im Nichtdualismus?

Zitat:

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Zitat von Fisch

Und wie erklärst du dir dann die Handlung von Elijah der die Baalspriester tötete? Er tötete Menschen eigenhändig.........

Es steht vieles in der Bibel das unserem heutigem Zeitgeist völlig widerspricht und das wir nicht verstehen können.

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Ja, liebe Fischi, das mit den Baalspriestern hab ich mich auch schon gefragt, vor allem, es waren soooo viele und dass die nicht dagestanden und gewartet haben, bis Elia sie tötete, kann ich mir auch schlecht vorstellen. Er hat sicher Leute gehabt, die ihm geholfen haben.
Aber das Töten dieser Priester wäre noch ein wenig verständlicher, weil es um die Ehre Gottes ging.

Zitat:

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Zitat von Mirjamis

Aber das Töten dieser Priester wäre noch ein wenig verständlicher, weil es um die Ehre Gottes ging.

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Nach dem Gottesbild der damaligen Zeit wenigstens.

Die Bibelstelle kannte ich noch gar nicht, danke dafür. Tja, ich überlege mir gerade wie ein Mensch einer solchen Bibelstelle begegnet, der die Bibel wörtlich nimmt. Der muss doch eine grausame Vorstellung von Gott haben...

Zitat:

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Zitat von KindGottes

Gibt es eine Ablehnung eines Menschen im Nichtdualismus?

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Gibt es Ablehnung oder Annahme im Nicht-Dualismus?

Zitat:

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Zitat von luxdei

Gibt es Ablehnung oder Annahme im Nicht-Dualismus?

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Ansichtssache.
Ich sehe den Nichtdualismus nicht als eine totale Gleichgültigkeit.
Ich sehe ihn als ein Ja zum Sein.
Ich sehe da, wo etwas verflucht wird, eine Abspaltung, denn etwas vom Ganzen wird abgelehnt.
Die Totalität wird somit um ein Stück reduziert, damit fällt man zugleich aus der Nichtdualität zurück in die Dualität.

Von der Gleichgültigkeit bin ich weit entfernt ;-)
Ich überlegte nur, wenn Gott selbst erschafft und zerstört. Warum dann nicht auch ein Heiliger. Kann man sagen, daß ein Heiliger so und so sein müsse? Daß er Kinder nicht verfluchen dürfe?
Mein erster Impuls auf diese Frage war auch ein "Nein, das darf er nicht!" Dann kam mir der Gedanke des sozio-kulturellen Kontextes (s.o.). Und als ich Dein Statement las, kam mir die Frage, ob unser Bild von Heiligkeit nicht zu eingeschränkt, zu sehr der Dualität verhaftet ist.

Gruß
LD

Ich würde ihn dann zumindest aus meinem Verständnis heraus nicht mehr als einen Heiligen bezeichnen.

2 Könige 2:23

וַיַּעַל מִשָּׁם בֵּית־אֵל וְהוּא עֹלֶה בַדֶּרֶךְ וּנְעָרִים קְטַנִּים יָצְאוּ מִן־הָעִיר וַיִּתְקַלְּסוּ־בוֹ וַיֹּאמְרוּ לוֹ עֲלֵה קֵרֵחַ עֲלֵה קֵרֵחַ׃
2:24 וַיִּפֶן אַחֲרָיו וַיִּרְאֵם וַיְקַלְלֵם בְּשֵׁם יְהוָה וַתֵּצֶאנָה שְׁתַּיִם דֻּבִּים מִן־הַיַּעַר וַתְּבַקַּעְנָה מֵהֶם אַרְבָּעִים וּשְׁנֵי יְלָדִים׃
2:25 וַיֵּלֶךְ מִשָּׁם אֶל־הַר הַכַּרְמֶל וּמִשָּׁם שָׁב שֹׁמְרוֹן׃

2:23 Er stieg von dort zurück nach Bet’El und wie er den Weg weiter hinanstieg kamen eben kleine Knaben aus der Stadt welche ihn verpöttelten, sie sprachen zu ihm: Steig zu, Kahlkopf, steig zu, Kahlkopf!
2:24 Er wandte sich hinter sich, sah sie an und verwünschte sie mit SEINEM Namen. Zwei Bärinnen kamen aus dem Wald, die zerfleischten von ihnen zweiundzwanzig Knaben.
2:25 Er aber ging von dort nach dem Berg Karmel von dort kehrte er nach Samaria zurück.

