vom erkennen

ich möchte wissen, was ein bauer ist. nun gehe ich hin und lese alles über ihn. ich gehe in alle möglichen richtungen, um auch ja alles abzudecken, was einen bauern ausmacht. dann gehe ich hin und verinnerliche mir sämtliches material. und dann: bin ich ein bauer!
so gehe ich dann an mein erstes bauerntreff und freu mich schon. ich kann fachsimpeln in allem, bin bei allem diskutieren dabei, beherrsche ihre sprache............................aber irgendwie........warum halten sie mich nicht für einen der ihren? komisch...........an was liegts wohl?
als ich dann mit einem freund darüber spreche, da lächelt er, winkt mich zu sich heran und flüstert mir ins ohr: dir fehlt der stallgeruch.

so ist es doch mit vielen berufen: die theorie ist gut und recht. aber wenn man keine praxis hat, nicht darin lebt......................leerlauf!
aber die praxis erst macht es aus, dass man auch sagen kann:ich weiss wovon ich spreche. meist längere praxis, da ja erfahrungen gesammelt werden müssen.

so ist es auch nach einer lehre:erfahrungen sammeln.

man kann sagen:wirklich gute fachleute kommen meistens auch aus der praxis.

in der religionswissenschaft aber scheint dies gar nicht wichtig zu sein. da treten viele auf, aber wo ist die praxis?
gerade zum neutestamentglauben: was da alles verstanden worden sein will................................!
nun kann man ja mal fragen: was ist denn die praxis des neutestamentglauben? was ist das werkzeug um diesen glauben zu leben?
da kommt man auf eine sache, die verschiedene namen hat:
-die verheissung des vaters
-der heilige geist
-die zeugung von oben
-die neue schöpfung
-der leib des messias
alle diese dinge sprechen dasselbe an. es ist die gelebte praxis. ein wissenschaftler des neuen testamentes, der diese praxis nicht mitbringt, ist wie der theoriebauer. es fehlt ihm der stallgeruch. und genauso wie die echten bauern daher den unechten erkennen, so merkt ein neutestamentler sehr schnell, wo ein wahrer forscher des neutestament ist und wo nicht.

hier treten ja auch einige solche wissenschaftler auf. meist sind ihre worte gut gelernt und erscheinen auch logisch und klar. aber, liebe leute, ihr solltet vermehrt an diesen leuten riechen!

Da wollte mal wer alles über die Nazi lernen und dieser studierte und lernte und stellte fest, das dies abzulehnen war.

Da kam ein Nazi auf ihn zu und entgegnete, dass ihm dem studieren Herren Nazikenner, der Stallgeruch fehlte, um überhaupt zu wissen was es bedeute Nazi zu sein.

Der Antifaschist fiel aber nicht darauf hinein. Nazi ist kein Beruf!

Selbst Christ, Jude und Moslem sind keine Berufe und unter diesen gibt es erfahrene langjährige Praktiker vor denen man weglaufen sollte und Neulinge die in einem Augenblick erkannten was gut ist und was weniger.

Shalom

Isaak

Zitat:

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Zitat von herold

ich möchte wissen, was ein bauer ist. nun gehe ich hin und lese alles über ihn. ich gehe in alle möglichen richtungen, um auch ja alles abzudecken, was einen bauern ausmacht. dann gehe ich hin und verinnerliche mir sämtliches material. und dann: bin ich ein bauer!
so gehe ich dann an mein erstes bauerntreff und freu mich schon. ich kann fachsimpeln in allem, bin bei allem diskutieren dabei, beherrsche ihre sprache............................aber irgendwie........warum halten sie mich nicht für einen der ihren? komisch...........an was liegts wohl?
als ich dann mit einem freund darüber spreche, da lächelt er, winkt mich zu sich heran und flüstert mir ins ohr: dir fehlt der stallgeruch.

so ist es doch mit vielen berufen: die theorie ist gut und recht. aber wenn man keine praxis hat, nicht darin lebt......................leerlauf!
aber die praxis erst macht es aus, dass man auch sagen kann:ich weiss wovon ich spreche. meist längere praxis, da ja erfahrungen gesammelt werden müssen.

so ist es auch nach einer lehre:erfahrungen sammeln.

man kann sagen:wirklich gute fachleute kommen meistens auch aus der praxis.

in der religionswissenschaft aber scheint dies gar nicht wichtig zu sein. da treten viele auf, aber wo ist die praxis?
gerade zum neutestamentglauben: was da alles verstanden worden sein will................................!
nun kann man ja mal fragen: was ist denn die praxis des neutestamentglauben? was ist das werkzeug um diesen glauben zu leben?
da kommt man auf eine sache, die verschiedene namen hat:
-die verheissung des vaters
-der heilige geist
-die zeugung von oben
-die neue schöpfung
-der leib des messias
alle diese dinge sprechen dasselbe an. es ist die gelebte praxis. ein wissenschaftler des neuen testamentes, der diese praxis nicht mitbringt, ist wie der theoriebauer. es fehlt ihm der stallgeruch. und genauso wie die echten bauern daher den unechten erkennen, so merkt ein neutestamentler sehr schnell, wo ein wahrer forscher des neutestament ist und wo nicht.

hier treten ja auch einige solche wissenschaftler auf. meist sind ihre worte gut gelernt und erscheinen auch logisch und klar. aber, liebe leute, ihr solltet vermehrt an diesen leuten riechen!

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&plärr Ich verstehe das nicht!!!


Kannste nicht noch ein paar mehr postings senden?&pc so hintereinander ...
also, ich meine natürlich nur, wenn es nicht so viel von Deiner Zeit in Anspruch nimmt.

Stallgeruch ... also wirklich, bei der Kosmetikindustrie heutzutage!

Zitat:

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Zitat von Isaak

Der Antinazi fiel aber nicht darauf hinein. Nazi ist kein Beruf!

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Anti-Nazi ... Antinazi ... anti Nazi ... &buch
Gibt es das Wort schon lange?

Lieber Herold, der beste Bauer taugt nicht, wenn der Boden schlecht ist. Auch die beste Praxis hilft da nicht, es sei denn man bedient sich der Chemiekeule oder der Genmanipulation. Doch dazu muß man schon wieder chemische Kenntnisse besitzen.

Du kannst es nennen wie du willst, Wissenschaft und Glaube schließen sich nicht zwangsläufig aus, sondern können sich sehr wohl ergänzen. Oder wollen wir zurück zur Bildungsfeindlichkeit des Frühmittel- bis hin zum Spätmittelalter? Wo Menschen blind glaubten was ihnen gesagt wurde, weil sie des Prüfens nicht mächtig waren? Wollen wir zu Ackerbau und Viehzucht der Antike zurück?

Herold, es ist nun einmal so, das Praxis etwas mit Erfahrung zutun hat und theoretische Erfahrungen haben nicht zwangsläufig etwas mit Praxisunerfahrenheit zutun, ganz im Gegenteil. Jede Wissenschaft braucht empirische Messgrößen für seine Berechtigung und das hat sehr viel mit Praxis zutun. Auch und gerade in den Geisteswissenschaften.

Du beklagst dich über Bibelkritik, über die Gegenüberstellung von historischen Fakten und Bibelaussagen. Es gäbe diese nicht, wenn es keinen Grund dafür geben würde. Und so kann man sich drehen und wenden wie man will, ist nur ein angeblich „göttliches Wort“ falsch, so steht die Frage der Göttlichkeit zur Disposition oder aber das Schriftgut, welches diesen Anspruch für sich einnimmt. Und es ist nun einmal so, z.B., Pilatus war nie Prokurator und wird es auch nie sein, ob nun man nun das N.T. für göttlich inspiriert hält oder nicht, er war eben nur Präfekt. Und schon stehen die Kritiker da und fragen zu Recht, Gott wusste das nicht?
Eine Frage drängt sich dabei auf, warum hat Gott „seine Worte“ nicht selbst aufgeschrieben, wenn dies für ihn solche Priorität hätte, um jeglichen zweifelsfreien Irrtum, jeglicher Falschübersetzung, jeglicher Falschinterpretation, jeglicher theologischen oder jeglichem sog. Geistoffenbaren – was schon zu seltsamsten Blüten führte – entgegen zu wirken? Nicht einmal bei den 10 Geboten gibt es eine gleich lautende Überlieferung.


