Fluchbestimmung

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19.03.2009, 12:47
herold

Fluchbestimmung

israel hat nicht nur einen bund der gebote, sondern eine fluchbestimmung, welche gott selbst mit ihnen geschlossen hat.

deu 29.10 ¶ (29–9) Ihr alle steht heute vor dem HERRN, eurem Gott: eure Häupter, eure Stämme, eure Ältesten und eure Aufseher, alle Männer von Israel,
11 (29–10) eure Kinder, eure Frauen und dein Fremder, der mitten in deinem Lager ist, von deinem Holzhauer bis zu deinem Wasserschöpfer,
12 (29–11) damit du in den Bund des HERRN, deines Gottes, eintrittst und in seine Fluchbestimmung, den der HERR, dein Gott, heute mit dir schließt,
13 (29–12) damit er dich heute zu seinem Volk erhebt und <er> dein Gott ist, wie er zu dir geredet und wie er deinen Vätern, Abraham, Isaak und Jakob, geschworen hat.
14 (29–13) Doch nicht mit euch allein schließe ich diesen Bund mit dieser Fluchbestimmung,
15 (29–14) sondern sowohl mit dem, der heute hier ist, der mit uns vor dem HERRN, unserm Gott, steht, als auch mit dem, der heute nicht mit uns hier ist.

es ist auch zu bemerken, dass gott selbst den bund erneuert mit israel. diesmal im lande moab.

warum berufen sich die juden nicht darauf, sondern auf den sinai? könnte es sein, weil dort noch keine fluchbestimmung war?
19.03.2009, 17:13
Isaak

Ich habe mir vorgenommen nicht auf jeden Blödsinn (Post #1) einzugehen.

Shalom

Isaak
19.03.2009, 17:26
anonym004

herold, eine frage:

worauf willst du damit eigentlich hinaus? das is mir nicht ganz klar.
"Fluchbestimmung"...Gott/in verflucht doch nicht!
warum auch?

über meinem kopf bildet sicher gerade ein dickes fragezeichen &hm1
19.03.2009, 17:58
Isaak

Liebe LilyMorgan,

wenn jemand Blödsinn schreibt, kann man zwar nach dem Warum fragen, aber aus Blödsinn ist selten etwas Gutes entstanden, egal wie oft und intensiv man danach fragte.

Dennoch viel Spaß im Gnadenkinder.de und diesen auch hier im jüdischen Abteil und im Thema jüdischer Glaube und ich wünsche dir trotzdem gute Antworten, egal von wem und zu welchem Thema hier.

Shalom

Isaak
19.03.2009, 18:07
anonym004

Zitat:

Zitat von Isaak

Liebe LilyMorgan,

wenn jemand Blödsinn schreibt, kann man zwar nach dem Warum fragen, aber aus Blödsinn ist selten etwas Gutes entstanden, egal wie oft und intensiv man danach fragte.

Dennoch viel Spaß im Gnadenkinder.de und diesen auch hier im jüdischen Abteil und im Thema jüdischer Glaube und ich wünsche dir trotzdem gute Antworten, egal von wem und zu welchem Thema hier.

Shalom

Isaak

hallo isaak,

das is ja zu freundlich von dir *gg*
ich bin eben so, wenn ich was wissen will dann muss ich fragen. is ja egal ob es blödsinn ist oder was sinnvolles *lol* ich versuche es trotzdem zu verstehen. danke für deine wünsche.

lg Lily
19.03.2009, 19:32
Isaak

na der herold wird es dir sicher noch erklären Lily
19.03.2009, 19:38
anonym004

yepp...ich warte geduldig *g*
19.03.2009, 19:52
herold

Zitat:

Zitat von LilyMorgan

herold, eine frage:

worauf willst du damit eigentlich hinaus? das is mir nicht ganz klar.
"Fluchbestimmung"...Gott/in verflucht doch nicht!
warum auch?