Als 1. darf man wissen was der Name Elisha bedeutet. אֱלִישַׁע auf Deutsch bedeutet so viel wie "G“tt hilft“

Elisha gilt bei uns jüdischen Glaubenden als legitimer Nachfolger des Propheten Elija. (1 Kön 19,19-21). Elisha’s eigenes Wirken begann jedoch erst mit der Entrückung Elijas in die Ewigkeit. (2 Kön 2,1-18). Der Text betont, dass g“ttes Geist von Elija auf Elischa überging, so dass Elisha zu Wundertaten, ähnlich denen des Moshe’s fähig wurde. Elisha’s wirken nahm das Haupt unserer frühen Prophetenschulen an, welche an einigen Heiligtümern des Ewigen wie Bet’El, Gilgal und Jericho existierten. In unseren frühen religiösen gebildeten Kreisen sind die Elishageschichten gesammelt, zusammengestellt und theologisch gedeutet worden.

Ein wichtiger damaliger Bestandteil der Elishageschichten sind die Wunder und Wundertaten, welche die eindeutige G“ttbezogenheit und Autorität Elisha’s unterstreichen mussten. Ein Beispiel von vielen ist die Auferweckung des toten Sohnes der Sunamiterin. (2 Könige 4,8-37)

Zu Vers 2 Könige 2:23

Im 9. Jahrhundert vor der gregorianischen Zeitrechnung herrschten raue Sitten und Kinder hatten nicht dieselbe Wehrschätzung wie es diesen heute in Mitteleuropa zugestanden wird. Ein Versterben von ohne hin in einer hohen Mutter- und Kindtotesrate hatte ein gerigeres Gewicht als heute. Vergleiche dazu das europäische Mittelalter.

Im Vers 2 Könige 2:23 geht es einerseits um Elisha selbst und zwar als den Propheten, welcher g“ttes Geist inne hatte und somit kein gewöhnlicher Jude oder Mensch war und man in seiner Nähe immer mit außergewöhnlichem rechnen musste. Und es geht um Gerechtigkeit. G“tt heimlich und versteckt zu spotten galt damals schon als Unglück heraufbeschwören. Einen Mann G“ttes, einen Prophet und den anwesenden Geist G“ttes zu spotten musste, ob mit Fluch oder ohne schlimme Folgen haben.

Des Weiteren sollte man wissen, dass es den Prophetenschulen nicht um eine Widergabe von realen und sich wirklich ereigneten Geschichten zu Elisha ging, sondern um die Botschaft, dass G“tteslästerung und auch Lästerungen Männer G“ttes unweigerlich strenge strafen nach sich zogen.
Der Glaubende damals wie heute muss nun selbst entscheiden was er Wortwörtlich und was er als eine in eine Geschichte gelegte Botschaft verstehen will und kann.

Zumindest sollte man die alte nahöstliche Tradition nicht aus den Augen verlieren, dass es eine Ehre war ehrenswerten Menschen und erst recht Männern G“ttes und somit den Propheten eine Wundergeschichte zuzugedenken. Den damaligen Juden war Zweifel am Ewigen weitgehend unbekannt und mit IHM alles möglich. Da bedurfte es keiner Trennung zwischen realer historischer Widergabe von Ereignissen und guten Geschichten für G“tt.