Wenn Gott uns Erkenntnis hätte geben wollen, dann müssten wir mit dessen „Augen“ schauen, müssten wirklich bis in die letzten Konsequenzen erkennen können was Gut und Böse im Sinne Gottes ist, müssten die Welt, ja das Universum in seinen Gesetzmäßigkeiten erfassen und vor allem begreifen können. All das können wir nicht und deshalb ist all unser Erkennen nur ärmliches Stückwerk und unser Erfassen subjektive Annahmen. Nicht mehr und nicht weniger. Das sagt aber über das wirkliche IST nichts aus. Und was wirklich IST, das hat Gott uns eben nicht gesagt, deshalb machen wir seid Jahrtausenden so weiter wie bisher und deshalb ist die Menschheitsgeschichte auch immer gleich geblieben, trotz edelster Vorsätze und Gebotsvorlagen. Und auch die Fragen und Antworten haben sich seid den letzten 5000 Jahren kaum verändert.

Wenn wir davon ausgehen würden, dass die „Bibel“ Gottes Wort ist, so reduziert sich die Bibel selbst auf ein Minimum (ca. 15%) von Aussagen. Denn in der Bibel finden wir historische Berichte, sind das Gottes Worte?; wir finden Gebete von Menschen zu Gott, aufrichtige und unaufrichtige, sind das Gottes Worte?; wir finden Klagen von Menschen an Gott, ernsthafte und unernsthafte, sind das Gottes Worte?; wir finden Dialoge zwischen verschiedenen Menschen, sinnige und unsinnige, sind das Gottes Worte?, wir finden Monologe von Menschen, philosophische und schwachsinnige, sind das Gottes Worte?; etc.

Die Definition, was „Gottes Worte“ sind und was nicht, wird ziemlich breit angelegt und so wird selbst Menschenwort zu „Gottes Wort“ erhoben und „Gottes Wort“ zum Menschenwort deklassiert.
Wenn also die „Bibel“ und das N.T. als „Gottes Wort“ angesehen wird, dann muß man faktisch jeden Buchstaben als göttlich betrachten, jedes Wort als Gottgegeben ansehen. Damit ergibt sich allerdings auch die Frage, inwieweit darf man diesen Gottgegebenen Worten nicht gehör schenken, oder gar die Anmaßung besitzen für sich zu wählen was gültig ist und was nicht, es sei denn man versetzt sich in den Stand „Gottes Worte“ nach eigenem Ermessen einzusetzen oder außer Kraft zu setzten.

Ich wäre da ziemlich vorsichtig, "alles und jedes" inklusive aller Schimpfwörter, Verfluchungen, Horrorgeschichten, Unwahrheiten, etc, etc, als "Wort Gottes" darzustellen und wortwörtlich nachzuäffen oder genau so wieder zu geben! Leider geschah dies in der Geschichte viel zu oft.

Was glaubst du, wer trägt die Verantwortung dafür, dass immer mehr Menschen – auch Christen diesem Buch nur noch wenig Aufmerksamkeit schenken? Die Kritiker, oder die, welche nicht in der Lage sind dort Dinge einzugestehen, wo es offensichtlich den gegebenen Realitäten widerspricht?

Eventuell werden andere Generationen allein schon am Maßstab der Geschichte erkennen, dass dieses Buch Segen und Fluch bedeuten kann, je nach Leseweise und verantwortungsvoller Umsetzung, was allein in sich schon Reflektion und kritisches Lesen voraussetzt und keinen Buchstabengehorsam. Die Praxis Herold, ja die Praxis hat gezeigt, wie in den letzten 2000 Jahren diese Schriften genutzt wurden. Ich nenne es Blutacker.

Absalom

Zitat:

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Zitat von absalom

Lieber Herold, ...

Ich nenne es Blutacker.

Absalom

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für absalom &kneipe

Soll manchmal helfen ... ich persönlich trinke ja nicht ... und rauchen tu ich auch nicht ... naja!

Zitat:

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Zitat von manlovi

Anti-Nazi ... Antinazi ... anti Nazi ... &buch
Gibt es das Wort schon lange?

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Keine Ahnung, ich habe es noch nicht gehört. (lol)

Lieber Herold,

ich finde du hast eine sehr interessante aber auch sehr problematische Frage aufgeworfen, deren Erörterung sicherlich ein gewisses Konfliktpotential enthält. Lass mich deshalb vorweg sagen, dass ich mit deiner Einstellung kein Problem habe und sie dir gerne zubillige, bzw. sie dir nicht widerspenstig machen will. Dennoch muss ich gestehen, dass ich ebenfalls anderer Ansicht bin, gleichwohl ich den wert eigener Erfahrung sehr schätze und auch versuche soviel wie möglich selbst „aktiv“ zu erkunden.
Obschon ich das Beispiel von Isaak nicht ganz unproblematisch sehe, weil ich es in seiner Darstellung der Extreme zwar sehr eindrücklich, aber auch sehr provokant empfinde und mir vorstelle, dass es dazu führen mag sich gekränkt zu fühlen, möchte ich es doch in etwas anderer Form aufgreifen. Tatsächlich gibt es viele Dinge, deren praktische Erfahrung nicht zwingend notwendig sind, um sich ein adäquates Urteil darüber bilden zu können. Drogensucht, Gewaltopfer oder Ideologien (um Isaaks Beispiel etwas neutraler zu formulieren) versuche ich ja auch aus der Position des Außenstehenden zu hinterfragen und niemand würde von einem Richter wohl verlangen, er müsse erst selbst zum Straftäter werden, bevor er sich ein Urteil bilden darf. Weltanschauungen sind nun einmal keine Frage allein der praktischen Erfahrung – und hier muss erst einmal ganz klar gesagt werden, dass es sowieso nie möglich sein wird, die Sichtweise eines anderen Menschen aus praktischer Erfahrung nachzuvollziehen.

Zudem führt nicht jede praktische Erfahrung auch zu „besserem“ Wissen. Ich meine einen Drogenabhängigen der mir sagt er sei nicht süchtig und Drogen wären vielmehr der einzige Weg zur Erleuchtung und weg von dem satanischen System o.ä. hat vielleicht den Anspruch es besser zu wissen als jene die es mit Drogen versucht haben aber einfach geistig noch nicht so weit waren um es zu schaffen, aber ob ich deshalb seiner Einschätzung auch wirklich einen Vorzug gebe, das ist fraglich. Ich möchte betonen, dass ich mit dem Vergleich nicht etwa eine Assoziation zwischen Religion und Drogen andeuten möchte!!

Wenn wir aber nicht die Möglichkeit haben bestimmtest Wissen durch empirische Erfahrung zu machen, dann können wir versuchen mit Menschen in den Dialog zu treten, die eben das für sich in Anspruch nehmen. Und genau dass will ja auch z.B. die Religionswissenschaft machen. Ihr Ziel ist ja nun möglichst vorurteilsfrei den Forschungsgegenstand zu untersuchen (dass ihr dies nicht immer gelingt weil sie von Menschen betrieben wird, die sie z.B. auch dazu nützen um ihre eigenen "Ideologien" zu verbreiten, ist denke ich unstrittig) und zu diesem Zweck stützt sie sich ja auch auf die Befragung von Gläubigen ebenso wie ein Drogenberater sich auf die Erfahrung von Drogenabhängigen stützt anstatt nur auf eigene Erfahrung zu vertrauen, und auch das ist ein Erwerb von Praxiserfahrung – tatsächlich sogar in weitaus größerem Sinne als die persönliche Praxiserfahrung eines Einzelnen. Vorurteilsfrei heißt aber eben auch unter dem Gesichtspunkt des expliziten „Nicht-Glauben“ religiöse Erscheinungsformen zu hinterfragen, denn Glauben heißt bereits „vorzuurteilen“. Durch die Darstellung von Inhalten bzw. Ansichten zu diesem Thema, will sie dabei möglichst versuchen undogmatisch verschiedene Ansätze zu beleuchten. Persönliche Erfahrung aber ist immer eben persönlich und an die Person gebunden, d.h. man kann sie nicht wirklich in die Waagschale werfen. Und ich wäre bei der andernorts schon einmal gestellten Frage, woran denn ein Außenstehender wissen würde, welche Praxiserfahrung er suchen muss, wenn 10 Vertreter von unterschiedlichen Weltanschauungen jeweils auf ihre Erfahrung verweisen.