über meinem kopf bildet sicher gerade ein dickes fragezeichen &hm1

dann hat hier mose eigenmächtig eine bestimmung rausgegeben? und dann erst noch gesagt, es sei von gott? hier sind die flüche detailiert angegeben, die damals von israel(den leviten genau) selbst ausgesprochen wurden. lassen wir es mal offen, ob im auftrag mose oder gottes.:
15 Verflucht sei der Mann, der ein Götterbild oder ein gegossenes Bild macht, einen Greuel für den HERRN, ein Werk von Künstlerhänden, und es im Verborgenen aufstellt! Und das ganze Volk antworte und sage: Amen!
16 Verflucht sei, wer seinen Vater oder seine Mutter verachtet! Und das ganze Volk sage: Amen!
17 Verflucht sei, wer die Grenze seines Nächsten verrückt! Und das ganze Volk sage: Amen!
18 Verflucht sei, wer einen Blinden auf dem Weg irreführt! Und das ganze Volk sage: Amen!
19 Verflucht sei, wer das Recht des Fremden, der Waise und der Witwe beugt! Und das ganze Volk sage: Amen!
20 Verflucht sei, wer bei der Frau seines Vaters liegt, denn er hat die Decke seines Vaters aufgedeckt! Und das ganze Volk sage: Amen!
21 Verflucht sei, wer bei irgendeinem Tier liegt! Und das ganze Volk sage: Amen!
22 Verflucht sei, wer bei seiner Schwester liegt, der Tochter seines Vaters oder der Tochter seiner Mutter! Und das ganze Volk sage: Amen!
23 Verflucht sei, wer bei seiner Schwiegermutter liegt! Und das ganze Volk sage: Amen!
24 Verflucht sei, wer seinen Nächsten im Verborgenen erschlägt! Und das ganze Volk sage: Amen!
25 Verflucht sei, wer ein Bestechungsgeschenk nimmt, um jemanden zu erschlagen, unschuldiges Blut zu vergießen! Und das ganze Volk sage: Amen!
26 Verflucht sei, wer die Worte dieses Gesetzes nicht aufrechterhält, sie zu tun! Und das ganze Volk sage: Amen!
19.03.2009, 19:55
anonym002

"Verflucht" ist eben nicht das c"hristliche Verflucht".
19.03.2009, 21:17
Isaak

Dewarim 29: letzte Ansprachen Mosche’s an Jisrael

Unser Theologe herold hat mal wieder die Tora neu geschrieben und interpretiert, mehrere Bünde Jisraels zwischen dem Ewigen und Jisrael gezaubert. Macht aus Verteidigungsflüchen Fluchbestimmungen und so manches sonderbare mehr.

Vorerst einmal den hebräischen Text: aus dem Dewarim (Deuteronomium / 5. Buch Mosche)

29:11

לְעָבְרְךָ בִּבְרִית יְהוָה אֱלֹהֶיךָ וּבְאָלָתוֹ אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ כֹּרֵת עִמְּךָ הַיּוֹם׃

Dewarim 29:11 dass du durch die Stücke des Bündnisses gehst (den Bund annehmest) und den Verteidigungsfluch (im Übertretungsfall) übernehmest, mit welchem der Ewige dich heute verpflichtet,

29:13

וְלֹא אִתְּכֶם לְבַדְּכֶם אָנֹכִי כֹּרֵת אֶת־הַבְּרִית הַזֹּאת וְאֶת־הָאָלָה הַזֹּאת׃

Dewarim 29:13 Nicht mit euch allein setze ich diesen Bund und diesen Verteidigungsfluch fest,

Dewarim 29 gibt die letzte Ansprache Mosche’s wieder. Darin werden die Taten des Ewigen geschildert und aber auch unsere Verpflichtungen, welche aus dem Bund mit G“tt Jisrael uns erwachsen sind.

Was ist ein Verteidigungsfluch? Natürlich ist das kein weiterer Bund, auch kein Gebot zum Fluch, sondern den Propheten wurden, vom Ewigen verliehene besondere Kräfte, zugesprochen mit denen sie nicht Heere gegen ihre Feinde hätten schicken müssen, sondern sie hätten nur mit aussprechenden Flüchen ihre Feinde verdammen und vernichten können.

Der Bund zwischen dem Ewigen und Jisrael wurde nie, von G“ttesseite gebrochen oder erneuert, sondern mehrere male bekräftigt und dabei handelt es sichz immer um den einen und selben Bund.