Und am Ende sollte man unterscheiden, dass Heiligsprechungen nichts mit Entscheidungen einzelner Christen zu tun hat und eine rein christliche Angelegenheit ist. Nach unserem jüdischen Sinn ist Elisha natürlich nicht heilig, sondern eben ein Prophet und ob uns seine Geschichten gefallen oder nicht ermöglicht uns nicht ihn als Propheten abzuerkennen. Zweifel an den Geschichten gehen aber grundsätzlich mit Glaubensfragen einher und der Glaube ist etwas Lebendiges und immer im Wandel der einzelnen Person gegenüber G“tt. Also eine eindeutige und allgemeingültige Antwort aus der Bibel und zwar für alle gleichermaßen zutreffend finden zu wollen oder zu lehren geht vollkommen am Wesen des Glaubens vorbei.

lehit

Isaak

Zitat:

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Zitat von Mirjamis

Gestern stieß ich auf eine seltsame Bibelstelle:

2. Könige 2, 23-25
"Von Jericho ging Elisa wieder nach Bethel. Als er zur Stadt hinaufwanderte, lief ihm eine Horde kleiner Jungen entgegen. Sie machten sich über ihn lustig und riefen im Chor: 'Glatzkopf, fang uns doch! Glatzkopf, fang uns doch!'
Elisa blieb stehen, sah sie an und verfluchte sie im Namen des Herrn.
Da kamen zwei Bärinnen aus dem Wald heraus, fielen über die Kinder her und zerrissen zweiundvierzig von ihnen.
Elisa wanderte weiter zum Berg Karmel, und von dort kehrte er schließlich nach Samaria zurück."

Äußerst seltsam, diese Geschichte. Ich bin richtig entsetzt, dass so was in der Bibel steht.

Was soll man davon halten???
Wie denkt ihr darüber???

Gab es überhaupt Bären in Israel? Und wie können 2 Bären 42 Kinder töten?

Schlimm auch, dass Elisa diese Kinder verflucht, noch dazu im Namen des Herrn.
Und schlimm, dass Elisa auf das Gespött der Kinder soooo reagiert.

Bin gespannt, was ihr dazu sagt bzw. schreibt.

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Genau solche Bibelstellen verwirren mich und machen mir Angst. Wobei ich die oben erwähnte Geschichte noch nicht mal kannte. Genausowenig wie die von den Baalspriestern. Mir hat eigentlich schon das Kapitel über Hiob gereicht um mich total zu verunsichern. So viel Gewalt und Ungerechtigkeit gegen Unschuldige nur um die Glaubensfestigkeit einer einzigen Person zu testen...

Es ist für mich wirklich schwer zu unterscheiden, was in der Bibel nun als Tatsachenbericht anzusehen ist und was als Gleichnis.

Liebe Grüße,
Evi

Zitat:

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Zitat von evi60

Genau solche Bibelstellen verwirren mich und machen mir Angst. Wobei ich die oben erwähnte Geschichte noch nicht mal kannte. Genausowenig wie die von den Baalspriestern. Mir hat eigentlich schon das Kapitel über Hiob gereicht um mich total zu verunsichern. So viel Gewalt und Ungerechtigkeit gegen Unschuldige nur um die Glaubensfestigkeit einer einzigen Person zu testen...

Es ist für mich wirklich schwer zu unterscheiden, was in der Bibel nun als Tatsachenbericht anzusehen ist und was als Gleichnis.

Liebe Grüße,
Evi

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Ich vermute du hast den Post #24 nicht gelesen, höchstens überflogen. Oder doch gründlich gelesen? Wenn man z. B. die Bibel wie die Bildzeitung liest, bzw. lesend überfliegt kommt man zu anderen Schlüssen als wenn man sie nicht nur liest, sondern auch Kommentare dazu liest, wann, wo, weshalb, in welchen Zusammenhang die Texte stehen und was diese damals und heute aussagen können. Natürlich ist dieser letzte Satz nicht auf dich bezogen.

lehit

Isaak

Lieber Isaak,
danke für deine Ausführungen, das gibt eine ganz andere Sicht der Texte.
Kann ich nun davon ausgehen, dass diese Elisa-Geschichte sich gar nicht wirklich zugetragen hat?
Aber wie kann ich dann in der Bibel unterscheiden, was wirklich real geschehen ist und was nur eine Geschichte ist, die sich gar nicht zugetragen hat und nur erzählt wird, um etwas auszusagen.
Wie schon Evi schrieb, das macht es sehr schwierig.
Bin ziemlich verwirrt, was nun mein Bibelverständnis betrifft.