Die Absicht einer Wissenschaft im Allgemeinen und der Religionswissenschaft im Besonderen – und auch das möchte ich klar sagen – ist es i.d.R. nicht bestimmte Glaubensformen zu verurteilen oder gar eine Aussage über Gott zu treffen. Ganz im Gegenteil erkennt sie an, dass sie hinter eine bestimmte Linie nicht gehen kann und will. Was hingegen die Bibel z.B. betrifft, auch hier sagt sie nur aus, dass bestimmte glaubensgeleiteten Annahmen unter Berücksichtigung der vorliegenden, als Fakten akzeptieren Informationen nicht schlüssig sind. Jeder ernsthafte Wissenschaftler wird aber sofort einräumen, dass diese Aussagen keine bewiesenen oder absoluten Wahrheiten darstellen. Außerdem darf auch nicht vergessen werden, dass Religionswissenschaftler keine Monster sind, sondern außerhalb ihres Berufes auch ganz normale Menschen die ebenso religiöse Überzeugungen und Erfahrungen haben können.Ich möchte dein Beispiel Aufgreifens auf der anderen Seite (nicht zwingend dich sondern ganz allgemein) davor warnen, anzunehmen, der Stallgeruch und die Fähigkeit einen Acker zu bestellen allein würde einen zu einem guten Bauern machen. Zu einem guten Bauern gehört auch sich Neuerungen gegenüber nicht zu verschließen und neben der Praxis auch die Theorie zu würdigen und eben nicht nach dem Motto „was der Bauer nicht kennt isst er nicht“ zu leben.
Was die Bibel betrifft, hat Absalom schon einiges dazu gesagt und wenn ich auch nicht alles so glücklich formuliert sehe oder zustimmen würde, möchte ich ihm nicht widersprechen sondern mich auf einen Gedanken beschränken. Praktische Erfahrung und praktisches Zeugnis kann völlig unabhängig von der vermeintlichen historischen Wirklichkeit existieren. Ein Placebo z.B. ist nicht Minderwertig nur weil es „faktisch“ keinen Wirkstoff trägt, sondern ist im Gegenteil auf anderem Wege ein völlig ernstzunehmendes Mittel. Und wenn der Glaube an die Bibel einem Mensch hilft oder zu einem besseren Menschen macht, ist die Frage, ob die Weltanschauungen mit der wissenschaftlichen Realitätskonstruktion und ihrer Kriterien kompatibel ist, vielleicht für diesen Menschen nicht so das Entscheidende. Aber Absalom hat durchaus recht, wenn er darauf verweist, dass die praktischen Ergebnisse der Erfahrung mit der Bibel nicht immer nur glorreich waren.

So oder so, was meiner Meinung nach auch einmal deutlich gesagt werden sollte und was ich oft nicht berücksichtigt sehe, man darf eine Weltanschauung nicht verurteilen aufgrund der Taten oder Untaten ihrer Mitglieder. Und das trifft ebenso auf das Christentum wie die Religionswissenschaft zu, wenn ich ihnen das menschliches Versagen oder den Kleingeist ihrer Vertreter nicht anlasten darf – den letztlich ist meiner bescheidenen Meinung nach der von ihnen erhobene Anspruch das Entscheidende Kriterium ihrer Bewertung.

Danke dir für dieses Thema und ich freue mich auf deine Gedanken und deine Kritik
Kasper

hallo absalom
deine rhetorik ist wieder blendend, im doppelten sinne.
leider gehts am thema vorbei. du brauchst dich nicht für die wissenschaft ins zeug zu werfen. ich hab selbst zwei wissenschaftliche berufe erlernt. weiss also schon um deren wert. ich freue mich auch immer wieder an all diesen forschern, die mir so vieles aufzeigen können.
aber du sagst es ja selber: verschiedenes leseverständnis. und genau das ist der fehlende stallgeruch. oder vielleicht:ein anderer stallgeruch.
und ich bin sicher, darauf sollte ein talmid jeschua zuerst achten, wenn er die wissenschaftler liest: nach was riecht er. nicht: was hat er für eine rednergabe, sondern was hat er für eine redegabe.

hallo kasper
es gibt wohl selten ein gleichnis, das in allen punkten eine aussage machen will. genauso war es auch mit dem bauer. da wird nirgends ausgedrückt, dass die wissenschaft überflüssig ist. landwirtschaft ist heutztage ein sehr technischer beruf. und jede lehre hat ja ihre schuleinheiten. das ist eigentlich klar. aber es geht im gleichnis darum, eine theorie ohne praxis zu haben. übertragen also: nt-wissenschaftler ohne praxis.
du begründest dann, dass es auch dinge gibt, welche keine praxis voraussetzen. ja das ist sicher so. aber nicht im berufswesen. die praxis hat höchstens andere formen. aber im gleichnis geht es ja nur um einen punkt der herausgearbeitet wurde. und das ist: weiss der agronom, von was er spricht, ohne stallgeruch? oder übertragen: weiss der nt-forscher von was er spricht, ohne den geruch christi?
du begründest nun, durch viele befragungen würdest du einen einblick kriegen, wie die neutestamentler denken. ja, einen einblick vielleicht, aber:hast du dadurch den geruch christi? weisst was henoch ist? nur ein henoch kann ein nt-forscher sein! einem anderen werden sich die geheimnisse gottes nie offenbaren. auch nicht wenn er alle glaubenden interviewen würde. deshalb kasper, wirst auch du auf verlorenem posten stehen, denn auch dir fehlt der richtige stallgeruch. bitte betrachte das nicht als abwertung deiner person oder deiner absichten. es ist einfach ein göttliches gesetz.

lieben gruss.

Hier ...&blume
zum schnuppern!

Hier im Thread „vom Erkennen“ geht es tatsächlich um das Erkennen und eine Disziplin zum Erkennen ist eben auch die Wissenschaft. Glaube und Religion sind keine Disziplinen zum Erkennen.

Also, G“tt und das Wesen des Glaubens kann man nicht erkennen, sondern eher nur wahrnehmen und das im wahrsten Sinne des Wortes, man nimmt es sich zur eigenen Wahrheit und dies entspricht aber keiner allgemein gültigen oder erst recht nicht einer g“ttlichen Wahrheit.

Shalom

Isaak

Hallo Herold, mehr kannst du nicht dazu beitragen als indirekte und argumentative – rhetorische „Doppelbödigkeit“ einem zu unterstellen. Auch eine Möglichkeit, sicherlich.

Das hat mit „Stallgeruch“ wahrlich wenig zutun. Höchstens damit, das man sich einbildet im richtigen Stall zu sein, was ich ernsthaft und zumindest empirisch (der Begriff ist hier nicht ganz unumstritten, halte ihn jedoch für angebracht im Sinne der Geschichtswissenschaften) belegbar bestreite.

Das ist der Punkt und solange man sich auf ein Gerüst von Geschichtsfälschungen zugunsten apologetischer Aussagen stützt, welche in sich lediglich auf spekulative Annahmen beruhen, und somit in den Bereich vager und konstruierter „Glaubensbekenntnisse“ fällt, solange bestreite ich das Fundament der Wahrhaftigkeit, jedoch nicht die Berechtigung für Einzelne.