Möge jeder Leser selbst entscheiden was man von den Aussagen und Zielen unseres selbsternannten Kenners herold, dem Kenner des jüdischen Glaubens hält.
Für mich lohn es sich nicht mit ihm über unseren jüdischen Glauben zu diskutieren und der Grund ist schlichtweg seine Unkenntnis.

Shalom

Isaak
19.03.2009, 21:53
herold

das wort (verteidigungsfluch) existiert nicht in der thora, sondern nur in der auslegung der rabbiner. ebenso auch die idee, dass dies als waffe gegen die feinde gerichtet werden soll. denn die zwölf fluchworte beziehen sich allesamt auf die thora, welche israel alleine empfangen hat!es sind flüche die sich auf ein verhalten beziehen und nicht auf eine kampfwaffe.

ausserdem ist der bund im lande moab ja identisch mit dem bund am sinai. die frage war, warum diese erneuerung?. und nicht das ersetzen des sinaibundes!

die notorische gerechtigkeitsdarstellung der kinder israels ist übrigens postmessianischen ursprungs, also nach dem entstehen der neutestamentlichen messianischen gemeinschaft.
19.03.2009, 22:03
Isaak

Hallo herold,

von mir aus schreibe doch weiter deinen Unfug überall herum.
Sicher kannst du auch besser hebräisch als ich.
Und ich lese dass du ein unglaublich großer Kenners unseres jüdischen Glaubens bist.

Wer dir glaubt wird sicher selig

Das waren meine letzten Worte zu dir, hier in diesem Thread. Schreibe und behaupte was du willst.

Shalom

Isaak
19.03.2009, 22:24
herold

Zitat:

Zitat von Isaak

Hallo herold,

von mir aus schreibe doch weiter deinen Unfug überall herum.
Sicher kannst du auch besser hebräisch als ich.
Und ich lese dass du ein unglaublich großer Kenners unseres jüdischen Glaubens bist.

Isaak

nein isaak
den heutigen rabbinischen glauben kenne ich nicht so gut. denn dieser entspricht wirklich nicht mehr dem ursprünglichen aus der thora.
19.03.2009, 23:28
Isaak

Lest lest, so schrieb der weise herold.

&lesen1
20.03.2009, 09:22
Jakow

Zitat:

Zitat von herold

es ist auch zu bemerken, dass gott selbst den bund erneuert mit israel. diesmal im lande moab.

Ich sehe anhand der Quelle nicht, dass hier ein neuer Bund oder eine Erneuerung stattgefunden hat. Es geht hierbei um den gleichen Bund, welcher ja schon alle Worte am Sinau umfasste, welche G'tt noch sprechen wird.

Zitat:

Zitat von herold

warum berufen sich die juden nicht darauf, sondern auf den sinai? könnte es sein, weil dort noch keine fluchbestimmung war?

ich weiss nicht, was du hier genau unter einem Fluch ansiehst, aber das ein Bund Folgen hat, wenn er eingehalten oder gebrochen wird, sollte doch jedem klar sein, so auch hier: "Und alles Volk sah den Donner und Blitz und den Ton der Posaune und den Berg rauchen. Da sie aber solches sahen, flohen sie und traten von ferne 19und sprachen zu Mose: Rede du mit uns, wir wollen gehorchen; und laß Gott nicht mit uns reden, wir möchten sonst sterben." (2. 20:18f).

Ansonsten erinneren wir uns immer an den Beginn von einem Bund. Warum sollte dieses hier anders sein?
20.03.2009, 09:25
Jakow

Zitat:

Zitat von herold

dann hat hier mose eigenmächtig eine bestimmung rausgegeben? und dann erst noch gesagt, es sei von gott? hier sind die flüche detailiert angegeben, die damals von israel(den leviten genau) selbst ausgesprochen wurden.

Womit wir eben genau bei der Frage sind, was eine Segnung und was eine Verfluchung ist. Mir scheint genau hier der Unterschied zu liegen und die Differenz.
20.03.2009, 09:27
Jakow

Zitat:

Zitat von herold

das wort (verteidigungsfluch) existiert nicht in der thora, sondern nur in der auslegung der rabbiner. ebenso auch die idee, dass dies als waffe gegen die feinde gerichtet werden soll.