Jedem seinen Glauben, jedoch nicht die Anmaßung einer einzig gültigen und glaubens- und rechtsverbindlichen – dogmatisierten Wahrheit für alle Menschen, was letztlich z.B. die Grundlage für jegliche Missionsabsichten darstellt.


Übrigens, ich verteidige nicht die Wissenschaften, ich glaube jedoch, dass es eine Verantwortlichkeit gerade der Wissenschaften - und gerade der Geisteswissenschaften gibt gewissen Kreisen ernsthaft auf die Finger zu schauen, dazu mahnt eben auch die Geschichte und lädt ein zur Aufklärung, damit sich gewisse Entwicklungen nicht wiederholen. Religionswahn / Glaubenswahn, war schon immer eine Geisel der Menschheit.

PUNKT!

Absalom

Kann mich bitte mal jemand aufklären? &affe

hallo absalom

Zitat:

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mehr kannst du nicht dazu beitragen als indirekte und argumentative – rhetorische „Doppelbödigkeit“ einem zu unterstellen. Auch einen Möglichkeit, sicherlich.

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da hat dir deine "andere" leseart wieder einen streich gespielt. es ging nicht um rhetorische doppelbödigkeit, sondern nur um den mehrfachen sinn des wortes "blendend". wie halt fast immer:leseverständnis.

leider triffst du mit deinen aussagen schon wieder nicht den punkt. wahrscheinlich aufgrund deines anderen leseverständnis. übrigens sage ich nicht, das ist schlecht. aber es ist im falle der nt-forschung nicht brauchbar. bist halt auch kein henoch-typ.

hallo absalom

Zitat:

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mehr kannst du nicht dazu beitragen als indirekte und argumentative – rhetorische „Doppelbödigkeit“ einem zu unterstellen. Auch einen Möglichkeit, sicherlich.

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da hat dir deine "andere" leseart wieder einen streich gespielt. es ging nicht um rhetorische doppelbödigkeit, sondern nur um den mehrfachen sinn des wortes "blendend". wie halt fast immer:leseverständnis.

leider triffst du mit deinen aussagen schon wieder nicht den punkt. wahrscheinlich aufgrund deines anderen leseverständnis. übrigens sage ich nicht, das ist schlecht. aber es ist im falle der nt-forschung nicht brauchbar. bist halt auch kein henoch-typ.

uuups. doppelt hält besser?

sorry.

Zitat:

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Zitat von manlovi

Kann mich bitte mal jemand aufklären? &affe

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war ein lesefehler von absalom:

Zitat:

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deine rhetorik ist wieder blendend, im doppelten sinne.

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kann man verschieden deuten.

So, so! Dann ist das vielleicht ein sprachwissenschaftliches Phänomen?
So, so! Dann ist das vielleicht ......... &oops ......... Das hatte ich ja schon gesagt, ähm!

Zitat:

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Doppelt prägt sich halt tiefer. (lol)

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Soll vorkommen.

Hallo Herold,

du reitest darauf herum, absalom träfe nicht den Punkt. Was ist denn dann dein Punkt? Ich meine nämlich, ihn verstanden zu haben; und ich meine, Absalom trifft durchaus den Punkt. Es ist eben die liebe alte Diskussion...Nur machst du einen Umweg über das Argument "Wie will ein Theoretiker über die Praxis reden?" (ganz smart *irony*).

Ich persönlich bin dankbar für die Wissenschaft (im Endeffekt also für das Gehirn/die Intelligenz des Menschen), die Menschen, die fragen, mögliche Antworten geben kann. Damit schließe ich mich Isaak und Absalom an, die - wie ich verstanden habe - in der Wissenschaft ein mögliches Mittel zum Erkennen sehen.

Ich bin immer wieder verwundert/belustigt/überrascht/verärgert darüber, wie krampfhaft manche Menschen (und da denke ich wirklich an ganz viele Menschen) die Augen zusammenkneifen, um auch ja nichts zu sehen, weil sie ANGST vor dem haben, was sie sehen könnten. Auch das ist psychologisch einfach erklärbar. Nur kann man dabei recht wenig erkennen. Dabei schließe ich mich Absalom an: Jeder mag ja glauben/nicht glauben, was er will, solange man den anderen damit nicht einschränkt/gefährdet/unterdrückt usw. Allerdings wird das in gewissen intoleranten, missionarisch aktiven Kreisen nicht beachtet.

Übrigens ist mir aufgefallen, dass es in denselben Kreisen den großen Wunsch nach Strukturen aus dem Mittelalter geben muss - Wissenschaft contra Religion, die "Obrigkeit" ist von Gott eingesetzt (und deshalb darf man sich nicht gegen sie auflehnen) usw. Und da hört für mich dann der "persönliche Glaube" auf, wenn man so einen Schutt lehrt, weitererzählt, als wahr verkauft und die, die es nicht annehmen wollen, als verloren/verurteilt/schlecht/böse/vom Teufel besessen/der Lüge glaubend etc. abstempelt.
Wenn man sich selber knechten will - bitte, jedem das seine; aber nicht andere!

Zitat:

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Zitat von Inara

Hallo Herold,

du reitest darauf herum, absalom träfe nicht den Punkt. Was ist denn dann dein Punkt? Ich meine nämlich, ihn verstanden zu haben; und ich meine, Absalom trifft durchaus den Punkt. Es ist eben die liebe alte Diskussion...Nur machst du einen Umweg über das Argument "Wie will ein Theoretiker über die Praxis reden?" (ganz smart *irony*).

Ich persönlich bin dankbar für die Wissenschaft (im Endeffekt also für das Gehirn/die Intelligenz des Menschen), die Menschen, die fragen, mögliche Antworten geben kann. Damit schließe ich mich Isaak und Absalom an, die - wie ich verstanden habe - in der Wissenschaft ein mögliches Mittel zum Erkennen sehen.

Ich bin immer wieder verwundert/belustigt/überrascht/verärgert darüber, wie krampfhaft manche Menschen (und da denke ich wirklich an ganz viele Menschen) die Augen zusammenkneifen, um auch ja nichts zu sehen, weil sie ANGST vor dem haben, was sie sehen könnten. Auch das ist psychologisch einfach erklärbar. Nur kann man dabei recht wenig erkennen. Dabei schließe ich mich Absalom an: Jeder mag ja glauben/nicht glauben, was er will, solange man den anderen damit nicht einschränkt/gefährdet/unterdrückt usw. Allerdings wird das in gewissen intoleranten, missionarisch aktiven Kreisen nicht beachtet.

Übrigens ist mir aufgefallen, dass es in denselben Kreisen den großen Wunsch nach Strukturen aus dem Mittelalter geben muss - Wissenschaft contra Religion, die "Obrigkeit" ist von Gott eingesetzt (und deshalb darf man sich nicht gegen sie auflehnen) usw. Und da hört für mich dann der "persönliche Glaube" auf, wenn man so einen Schutt lehrt, weitererzählt, als wahr verkauft und die, die es nicht annehmen wollen, als verloren/verurteilt/schlecht/böse/vom Teufel besessen/der Lüge glaubend etc. abstempelt.
Wenn man sich selber knechten will - bitte, jedem das seine; aber nicht andere!

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hallo inara. du triffst zwar den punkt von absalom, aber der ist eben falsch.
es geht nicht um ein gegenüber von wissenschaft und neutestamentglauben.

es geht um das grundverständnis, oder grundlage, oder ausgangspunkt des forschenden. da gibt es halt gaaaaaanz verschiedene gerüche. oder typusse. und ich sage, nur der henochtyp ist in der lage, ganzheitliche neutestamentforschung zu machen. alle anderen typusse neigen zu sehr hoher fehlerquote, nicht aufgrund weil sie erbärmliche forscher wären, sondern weil ihre basis ungeeignet ist. ich selbst habe mit verschiedenen typussen zu tun gehabt, und freue mich an den guten.

aber es liegt wohl einfach am unterschiedlichen leseverständnis, dass ihr einen anderen punkt als punkt definiert, den ich so nicht als punkt bezeichne. tja, da kann man wohl sich nur ändern, indem man sein leseverständnis demanderen anpasst. da muss ich sagen: ich nicht. ich bleib stur beim bevorzugten stall, sprich typus, konkret henoch.
und keinen anderen gibts, um dem nt gerecht zu werden.
so ist das nun mal.

Lieber Herold,

Du wirfst da leider einiges durcheinander. Religionswissenschaft hat mit Gläubigkeit erstmal nichts zu tun. Selbst der großte Atheist kann Religionswissenschaftler sein. Geht es doch vielmehr darum Religion als Phänomen zu durchleuchten, als darum Gott zu finden (zu beweisen etc).
Wissenschaft zielt auf Objektivität ab. Nicht auf Subjektivität. Und Wissenschaft bedient sich dazu einer gewissen Methodik der Forschung und Theoriebildung /-prüfung. Wer dieses Handwerkszeug beherrscht hat Stallgeruch und Praxiserfahrung. Eben den Stallgeruch und die Praxiserfahrung eines (Religions-)Wissenschaftlers. Nicht unbedingt den eines Gläubigen - stimmt. Aber darum geht es ja auch gar nicht.
Ich kann Ingeneur sein und Autofahrer. Aber ich kann auch Autofahrer sein, ohne Ingeneur zu sein. Und nicht jeder Ingeneur muß ein Autofahrer sein. Schließlich wird nicht jeder Ingeneur bei Lufthansa auch Pilot sein. Nicht jeder Ingeneur bei Daimler Rennfahrer.
Natürlich schadet es prinzipiell nicht, wenn ein Religionswissenschaftler auch gläubig ist - solange es nicht seinen wissenschaftlichen Verstand schmälert, weil er irgendwelchen Doktrin nachhängt.
Dieses Phänomen findet man z.B. in der Theologie. Da haben beispielsweise katholische Wissenschaftler ihren Posten verloren, weil sie wissenschaftlich zu Erkenntnissen kamen, die dem Papst nicht paßten.

Gruß
LD

hallo luxdei

Zitat:

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Du wirfst da leider einiges durcheinander.

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nö, das sieht nur so aus.

Zitat:

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Religionswissenschaft hat mit Gläubigkeit erstmal nichts zu tun. Selbst der großte Atheist kann Religionswissenschaftler sein. Geht es doch vielmehr darum Religion als Phänomen zu durchleuchten, als darum Gott zu finden (zu beweisen etc).

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genau. man wird aber keine religion verstehen können, wenn man nicht ihr "denken" kennt. und genau da ist eben der geruch.

Zitat:

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Wissenschaft zielt auf Objektivität ab. Nicht auf Subjektivität. Und Wissenschaft bedient sich dazu einer gewissen Methodik der Forschung und Theoriebildung /-prüfung. Wer dieses Handwerkszeug beherrscht hat Stallgeruch und Praxiserfahrung. Eben den Stallgeruch und die Praxiserfahrung eines (Religions-)Wissenschaftlers. Nicht unbedingt den eines Gläubigen - stimmt. Aber darum geht es ja auch gar nicht.

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es geht dem wissenschaftler nicht darum, weil er meint, das das "denken" der religion keine rolle spielt?(bewusst als frage)


wenn ein reliwissi nicht das denken einer religion verstehen lernt, dann wird er immer falsche dinge herausforschen, egal welche religion. natürlich wird er auch richtige dinge heruasforschen, in denen das denken nicht so im vordergrund steht. daher sind die bessten reliwissi jene, welche das denken einer religion kennen und begreifen.
ich kann nur für den neutestamentler sprechen: hier gibt es ganz gute reliwissi, welchen man anmerkt, dass sie dieses denken erkannt haben und miteinbeziehen. es gibt aber auch andere, welche sich nicht mit diesem denken auskennen. das ist der stallgeruch, den man wahrnehmen kann. im falle des nt konkret, der geruch christi genannt.

gruss.

Lieber Herold,

vielen Dank für deine Antwort, auf die ich gerne noch einmal eingehen möchte. Vorweg ist es mir wichtig Dir zu versichern, dass ich mich nicht angegriffen oder gar abgewertet fühle. Tatsächlich betrachte auch ich Deine Einschätzung nur als Konsequenz Deiner Überzeugung, also wenn Du so willst als einen Verweis auf eine notwendige Ordnung und nicht als einen persönlichen Angriff. Ich würde Dir auch sicherlich zustimmen, dass ich nicht den Geruch Christi an mir habe, wie Du es so schön genannt hast. Und was den Anspruch betrifft die „Geheimnisse Gottes“ zu erkennen, so kann ich Dir versichern, dass ich diese Hoffnung oder diesen Anspruch aus meinem GLAUBEN ableite, nicht aber aus meinem wissenschaftlichen Interesse.
Anders gesagt bin auch ich ein religiöser Mensch und als solcher aus diesem Ansinnen im Rahmen meiner Glaubensüberzeugung um ein Verständnis Gottes bemüht (ich erlaube mir einmal das so zu formulieren), mein wissenschaftliches Interesse richtet sich hingegen allein auf Religionen und ich käme aus diesem Ansatz heraus nicht auf die Idee, den Glauben anderer Menschen bzw. den Anspruch auf die Wirklichkeit ihres Glaubens hinterfragen zu wollen. Ich möchte also ganz explizit Luxdei recht geben und religionswissenschaftliche Fragen von theologischen Fragen trennen.

Erlaube mir daher, wenn ich die in Deiner Antwort vorgenommene Gewichtung meines Beitrages noch einmal auf einen anderen Schwerpunkt lege. Ich möchte dabei auf Gleichnisse verzichten, denn wie Du deutlich gemacht hast, eignen sich diese nur bedingt.
Worauf ich hinaus wollte, ist der Umstand dass ich in den wenigsten Bereichen eine eigene profunde praktische Erfahrung benötige, um den Anspruch erheben zu dürfen darüber zu arbeiten. Meist gilt es als akzeptabel wenn ich theoretische Erörterungen mit praktischen Erdfahrungen anderer unterlege. Das fängt im Alltag an, wenn ich mir ein Urteil über ein anderes Land bilde, von dem ich durch Dritte mir berichten lasse, und endet bei dem von mir angeführten Drogenberater, der aus den unterschiedlichen Erfahrungen eine „Essenz“ zieht. ABER (und ich möchte darauf hinweisen, dass ich dies bereits zuvor schon gesagt habe) diese Einschätzung erhebt nicht den Anspruch auf absolute Gültigkeit. Wissenschaft (so wie ich sie sehe) zieht aus bestimmten Annahmen heraus nach selbstdefinierten Kriterien bestimmte Schlussfolgerungen, die schließlich als (vorläufige) Fakten akzeptiert werden und u.U. anderen Annahmen aus anderen Glaubenskonstrukten widersprechen. Aber (und ich werde nicht müde das zu erwähnen) in meinen Augen erhebt sie keinen Anspruch auf Wahrheit – und nur weil es manche ihrer Vertreter machen, darf man das nicht der Wissenschaft an sich anlasten.
Sicherlich ist es durchaus möglich, dass man als „Betroffener“ ganz andere Erfahrung hat und u.U. ein besseres Verständnis mit sich bringt. Als ein Mensch der selbst einmal unter Depressionen zu leiden hatte, muss ich z.B. feststellen, dass ich zuvor trotz „Fachwissen“ und dem aufrichtigen Bemühen das Phänomen Depression einfach nicht verstanden habe. Auf der anderen Seite sind diese Ansichten natürlich wieder sehr subjektiv eingefärbt und kann damit auch wieder keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben.