Nun habe ich den Faden verloren, welche Auslegung und Erweiterung der Rabbiner, welche Flüche als Waffe gegen Feinde?
20.03.2009, 09:28
Jakow

Zitat:

Zitat von herold

den heutigen rabbinischen glauben kenne ich nicht so gut. denn dieser entspricht wirklich nicht mehr dem ursprünglichen aus der thora.

Mh, fällt dir nicht der massive Widerspruch in dieser Aussage auf? Wie kannst du wissen, dass etwas anders ist, wenn du gleichzeitig sagst, es nicht zu kennen?
20.03.2009, 11:24
herold

Zitat:

Zitat von Jakow

Mh, fällt dir nicht der massive Widerspruch in dieser Aussage auf? Wie kannst du wissen, dass etwas anders ist, wenn du gleichzeitig sagst, es nicht zu kennen?

hallo jakov
erstmal danke für deinen diskussionsstil. so diskutiert es sich gerne.
ich versuch alles zusammen zu beantworten:
- mit bundeserneuerung meinte ich, dass gott soviel wert drauflegt, den bund sinai im lande moab neu mit der nächsten generation zu schliessen. später wird das nicht mehr so speziell erwähnt. dass jede generation vor gott dem bund sinai verpflichtet wird. warum ist das hier so?

- warum wird ebal und garizim, also das aussprechen der flüche un das segnen des volkes, erst in moab erwähnt? war dies vielleicht nicht die ursprüngliche absicht gottes? oder weil es in sinai einfach noch nicht zeit dafür war? ich selbst habe da keine antwort. das erscheinen am sinai sehe ich nicht gleichwertig an.

- was der fluch als begriff aussagt, das ist mir weniger wichtig. aber gerne höre ich was du zu dieser differenz segen und fluch schreiben kannst.

-die auslegung bei diesen flüchen gehe es um verteidigungsflüche, also anzuwenden im kampf gegen feinde israels, das denke ich, kommt aus einer rabbinischen auslegung. im kontext sieht man sehr wohl, dass diese flüche an den adressaten des thoraempfängers gerichtet ist. siehe dazu begründung des verteidigungsfluch im post von isaak gestern 21.17.

der rabbinische glauben unterscheidet sich sehr vom ursprung. das hab ich gesehen. aber ich kenne mich mit dem rabbinischen glauben im einzelnen nicht so genau aus. das ist die antwort darauf, dass ich den jüdischen glauben nicht kennen würde. das ist wahr. aber ich kann doch unterscheiden lernen, was aus menschlicher sichtweise interpretiert wird und was aus göttlicher. und dabei habe ich doch einige dinge schon lernen dürfen, die mir eine unterscheidung erlauben.

gruss.
20.03.2009, 15:01
Jakow

Zitat:

Zitat von herold

mit bundeserneuerung meinte ich, dass gott soviel wert drauflegt, den bund sinai im lande moab neu mit der nächsten generation zu schliessen. später wird das nicht mehr so speziell erwähnt. dass jede generation vor gott dem bund sinai verpflichtet wird. warum ist das hier so?

Weil durch die Wüstenwanderung eine neue Generation heranwuchs und alle, welche am Sinai standen, während der Wanderung erstarben, soll hierdurch ein deutliches Zeichen gesetzt werden, dass diese Generation bereit ist, das Land einzunehmen und den Bund zu halten. Dieses steht auch so im Text.

Zitat:

Zitat von herold

warum wird ebal und garizim, also das aussprechen der flüche un das segnen des volkes, erst in moab erwähnt? war dies vielleicht nicht die ursprüngliche absicht gottes? oder weil es in sinai einfach noch nicht zeit dafür war? ich selbst habe da keine antwort. das erscheinen am sinai sehe ich nicht gleichwertig an.

Weil das Volk nun neu vor dem Beginn der Landnahme stand. Diese Generation wuchs ja nach dem Sinai in der Wüste auf und war dabei ganz auf G'tt gestellt. Nun musste diese Generation aber mit G'ttes Hilfe alleine das Land einnehmen und umgestalten. Es musste anfangen für seinen Unterhalt selber zu sorgen und der Kontakt zu G'tt würde von nun an ein anderer sein. G'ttes Gegenwart, Schutz, Erziehung wäre nicht mehr jederzeit sicht- und fühlbar, wie noch während der Wüstenwanderung. Hier ordnet sich dann das Geschehen ein.