Ich finde alles in allem ist es durchaus zulässig, wenn jemand auf seinem Standpunkt stehen bleibt – selbst dann wenn andere die Gründe dafür nicht kennen und den Eindruck heben, man würde sich blind daran festklammern. Aber gerade weil Dir andere (ohne jemanden speziell im Kopf zu haben) vielleicht dieses Gefühl entgegenbringen, bitte ich Dir bewusst zu machen, dass dies eben nicht die Absicht eines jeden Fragenden hier sein mag. Es wird sicherlich solche wie auch solche geben. Ganz im Gegenteil ist mir klar, dass ab einem bestimmten Punkt jede Diskussion unsinnig ist, nämlich dann wenn wir zu den Aspekten des Glaubens kommen. Mit derselben Begründung finde ich es nur schade, wenn man einem anderen pauschal JEDES Recht bzw. jede Befähigung abspricht in einer Sache mitzureden, nur weil er den eigenen Kriterien nicht genügt – und ich glaube das andere Leser (wie auch ich selbst) bei Deinem Post einwenig dieses Gefühl vermittelt bekommen. Denn selbst wenn ich glaube, dass ein anderer meinen Gedanken nur bis zu einem bestimmten Punkt folgen kann, heißt dies nicht, dass ich mich nicht dennoch trotz dieser Einschränkung bzw. dieser Erwartung immer wieder um ihn bemühen sollte.

Und abschließend noch einmal ein kurzer nachträglicher Gedanke zum Thema Wissenschaft. Völlig abgesehen wie ich persönlich dazu stehe, wenn ich wissenschaftlich vorgehe, muss ich mich eines Urteils enthalten, selbst wenn (um ein anderes Beispiel zu verwenden) es z.B. um einen Bischof geht, der den Holocaust und die vorliegenden historischen „Beweise“ leugnet, denn das ist unterm Strich nichts anderes.

Ich hoffe ich konnte Dir damit klarmachen, dass ich Deine Meinung trotz unserer Differenzen schätze, es war mir einfach wichtig das auch einmal auf den Punkt zu bringen.

Abschließen möchte ich mit einem Gedanken eines Christen, den ich vor Jahren im Forum der Partei Bibeltreuer Christen kennen gelernt habe und dessen Gedanken sehr gut meine eigenen Ansichten spiegelte.

„Christus ist das Licht der Welt und Seine Wahrheit braucht ebenso wie das Licht die Dunkelheit nicht zu fürchten, denn diese wird sie nie überwinden können sondern kann immer nur überwunden werden. Doch tut es (das Licht) nicht indem es die Finsternis verbrennt, sondern einfach nur durch sein Erstrahlen. Und ebenso verhält es sich mit der Wahrheit. Sie wird freudig jedem anderen Denken begegnen, in Güte und Wärme ein Vorbild sein und allein dadurch jeden Zweifel vertreiben. Wenn Du die Wahrheit suchst, dann achte nur auf eines – meide jene Menschen, welche die ihrige (Wahrheit) nicht teilen mögen.“

Also ich kann und will ja nicht für andere schreiben, aber ich und möglicherweise auch andere Gnadenkinderleser, wollen doch 100%ge Bibelwortgläubige gar nicht wirklich verstehen.

Es gibt Mitmenschen, welche Wort für Wort, I-Punkt für I-Punkt, in der Bibel dies als bahre (Münze) G“tt annehmen.

Und es gibt Mitmenschen diese die so Glaubenden gar nicht verstehen wollen, sondern ihnen gegenüber sich erlauben zu sagen, „Stimmt nicht.“

Das wiederum empfindet der Wortgläubige als Angriff und muss einen Gegenangriff starten. Immerhin verteidigt er G“tt.

Das kann endlos so weiter gehen. Die einen sagen, „Stimmt nicht.“ Der andere antwortet, „Eure Basis ist die falsche und ihr habt Unrecht.“ und so weiter und so weiter.

Ich meine wem so etwas Spaß macht … schön, diesen Spaß gönne ich jedem.

Uns einander Aufzuklären, was richtig und falsch sei und das vor allem wenn man sich gar nicht einander zuhört oder wenigstens versucht zu verstehen, sondern nur und ausschließlich auf seiner Meinung oder Glauben hocken bleibt, solchen Diskussionen und solchen Vertretern kann man den Rücken zuwenden, oder eben sich an ihnen aufreiben und zwar auf beiden Seiten der nicht miteinander, sondern gegeneinander argumentierenden Postern.

Shalom

Isaak

Ich hab dich schon richtig verstanden, Herold. :-) Manche lesen auch zwischen den Zeilen.

Und im Grunde genommen geht es doch wieder hierum:

Zitat:

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ich bleib stur beim bevorzugten stall, sprich typus, konkret henoch.
und keinen anderen gibts, um dem nt gerecht zu werden.
so ist das nun mal.

---

Nun, es gibt zumindest mal keinen anderen, um DIR gerecht zu werden.

Da stellen sich mir folgenden Fragen, um dich noch ein bisschen besser verstehen zu können: Was ist dein Bild eines Religionswissenschaftlers/Theologen, was sind deine Erwartungen? Was müsste ein solcher sagen/tun, um dich zufriedenzustellen, was müsste er sagen/tun, um dich zu verärgern/nicht zufriedenzustellen?

Was ist für dich Erkenntnis?

Wie kannst du Sturheit mit Erkenntnis verbinden?

Wissenschaft sollte dazu da sein, entkoppelt von Doktrinen, politischen Meinungen etc. Informationen zu liefern, die uns helfen, die Welt, in der wir leben, zu beschreiben und zu "verstehen" (in der Realität ist dies nicht immer der Fall, besonders in bestimmten Disziplinen). Koppelst du nun bspw. Religionswissenschaft an einen bestimmten Typus Mensch, der dies "betreiben darf" (schon recht anmaßend), so lenkst du die Art der Informationen in eine ganz bestimmte Richtung - dies ist eine massive Einschränkung, die es in unserer Geschichte bereits gab. Gewiss wird man damit auch Erkenntnisse machen können (vielleicht), aber diese Erkenntnisse, die Informationen, werden stets auf einen bestimmten Bereich beschränkt sein. Kannst du dich für einen Moment von deiner Sturheit, deiner christlichen Anschauung lösen, um zu sehen, dass dadurch ganz schön viel Vielfalt verloren geht?

Dein Punkt ist: Religionswissenschaft/Theologie (nicht zu verwechseln) - aber nur wenn der Anwendende auch den "entsprechenden" Hintergrund hat, in deinem Fall: ein Henoch-Typ ist.
Mein Punkt ist: Die Wissenschaft (im allgemeinen!) liefert uns Informationen. Der Mensch hat nun darüber zu entscheiden, wie er sie anwenden möchte. (Beispielsweise kann ein Pastor in einer Gemeinde entscheiden, ob er die Infos verwendet, um darüber zu predigen oder nicht; auch kann er sie prinzipiell auslegen, wie er mag, und sie zu einer "Lehre" machen - oder nicht). Dafür ist es essentiell, dass die Wissenschaft an keine Überzeugung, politischer oder religiöser Art, gekoppelt ist.
Und wenn wir ganz ehrlich sind, läuft dein Punkt auf etwas ganz anderes hinaus, dass schon oft und vielfältig in diesem Forum diskutiert wurde.

Dein Argument ist mir nun auch nicht neu. Ich hab das schon oft gehört (und früher war ich selber auch dieser Meinung), dass es "Religionswissenschaftlern an der richtigen Grundlage fehlt". (Warum lässt man dabei eigentlich die Theologen aus?) Ich habe mich aber immer schon eines gefragt: Warum und wovor habt ihr so große Angst?!

Lieber Herold,

wenn ich Deinen Beitrag lese, scheint mir, daß Du ein Going-Nativ beführwortest?

Deine Frage:

Zitat:

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es geht dem wissenschaftler nicht darum, weil er meint, das das "denken" der religion keine rolle spielt?

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Beantworte ich mal klar mit einem "Nein".

Gruß
LD

Hm, und natürlich, Herold, hast du damit recht: Wir verstehen etwas besser, wenn wir uns darin hineinversetzen. Das ist aber nicht gleichzusetzen damit, dass man diese Sache auch ist oder lebt oder ihrer Überzeugung entspricht.


@Isaak: Gewiss hast du recht.

Oh, und weil ich den Post von Luxdei erst im Nachhinein gelesen habe noch einmal seperat.

Was deine Frage nach dem "Denken der Religion" betrifft. Ich erlaube mir mal eine eigene Antwort zu formulieren. Ich persönlich mache erst einmal einen Unterschied zwischen dem Denken eines Gläubigen und dem Denken einer Religion. Aber wenn ich dennoch versuche eine religion hier wie einen Menschen zu behandeln, so muss ich sagen, dass ich mich beim Versuch das Denken eines Menschen zu vollziehen ich nicht allein auf seine Aussage verlasse. Natürlich ist seine Selbstdarstellung, seine "Innenperspektive" der erste Schritt und eine wesentliche Quelkle, aber wir Menschen werden durch so viel Dinge beeinflusst, die uns gar nicht bewußt sind und uns gar nicht bewußt sein können. Schon allein deshalb weil wir ebenfalls auf einen Standpunkt beschränkt sind. Daher beziehe ich mich bei meinem Bemühen auch auf die Äußeren Umstände, auf den zeitgeistlichen Hintergrund etc. Ich versuche z.B. bei einem verzweifelten Jungen der ggf. Amok läuft auch die Hintergründe seines Handelns zuu verstehen.

Und wenn ich persönlich das auf die Religion übertrage, dann kann und darf ich mich nicht allein auf eine Innenperspektive beziehen (und wissenschaftlich darf ich das erst recht nicht), sondern muss darüber hinaus andere Aspekte würdigen - die Einordnung in den Zeitgeist, in kulturgeschichtliche Strömungen und Entwicklungen usw. usw. Denn ebenso wie wir täglich voneinander lernen und uns unmerklich gegenseitig beeinflussen (und selbst wenn nur dahingehend, dass wir mit der Argumentation der Gegenseite vertraut werden und unsere eigene Argumentation in Zukunft danach ausrichten) entsteht auch eine Religion (und damit meine ich nicht die Glaubensbotschaft an sich sondern lediglich die Struktur der religiösen Gemeinschaft, Institution, ihrer Ritualöe etc.) nicht in einem sozialen Vakuum.

Wenn ich z.B. lese "macht euch die Welt untertan", dann ist es z.B. schon wichtig nachzuvollziehen, ob diese Aussage wie heute oft vor dem Bild einer absolutistischen Monarchie verstanden wird, oder wie andere es tun vor einem Verständnis von Königtum ausgehe, welches sich im Wesentlichen durch militärische Führung (und damit Schutz) und oberste Rechtsprechung (im Sinne von Ordnung und Gleichgewicht wahren) auszeichnet. Und hier die Zusammenhänge besser zu verstehen, dass ist meiner Ansicht nach vereinfacht gesagt Ansinnen und Absicht der Wissenschaft.

Aber ebenso wie bei der Einschätzung einer Person ist nicht gesagt, dass diese "besser" ist oder eher zutrifft als die der Person selbst (und umgekehrt). Und es ist niemand gezwungen eine Fremdbeurteilung anzunehmen. Aber jedem anderen außer sich selbst die Fähigkeit abzusprechen sich ein eigenes Bild zu machen oder Erkenntnis zu gewinnen, dass ist nicht nur unpopulär sondern meiner persönlichen Meinung nach schon gefährlich.

Zitat:

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Zitat von Inara

Dein Argument ist mir nun auch nicht neu. Ich hab das schon oft gehört (und früher war ich selber auch dieser Meinung), dass es "Religionswissenschaftlern an der richtigen Grundlage fehlt". (Warum lässt man dabei eigentlich die Theologen aus?) Ich habe mich aber immer schon eines gefragt: Warum und wovor habt ihr so große Angst?!

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Vielleicht magst Du liebe Inara mir bzw. uns diesen Punkt auch aus einem anderen Blickwinkel etwas näher beleuchten. Was waren die Gründe für Dich Wissenschaftlern die richtige Grundlage abzusprechen und was waren die Gründe aus denen Du letztlich diese Deine Ansicht revidiert hast (denn so verstehe ich Dich)?

Über einen weiteren Beitrag würde ich mich freuen.

Zitat:

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Zitat von Kasper

“Christus ist das Licht der Welt und Seine Wahrheit braucht ebenso wie das Licht die Dunkelheit nicht zu fürchten, denn diese wird sie nie überwinden können sondern kann immer nur überwunden werden. Doch tut es (das Licht) nicht indem es die Finsternis verbrennt, sondern einfach nur durch sein Erstrahlen. Und ebenso verhält es sich mit der Wahrheit. Sie wird freudig jedem anderen Denken begegnen, in Güte und Wärme ein Vorbild sein und allein dadurch jeden Zweifel vertreiben. Wenn Du die Wahrheit suchst, dann achte nur auf eines – meide jene Menschen, welche die ihrige (Wahrheit) nicht teilen mögen.“

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Eine jüdische Antwort:

Das Licht wäre uns Menschen kein Licht, so es sich nicht von der Dunkelheit unterschiede. Licht und Dunkelheit sind das Selbe und der Ewige hat es erst voneinander getrennt. Der Nazarener ist nicht gesalbt worden, von niemandem, sondern Römer spotteten seiner als König der Juden. (Einwand der damaligen Juden, gegen den Spott der Römer: „schreibt doch nicht König der Juden …) In zweierlei Hinsicht kann der Vergleich, zwischen Licht und Christus, nicht nur hinkend, sondern regelrecht blendend, also blind machen. Selbst G“tt ist nicht allein das Licht und im Dunklem wäre ER überhaupt nicht. Und wer von Wahrheit spricht und meint Wahrheit sei wie dass Licht und diese bedürfen Unwahrheit und Dunkelheit nicht zu fürchten, der blendet sich selbst. Zu empfehlen und zwar denen aus dem Weg zu gehen, welche ihre Wahrheit nicht teilen wollen, entspricht auch dem, dass man sie in ihrer Unwissenheit alleine lässt.

Shalom

Isaak

hallo kasper

dein post ist sehr selbstkritisch. und sehr gut gedacht. so empfinde ich es zumindest. aber es trifft auch nicht den punkt.
ich weiss nicht woher dieser trennungsgedanke zwischen glaube und wissenschaft kommt. vielleicht mag dies auch in vielen religionen getrennt funktionieren, dazu kenne ich diese zuwenig genau. ich könnte zwar eine begründung liefern, warum das dort geht, aber das wäre dann sehr off topic.

aber ich kann erklären, warum das beim neutestamentler nicht geht. das nt ist keine religion, sondern ein glaube! die menschen haben aus diesem glauben eine religion gemacht. diese religion aber ist nicht mehr neutestamentlich. die reliwissi, man erlaube mir diese keinesfalls abwertend gemeinte abkürzung, nun, sind offenbar nicht allesammt in der lage, beides aufzutrennen.

es sind aber zwei: eine religion, abgeleitet aus dem neuen testament, die sich ziemlich eigenständig entwickelte.
und ein glaube der neutestamentler, welcher in sich selbst erklärend und lebend ist.
es gibt reliwissi, welche diese auftrennung sehr gut erkannt haben. davon beschränken sich dann einige auf ein gebiet.andere beherrschen beide.
es gibt aber auch reliwissi, welche hier die vermischung machen. und das gar nicht bemerken.

sprichst du die sprache des nt? griechisch. aha, gut dann kannst du mir alle textlichen eigenarten wiedergeben. super. das brauch ich.
sprichst du die sprache des nt-glaubens? hmmm...............wie willst du dann mir darüber kritiken abgeben? geh hin und lerne die sprache, und dann kannst du mich lehren.

es ist vielleicht schwer zu verstehen, dass man solche unterscheidungen machen will. aber sie existieren eben. und weil sie existieren, gibt es auch keine trennung zwischen nt-glauben und wissenschaft, wie sie immer gerne wieder ausgerufen wird.

und das ist der punkt dieses threads: ein aufruf darauf zu achten, wer die richtige sprache spricht, den richtigen geruch hat, bevor man ihn anhört.

lieben gruss.