Zitat:

Zitat von herold

die auslegung bei diesen flüchen gehe es um verteidigungsflüche, also anzuwenden im kampf gegen feinde israels, das denke ich, kommt aus einer rabbinischen auslegung.

Habe dieses erstmals so von Isaak gelesen. Als rabbinische Auslegung ist mir dieses somit nicht bekannt. Vielleicht kann Isaak noch sich dazu bequemen hierfür eine Quelle anzugeben oder es sind seine eigenen Auslegungen.

Zitat:

Zitat von herold

der rabbinische glauben unterscheidet sich sehr vom ursprung. das hab ich gesehen.

Ich bislang nicht, auch wenn mir schon viele dieses weissmachen wollten. Also mal sehen, ob hierzu etwas Konkreteres kommt.

Zitat:

Zitat von herold

aber ich kann doch unterscheiden lernen, was aus menschlicher sichtweise interpretiert wird und was aus göttlicher. und dabei habe ich doch einige dinge schon lernen dürfen, die mir eine unterscheidung erlauben.

Und die wären?
20.03.2009, 15:24
Isaak

Quelle

Gute stimmige Antworten lieber Bruder Jakow.

Nun du fragst nach der Quelle meiner Aussagen.

Die Aussagen und auch die deutschen Übersetzungen, zu Dewarim 29:11 und 13 stammen aus dem Kommentaren zur Tora von Gunther Plaut und Bernhard J. Bamberger, diese Kommentare sind eigentlich recht bekannt und weit verbreitet in unserem jüdischen Glauben.

Shalom

Isaak
20.03.2009, 16:56
herold

hallo jakov

Zitat:

Weil durch die Wüstenwanderung eine neue Generation heranwuchs und alle, welche am Sinai standen, während der Wanderung erstarben, soll hierdurch ein deutliches Zeichen gesetzt werden, dass diese Generation bereit ist, das Land einzunehmen und den Bund zu halten. Dieses steht auch so im Text.

ja, so hab ich es gedacht. danke für die bestätigung. kannst du vielleicht noch die textstelle angeben?
was ich mich dabei gefragt habe: gibt es so eine erneuerung auch nach der rückkehr aus babylon? ich meine aus göttlicher seite.
und: gibt es auch jetzt schon so eine erneuerung in der neuzeit aus göttlicher seite? also seit der neugründung israels.

Zitat:

Weil das Volk nun neu vor dem Beginn der Landnahme stand. Diese Generation wuchs ja nach dem Sinai in der Wüste auf und war dabei ganz auf G'tt gestellt. Nun musste diese Generation aber mit G'ttes Hilfe alleine das Land einnehmen und umgestalten. Es musste anfangen für seinen Unterhalt selber zu sorgen und der Kontakt zu G'tt würde von nun an ein anderer sein. G'ttes Gegenwart, Schutz, Erziehung wäre nicht mehr jederzeit sicht- und fühlbar, wie noch während der Wüstenwanderung. Hier ordnet sich dann das Geschehen ein.

ja. verstehe soweit. es ist also wie ein ewiges mahnmal, diese zwei berge? und auch der altar, den josua gebaut hat?
ich denke mir, dass hier noch mehr verborgen sein könnte. mal damit beschäftigen muss, irgendwann.
ist es aber wirklich so, dass gott sich so immens zurückzog? er schuf doch genug möglichkeiten, dem volk immer noch lebendig zu begegnen. wenn sie wollten.

Zitat:

Ich bislang nicht, auch wenn mir schon viele dieses weissmachen wollten. Also mal sehen, ob hierzu etwas Konkreteres kommt.

1.die definitionen, wer jude ist zum beispiel. die heutige praxis stammt nicht aus der thora.
2.die abänderung der festpraktiken. das ist alles menschenwerk und nicht von oben.
3.die neudefinierung des jüdischen glaubens hatte einen sehr grossen einschnitt im ersten jhdt. unserer zeitrechnung. die halacha wurde durch mehrheitsbeschluss festgelegt. ein wichtiger grundsatz war damals, sich auch klar von dem aufkommenenden messianischen glauben abzugrenzen.
die auslegungen der propheten wurden in dieser zeit wahrscheinlich stark umgedeutet.

gruss.