Man kann alles zertrennen und behaupten es gehöre nicht zusammen und sich Eines, (den eigenen Glauben), herauspicken und behaupten das ist DIE Wahrheit.

Man kann, aber muss nicht. Und wer doch seinen eigenen Glauben, egal wie er diesen benennt (Sprache des Glauben’s) zur Wahrheit anhebt, dieser darf dies für sich selbst tun und darf sich überlegen warum er sich reibt daran, dass andere anderen Glauben leben und diesen eben nicht zur Wahrheit für alle Mitmenschen erklären können und müssen.

Shalom

Isaak

hallo inara

Zitat:

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Ich hab dich schon richtig verstanden, Herold. :-) Manche lesen auch zwischen den Zeilen.

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gestate mir da, absaloms votum zu verwenden:dein zwischenlesen ist ein subjektiver eindruck.

Zitat:

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Nun, es gibt zumindest mal keinen anderen, um DIR gerecht zu werden.

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ja genau, um meinem anspruch gerecht zu werden.

Zitat:

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Da stellen sich mir folgenden Fragen, um dich noch ein bisschen besser verstehen zu können: Was ist dein Bild eines Religionswissenschaftlers/Theologen, was sind deine Erwartungen? Was müsste ein solcher sagen/tun, um dich zufriedenzustellen, was müsste er sagen/tun, um dich zu verärgern/nicht zufriedenzustellen?

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er müsste meinem anspruch gerecht werden.

Zitat:

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Was ist für dich Erkenntnis?

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ein immer mehr vertraut werden mit dem schöpfer.

Zitat:

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Wie kannst du Sturheit mit Erkenntnis verbinden?

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ich lass mich nicht von meinem schöpfer wegbringen.

Zitat:

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Wissenschaft sollte dazu da sein, entkoppelt von Doktrinen, politischen Meinungen etc. Informationen zu liefern, die uns helfen, die Welt, in der wir leben, zu beschreiben und zu "verstehen" (in der Realität ist dies nicht immer der Fall, besonders in bestimmten Disziplinen).

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sehr gut, gefällt mir, diese beschreibung.
wie schön, ist das reich gottes nicht von dieser welt.

Zitat:

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Koppelst du nun bspw. Religionswissenschaft an einen bestimmten Typus Mensch, der dies "betreiben darf" (schon recht anmaßend), so lenkst du die Art der Informationen in eine ganz bestimmte Richtung - dies ist eine massive Einschränkung, die es in unserer Geschichte bereits gab.

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es darf jeder betreiben, ich schrieb nur, auf was man achten solle, bevor man sie hört. und das auch nur in bezug auf den neutestamentsglauben.

Zitat:

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Gewiss wird man damit auch Erkenntnisse machen können (vielleicht), aber diese Erkenntnisse, die Informationen, werden stets auf einen bestimmten Bereich beschränkt sein. Kannst du dich für einen Moment von deiner Sturheit, deiner christlichen Anschauung lösen, um zu sehen, dass dadurch ganz schön viel Vielfalt verloren geht?

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lönnen schon, aber weil ich stur bin,bezogen auf den typus, wollen nicht.

Zitat:

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Dein Punkt ist: Religionswissenschaft/Theologie (nicht zu verwechseln) - aber nur wenn der Anwendende auch den "entsprechenden" Hintergrund hat, in deinem Fall: ein Henoch-Typ ist.

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gilt aber nur für den nt-glauben, nicht für alle religionen.

Zitat:

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Mein Punkt ist: Die Wissenschaft (im allgemeinen!) liefert uns Informationen. Der Mensch hat nun darüber zu entscheiden, wie er sie anwenden möchte. (Beispielsweise kann ein Pastor in einer Gemeinde entscheiden, ob er die Infos verwendet, um darüber zu predigen oder nicht; auch kann er sie prinzipiell auslegen, wie er mag, und sie zu einer "Lehre" machen - oder nicht). Dafür ist es essentiell, dass die Wissenschaft an keine Überzeugung, politischer oder religiöser Art, gekoppelt ist.
Und wenn wir ganz ehrlich sind, läuft dein Punkt auf etwas ganz anderes hinaus, dass schon oft und vielfältig in diesem Forum diskutiert wurde.

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keine ahnung was du meinst. info sind gut. kontrolle der info auch. damit ist auch der infogeber zu kontrollieren.

Zitat:

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Dein Argument ist mir nun auch nicht neu. Ich hab das schon oft gehört (und früher war ich selber auch dieser Meinung), dass es "Religionswissenschaftlern an der richtigen Grundlage fehlt". (Warum lässt man dabei eigentlich die Theologen aus?) Ich habe mich aber immer schon eines gefragt: Warum und wovor habt ihr so große Angst?!

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stimmt, auch theologen sollten henoch typus sein.
ihr? ich bin nicht ihr, und vetrete auch nicht ihr. angst? vor den reliwissi? nö. aber man muss ja nicht jeder wegbeschreibung gleich glauben.

Zitat von herold:

Zitat:

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so gehe ich dann an mein erstes bauerntreff und freu mich schon. ich kann fachsimpeln in allem, bin bei allem diskutieren dabei, beherrsche ihre sprache............................aber irgendwie........warum halten sie mich nicht für einen der ihren? komisch...........an was liegts wohl?
als ich dann mit einem freund darüber spreche, da lächelt er, winkt mich zu sich heran und flüstert mir ins ohr: dir fehlt der stallgeruch.

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&weißnicht

Was der Bauer nicht kennt, ...

Wie geht's denn weiter? Haben sie ihn zerfleischt weil er so lecker roch?

JESUS!

Zitat:

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Zitat von herold

aber ich kann erklären, warum das beim neutestamentler nicht geht. das nt ist keine religion, sondern ein glaube!

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Magst Du mir erklären, wie Du zu diesem Standpunkt kommst? Also kannst Du es mir herleiten?
Wie definierst Du Glaube? Wie Religion?

Gruß
LD

&stier

Berliner Zeitung:
Eh! Toro! Eh! Toro!", ruft der Torero den Stier an, der ihm reglos gegenüber steht. In der Arena herrscht Stille. Der Stier hat die Lanzenstiche der Picadore und die Widerhaken der Banderillas überstanden. Aus seiner Nackenwunde blutend, stiert er gereizt auf die gelb-pinke Capa des Toreros. Noch immer reglos, hebt er plötzlich den Kopf und stößt ein markerschütterndes Brüllen aus. Im obersten Rang weint eine Touristin in den Sucher der Videokamera, mit der sie ihre erste und sicher letzte Corrida filmt.

Bei allem Respekt ... ich find's soooooo lustig hier!

Bin schon wieder weg ... Will Eure ernsthafte Diskussion nicht stören.

Es gibt verschiedene Religionen, verschiedene Gerüche. Der Duft der Freiheit - den hat schon Malboro okkupiert, nicht wahr? Nein! Malboro hat nur gesagt, dass das der Duft der Freiheit ist. So war's! Und zu wem hat Malboro das gesagt? Zu den amerikanischen Bauern (und Viehzüchtern)!

Oder was? Der Geruch eines Christen ... Christsein bedeutet in Freiheit leben ... also, alles Kettenraucher? Dann unterlägen sie ja einem Zwang. Religion bedeutet ebenfalls in Zwängen leben ... Das Christentum ist eine Religion ... aber der Christ ist frei ... wie geht das denn? Das kann doch nicht stimmen!

Zitat:

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Zitat von luxdei

Magst Du mir erklären, wie Du zu diesem Standpunkt kommst? Also kannst Du es mir herleiten?
Wie definierst Du Glaube? Wie Religion?

Gruß
LD

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hallo luxdei
nein, im moment nicht. vielleicht ein andermal in einem eigenen thread.

Zitat:

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Zitat von manlovi

wie geht das denn? Das kann doch nicht stimmen!


[/FONT]

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juhuuu, ich habs:&freu

aaaaarrrrrrrrrrgggghh, ich kanns nicht! &wut

das geheimnis des glaubens heisst henoch.